Während seiner jüngsten Reise nach Südamerika beleidigte B16 Millionen, als er arroganter Weise feststellte, dass der Katholizismus die Einwohner “gereinigt” hat. Er nannte das Wiederaufleben indigener Religionen einen Schritt zurück. Weiterhin führte er aus, die Ureinwohner hätten sehnsüchtig auf das Christentum gewartet, sie hätten die katholischen Priester und die europäischen Eroberer willkommen geheißen. Später versuchte er seine Äußerungen abzuschwächen. Er habe nicht versucht, die Leiden und Ungerechtigkeiten der Eorberer, an der indigenen Bevölkerung, schön zu reden. Aber der Schaden war eingetreten. Angesichts der schrecklichen Geschichte scheint B16 an einer selektiven Amnesie zu leiden, wenn es darum geht, das Unglück der Ureinwohner Südamerikas zu benennen und anzuerkennen.
Ungefähr die Hälfte der Einwohner Südamerikas sind Katholiken. Aber nicht nur B16 befindete sich außerhalb der Realitäten und Notwendigkeiten der Dritten Welt in dieser Region der Erde. er spricht nicht ihre Sprache und bekennt sich nicht zu den Sünden der Vergangenheit. Religiöse Institutionen haben Verbrechen vollzogen, geduldet und begünstigt. Es existieren drei päpstliche Bullen die sich genau mit dem Thema beschäftigen. Dum Diversas, herausgegeben von Papst Nickolas V, 1452, welcher dem portugiesischen König Alfonso V, zur Reduzierung der Muslime und Heiden und anderer Ungläubiger durch kontinuierliche Sklaverei aufforderte, die katholische Kirche machte sich so zum Zeremonienmeister des Westafrikanischen Sklavenhandels. Vom gleichen Verbrecher kam dann auch die nächste Bulle, 1455, welche die Besitznahme von nicht-christlichem Land sanktionierte und zur Sklaverei bei der nicht-christlichen Bevölkerung ermutigte, insbesondere in Afrika und in der Neuen Welt. Mit dieser Bulle gab der Pontifex grünes Licht für die Eroberung, Unterwerfung, Auswahl und Ausbeutung von Muslimen, Heiden und aller anderen, Nicht-Christen. Alles im Namen Jesus Christus und nur zu einem Zweck, Profit.
Die Bulle Inter Caetera, von Papst Alexander VI, befahl dem katholischen Spanien alle Bewohner der Neuen Welt im katholischen Glauben zu “unterrichten”. Diese Bulle sanktionierte und ebnete den Weg für die Eroberung und Kolonisation der Amerikas durch Europa. Diese drei päpstlichen Orders öffneten die Schleusentore für alles, was nun folgen sollte, Krieg, Mord, Raub, Vergewaltigung, Plünderung, Entführung, Völkermord und Sklaverei von Millionen. Sie errichteten den Grundstock des Sklavenhandels im 15. und 16. Jahrhundert und bereiteten der kapitalischen Welt, so wie wir sie heute kennen, die Basis.
Es ist durchaus legitim in diesem Zusammenhang von organisierter Kriminalität zu sprechen.
gefunden bei AlterNet
Juli 28, 2007 um 12:27
Er hat die Menschen in der »Neuen Welt« verhöhnt. schlicht und einfach gelogen, weil er in seinem katholischen Sendungsbewußtsein gefangen ist. Die Menschen hatten und haben keine Entscheidungsfreiheit ob Katholizismus oder nicht, sie wurden gezwungen und/oder getötet. Völkermord gehört zur Geschichte des Katholizismus.
Juli 28, 2007 um 12:02
Das Problem, das in dem Artikel angesprochen wird, ist ja nicht, dass die Antiken Glaubenssysteme abgelöst wurden, sondern dass der Papst mit seinen Aussagen einen brutalen Völkermord verleugnet oder zumindest verschönt.
Juli 28, 2007 um 7:34
Wieso Gewalt zum Kriterium für die Beurteilung von Weltanschauungen machen? Indigene Religionen (so wie alle anderen Religionen auch) sind doch nicht wegen ihrer Gewalttätigkeit falsch, sondern wegen unzutreffender bzw. unhaltbarer Annahmen und Aussagen, die nicht korrigiert werden.
Juli 28, 2007 um 1:12
zugegeben, der Glaube Maya und Inka ist heftig was den gewaltfaktor angeht.
Juli 27, 2007 um 9:09
Ich verstehe die Aufregung nicht. Der Katholizismus ist irrational, aber relativ zu indigenen Religionen ist er deutlich weniger irrational. Das Christentum verfügt anders als praktisch alle indigenen Mytizismen z.B. über einen Begriff von Wahrheit.
Natürlich haben Christen Verbrechen begangen, aber von allen Irrationalismen der Welt ist das Christentum bei weitem nicht die Schlimmste. In großen Teilen Afrikas und Lateinamerikas hat das Christentum gute Arbeit bei der Bekämpfung von Geisterglauben, Naturverehrung etc. geleistet. Nun ist es aber so, daß das Christentum überholt ist und so abgeschafft werden wird wie der Glaube an Quetzacoatl.
Juli 17, 2007 um 1:01
[...] Im Übrigen sollte die katholische Kirche auch einmal lernen, ohne den Staat auszukommen, indem sie das Eintreiben der Kirchensteuer selbst übernimmt und auf die zahlreichen Subventionen verzichtet, die selbst Atheisten ihr aus Steuermitteln ermöglichen. Aber wo kämen wir denn hin, wenn die katholische Kirche einmal Verantwortung übernehmen müßte, zum Beispiel für die “Reinigung” der indigenen Völker? [...]
Juni 30, 2007 um 2:35
Es ist schon wirklich am Rande der Erträglichkeit, wie Jochen Naturalisten entmenschlicht. Dass Naturalisten alle Nazis seien und dass sich u. a. Bertrand Russel nur aus Eigenschutz nicht dazu bekannte, ist mehr als nur Rufmord.
Der Naturalismus unterminiert die Ethik keineswegs, sondern bildet ihre vernünftigste Grundlage. Man muss die menschliche Natur erkennen und akzeptieren, wenn man eine Ethik entwickelt, die für Menschen bestimmt ist. Der real existierende Sozialismus hat das nicht getan, weil er die Menschen für unbegrenzt formbar hielt und die Individualität negierte. Das Christentum tut das nicht, weil es die menschliche Sexualität leugnet und von sich behauptet, die absolute Wahrheit zu sein, während Naturalisten stets auf der mühevollen Suche nach Wahrheit sind. Der Nationalsozialismus hat das nicht getan u. a. aufgrund seiner unwissenschaftlichen Rassenlehre. Tatsächlich sind die genetische Unterschiede zwischen Individuen einer Rasse größer als die Unterschiede zwischen den Rassen. Außerdem ist das eigentlich recht egal, weil es keine Wertung impliziert.
Juni 30, 2007 um 2:18
Hm, also die Argumentationsmuster von Jochen sind interessant. Sie erinnern an Industrielobbys wie die INSM, die, wenn die Bezeichnung neoliberal zu unbeliebt wird, diesen Begriff umzudeuten versucht. Nichts anderes tut Jochen hier auf schändlichste Weise mit dem Humanismus. Und als ob die “christliche Ethik” so unumstößlich wäre. Beispiele? Man hält sich bis heute den Zölibat, dafür bezahlen von Pfarrwern vergewaltigte Kinder mit ihrer körperlichen und seelischen Gesundheit ihr Leben lang. Die “christliche Ethik” wird also selbst von ihren Verkündern mit Füssen getreten, Tag für Tag. Haha, christliche Ethik – ich lach mich schlapp!
Gruß
Alex
Juni 23, 2007 um 9:14
@derautor
“Oft kommt es mir so vor, als wenn wir Deutschen durch alle Prüfungen des Teufels hindurch müssen, bis wir unseren Endsieg errungen haben! Ich bin ein frommer Mensch und glaube, dass derjenige, der den Naturgesetzen, die ein Gott geschaffen hat, entsprechend tapfer kämpft und nie kapituliert, sondern sich immer wieder aufrafft und immer wieder vorwärts geht, dass der dann auch von dem Gesetzgeber nicht im Stich gelassen wird, sondern am Ende doch noch den Segen der Vorsehung bekommt. Denn das ist allen großen Geistern auf dieser Erde zuteil geworden.”
(Zitat aus dem Buch “Abschied von der Bibel” von Norbert Rohde aus dem Jahr 2004, Seite 9-10)
Der Unterschied zwischen Hitlers Tischreden und seinen öffentlichen Reden besteht darin, dass er öffentlich vor allem die Wirkung seiner Rede im Blick behalten musste – und damit natürlich auch sein christentümliches Publikum.
Es widerspricht den von mir angeführten Zitaten aber keineswegs, auch wenn es hier auf einmal fromm klingt: faktisch sagt er nämlich wieder, dass der Mensch die Sache selbst anpacken muss und nicht auf ein Eingreifen Gottes warten kann (der werde das im Nachhinein schon segnen). Auf diese Weise wird er seiner Verachtung für christliches Gottvertrauen gerecht und klingt auch noch fromm.
Und irgendwie “fromm” war Hitler ja tatsächlich – nur eben nicht christlich. Er hielt das “Gesamte”, die Welt, die Natur für Gott und drückte an vielen Stellen eine geradezu ergebene Ehrfurcht vor ihr aus.
Kurz gesagt: Hitler war fromm, aber sein Gott war die Natur!
Dass er an einen Teufel glaubte, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
“Prüfungen des Teufels, fromm, Gott, Segen, Vorsehung — Hitler war sicherlich kein Naturalist.”
Sowohl seine öffentlichen Reden aber erst recht die privaten zeigen deutlich, dass er mit diesem Vokabular einen Pantheismus beschreibt. Es wäre töricht, sich hier vorschnell von seinem Vokabular blenden zu lassen. Sein Glaube war eine tiefe Bewunderung für die Natur und ihre Erhabenheit über den Menschen als Individuum.
Ich behaupte nicht, dass gerade dieses Element ein essentieller Bestandteil des Naturalismus ist, aber es widerspricht ihm offenbar auch nicht. Denn seine ethische Sorglosigkeit und seine Verachtung für alle institutionalisierte Religion und überhaupt jede Form von Glauben, die über die beschriebene dumpfe Natur-Ehrfurcht hinausgeht, machen ihn eben doch zu einem Naturalisten.
“Wer etwas Falsches glaubt, steht noch höher als der, der überhaupt nichts glaubt. So ein bolschewistischer Professor bildet sich ein, über die Schöpfung zu triumphieren.”
“Hitler fordert hier zum Glauben auf, der sogar gut sein soll, wenn er falsch ist und wettert gegen Leute, die nichts glauben, außerdem redet er von “Schöpfung”. Ein Naturalist würde niemals zum sinnlosen Glauben aufrufen.”
Er würde das Wort “Glauben” nie verwenden, aber ich habe durchaus bei Naturalisten eine klar erkennbare Natur-Verehrung gesehen. Und nichts anderes bedeutet für Hitler “Glauben”.
In den angeführten Zitaten spricht er ausdrücklich darüber. Und in diesem Fall wendet er sich gegen eine Wissenschaft, die versucht, Natur zu beherrschen. Das ist ja nun heute – gerade unter Naturalisten! – nicht ungewöhnlich…
“Hitler wurde katholisch erzogen und das hat ihn geprägt.”
Es hat ihm vor allem Munition für seine vulgärliberalistischen Seitenhiebe gegen und für seine abgrundtiefe und seitenlange Verachtung für alles Katholische geliefert.
“Was willst du mit all dem eigentlich sagen? Naturalisten sollen potenzielle Nazis sein? Wenn man nur an Naturalisten denkt wie Albert Einstein, Bertrand Russel, Stephen Hawking, Carl Sagan und so weiter — alles potenzielle Nazis?”
Naturalisten haben Hitler das geistige Rüstzeug für seine Verbrechen geliefert. Sind sie damit selbst potentiellen Nazis?
Nein, sie sind vermutlich viel zu klug, um sich selbst die Hände dreckig zu machen. Sie werden sich hinterher, wenn alles in Schutt und Asche liegt, naserümpfend distanzieren.
“Selbst wenn Hitler wirklich teilweise ein pantheistisch angehauchter Naturalist gewesen sein sollte — na und? Er war Anhänger einer faschistischen und antisemitischen Politreligion, das war das eigentliche Problem.”
Auch viele andere Länder waren antisemitisch und faschistisch. Aber um derart planvoll Verbrechen zu begehen, gehört eine reflektierte Morallosigkeit, mit der jede Regung des Gewissens im Keim erstickt werden kann.
Die Zitate (siehe das Katz und Maus Beispiel) zeigen, dass Hitler diese Reflektion eindeutig naturalistisch vollzogen hat!
“Als hätte das Christentum kein Leid in die Welt gebracht, siehe Inquisition, Hexen- und Ketzerverbrennung, Unterstützung faschistischer Regime in Spanien, Italien und Deutschland, Tötung der mittelamerikanischen Ureinwohner und so weiter.”
Das sind mehr Themen, als ich hier am Rande beantworten kann. Klar haben Christen viele Verbrechen begangen. Sie haben sich von Geldgier, Machtgelüsten und oft sogar von heidnischem Denken in den Wahnsinn treiben lassen (in der Bibel gibt es nebenbei gesagt gar keinen Schadenszauber, und um diesen bei der Hexenverbrennung vor allem!).
Und doch war alle falsche, alle nichtchristliche und verlogene Moral offenbar nie ausreichend, um ein Verbrechenssystem zu schaffen, dass dem der Nazis glich. Hier muss man nach neuen geistigen Grundlagen suchen und findet sie auch.
“Naturalismus hat mit Ethik einfach nichts zu tun, es ist eine Art und Weise, die Welt wahrzunehmen und zu erkennen.”
Das stimmt nicht: sie unterminiert jede Ethik und lässt nur selbstgemachte Gesetze stehen, die auch als selbstgemacht zu betrachten sind.
Damit kann man zwar sehr bürgerlich anständige Sachen herleiten und begründen, aber kann sich ihnen nicht verpflichtet fühlen, weil die Pflicht immer einem stärkeren und höheren gegenüber existiert.
Solange der Mensch sich nicht Gott gegenüber verantwortlich weiß, liefert er gerade die Moral, die gewünscht ist: mal bürgerlich, mal schrecklich.
“Die meisten von uns sind nicht nur Naturalisten, sondern auch Humanisten, ich nehme an du wirst behaupten, dass dies ebenfalls auf Hitler zutrifft?”
Es kommt darauf an, wie du es verstehst: wenn ein Humanist jemand ist, der ein Faible für die Antike hat, dann war Hitler auf jeden Fall Humanist. Wenn du damit eine bestimmte Ethik implizierst, war er es auf keinen Fall.
Allerdings taugt diese Ethik bestenfalls als Zierrat, weil sie nach Belieben (vom Individuum oder der Gesellschaft) eben so leicht umgestoßen wird, wie sie entstand.
Juni 23, 2007 um 11:35
Da wird er lange suchen müssen. Vllt beschäftigt er sich ja mal mit Karl-Maria Wiligut, Himmler´s Rasputin, Esoterik pur, da ist noch nicht mal ansatzweise ein Atheismus zu erkennen.
Obwohl im Nationalsozialismus der Atheismus vorhanden war, unleugbar, so war er in die nationalsozialistische Ideologie eingebettet, genauso wie Nihilismus, Pantheismus und eine Reihe von anderen Ismen.
Juni 23, 2007 um 10:10
Autsch, mal sehen, wie unsere Theokonserve sich da nun rauswindet – Hitler als Humanist : lol:
Gruß
Alex
Juni 23, 2007 um 1:43
“Oft kommt es mir so vor, als wenn wir Deutschen durch alle Prüfungen des Teufels hindurch müssen, bis wir unseren Endsieg errungen haben! Ich bin ein frommer Mensch und glaube, dass derjenige, der den Naturgesetzen, die ein Gott geschaffen hat, entsprechend tapfer kämpft und nie kapituliert, sondern sich immer wieder aufrafft und immer wieder vorwärts geht, dass der dann auch von dem Gesetzgeber nicht im Stich gelassen wird, sondern am Ende doch noch den Segen der Vorsehung bekommt. Denn das ist allen großen Geistern auf dieser Erde zuteil geworden.”
(Zitat aus dem Buch “Abschied von der Bibel” von Norbert Rohde aus dem Jahr 2004, Seite 9-10)
Prüfungen des Teufels, fromm, Gott, Segen, Vorsehung — Hitler war sicherlich kein Naturalist.
“Wer etwas Falsches glaubt, steht noch höher als der, der überhaupt nichts glaubt. So ein bolschewistischer Professor bildet sich ein, über die Schöpfung zu triumphieren.”
Hitler fordert hier zum Glauben auf, der sogar gut sein soll, wenn er falsch ist und wettert gegen Leute, die nichts glauben, außerdem redet er von “Schöpfung”. Ein Naturalist würde niemals zum sinnlosen Glauben aufrufen. Hitler wurde katholisch erzogen und das hat ihn geprägt.
Was willst du mit all dem eigentlich sagen? Naturalisten sollen potenzielle Nazis sein? Wenn man nur an Naturalisten denkt wie Albert Einstein, Bertrand Russel, Stephen Hawking, Carl Sagan und so weiter — alles potenzielle Nazis?
Selbst wenn Hitler wirklich teilweise ein pantheistisch angehauchter Naturalist gewesen sein sollte — na und? Er war Anhänger einer faschistischen und antisemitischen Politreligion, das war das eigentliche Problem. Als hätte das Christentum kein Leid in die Welt gebracht, siehe Inquisition, Hexen- und Ketzerverbrennung, Unterstützung faschistischer Regime in Spanien, Italien und Deutschland, Tötung der mittelamerikanischen Ureinwohner und so weiter.
Naturalismus hat mit Ethik einfach nichts zu tun, es ist eine Art und Weise, die Welt wahrzunehmen und zu erkennen. Die meisten von uns sind nicht nur Naturalisten, sondern auch Humanisten, ich nehme an du wirst behaupten, dass dies ebenfalls auf Hitler zutrifft?
Juni 22, 2007 um 9:58
@derautor
Die folgenden Zitate sollen noch etwas ausführlicher Hitlers monistisch, naturalistisches Weltbild belegen:
“Den Sieg schenkt die Vorsehung immer dem, der das ihm geschenkte Gehirn richtig anwendet. Alle die Rechtsfragen, die von den Juristen erfunden sind, spielen für die Natur keine Rolle. Manches Mal dämmert auch in der Vergangenheit schon eine Erkenntnis durch von der höheren Gesetzmäßigkeit der Welt: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott! Das ist die Ahnung, dass der Mensch der Schmied seines Glückes oder seines Unglückes ist.” (27.2.1942 mittags, S.184f)
Ein atheistischer Naturalist würde natürlich nicht von Gott reden. Aber da Hitler einen pantheistischen Gottesbegriff hat, macht es im Ergebnis keinen Unterschied. Der atheistische Naturalist kann mit Hitler über moralische Vorstellungen (”Wer hat die Schuld, wenn die Katze die Maus frisst?”) und die Naivität des Gebetes spotten (”Warum überhaupt kämpfen, wenn es mit Gebet zu machen ist?” ebd.).
Er käme sich mit Hitler unendlich überlegen vor und sähe sich mit ihm am Beginn eines goldenen Zeitalters:
“Die Zeit, in der wir leben, ist die Erscheinung des Zusammenbruchs dieser Sache (Hitler sprach mal wieder über die Kirche, Anm.d.Verf.). Es kann 100 oder 200 Jahre noch dauern. Es tut mir leid, dass ich wie Moses das Gelobte Land nur aus der Ferne sehen kann.
Wir wachsen in eine sonnige, wirklich tolerante Weltanschauung hinein” (S.186 in den “Tischgesprächen”)
Hitlers Naturalismus erlaubte es ihm also, sich über menschliche Gesetze und Moral hinweg zu setzen.
Aber sein Pantheismus erlaubte es ihm nicht – und darin unterscheidet er sich vom atheistischen Naturalisten – sich über die Natur zu erheben! Hier konnte er erstaunlich moralisch urteilen:
“Wer etwas Falsches glaubt, steht noch höher als der, der überhaupt nichts glaubt. So ein bolschewistischer Professor bildet sich ein, über die Schöpfung zu triumphieren. Solchen Menschen gegenüber werden wir Herr sein.” (S.149)
Vielleicht ist dieses pseudoreligiöse Empfinden gegenüber der Natur auch heute noch der wichtigste Unterschied zwischen linken Parteien wie den Grünen und der “Linken”. Während Hitler und die Grünen für die offenbar sehr deutsche Naturverklärung stehen, kennen andere Naturalisten diese Empfindung nicht.
Überflüssig zu erwähnen, dass ich das Eine wie das Andere nicht teile.
Juni 22, 2007 um 9:26
Sozialdarwininismus verhält sich zu Darwinismus wie Islam zu Islamismus.
Der der als erstes mit Hitler vergelicht hat verloren
vgl.
Argumentum ad Naziam in der WP und “Godwins Law”.
Juni 22, 2007 um 8:49
Thesen erlaube ich dir alle, ich erlaube dir auch die These, dass die Juden nach der Weltherrschaft streben, aber es ist Unfug und du kannst es nicht hinreichend belegen und begründen.
Juni 22, 2007 um 8:04
“Naturalisten mit Nazis gleichzusetzen ist eine dieser provokanten Thesen und jenseits der Nettiquette.”
Nein, das ist eine begründete These, vor der dich keine Netiquette der Welt schützt:
Hitler hat seine Gräueltaten offenbar naturalistisch begründet.
So eine These muss auch unter Freigeistern erlaubt sein.
Juni 22, 2007 um 5:12
Naturalisten mit Nazis gleichzusetzen ist eine dieser provokanten Thesen und jenseits der Nettiquette.
Juni 22, 2007 um 3:19
@derautor
“Das gilt allerdings auch für dich, du lässt es dir ja nicht nehmen, mit einigen provokanten “Thesen” um dich zu werfen.”
Ich habe noch nie gehört, dass jemand “provokante Thesen” als Verstoß gegen die Netiquette wertet…
Egal, wenn dir bei meinen Kommentaren ein Verstoß gegen die Netiquette auffällt, steht es dir frei, mich darauf hinzuweisen.
Juni 22, 2007 um 3:06
“Das gilt allerdings auch für dich, du lässt es dir ja nicht nehmen, mit einigen provokanten “Thesen” um dich zu werfen.”
Jochen hat sich von A bis Z daran gehalten, denn seit wann verbietet die Netiquette “provokante Thesen? Im übrigen sind diese Thesen alles andere als “provokant”. Sie gehören zur Allgemeinbildung jedes intelligenten Deutschen.
Juni 22, 2007 um 12:50
“Schon mal was von “Netiquette” gehört…?”
Das gilt allerdings auch für dich, du lässt es dir ja nicht nehmen, mit einigen provokanten “Thesen” um dich zu werfen.
Juni 22, 2007 um 9:25
@Perspektive2010
Die genaue Angabe ist das Buch “Hitlers Tischgespräche” (Ausgabe von 1965, das Buch wird aber noch aufgelegt).
“Sorry, aber für mich sprechen die Zitate vorrangig gegen die Institution und die Machtbeziehungen de Kirche und aus den letzteren beiden spricht vorrangig Antisemitismus.”
Dass du zweimal “vorrangig” schreibst, zeigt mir, dass ich die Zitate nicht noch einmal erklären muss. Ich glaube, du weißt sehr genau, dass du hier etwas ausblendest.
“Was darüber hinaus die Brights mit diesen durchgeknallten Theocons zu tun haben sollen, erschließt sich wohl nur in Deinem merkwürdigen Weltbild.”
Schon mal was von “Netiquette” gehört…?
Juni 22, 2007 um 12:02
[...] Fischer im BrightsBlog [...]
Juni 21, 2007 um 11:55
@Jochen:
Sorry, aber für mich sprechen die Zitate vorrangig gegen die Institution und die Machtbeziehungen de Kirche und aus den letzteren beiden spricht vorrangig Antisemitismus. Was willst Du damit konkret belegen und hast Du einen Link zur Quelle bzw. eine genauere Quellenangabe?
Was darüber hinaus die Brights mit diesen durchgeknallten Theocons zu tun haben sollen, erschließt sich wohl nur in Deinem merkwürdigen Weltbild.
Ansonsten haben Arrowman & Co. schon alles dazu gesagt, was es noch zu sagen gäbe.
Gruß
Alex
Juni 21, 2007 um 10:26
“Russland ist heute ein tief religiöses, erzkonservatives Land. Selbst wenn nicht, würde ich es niemals beförworten, den Leuten so eine Politreligion wie den Kommunismus aufzuzwingen oder eine Weltanschauung gleich welcher Art.”
Letzteres würde B16 vermutlich auch nicht anders sehen.
Juni 21, 2007 um 9:54
dito
Juni 21, 2007 um 9:27
“Ich habe vermutet, dass ihr das Ergebnis der stalinistischen Säkularisierung (nicht die anderen jämmerlichen Ergebnisse) begrüßt.”
Nein, das begrüßen wir nicht. Hat ja auch nicht viel gebracht, Russland ist heute ein tief religiöses, erzkonservatives Land. Selbst wenn nicht, würde ich es niemals beförworten, den Leuten so eine Politreligion wie den Kommunismus aufzuzwingen oder eine Weltanschauung gleich welcher Art.
Juni 21, 2007 um 9:07
@pjanotta
“Genau deshalb erzählt hier niemand die religösen Menschen in Russland hätten sich nach Säkularisierung durch Stalin gesehnt. Es ist also etwas völlig anderes!”
Das Wort “sehnen” passt auch nicht im Zusammenhang mit Säkularisierung, weil man kein religiöses Sehnen nach Säkularisierung empfinden kann.
Ich habe vermutet, dass ihr das Ergebnis der stalinistischen Säkularisierung (nicht die anderen jämmerlichen Ergebnisse) begrüßt.
Wenn ja, liegt das einfach daran, dass ihr Atheisten seid, so wie der Papst sich über die Katholisierung fremder Kulturen freut.
Ihr vermeidet lediglich das fromme Vokabular des Papstes.
Juni 21, 2007 um 9:02
“Der Krieg wird ein Ende nehmen. Die letzte große Aufgabe unserer Zeit ist dann darin zu sehen, das Kirchenproblem noch zu klären. Erst dann wird die deutsche Nation ganz gesichert sein.
[…]
Aber es kann nicht wahr sein, dass man auf die Dauer durch eine Lüge die Welt halten kann. Erst im 6.,7. und 8. Jahrhundert ist unseren Völkern durch die Fürsten, die es mit den Pfaffen hielten, das Christentum aufgezwungen worden. Vorher haben sie ohne diese Religion gelebt. Ich habe sechs SS-Divisionen, die vollständig kirchenlos sind und doch mit der größten Seelenruhe sterben.
Christus war ein Arier (die Nazis behaupteten, sein Vater sei ein römischer Legionär gewesen, Anm.d.Verf.). Aber Paulus hat seine Lehre benutzt, die Unterwelt zu mobilisieren und einen Vor-Bolschewismus zu organisieren. Mit dessen Einbruch geht die schöne Klarheit der antiken Welt verloren. Was ist das für ein Gott, der nur Wohlgefallen hat, wenn die Menschen sich vor ihm kasteien?
Ein ganz klares einfaches Beispiel: Der liebe Gott setzt die Voraussetzung für den Sündenfall. Nachdem es mit Hilfe des Teufels endlich geklappt hat, bedient er sich einer Jungfrau, um einen Menschen zu gebären, der durch seinen Tod die Menschheit erlöst. Der Mohammedanismus könnte mich noch für den Himmel begeistern. Aber wenn ich mir den faden christlichen Himmel vorstelle!” (Hitler am 13.12.1941 in der Wolfsschanze)
Im gleichen Gespräch lobte er den Duce als “Freigeist”, und verstand sich wohl gleichfalls als einer.
“Neben der gigantischen Gewalt der naturgeschichtlichen Forschung wird aber eines Tages das Dogma verblassen.”(24.10. Wolfsschanze)
“Heute kann niemand mehr die Lehre der Kirche ernst nehmen, der mit der Naturforschung vertraut ist” (11.11.1941 wie immer in der Wolfsschanze)
“Die Einsicht zeigt mir, dass die Herrschaft der Lüge gebrochen werden will. Sie zeigt mir aber auch, dass man das jetzt nicht kann. Um die Lüge nicht mitmachen zu müssen, habe ich die Pfaffen aus der Partei herausgehalten. Ich schrecke vor dem Kampf nicht zurück, den ich, wenn es darauf ankommt, auszufechten habe, und werde sofort handelns, falls die Prüfung ergibt, dass es geschehen kann.” (in der Ausgaber der “Tischgespräche” von 1965 auf S.167)
“Viele Juden sind sich auch des destruktiven Charakters ihres Daseins nicht bewusst gewesen. Aber wer Leben zerstört, setzt sich dem Tod aus, und etwas anderes geschieht auch ihnen nicht! Wer hat Schuld, wenn die Katze die Maus frisst? Die Maus, die keiner Katze je etwas zuleide getan hat?” (1.12.1941 Wolfsschanze)
Das ist der Zynismus eines Naturalisten.
Juni 21, 2007 um 8:13
“Sich darüber als Atheist aufzuregen finde ich ehrlich gesagt etwas billig – oder habt ihr die atheistischen Gräueltaten vergessen?”
Haben wir nicht. Genau deshalb erzählt hier niemand die religösen Menschen in Russland hätten sich nach Säkularisierung durch Stalin gesehnt. Es ist also etwas völlig anderes!
Juni 21, 2007 um 8:10
Wo wir schon bei Nazivergleichen sind…
das Reichskonkordat geht auf das Naziregieme zurück. Die RKK hat stillgehalten und dafür Geld kassiert und schutz erhalten. Was auch letztendlich die Zentrumspartei dazu bewegt hat dem Ermächtigungsgesetz zuzustimmen. Hitler war nicht feind des Glaubens, sondern eher der Institution, die mit ihrem Einfluss eine Gefahr für Hitler war.
Juni 21, 2007 um 7:32
Also zunächst mal: nein, ich bin wirklich kein Katholik sondern Calvinist (das waren die auf der anderen Seite der Reformation).
Zweitens ist “theocons” nicht meine Seite, sondern der Blog, bei dem ich z.Zt. am meisten Druckerschwärze hinterlasse und der zu den hier diskutierten Themen am besten passt – deswegen habe ich die Seite angegeben. Meine eigene Seite ist bibel-kommentar.de.
Nurmalvorsichtignachfrag: habe ich in dem Sturm der Entrüstung die Gegenargumente jetzt übersehen oder gab es da wirklich keine?
Immerhin habe ich behauptet, dass der Rassismus der Nazis naturalistisch begründet war. Das finde ich eigentlich ziemlich eindeutig. Gibt es dazu vernünftige Einwände, die nicht gleich eine Schlammschlacht lostreten?
Belege für Hitlers Hass auf Christentum, Kirche und Bibel kann ich liefern, wenn ihr das wirklich nicht glaubt.
Juni 21, 2007 um 7:10
Ich muss hier mal zur Mäßigung aufrufen. Nazivergleiche sind hart an der Grenze, aber bei Morddrohungen oder Selbstmordempfehlungen hört es auf. Solche Beiträge werde ich editieren oder löschen , wenn ich sie sehe, egal von wem sie stammen. Ihr tut euch damit keinen Gefallen und begebt euch nicht nur rechtlich in seichte Gewässer.
Juni 21, 2007 um 6:31
Niemand vergißt hier “atheistische Greueltaten”. Und ich habe auch nicht verlangt irgendeine Keule wegzustecken. Es ist aber erstaunlich für mich, wie schnell die Katholen ihre eigene Geschichte ausblenden, ein gut funktionierender Verdrängungsmechanismus, 2000 Jahre kriminelle Geschichte, 2000 Jahre Antisemitismus, der sich dann angeblich im atheistischen Verbrechen der Nazis manifestiert . Die Nazis nichts anderes als die Vollstrecker dessen was 2000 Jahre stattgefunden hat, perfektioniert und an Grauen nicht zu übertreffen. Die TheoKons sind die Wegbereiter solcher Lügen, sie stehen für Rassismus, Diskriminierung, Reaktion, ala J. Falwell. Die Purpurträger aus dem Vatikan in guter Tradition all dessen. Wie lange sollen wir eure scheinheiligen Heiligkeiten, eure Umdeutungen und die falschen Liebesschwüre noch hinnehmen? Eure Sorge um das ungeborene Leben, kümmert euch um das bereits geborene, nehmt euer Kapital und gebt es denen, die täglich verhungern müssen, auch unter oder mit eurem Segen.
Juni 21, 2007 um 4:23
Muahaha, Pax Europa und all der Dreck in der Blogroll. Mei, Jochen, warum sagst Du nicht einfach, dass Du ein kleiner Bibelnazi bist?
Juni 21, 2007 um 4:18
ach ja, hast Du noch Belege für Deine Anschuldigungen gegen den Atheismus, Jochen? Glauben tut hier nämlich keiner – weder an irgendeinen Gott, noch windigen Lügenbaronen wie Dir.
Gruß
Alex
Juni 21, 2007 um 4:16
@ Jochen:
Du bist einer der Speichellecker, die den Ganoven aus dem Vatikan den Boden bereiten.
Du sollst nicht lügen, oder wie war das? Du und nicht Katholik? Ein Blick auf Deine Site und man erkennt deine Heuchelei
So so, B16 hat also nur das Treiben der Eroberer “gelobt”? Interessante Auslegung! Dann tun ja NeoNazis auch nichts anderes als die Taten Hitlers loben, wenn sie den Holocaust leugnen oder dazu applaudieren.
Du bist wie einer der Faschos bei PI und dem braunen Rand der Blogosphäre, der ach so unschuldig auf Moslems zeigt, wenn man ihn auf seine faschistischen Ergüsse hinweist.
Gruß
Alex
Juni 21, 2007 um 1:53
@ nickpol
hattest du nicht vorgeschlagen, die Nazi-Keule im Sack zu lassen?
Egal, dann holen wir sie eben wieder raus:
Der Nationalsozialismus speiste seine Ideologie nicht aus dem Christentum (Hitler wollte das Christentum abschaffen), sondern aus einem naturalistischen Weltbild. Durch die Evolutionstheorie verschwamm nicht nur der Unterschied zwischen Mensch und Tier, sondern sie legte die Möglichkeit nahe, das Attribut “menschsein” graduierbar zu verwenden, d.h. ein Mensch konnte mehr oder weniger Mensch sein, so wie er eben mehr oder weniger nah mit einem Tier verwandt sein konnte.
Aus diesen Ideen entstand die Möglichkeit, bestimmten Volksgruppen das Menschsein mehr oder weniger abzusprechen.
Die Nazi-Keule würde gerne noch weiter wüten, kommt aber erst mal wieder in den Sack.
Juni 21, 2007 um 1:46
die Wortwahl “gereinigt” ist natürlich dämlich, aber ich bin nicht sicher, ob ein Atheist unter vergleichbaren Umständen nicht das Gleiche sagen könnte:
Angenommen irgendwo hätte es eine Revolution gegeben, bei der viel unschuldiges Blut vergossen wurde und hinterher wären die meisten Menschen in der Gegend Atheisten. Würdet ihr dann nicht auch den Prozess als einen Erfolg betrachten, und euch beiläufig für das Massaker entschuldigen?
Ich bin kein Katholik und halte auch nichts von den Gräueltaten der RKK, aber die hat “B16″ ja auch nicht verteidigt, wenn ich es richtig sehe, sondern nur das Ergebnis aus katholischer Sicht gelobt.
Sich darüber als Atheist aufzuregen finde ich ehrlich gesagt etwas billig – oder habt ihr die atheistischen Gräueltaten vergessen?
Kleine Hilfe: Kommunismus, Diktatur nach der Franz. Rev.?
Juni 21, 2007 um 12:38
Die Assoziation “ethische Säuberung” ist ja nicht so weit hergeholt, genau das war es, es war auch Völkermord. Das faschistische Element in der Diskussion wird ja den Atheisten immer vorgeworfen, unter völliger Ignoranz der eigenen Geschichte der katholischen Kirche. Heute gebärdet man sich als die moralische Instanz der Menschheit. Wenn diese Band im Vatikan auch nur ein Fünkchen Ehrgefühl im Leibe hätte, würden sie sich abschaffen.
Juni 21, 2007 um 12:16
So so, Reinigung nennt man das jetzt. Wieso kommt da bei mir unwillkürlich eine Assoziation zu dem Begriff “ethnische Säuberung”? Vielleicht sollten sich die Atheisten mal alle jede Woche täglich vor großen Kirchen wie dem Kölner Dom treffen und dort mit Sprüchen wie “Christen sind Faschisten!” skandieren und die Leute über das Treiben der Kirchen in Mittel- und Südamerika aufklären, ebenso über ihren Einfluß beim Kriegstrteiber Bush. Brächte vielleicht manche Anzeige wegen blasphemischer Äußerungen und vielleicht ne Nacht in einer Zelle, aber sicher auch jede Menge Aufmerksamkeit für atheistische Anliegen.
Gruß
Alex
Juni 20, 2007 um 12:48
@Fischer, da ist was Wahres dran, klare Worte aber trotzdem
Juni 20, 2007 um 12:36
Nee, das hat nichts mit Amnesie zu tun. Das ist Methode, schon immer gewesen. Der einzige Grund weshalb der Haufen uns nicht mit Gewalt zurück auf den richtigen Weg bringt ist, dass wir in der Lage sind, uns zu wehren.
Die Katholische Kirche hat der Gewalt nicht abgeschworen. Sie wartet auf ihre Chance.
Juni 19, 2007 um 2:52
amnesia catholica nenne ich das mal. Das zeigt doch wie weit weg die von der realität sind, wie bigott ihr moralbegriff und falsch ihre ethik.
Juni 19, 2007 um 2:49
Als nächstes wird noch behauptet die Frauen, die im Mittelalter wegen Hexerei auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, hätten sich danach gesehnt, dass ihnen ihre Sünde weggebrannt wurde. Und ich sehne mich natürlich außerordentlich danach, dass meine Steuergelder zur Subvention kirchlicher Einrichtungen verwendet werden, die die Rechte ihrer Angestellten mit Füßen treten.