21:00 Uhr | 3sat heute Abend via Bildung und Neue Medien
In Amerika fand vor wenigen Wochen ein Kongress statt, der große internationale Beachtung fand, weil er inmitten eines weltweit religiös aufgeheizten Klimas für einen “kristallklaren Atheismus” Front machte. Mit dabei: die Hauptvertreter des sogenannten “Neuen Atheismus”, darunter neben dem Literaturwissenschaftler und Publizisten Christopher Hitchens auch die Philosophen Sam Harris und Daniel Dennett sowie der Evolutionsbiologe Richard Dawkins, der mit seinem Buch “Der Gotteswahn” derzeit die Bestellerlisten auch in Deutschland anführt. Um die Positionen und die Probleme ihrer Diskussion verständlich zu machen, hatte Physiker Bobby Henderson 2005 im Kontext der Diskussion um das fundamental-religiöse “Intelligent Design” und das Verbot der Evolutionslehre an amerikanischen Schulen die Religion vom “Fliegenden Spaghetti-Monster” erfunden: eine Pseudo-Religion, die sich jedoch aller Argumente herkömmlicher Theologie bedient, um auf diese Weise parodistisch auf die zugrunde liegenden logischen, erkenntnistheoretischen und gesellschaftlichen Probleme aufmerksam zu machen. Doch wie hilfreich beziehungsweise zutreffend sind derartige Argumente gegen den Theismus?
“delta: Gott und das Spaghetti-Monster” beleuchtet die Argumentationslinien des “Neuen Atheismus” kritisch und fragt, was eigentlich neu am Anti-Theismus ist – und wie die Theologen mit den Herausforderungen umgehen, vor denen sie stehen. Gibt es eine Position jenseits der “Intelligent Design”-Argumente? Und welche Auswirkungen hätte der neue Anti-Theismus auf die heutige Gesellschaft?” (Quelle: 3sat)
Die Gäste der Sendung:
Willigis Jäger, Benediktushof – Zentrum für spirituelle Wege
Bernulf Kanitscheider, Philosophie der Naturwissenschaften,
Universität Gießen
Hans-Dieter Mutschler, Theologe und Physiker, Hochschule Ignatianum/
Krakau
Dezember 14, 2007 um 5:58
ZUR Sendung:
Ich fande die Sendung wirklich gut gemacht einzigster kritikpunkt ist die kurze Zeit für Diskussion gewesen.
Erst einmal Kompliment an Kanitschneider das er zu dieser Diskussion ging und sich wie immer für ein naturalistisches Weltbild stark macht! Seine Argumente gegen den Mystiker waren stichhaltig und haben meiner Meinung nach absolut besser.
Mit dem Theologen hat er sich sehr zurück gehalten was ich schade fande. Am Ende der Sendung sah es so aus als ob Kantitschneider und er 1:1 stehen würden er ging nicht wirklich auf den kosmologischen Gottesbeweis ein ( vorallem auf die aussagen “thomas v.A. verstehe unter ursache etwas völlig anderes”. eben so ging er auf die zweite behauptung nicht ein. Ich meine hier das zweite mal als der theologe zum zweiten mal behauptete es gebe eine 1:1 patt-situation weil Kanitschneider nicht nachweisen kann da materie immer exitent war.
Meine Kritik:
“sie können nicht beweisen das materie schon immer exixtiert hat”
1. Materie extsierte nicht immer. Dass war die Energie. Erst als sich Strahlung zu Teilchen umwandelte und nach dem sie nicht mehr im Gleichgewicht zu Strahlung in der sog. Strahlungsäre war bildeten sich existente Teilchen… nach einer weile waren auch schwerere Atome vorhanden…..
2. Mein Hauptargument wir wissen das Energie und damit auch die Materie existiert. Das können wir nachweisen! Weshalb übernatürliches postulieren? Wir können schon vieles vielleicht bald alles natürlich erklären. Von Materie wissen wir das sie Existiert von Gott nicht. Und da sind wie gerade an dem Punkt den Kanitschneider verdeutlichte. Bei dem nachweis von Existenzen muss DERJENIGE der die Existenz behauptet belege (nicht empirische wie es der Theologe betonte, sondern logische anbringen!)
Der Theologe tut gerade wegs so als gehe es um die Diskussion (mystischer) Gott / Atheismus. Dabei ging es um den christlichen Gott. Und hier gibt es das stärkste Argument überhaupt GEGEN seine Existenz! Das Theodizee-Problem!
Kosmologischer Gottes Beweis:
“andere Kausalität”
Soweit ich weiß hat es Thomas v. A. reale/natürliche Ursachen gemeint! Hätte übernatürlich Ursachen herran gezogen wäre es doch kein Beweis. Man müsste doch auch an diese “überbnatürliche Ursachen” glauben! Übernatürliche Ursachen erklären alles und somit nichts. Aussagen die sich auf solche Ursachen berufen lassen sich nicht falsifitzieren.
Der kosmologische Beweis lässt sich auch in dieser Form nicht halten!
Dezember 14, 2007 um 5:47
@nissen, wenn die Frau von dem Lafontaine solche Äußerunen von sich gibt, dann macht die so etwas in Absprache mit ihrem Mann und sei es einen Fesselballon steigen zu lassen. Mal testen wie die Reaktionen sind. Lafontaine ist ein Machtmensch, dem die Leichenfledderei der SPD Mitglieder, an ihrer Partei zupaß kommt. Die einschlägige Konfetti-Presse war voll davon.
Dezember 14, 2007 um 5:31
@nickpol
“Mit solchen Aussagen sind die Linken für mich nicht wählbar, die Glaubenspositionen eines Gysi und Lafontaine in meinen Augen reaktionär.”
ich stimme mit den meisten aussagen von dir wie immer über ein. aber ich fände es unfair wenn nun politiker für ihre frauen verantwortlich gemacht werden, die leben selbstbestimmt (zumindest die bei den linken, grünen und lberalen) bei machen cdulern und vorallem csulern bin ich mir nicht ganz sicher.
aber so pauschal gleich sagen nicht wählbar finde ich zuhart. die linke hat viele pros und viele contras.
zu den kontras zählt die vergangenheit vieler der pds-leuten und machen populistische illusion.
zu den pros zählt dass sie sich von den parteien am stärksten für Bügerrechte, Frieden und soziale Gerechtigkeit einsetzten. die WASG ist sich treu gebliben viele intelektuelle, profesoren (wirtschaft,sozialw. etc.), menschenrechtler und völkerrechtler sind da eingetreten.
grüne haben ebenflass kontras wie lausige bürgerrechtskompromisse, menschenrechtskompromisse und vorallem ist sie kriegspartei der völkerrechtswiedige krieg ohne un-mnandat ging auch von grün aus…
spd ist für mich nicht wählbar.
ich schwanke immer zwischen grün und links bis jetzt habe ich nur einmal gewählt und das war grün vielleicht ist es nächstes mal anderst aber da zerbrech ich mir jede 2-3 wochen mindestens einmal den kopf.
wobei ich keine der partein 100% sagen kann ja das ist es.
aber wenn man nach staat-kirchentrennungsverhältnis gehen will oder atheistenquote müsste man links wählen. grün sind viele gegen stammzellen, hin und wieder einige gegen abtreibung…..
was MARX der großartige philosoph zu dogmatismus gesagt ist aufejedenfall lesens wert.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_d/dogma.html
@dencker
“Spaß soll das Fernsehen machen, unterhaltend, erheiternd soll es sein. Da geht es nicht um ernsthaftes Abwägen, Diskutieren um Für und Wider oder ähnlich ernste Disziplinen eines klugen Geistes. ”
naja allesdem blinden markt unterwerfen halte ich für unvernünftig. einschaltquoten vor qualität , profit vor ethik etc. das ist nicht in meinem sinne. RTL2, Sat1, RTL, Prosieben…. meine güte die menschen verdummen! wie sollen kinder, erwachsene SPASS/GEFALLEN an wissenschaft, denken, diskutieren, politik, engament, philosophie, kunst finden wenn man es ihnen nicht zeigt?
brot und spiele. man muss endlich den massen zugang zu diesen gebieten ermöglichen sonst wird das mit der aufklärung nicht und die menschheit ist dem untergang geweiht!
Dezember 14, 2007 um 5:16
Guckt mal hier, schöne Kritik auf Spiegel-online:
“KERKELING BEI MAYBRIT ILLNER
Die La-Ola-Welle des Glaubens”
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,523289,00.html
Dezember 14, 2007 um 5:02
Hier ist übrigens der Stream zur Illner-Sendung:
http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/071213_mil.asx
Der erste Knaller gleich am Anfang. Gysi wird hier als “bekennender Heide” vorgestellt. ^^
Dezember 14, 2007 um 10:44
Die Nachfahren der mittelalterlichen Gaukler, Spielmänner, Possenreißer, Clowns und der übrigen Angehörigen des “fahrenden Volkes” sind an echter Aufklärung vermutlich schon aus ihrem ureigensten Selbstverständnis heraus überhaupt nicht interessiert.
Spaß soll das Fernsehen machen, unterhaltend, erheiternd soll es sein. Da geht es nicht um ernsthaftes Abwägen, Diskutieren um Für und Wider oder ähnlich ernste Disziplinen eines klugen Geistes.
Und da wir nun einmal (fast möchte man verzweifelt ausrufen: Gott sei´s geklagt!) im Zeitalter der Renaissance des Religiösen leben, muß selbstredend das Massenmedium Fernsehen in forderster Reihe bei diesem erneuten Gottespossenspiel dabeisein und dadurch die alte Tradition einer Allianz zwischen Gecken und Scharlatanen einerseits und religiösen Ober- und Unterpriestern andererseits fortführen.
Ich jedenfalls habe mir vorgenommen, mich über diese mir mehr und mehr natürlich erscheinende Ungleichheit der Programmausrichtung des Fernsehens nicht mehr zu wundern. Ob ich imstande sein werde, mich darüber auch nicht mehr zu echauffieren, sei dahingestellt.
Dezember 14, 2007 um 10:13
Gysi kann man nicht verstehen, sieht man seine Äußerungen aber im Kontext zur Ehefrau von Lafontaine ergibt sich ein anderes Bild. Diese Dame fordert christliche Kindergärten, für die Jüngsten. Ihre Aussagen zum Glauben wurden bei den Linken sehr heftig diskutiert. Kommen solche Äußerungen in die Parteipolitik kann einem Angst und Bange werden. Ist es aus taktischen gründen um bei den Christen Wähler zu fischen, verlieren die Linken atheistische Positionen. Mit solchen Aussagen sind die Linken für mich nicht wählbar, die Glaubenspositionen eines Gysi und Lafontaine in meinen Augen reaktionär.
Dezember 14, 2007 um 10:03
Gysi verstehe ich nicht. Sagt er nicht im Grunde, daß, wenn alle so wären wie er, nämlich atheistisch, die Welt zu Grunde gehen müsse vor lauter Moral-, Wert- und Sinnlosigkeit? Will er das auch sagen, oder bemerkt er es bloß nicht?
Ich hoffe, daß die 3Sat-Sendung bald online zu sehen ist. Die 2:1-Besetzung scheint mir zwar auch nicht wirklich fair, aber allemal besser als das 3,5:0,5 im ZDF…
Dezember 14, 2007 um 8:57
Gute Güte, ich hab die Illner Sendung nicht gesehen, aber beim Lesen wird mir schon schlecht.
>>”Nur die Kirchen sind in der Lage, noch einigermaßen allgemein verbindlich Moralnormen aufzustellen.<>”Die Bibel ist doch ein großartiges Werk mit vielen Erzählungen, die Muster bilden, an denen ich mich orientieren kann”, sie sei die “Grundlage unsere ganzen Ethik und Kultur”, sagte Bueb. Deshalb müsse man “den Kinder die Gelegenheit geben, die Bibel kennenzulernen” und die Bibellektüre in allen Schulen verbindlich machen. Auch die Hauptaufgabe der Kirche sei es daher nach seiner Auffasssung, die Texte des alten und neuen Testamentes am Leben zu erhalten.<<
Und für sowas soll ich GEZ-Gebühren bezahlen?
Dezember 14, 2007 um 8:34
@offray
Pro Atheismus vielleicht (mehr als Mybritt Illner im ZDF: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,7133010,00.html), aber deswegen trotzdem langweilig.
Hat jemand gestern Maybritt Illner mit Kerkeling und Gysi etc. gesehen?
Gysi, der unsägliche Atheist, der der Religion eine wertvolle Moral vermittelnde Rolle zuschreibt, die der Sozialismus leider nicht (mehr) bieten könne und der Kapitalismus schon überhaupt nicht….
Wäre schön, wenn dass ZDF nicht (ausschließlich) solch einen Atheisten mit ein die Runde setzen würden, der das Vorurteil bedient, dass Atheisten immer eine alternative dogmatische Ideologie brauchen, wie Gysis Vorstellung des Sozialismus. Jemanden, der eher die Poppersche Offene Gesellschaft verteidigt, oder einen evolutionären Humanismus, oder einfach nur undogmatischen gesunden Menschenverstand
Aber das war eine andere Sendung….
Dezember 14, 2007 um 6:52
Ich fand die Sendung gut, die war schon pro Atheismus.
Dezember 14, 2007 um 1:10
Ja, da kann ich nur zustimmen. Das war das übliche Blabla, bei dem sich keiner der Gottesadvokaten festlegen wollte. Der “Zen-Meister” hätte auch Descartes bei seinem “Cogito ergo sum” noch vorgeweorfen in einem System zu denken. Der andere Wuschelpuschel war auch zum schießen. Wenn man den so reden hörte, konnte man ja meinen, die katholische Kirche hätte die Aufklärung erfunden. Der Kanitscheider hat mir wetestgehend leid getan sich mit solch diskursfeindlichen Gestalten unterhalten zu müssen.
Der Vertreter des Judentum aus dem Einspieler war aber letztlich der Oberhammer: “Es gibt keine Atheisten!” Na, denn.
Immerhin war das Interview mit Dawkins einigermaßen sachlich.
Dezember 14, 2007 um 12:01
@bskeptik, danke für die Ifo.
Dezember 13, 2007 um 11:04
Leider hatte die Sendung nix mit dem Spaghettimonster zu tun.
Und langweilig war sie auch, da die beiden Advocaten Gottes sich eigentlich immer in ihre jeweils eigene nicht rational kritisierbare Ecke zurückzogen.
Und dann wurde auch noch Luhmann bemüht, der noch nie irgendwas wirklich erklären konnte, allenfalls beschreiben.