Via Fischblog
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| E.Coli Bakterien – seit 44000 Generationen im Dienste der Forschung |
Wie zufällig ist Evolution wirklich? Ließe man die Geschichte des Lebens ein zweites Mal ablaufen, entstünden dann erneut Blumen, Vögel, Menschen oder etwas ganz anderes, fremdes?
Dieses große zentrale Gedankenexperiment über die Natur der Evolution beschäftigt Theoretiker seit Jahrzehnten. Richard Lenski von der MSU hat dieses Experiment durchgeführt. Das Ergebnis mischt derzeit die englischsprachigen Wissenschaftsblogs auf. Hierzulande ist – von Ausnahmen abgesehen – diese bemerkenswerte Arbeit noch nicht aufgegriffen worden. Bleibt also wieder an mir hängen. 
Zuerst fragt man sich natürlich: Wenn die Frage so alt und so berühmt ist, warum kommt das Experiment erst jetzt? Das liegt and den speziellen Rahmenbedingungen, die Lenski in zwanzigjähriger mühseliger Arbeit erst geschaffen hat. So einfach aus der hohlen Hand kann man so was eben nicht machen.
Grundlage ist das seit 1988 laufende Long-Term Evolution Experiment (LTEE). Schon die fortdauernde Existenz dieses Versuchs ist in Zeiten von publish or perish und Dreijahresverträgen ein kleines Wunder. Seit 20 Jahren leben in zwölf Erlenmeyerkolben streng getrennte Kulturen des Darmbakteriums E. coli unter Mangelbedingungen. Sie bekommen nur sehr kleine Portionen des Nährstoffes Glucose in regelmäßigen abständen. Alle 500 Generationen nimmt Lenski eine Probe aus den Gefäßen und friert sie ein, als Dokumentation und für weitere Untersuchungen. Seit über 44000 Generationen macht er das jetzt.
Juni 18, 2008 um 8:59
@folgsam
=== schnipp ===
Gibt es nicht gerade hier zwei Klassen von Veränderungen, nämlich eine, die das System kompensieren kann, und eben andere, die einen neuen Systemzustand erzeugen?
Beziehst du dich auf das Paper und meinst die vorbereitenden, wahrscheinlich neutralen Mutationen und die letzte, schließlich entscheidende Mutation?
=== schnapp ===
nein, ganz allgemein auf systemtheoretische Ansätze der Evolution, die Darwin Upheaval vertritt, in dem Kontext, den er hier dargestellt hat, um zu zeigen, dass eine Trennung in ‘Mikro-’ und ‘Makro’Evolution möglicherweise doch gerade im Rahmen des Weltbildes, das er vertritt, als Konzept operationalisierbar sein könnte.
=== schnipp ===
Der Punkt ist doch das die letzte Mutation ohne alle vorhergehenden keinen Effekt zeigt. Es gibt keine Berechtigung die hinführenden Schritte ‘Mikro’ und den letzten Schritt ‘Makro’ zu bezeichnen: Diese Form der Evolution macht nur Sinn wenn man sie als kontingenten Mutationweg betrachtet, jeder einzelne Mutation ist gleich wichtig. Wovon man sich vielleicht trennen muss ist jedoch die Vorstellung, dass jeder einzelne Evolutionsschritt selektiert werden muss, doch genau das ist doch ein gewaltiger Schlag gegen ID: sie wollten uns weiß machen dass IC-Strukturen unter anderem unmöglich seien weil die einzelnen Komponenten jeweils einen Selektionsvorteil bringen oder aber gleichzeitig auftreten müssten. Das wurde hiermit eindrucksvoll wiederlegt.
=== schnapp ===
Ich verwende den Begriff ‘Makroevolution’, beispielsweise wie Gould, eher deskriptiv hinsichtlich des Ergebnisses, nicht im Sinne eines speziellen Mechanismus. Das ‘gleich wichtig’ ist natürlich ein interessanter Punkt, über den man näher diskutieren müsste. Ich sehe das nicht, aber das müssten wir im Detail klären. Wenn Du bei einer Platine versuchst, herauszufinden, welches elektronische Bauteil das wichtigste ist, wirst Du das finden, was Du gerade beschreibst: alle sind gleich wichtig, denn so gut wie jedes ist unabdingbar. Dennoch könnte man beispielsweise einen Transistor als von einer anderen Qualität bezeichnen als einen Widerstand.
Ich fürchte, dass das, was Du schreibst, ein genauso harter Schlag gegen die Selektionstheorie wie gegen ID ist. Ob ID wirklich eindrucksvoll widerlegt wurde, kann man erst sagen, wenn man die Ergebnisse des Versuchs, die noch fehlen, vorliegen hat, und diese auf der Basis dessen, was ID vertritt, beurteilen kann.
=== schnipp ===
Neutrale Mutationen können sich ansammeln ohne die fitness einer Population entscheidend zu beeinträchtigen um dann unverhofft einen, im Falle der aeroben Citratpermease, gewaltigen Selektionsvorteil einzubringen.
=== schnapp ===
Selbstverständlich können die das. Die Frage ist nur, ob das, was man dann vertritt, noch Selektionstheorie ™ ist. Technisch gesehen ist das ‘Mutationsdruck’, während die Selektionstheorie dem Selektionsdruck den Primat einräumt.
Ein weiteres Problem bei neutralen Mutationen ist, dass sie ‘isotrop’ sind. Das bedeutet, dass es keine ‘Richtung’ gibt, jede folgende Mutation kann das wieder zerstören, was bisher potenziell aufgebaut wurde (wir müssten allerdings über ‘constraints’ reden). Letztendlich erhält bei dem, was Du beschrieben hast, der Zufall eine sehr große Bedeutung, eine größere, als ihm die Selektionstheorie üblicherweise einräumen möchte.
=== schnipp ===
Vielleicht sind das die Evolutionssprünge, die verworfen worden? Dawkins muss vielleicht seine rigide Vorstellung einer graduellen Evolution überdenken.
=== schnapp ===
Selbstverständlich. Das, was Dawkins vertritt (’Ultradarwinismus’) hat nun wirklich seine Zeit gehabt. In diesem Kontext ist es sehr interessant, zu untersuchen, was Dawkins zu EvoDevo (nicht) schreibt.
Juni 17, 2008 um 10:43
“Gibt es nicht gerade hier zwei Klassen von Veränderungen, nämlich eine, die das System kompensieren kann, und eben andere, die einen neuen Systemzustand erzeugen?”
Beziehst du dich auf das Paper und meinst die vorbereitenden, wahrscheinlich neutralen Mutationen und die letzte, schließlich entscheidende Mutation?
Der Punkt ist doch das die letzte Mutation ohne alle vorhergehenden keinen Effekt zeigt. Es gibt keine Berechtigung die hinführenden Schritte ‘Mikro’ und den letzten Schritt ‘Makro’ zu bezeichnen: Diese Form der Evolution macht nur Sinn wenn man sie als kontingenten Mutationweg betrachtet, jeder einzelne Mutation ist gleich wichtig. Wovon man sich vielleicht trennen muss ist jedoch die Vorstellung, dass jeder einzelne Evolutionsschritt selektiert werden muss, doch genau das ist doch ein gewaltiger Schlag gegen ID: sie wollten uns weiß machen dass IC-Strukturen unter anderem unmöglich seien weil die einzelnen Komponenten jeweils einen Selektionsvorteil bringen oder aber gleichzeitig auftreten müssten. Das wurde hiermit eindrucksvoll wiederlegt.
Neutrale Mutationen können sich ansammeln ohne die fitness einer Population entscheidend zu beeinträchtigen um dann unverhofft einen, im Falle der aeroben Citratpermease, gewaltigen Selektionsvorteil einzubringen.
Vielleicht sind das die Evolutionssprünge, die verworfen worden? Dawkins muss vielleicht seine rigide Vorstellung einer graduellen Evolution überdenken.
Juni 17, 2008 um 11:57
@DarwinUpheaval
=== schnipp ===
Unter dem systemtheoretischen Aspekt scheint es in der Natur keine “zwei Klassen” von Mechanismen zu geben,
=== schnapp ===
hmmmm, da bin ich mir nicht so sicher. Gibt es nicht gerade hier zwei Klassen von Veränderungen, nämlich eine, die das System kompensieren kann, und eben andere, die einen neuen Systemzustand erzeugen?
Und genau hier könntest Du die Begriffe ‘Mikroevolution’ und ‘Makroevolution’ sehr sinnvoll anwenden. Was ist denn dann eine ‘qualitative Neuheit’ anderes als ‘Makroevolution’?
‘Transspezifische Evolution’ bringt es gar nicht, denn hier steckt die ‘Abstrusität’, gegen die Du Dich oben verwahrt hast, schon im Begriff.
Juni 17, 2008 um 8:36
@ Folgsam:
“Ich hab mir das nicht aus den Fingern gezogen. Thomas Junker, der wohl auch einiges mit Kreationisten/ID zu tun gehabt hat, hat uns in seiner Vorlesung auf diese Begriffe unter diesem Aspekt hingewiesen: Überholt, überflüssig und in den meisten Fällen von der Gegenseite eingesetzt.
Das auch angesehene Biologen das anders sehen ist eine andere Sache, mein geschätzter Campbell ‘Biologie’ benutzt den Begriff ja auch.”
Das größte Problem scheint mir zu darin zu bestehen, dass keine Begriffsklarheit herrscht. Jeder verbindet mit dem Terminus etwas anders, z. T. sogar Abstruses, wie z. B. “Evolution oberhalb des Artniveaus” (wo soll Evolution denn stattfinden, wenn nicht in Populationen, genauer: in der Keimbahn?).
Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass sich die Biologen mit diesem Begriff keinen Gefallen getan haben. Erstens, weil jeder damit irgend etwas anders verbindet. Zweitens, weil der Begriff suggeriert, dass es in der Natur zwei “Schublädchen” gibt, in der wir mal die eine, mal die andere Mutante “hineinzustecken” haben. Das ist für Antievolutionisten natürlich eine große Verlockung, weil nur so die These, dass es in der Natur einen “ontologischen Bruch” gibt, der mit naturalistischen Beschreibungsmitteln nicht mehr überbrückbar ist, aufrecht erhalten werden kann. Das ist, da hat T. Junker durchaus recht, die dritte Gefahr.
Unter dem systemtheoretischen Aspekt scheint es in der Natur keine “zwei Klassen” von Mechanismen zu geben, sondern nur ein breites Spektrum unterschiedlicher Möglichkeiten; die Übergänge sind fließend dergestalt, dass ein “evolutionärer Sprung” mal größer und mal kleiner ausfallen kann. Ontologisch ist es unerheblich, wieviele Mutationen zusammenkommen müssen.
Aus all diesen Gründe bevorzuge ich die Begriffe “qualitative Neuheit” oder transspezifische Evolution. Der Begriff “Makroevolution” scheint mir wenig erhellend zu sein.
Juni 16, 2008 um 8:03
@DarwinUpheaval
=== schnipp ===
Ab der 20.000sten Generation sammelten sich im “Untergrund” (mindestens!) zwei (neutrale) Mutationen an, die eine günstige genetische Prädispisition schufen, um Citrat als C-Quelle nutzen zu können. Eine weitere Mutation, die offenbar recht einfach zu bewerkstelligen ist, brachte dann den “Durchbruch”.
=== schnapp ===
wenn Du genauer hinschaust, war(en?) es auf der einen Seite die Mutation(en?) ‘im Hintergrund’, und dann eine zweite, die eine Minimalfunktion bewirkte. Das sind (mindestens) 2. Die dritte, die dann den Selektionsvorteil brachte (die Mutanten mit der geringen Transportgeschwindigkeit waren ja kurz vor dem Aussterben) brachte, wäre dann ‘Feintuning’. Keine Ahnung, ob die zu denen, die Behe einpreist, gerechnet werden muss.
Ich vermute, dass man sich genau merken sollte, was Behe sagte. Dann wäre es keine schlechte Idee, abzuwarten, bis geklärt ist, was genau passierte (welche Mutationen, was bewirkten diese?), und dann schauen, wie man damit Behe in die Ecke stellen könnte.
Vorher würde ich mich nicht unnötig aus dem Fenster lehnen.
BTW, die beste Darstellung, die ich fand, ist die bei Zimmer:
http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php
Zimmer stellt Lenskis Konzept sehr anschaulich dar. Interessant ist auch, die Postings zu verfolgen, in denen Menschen, die das Paper nicht gelesen haben, darüber diskutierten, was es aussagt.
Juni 16, 2008 um 7:56
@folgsam
=== schnipp ===
Thomas Junker, der wohl auch einiges mit Kreationisten/ID zu tun gehabt hat, hat uns in seiner Vorlesung auf diese Begriffe unter diesem Aspekt hingewiesen: Überholt, überflüssig und in den meisten Fällen von der Gegenseite eingesetzt.
=== schnapp ===
Thomas Junker ist Wissenschaftshistoriker mit Kernkompetenz im Bereich der Rezeption der STE im Deutschen Sprachraum, wie ja aus dem Thema seiner Habil
Junker, T. (2000) ‘Die Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1930 – 1950. Habilitationsschrift’ Tübingen, Manuskript
hervorgeht. Zu der Zeit war ‘Makroevolution’ ein Kampfbegriff und wurde von den Menschen verwendet, die den ‘Synthetischen Darwinismus’ (ein Begriff, den man eigentlich nur bei Junker findet und der ‘Synthetische Theorie der Evolution’ bedeutet) ablehnten. In Deutschland sprach man etweder von ‘transspezifischer Evolution’ (Rensch) oder ‘Makrophylogenie’ (Heberer). Es ist verständlich, dass Junker, der zwei Jahre bei Mayr verbrachte, den Begriff ‘Makroevolution’ nicht besonders schätzt.
Mein Punkt war aber die aktuelle Verwendung dieses Begriffs (achte auf die Erscheinungsdaten der Arbeiten, die ich erwähnte). Ich weiß nicht, ob Junkers Auffassung hier maßgeblich ist.
Juni 16, 2008 um 6:38
@ JLT:
“Da muss ich El Schwalmo, wenigstens teilweise, zustimmen. So lange nicht bestimmt wurde, wie das Zitrat in die Zellen transportiert wird (und welche Veränderungen dazu nötig waren), ist es etwas verfrüht, dies als “Makroevolution” zu feiern… ”
Nunja, man muss hier schon den Kontext beachten, in dem das Beispiel gebracht wurde: Behe hat aufgrund einer GIGO-Berechnung die Steilthese aufgestellt, dass die Evolution vor einem “big problem” stünde, falls 2 oder mehr Mutationen zusammenkommen müssen, um von der Selektion positiv bewertet zu werden.
Was hat nun das Langzeitexperiment von Lenski und Mitarbeitern gezeigt? Ab der 20.000sten Generation sammelten sich im “Untergrund” (mindestens!) zwei (neutrale) Mutationen an, die eine günstige genetische Prädispisition schufen, um Citrat als C-Quelle nutzen zu können. Eine weitere Mutation, die offenbar recht einfach zu bewerkstelligen ist, brachte dann den “Durchbruch”.
Die Moral von der Geschicht: Es gibt “selektionsneutrale” Pfade und Präaption, kein Mensch verlangt, dass die Mutationen *simultan* auftreten müssen, wie Behe behauptet. Folglich sind seine Berechnungen Nonsens, das hat das Experiment gezeigt. Um “Makroevolution” geht es bestenfalls peripher.
Aber der eigentliche Knaller kommt noch: Behe hat das Experiment als Stütze für seine Wahrscheinlichkeitsrechnereien in Beschlag genommen und gar nicht kapiert, dass mehrere Mutationsereignisse im Spiel waren (wieviele es wirklich sind, weiß man noch nicht, aber mit Sicherheit mehr als zwei). Die Geschichte wird übrigens auch auf PT ganz nett beschrieben:
http://pandasthumb.org/archives/2008/06/historical-cont.html
Juni 16, 2008 um 6:02
Huch, da habe ich ja was losgetreten. Und dabei war es nur ein Versehen, dass der Satz im Kommentar gelandet ist…
Juni 16, 2008 um 5:43
Ich hab mir das nicht aus den Fingern gezogen. Thomas Junker, der wohl auch einiges mit Kreationisten/ID zu tun gehabt hat, hat uns in seiner Vorlesung auf diese Begriffe unter diesem Aspekt hingewiesen: Überholt, überflüssig und in den meisten Fällen von der Gegenseite eingesetzt.
Das auch angesehene Biologen das anders sehen ist eine andere Sache, mein geschätzter Campbell ‘Biologie’ benutzt den Begriff ja auch.
Juni 16, 2008 um 5:38
@folgsam
=== schnipp ===
Wer die Begriffe Makro/Mikroevolution benutzt sollte sich die Frage gefallen lassen, warum er überhaupt diese Unterscheidung vornimmt. Der Gebrauch hat derzeit meist immer eine kreationistisch/ID Agenda.
=== schnapp ===
schau einfach in übliche Lehrbücher der Evolutionsbiologie. In vielen Fällen wird Makroevolution dort explizit als Ordnungskriterium verwendet.
Schau mal in
Skelton, P.; (ed.) (1993) ‘Evolution – A Biological and Palaeontological Approach’ Harlow; mult., Prentice Hall
Part I: Microevolution
Part II: Evolution of Species
Part III: Macroevolution
Part IV: Case Studies
Ridley, M. (2004) ‘Evolution. 3rd ed. [1993]‘ London; Edinburgh; Boston; Melbourne; Paris; Berlin; Vienna, Blackwell
Part 5: Macroevolution
Futuyma, D.J. (2005) ‘Evolution. 4th ed.’ Sunderland, Mass, Sinauer
21: Macroevolution: Evolution Above the Species Level
Diese drei Bücher habe ich einfach mal willkürlich aus dem Regal geholt. Wenn Du mir Zeit lässt, in den Keller zu gehen, poste ich Dir ein Mehrfaches an Beispielen.
Das Begriffspaar ist einfach zu ‘griffig’, um es nicht zu verwenden.
Juni 16, 2008 um 5:06
Wer die Begriffe Makro/Mikroevolution benutzt sollte sich die Frage gefallen lassen, warum er überhaupt diese Unterscheidung vornimmt. Der Gebrauch hat derzeit meist immer eine kreationistisch/ID Agenda.
Juni 16, 2008 um 3:40
@falk
nur falls es Dich interessiert: http://www.waschke.de/makroevolution.htm
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Evolutionsliteratur seit der Prägung des Begriffspaars Mikro- und Makroevolution nach der Verwendung des Begrifss ‘Makroevolution’ zu durchsuchen.
Selbstverständlich ist ‘Makroevolution’ ein Begriff, den Evolutionsgegner gerne für ihre Zwecke verwenden. Aber er eignet sich meiner Meinung nach hervorragend dazu, auszudrücken, dass Evolution eben nicht, wie Darwin vertrat, ‘monistisch’ in dem Sinne ist, dass ein Mechanismus die gesamte Evolution bedingt, sondern ‘dualistisch’ in dem Sinn ist, dass es (mindestens) zwei verschiedene Gruppen von Mechanismen gibt. Eben eine, die dafür verantwortlich ist, dass ein System ‘feingetuned’ wird. Dass die Mechanismen, die Darwin vorschlug, das leisten können, ist Konsens. Selbst die heftigsten Gegner der Selektionstheorie haben das immer eingeräumt.
Die Frage aber, wie ‘Neuheiten’ (dieser Begriff ist eher noch schwammiger als ‘Makroevolution’, ich kann gerne darstellen, wie dieser Begriff in der Evolutionsliteratur zu definieren versucht wird) entstehen, ist strittig. Viele Autoren, selbstverständlich solche, die nichts mit Supranaturalismus am Hut haben, gehen davon aus, dass diese Neuheiten eben nicht durch Mutation und Selektion entstehen. Ein Beispiel wäre die Symbiogenese (also beispielsweise das Entstehen einer aeroben Zelle durch Aufnahme und Einbau von Bakterien). Die entstandene Zelle ist sicher eine ‘Neuheit’. Aber sie ist nicht durch Mutation und Selektion entstanden. Ähnliche Beispiele findet man in der EvoDevo-Literatur.
Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob Funktionswechsel über Doppelfunktionen, die Darwin als Lösung vorschlug, mit der Logik seiner Selektionstheorie kompatibel sind.
Juni 16, 2008 um 1:06
Ich weiß nicht, ob man die Begriffe Micro- und Macroevolution so einfach den ID’lern in die Schuhe schieben kann. Mayr verwendet die Begriffe auch (Kapitel 10 in “What Evolution is”). Er nutzt sie zwar in erster Linie, um den auch hier in den Comments angesprochenen Streit zu klären, aber er nutzt sie. Ich lese ihn so, dass sie seines Erachtens durchaus nützliche, aber auch missverständliche Terme sind.
Juni 16, 2008 um 12:09
Mikro/Makroevolution sind Jahrzehnte alte Begriffe die eigentlich nicht mehr benutzt werden und wenn nicht in dem Sinne wie ID es tut.
Campbell et al schreibt:
“Mikroevolution: Die Veränderung des Genpools einer Population von Generation zu Generation”
“Makroevolution: Großmaßstäblicher evolutionärer Wandel; umfasst die Entstehung neuer taxonomischer Gruppen, Evolutionstrends, adaptive Radiation sowie massenhaftes Artensterben.”
Meiner Ansicht nach sind diese Begriffe überflüssig.
‘Mikroevolution’ wird, lässt man ihr genug Zeit, zwangsweise zur ‘Makroevolution’. Die Begriffe suggerieren eine scharfe Trennung zwischen den Übergangsformen die so aller wahrscheinlichkeit nach nicht vorhanden ist und es ist ganz eindeutig nicht so das kleine, geringfügige Veränderungen des Genoms nicht zu großen Veränderungen führen können, wie es uns ID und Kreationismus mit ihrer def. von Mikro/Makroevolution weismachen will.
Hat ID jemals den limitierenden Faktor benannt, der ‘Mikroevo’ davon abhalten soll zu ‘Makroevo’ zu werden? Wo wird diese Grenze gezogen? Wieder ein Punkt an dem ID klar versagt erstmal konkret zu definieren was sie überhaupt will.
Juni 16, 2008 um 11:49
@ folgsam: Quelle?
Juni 16, 2008 um 11:11
“fangen wir jetzt an, die ID-Definition von Makroevolution zu verwenden?”
Hoffentlich nicht. Diese Begriffe haben in seriöser Evolutionsbiologie nichts verloren und wurden von Kreationisten/IDlern rausgekramt um eine künstliche Unterscheidung treffen zu können.
Juni 16, 2008 um 10:08
Da muss ich El Schwalmo, wenigstens teilweise, zustimmen. So lange nicht bestimmt wurde, wie das Zitrat in die Zellen transportiert wird (und welche Veränderungen dazu nötig waren), ist es etwas verfrüht, dies als “Makroevolution” zu feiern (auch wenn es gute Hinweise darauf gibt, dass mehr als zwei Mutationen nötig waren, um dies zu ermöglichen). Dies war Lenskis Einstandsartikel bei der National Academy of Science, vielleicht hat er sich dadurch dazu verleiten lassen, jetzt schon was darüber zu veröffentlichen. Laut eines Kommentars des Erstautors (Blount) bei The Loom werden sie wahrscheinlich nächstes Jahr veröffentlichen können, welche Veränderungen genau aufgetreten sind.
Das Interessante an diesem Artikel, darum steht es ja auch im Titel, ist der Nachweis, dass die “Geschichte” einer Population mitbestimmt, welchen Weg die Evolution einschlägt. Eine erste Veränderung in der Bakterienpopulation (irgendwann um die 20000 Generation) hat die Wahrscheinlichkeit der späteren Entwicklung des Zitrattransports in die Bakterien stark erhöht, obwohl diese erste Veränderung noch nicht direkt mit der Entwicklung dieser Funktion im Zusammenhang stand.
Behes Kommentar (auf seinem Amazon-Blog) ist allerdings in sofern lächerlich, da er behauptet, weil sich nur in einer von 12 Populationen in 20 Jahren die Fähigkeit zur Zitrataufnahme entwickelte, wäre seine “Edge” bestätigt. Es handelt sich um sehr kleine Populationen und eine sehr, sehr kurze Zeitspanne und die Populationen wurden unter immer gleichen Bedingungen gehalten. Horizontaler Gentransfer war auch ausgeschlossen. Selbst wenn man völlig konträr zur Realtität annähme, dass es nicht mehr Bakterien auf der Welt gäbe als in 12 Kulturflaschen passen und es immer 20 Jahre dauerte, bis eine neue, auf mehreren Veränderungen beruhende Funktion entsteht, könnten in 1 Mio. J. 50.000 solcher Funktionen entstehen. Behes Schluss:
“If the development of many of the features of the cell required multiple mutations during the course of evolution, then the cell is beyond Darwinian explanation. ”
ist mir darum ein Rätsel.
MfG,
JLT
Erst überzeugt er sich selbst, dass die Veränderung lediglich die Überexpression einer vorhandenen Zitratpermease sei (obwohl er selbst einschränken muss, dass die entsprechenden Mutationen noch nicht bekannt sind)
* fangen wir jetzt an, die ID-Definition von Makroevolution zu verwenden?
Juni 16, 2008 um 8:21
@folgsam
=== schnipp ===
Was verspricht du dir von der Genomanalyse?
=== schnapp ===
sehen, was sich auf dieser Ebene getan hat. Das ist doch das non plus ultra. Das ist doch der Sinn, weshalb man die Proben einfriert.
Der Knackpunkt ist doch, dass E. coli Zitrat verarbeiten kann, wenn es in der Zelle ist. Daher wäre es sehr interessant, zu sehen, was sich auf DNA-Ebene ändern muss, dass Zitrat in die Zelle gelangen kann. Je nach dem, was dort passiert, ist das für die Diskussion mit ID höchst relevant, oder eben nicht.
Behe hat sich dazu ja auch schon zu Wort gemeldet. Er sieht das, was er in The Edge of Evolution geschrieben hat, bestätigt.
Juni 15, 2008 um 11:06
Was verspricht du dir von der Genomanalyse?
Aerobe Citratverstoffwechselung bei e. coli ist ein verdammt gutes Beispiel für ‘Makroevolution’, vor allem für eine bloß 30.000 Generationen umfassende Versuchsreihe. Eines der Hauptmerkmale und vorherrschender Bestimmungsschlüssel bei e.coli ist die nur anaerob funktionierende Citratveratmung, ein Hinweis das dieses neue Merkmal nicht folge einer einfachen, erratisch auftretenden Mutation sein kann, sondern auf historischer Kontingenz einer bestimmten, vorbereitenden Abfolge von Mutationsschritten beruht.
Was würde die ID-ler denn beeindrucken? Wenn e.coli im gleichen Zeitraum Photosynthese entwickelt? ID Vertreter werden nie zufrieden mit beobachtbaren Evolutionsbewegen sein, da sie dogmatisch vorgefasste Weltbilder haben.
Juni 15, 2008 um 7:40
Aktueller Anlass ist der ‘Einführungsartikel’
Blount, Z.D.; Borland, C.Z.; Lenski, R.E. (2008) ‘Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli’ PNAS 105 (23):7899-7906
URL: http://www.pnas.org/cgi/reprint/0803151105v1.pdf letzter Zugriff: 10.06.2008
Wenn man den genauer liest, merkt man, dass das, was eigentlich interessant ist, fehlt: eine genetische Analyse. Daher werden ID-Vertreter kaum besonders beeindruckt sein.
Zudem ist das, was als ‘Neuheit’ herausgefunden wurde, auch genau das, was ID immer einräumt: E. coli hat alles, um Zitrat verarbeiten zu können, kriegt es aber nur nicht durch die Membran. Irgendwie scheinen Mutanten das hinzubekommen, aber wie das genau passiert, ist eben noch nicht erforscht. Aber selbst wenn das der Fall sein wird, wird da nichts besonders Komplexes zum Vorschein kommen, lassen wir uns überraschen.
Daher kommt dieser Artikel eigentlich zu früh. Die Daten sind einfach noch nicht vorhanden. Im Artikel steht daher eher was noch fehlt als was man herausgefunden hat. Typisch ist auch der ‘minimalistische’ Ansatz: zwei Mutanten in einem Topf werden schon als ‘Ökosystem’ angesehen.
Nur damit niemand das in den falschen Hals bekommt: Lenskis Ansatz ist das Beste, was man in der Hinsicht bisher betrieben hat. Wenn irgendwo möglich sein sollte, ‘Makroevolution’ dingfest zu machen, dann in einem derartigen Versuch. Bisher ist das aber noch nicht der Fall.