Thesen zu Richard Dawkins – Der Gotteswahn

Martin Kempner

„Jesus Gebote der Liebe und sein Leben sind noch heute Gebote, an denen sich alle ethischen Werte messen lassen müssen“ – Pfarrer Joachim Römelt. Archivfoto: Martin Kempner

Wir hatten Pfarrer Joachim Römelt auf dem Blog. Es war der Post Evolutionstheorie ist Ersatzreligion.

Das hat ihm eine Nominierung für den Dodo des Monats September 2008 eingebracht. Für den Dodo hat es nicht gelangt, klar Frau Gloria von Thurn und Taxis stellt etwas anderes dar, als ein Parrer aus dem Bergischen Land, was, nebenbei gesagt, keine Herabwürdigung des Pfarrers darstellen soll. Nachdem ich Post von Herrn Römelt erhalten hatte, musste ich recherchieren wo Dorp eigentlich liegt, nimmt man die Homepage der dortigen Kirchengemeinde, so liegt Dorp nicht hinter den “Sieben Bergen”. In Dorp ist man nah dran am Geschehen. Kurze Rede, langer Sinn. Herr Römelt teilte mir mit, dass er über das Interview nicht glücklich sei und es über die Positionen von Richard Dawkins noch viel mehr zu sagen gäbe. Diese Thesen stelle ich heute und hier zur Diskussion, Joachim Römelt wird, im Bedarfsfalle, mitdiskutieren. Also ich bitte Euch um eine rege Diskussion.

Kurz noch erwähnt, Herr Römelt hat sich für die Nominierung zum Dodo des Monats bedankt, was für eine gehörige Portion Humor spricht.

Thesen zu Richard Dawkins – Der Gotteswahn

  1. Dawkins sagt ausdrücklich, dass er sich gegen Religion in jeder Form wendet. Liest man jedoch die zahlreichen Beispiele, die er anführt, gewinnt man den Eindruck: sein Buch wendet sich vor allem gegen religiös motivierte Wissenschaftsfeindlichkeit, gegen die Thesen des Kreationismus und Intelligent Design, gegen Hass, Gewalt und Intoleranz aus religiösen Motiven, gegen eine religiöse Erziehung, die Kindern das eigene Denken verbietet, gegen eine Verkündigung, die Schuldgefühle und Angst vor der Hölle einimpft. Hier ist Dawkins in ganz vielen Punkten zuzustimmen. Glaubende Menschen sind immer auch in der Gefahr, sich Wunschvorstellungen und Illusionen hinzugeben, eigene Überzeugungen nicht zu hinterfragen, die eigenen Auffassungen zu verabsolutieren. Genau so wahr ist, dass von religiösen Menschen in zahllosen Fällen Gewalt gegen Andersdenkende ausgegangen ist – in der Vergangenheit und bis heute. Viele Beispiele, die er anführt, zeigen auf bedrückende Weise, was gläubige Menschen anderen Menschen antun können. Hier kann man seine Empörung oft nur teilen.

  2. Das Problem ist: Er tut so, als sei letztlich alle Religion im Kern wie das, was er beispielhaft beschreibt. Er stellt religiösen Fundamentalismus und Fanatismus als den Normalfall der Religion dar. Er nimmt nicht zur Kenntnis, wie viele Christen (und andere) auf der Welt ihren Glauben ganz anders verstehen und leben – und sich eigenes, kritisches Denken durchaus erlauben. Er blendet aus, dass zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern längst wieder fruchtbare und respektvolle Gespräche geführt werden. Das Religionsverständnis, das seinem Buch zugrunde liegt, ist einseitig und undifferenziert.

  3. Dawkins arbeitet mit mehreren unbewiesenen Thesen und Behauptungen (zum Beispiel der Mem – Theorie oder der Multiversentheorie). Manche seiner Behauptungen sind offensichtlich falsch (z.B. die, dass Atheisten niemals ein wertvolles religiöses Gebäude zerstören würde). Für seine Mutmaßung, es würden nur wenige Atheisten im Gefängnis sitzen, liefert er keinen Nachweis – wie auch an etlichen anderen Stellen. Sein Zutrauen in die moralische Integrität von Atheisten ist erstaunlich stark und erstaunlich naiv. Manche seiner Äußerungen haben mehr den Charakter eines Glaubensbekenntnisses als einer wissenschaftlichen These.

  4. Wenn Äußerungen atheistischer Kollegen (wie Stephen Jay Bould) seiner Sicht der Dinge widersprechen, deutet Dawkins sie mehrfach einfach um – oder unterstellt, sie müssten anders gemeint sein. Es kann offenbar nicht sein, was nicht sein darf. (Allerdings sei zugegeben, dass er damit nicht allein steht. Wir glaubenden Menschen tun das auch schon mal gerne)

  5. Dawkins stellt zu Recht fest, dass die Evolutionstheorie zahlreiche Belege auf ihrer Seite hat und dass sie – wie jede naturwissenschaftliche Theorie – ohne die Hypothese „Gott“ auskommt. Die Evolutionstheorie ist zweifelsfrei die Standardtheorie zur Entstehung und Entwicklung des Lebens – durch eine Fülle von Belegen aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen gestützt. Dawkins schließt jedoch daraus, dass die Existenz Gottes an sich damit höchst unwahrscheinlich ist. Genau diesen Schluss kann man so nicht ziehen, wie z.B. Stephen Jay Gould deutlich macht: Die darwinistische Evolutionstheorie an sich ist sowohl vereinbar mit dem Atheismus als auch mit dem Glauben an Gott. Sie beantwortet die Frage nicht, ob Gott existiert. Wir können, wie der Theologe Alister McGrath betont, die Welt und die Ergebnisse der Forschung sowohl atheistisch als auch religiös „lesen“.

  6. An einer Stelle ist Dawkins vorbehaltlos zuzustimmen: Gott kann nicht in den Lücken unseres heutigen Wissens gefunden werden. Das aber haben viele Menschen, die an Gott glauben, auch inzwischen begriffen.

  7. Zu widersprechen ist Dawkins These, die Frage nach Gottes Existenz sei naturwissenschaftlich zu klären. Wenn Gott tatsächlich existiert und wenn er der Schöpfer, der Urgrund des Seins ist, dann ist er eben gerade kein „Gegenstand“, kein „Objekt“, das wir aus der Distanz betrachten und untersuchen könnten. Dann kann naturwissenschaftliche Untersuchung nicht der Weg sein, um Gottes Existenz zu erweisen oder zu widerlegen.

  8. Dawkins kennt ausschließlich einen Zugang zur Wirklichkeit: den der naturwissenschaftlichen Erkenntnis – insbesondere der Erkenntnisse der Evolutionstheorie. Eine andere Weise der Erfahrung mit Wirklichkeit lässt er nicht zu. Auch Gott ist für ihn nur als Produkt eines Evolutionsprozesses denkbar – und als solches höchst unwahrscheinlich. Dass Gott nicht ein Teil der Evolution, sondern ihr Initiator, ihr Schöpfer sein könnte, findet in dieser Denkweise keinen Raum.

  9. Naturwissenschaft und Religion sind zwei Zugänge zur einen Wirklichkeit. Sie unterscheiden sich in ihrer Fragestellung und in der Art und Weise, in der sie Erfahrungen machen. Beide haben ihr Recht und ihre Eigensphäre, die es zu bewahren gilt (Hans Küng). Begegnung ist möglich und wichtig. Grenzüberschreitungen aber haben üble Folgen: Weder darf die Religion der Naturwissenschaft diktieren, zu welchen Ergebnissen sie zu kommen hat, noch darf die Naturwissenschaft die Deutungshoheit über die gesamte Wirklichkeit beanspruchen. Kreationismus und Intelligent Design sind eine Grenzüberschreitung in die eine Richtung: sie lesen Glaubensüberzeugungen als wissenschaftliche Tatsachen – gegen alle naturwissenschaftlichen Befunde. Dawkins übertritt die Grenze in die andere Richtung: Er macht aus der Evolutionstheorie ein Weltbild, das die gesamte Wirklichkeit beschreibt und deutet.

  10. Die Erfahrungen, die der Glaube bezeugt und denen er nach – denkt, unterscheiden sich von den Ergebnissen naturwissenschaftlicher Betrachtung. Die biblischen Zeugen sind nicht durch eine genaue Beobachtung der Natur zu der Überzeugung gekommen, es müsse Gott geben. Sonden ihnen ist etwas widerfahren, was sie als Begegnung, als Angesprochen – Werden, auch als Heimsuchung erlebt haben. Und sie haben diese Erlebnisse als höchst real erlebt und als Begegnung mit Gott, als Gotteserfahrung gedeutet! Diese Art von Erfahrung hat nicht so viel mit Begreifen zu tun, sondern mehr mit Ergriffen – Werden. Glauben bedeutet: diesen Erfahrungen vertrauen, sich auf sie einlassen, sich von ihnen überzeugen lassen. Dabei ist es wichtig, zu beachten:

  11. Religiöse Erfahrung ist nie eindeutig, sondern stets mehrdeutig. Darauf weist die Bibel selbst deutlich hin: in der Berufungsgeschichte des Samuel sowie in den Begegnungsgeschichten mit dem Auferstandenen. Auch die Begegnung mit dem geschichtlichen Jesus hat Menschen zu verschiedensten Deutungen geführt. Religiöse Erfahrung verlangt also eine Entscheidung darüber, wie man sie verstehen will. Sie kann – da hat Dawkins sehr recht – auch auf schlimme Weise missverstanden werden.

  12. Dawkins hat sich dazu entschieden, persönliche Erfahrungen mit Gott grundsätzlich als Werk der Simulationssoftware des Gehirns zu deuten. Das ist in der Tat eine Möglichkeit, diese Erfahrungen zu verstehen. Niemand kann ihm das Gegenteil beweisen. Er sollte sich jedoch klar darüber sein, dass seine Sicht der Dinge eine von mehreren möglichen Deutungen ist – und nicht eine unbestreitbare Tatsache.

  13. Wenn Dawkins die Bibel zitiert, arbeitet er sehr selektiv: Er erwähnt fast ausschließlich die dunkelsten und furchtbarsten ihrer Erzählungen. Die großen Befreiungserfahrungen des Volkes Israel, die gesamte prophetische Tradition mit ihrer Sozial- und Religionskritik, mit ihrer Betonung der Gerechtigkeit, die großen Friedensvisionen, die zahlreichen Fortschritte gerade auf ethischer Ebene bleiben unerwähnt. Dennoch stellt er eine absolut berechtigte Frage: Wie bringen wir die grauenhaften Erzählungen mit unserem Glauben an den Gott der Liebe und mit unserer ethischen Praxis zusammen? Diese Frage kann nur beantwortet werden, wenn man sich vor Augen hält, was für ein „Buch“ die Bibel überhaupt ist.

  14. Die Bibel ist ein geschichtlich gewachsenes Werk. Ihr Inhalt ist vielfältig und spiegelt selbst geschichtliche Entwicklungen. Viele Aussagen und Gebote müssen vor dem Hintergrund ihrer geschichtlichen Situation verstanden werden. So ist die furchtbare Praxis des „Bannes“ (Ausrottung aller Feinde) zur Zeit der Entstehung dieser Texte leider gängige Kriegspraxis gewesen, die im deuteronomistischen Geschichtswerk unhinterfragt als gottgewollt verstanden wird.

  15. Innerhalb der Bibel selbst finden sich kontroverse Haltungen zur Frage, was Gott will. So kritisiert der Prophet Hosea die brutale Ausrottungspraxis des Jehu – den das dtr Geschichtswerk als von Gott berufenes Werkzeug versteht. Allein schon deshalb kann die Bibel nicht ein Katalog ewiger Wahrheiten sein – sie erscheint manchmal mehr als eine Plattform, auf der um Wahrheit gerungen wird.

  16. Die Bibel redet in zahlreichen Sprachformen, die zu unterscheiden sind. Oft wird in gleichnishafter, poetischer Sprache geredet. Ein wörtliches Verständnis kann in solchen Fällen die eigentliche Intention des Textes auf den Kopf stellen.  Die Bibel bedarf der Auslegung. Dass Auslegung immer auch ein subjektives Moment hat und stets in der Gefahr ist, mehr den Glauben des Auslegers als die Botschaft des Textes zum Ausdruck zu bringen, ist richtig. Es ändert aber nichts daran, dass die Auslegung biblischer Texte notwendig ist (wenn man nicht, wie Dawkins, die Bibel nur als interessantes Werk der Weltliteratur versteht, das also solches erhaltenswert ist, aber nicht relevant für das persönliche Leben sein kann).

  17. Die Bibel enthält Gottes Wort im Menschenwort. Sie ist nicht reines Gotteswort, sondern menschliches Zeugnis davon. Das bedeutet: Sie enthält neben dem Licht der Offenbarung auch Irrtum, Verzerrung, Verdunkelung.

  18. Die ethischen Aussagen der Bibel (Gebote, Gesetze u.a.) liegen nicht alle auf einer Ebene. Sie unterscheiden sich im Blick auf ihre Reichweite und ihre Situationsgebundenheit. Von größter Reichweite sind das Doppelgebot der Liebe und die Goldene Regel. Beides bezeichnet Jesus ausdrücklich als Summe bzw. Auslegungsprinzip von „Gesetz und Propheten“. Sie sind Kriterien innerhalb der Bibel selbst, an denen sich christliche Ethik immer wieder messen muss.

  19. Für Christen ist Jesus von Nazareth die „Brille“, durch die sie die Gebote der gesamten Bibel betrachten. Charakteristisch für Jesus sind z.B.: sein Gewaltverzicht, die Ausdehnung der Nächstenliebe auf die Feinde, seine Zuwendung zu Außenstehenden, Sündern, seine scharfe Kritik am Kult. Auch er selbst ist ein „innerbiblisches Kriterium“.

  20. Zentrale Aussagen der Bibel zeigen eine Offenheit für eine Weiterentwicklung ethischen Denkens (z.B. Galater 3,28). Paulus hat mit seinem Satz „Hier ist nicht Freier noch Sklave“ selbst noch keineswegs die zu seiner Zeit unhinterfragte Praxis der Sklaverei in Frage gestellt. Spätere ChristInnen (längst nicht alle, das sei widerwillig, aber sofort zugegeben) haben aus diesem Wort den Gedanken abgeleitet, die Sklaverei selbst sei mit einem solchen Gedanken nicht vereinbar. Biblisches Ethos ist „arbeitendes Ethos“, sich entwickelndes Ethos. Wir haben unseren Kopf zu gebrauchen und zu fragen, wie die Verwirklichung des Liebesgebotes und der Goldenen Regel in unserer Zeit aussehen kann. Und ich vermute, dass Dawkins mit einer Ausdehnung des Gedankens der Würde durchaus Recht hat: eines Tages werden wir die Massentierhaltung mit derselben Abscheu betrachten, wie wir es heute mit der Sklaverei tun.

  21. Von all dem hätte Dawkins zumindest ein wenig wissen können. Wenn er es für nötig gehalten hätte, sich intensiver mit Religion zu beschäftigen. Aber ich habe den Eindruck, dass er das nicht wirklich getan hat.

  22. Dawkins „Gotteswahn“ ist in meinen Augen vor allem eine Antwort auf den Rückgang der Säkularisierung einen weltweit erstarkenden Fundamentalismus. Leider ist er in seiner Argumentation nicht immer wirklich weit entfernt von den Argumentationsweisen, die er bekämpft …

Literatur zum Weiterlesen:

  • Hans Küng: Der Anfang aller Dinge – Naturwissenschaft und Religion, Piper Verlag, München 2005
  • Alister McGrath mit Joanna Collicutt McGrath: Der Atheismuswahn – Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus, Gerth Medien, Asslar 2007
  • Hansjörg Hemminger: Mit der Bibel gegen die Evolution – Kreationismus und „intelligentes Design“ – kritisch betrachtet, Ev. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, EZW-Texte 195, 2007
  • Francis Collins: Gott und die Gene – Ein Naturwissenschaftler begründet seinen Glauben, Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2007

114 Antworten zu “Thesen zu Richard Dawkins – Der Gotteswahn”

  1. ostfriese Sagt:

    Jo Römelt schrieb: “Es wäre gut, rechtzeitig nach den Grenzen zu fragen, die wir uns als Menschen im Blick auf solche Experimente setzen.”

    Wir brauchen ethische Richtlinien auf Vorrat, denn wenn diese fehlen, wird nicht nur eine selbstbewusste Maschine erschaffen, sondern höchstwahrscheinlich versäumt werden, für selbige ein lebenswertes Dasein vorauszudenken. Das wäre in der Tat gruselig.

    Sofern aber entsprechende Regeln irgendwann vereinbart sind, wäre die Konstruktion eines künstlichen Bewusstseins für mich ein Grund zum Feiern, denn dann dürften wir Naturalisten endlich als das gelten, was wir von Anfang an waren: nicht Ketzer, Nihilisten oder Weltentzauberer, sondern — schlicht und ergreifend — Wahrheitsliebende.

    Und vielleicht würde sich dann irgendwann auch im letzten Winkel der Erde verbreiten, dass man um nachhaltige Problemlösungen besser bei naturwissenschaftlichen Aufklärern als bei obskuren religiösen Heilsversprechern anfragt…

  2. Jo Römelt Sagt:

    Danke auch! Alles Gute!

  3. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Ich habe nichts gegen sarkastische Äußerungen, nur führen sie für mich in dieser Form nicht zu Erkenntnisgewinn.”

    Die grundsätzliche Verärgerung über die Abwesenheit von Erkenntnispotenzial teile ich z.B. im Bezug auf die “heilige” Schrift, von daher greife ich auch gern mal zwanglos zum Sarkasmus, ausschließlich um meiner Frustration in diesem Punkt ein mildes Ventil zu verschaffen, weniger um Erkenntnisse zu gewinnen, obwohl ein klarer, gereinigter Kopf dabei sicher von Vorteil ist. ;-)

    Ich werde mich melden, sollte Dein Beitrag für das Projekt von Nöten sein, falls ich damit überhaupt was anfange, wie gesagt, es ist sehr vage.

    Bis denn

  4. nickpol Sagt:

    Ohne nun hier abzuklingeln danke ich allen, Jo Römelt und den Kommentatoren für die saubere Diskussion, es hat sich gelohnt, meine ich.

  5. Jo Römelt Sagt:

    An bipolarbär: “Wie machen wir das?”

    Du bist dran.

  6. Jo Römelt Sagt:

    An bipolarbär: “warum Du Dich darüber wunderst, dass sich einer wie ich sich darüber erheitern kann, verstehe ich nicht, die Ironie liegt doch auf der Hand.”

    Nein, darüber wundere ich mich nicht. Ich sagte, Deine anderen Äußerungen hatten für mich durch die Bank höheres Niveau, weil sie Argumente enthielten und nicht nur Unterstellungen – wie zum Beispiel die angebliche Sicht von Theisten auf das Ergebnis eines solchen Experiments. Ich habe nichts gegen sarkastische Äußerungen, nur führen sie für mich in dieser Form nicht zu Erkenntnisgewinn.

  7. Bipolarbär X @ Richthard Sagt:

    “christliche Theologe eines solchen Zeitalters wird dann beflissentlich ein ganz neues Evangelium fabulieren”

    Die komplette Verwerfung des alten “heiligen” Märchens wird im Hinblick auf den klerikal gewünschten Machterhalt eine zwangsläufige Konsequenz werden, das ist richtig.

    Ethische Richtlinien, die möglichst wenig interpretatorischen Spielraum bieten (den ich im Fall der Bibel für eine schlichte Unterstellung halte, denn DIESE Leute standen zu jedem Wort,was sie sagten) sind natürlich wünschenswert.
    (Auch wenn man anzweifeln kann, ob blosse Richtlinien den Menschen generell in der Lage sind zu verändern).

    Aber würde ein “neues Evangelium” so aussehen?
    (Mal vorausgesetzt, dass “Gott “nicht erneut höchstpersönlich eine Schrift verfasst, die der modernen Erkenntnis angepasst ist).

    Was würde man so allein über den “Willen Gottes” (von dem man ja nicht lassen will) aussagen können?

    Jede Ausage über “Gott” bewegte sich nach wie vor ausschließlich im Bereich der Spekulation und wäre somit weiterhin absolut beliebig, genauso wie sich die Anzahl der aktiven Religionen beliebig oft steigern lassen, wenn man es denn drauf ankommen lassen würde.

  8. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Mich gruselt vor Ihrem Experiment und ich hoffe sehr, dass es nie zustande kommt.”

    Mich gruselt es auch, aber besonders, dass nach vielen religiösen Auffassungen ein solches “Experiment” im Menschen bereits durchgezogen wurde, aber SELTENST offensiv ethisch in Frage gestellt wird gerade von den Gläubigen, die oftmals in Erwartung des paradisichen Jenseits ihr Leben verschwenden, denn Gott ist ja “gut” (auch nur ein Dogma, dass weiteres Denken untersagen soll)

    Ein guter Gott ist selbst mit allein christlicher Logik (wenn sie denn konsequent benutzt werden würde) leichter zu widerlegen als ein Bösartiger oder (unethisch) Gleichgültiger (ein Grund, warum der Deismus dem Agnostizismus vorauslief), warum Du Dich darüber wunderst, dass sich einer wie ich sich darüber erheitern kann, verstehe ich nicht, die Ironie liegt doch auf der Hand.

    Das ist auch einer der Gründe warum der eitle und rachsüchtige Gott bei den Juden immer noch eine Rolle spielt, die konnten diesen Widerspruch auch nicht auflösen.
    Hatten ja auch wesentlich länger Zeit über Sinn und Unsinn der Religion nachzudenken. Bewundernswert jedoch, wie der jüdische Glaube an der intellektuellen Redlichkeit versucht festzuhalten ohne dabei letzendlich wirklich konsequent zu sein. Dass sie nicht missionieren, find ich auch sympathisch.

  9. Bipolarbär X @ Ostfriese Sagt:

    “aber die mutwillige Erzeugung einer bewegungsunfähigen Person ohne Wahrnehmungsorgane wäre ein widerwärtiges Kapitalverbrechen.”

    Ich denke die mutwillige Schaffung überhaupt eines Wesens, dass sich jeden Tag das Elend der eigenen Sterblichkeit und Beschränkheit bewusst machen kann, ist in sich schon ein Kapitalverbrechen (von daher kann ich nicht nachvollziehen warum Jo Römelt eine bösartigen Gott so abwegig findet). Früher teilte man wohl diese Auffassung, also ging der “Baum der Erkenntnis” in das “heilgen” Märchen ein, um Gott von seiner Verantwortung zu befreien, und die Schuld wie üblich seiner eigenen Schöpfung zuzuschieben. Auf der anderen Seite hätte es genügt, auch den “Baum der Erkenntnis” gar nicht erst zu schaffen, bzw den Menschen mit nicht so viel “schadhafter” Neugier auszustatten (Ja auch das sagt das “heilige” Märchen: Neugier böse – Forschung schlecht – Pfui bäh)

  10. Jo Römelt Sagt:

    An cptchaos: “Die Beiträge die sie Irritieren/nicht verstehen halte ich für nicht ganz ernst gemeint. Ich würde es als eine Art existentialistischern Sarkasmus interpretieren. Das befällt mich auch ab und an.”

    Natürlich! Meine Antworten darauf waren ja auch nicht ganz ohne Ironie.

    “Wenn die Supernatürliche Identität genau die ist, die durch das funktionieren oder nichtfunktionieren der entsprechenden Hirnregionen bestimmt ist, was ist daran noch supernatürlich?”

    Sie und Ostfriese geben mir da zu denken. Das werde ich in nächster Zeit tun.

  11. cptchaos Sagt:

    @Jo Römelt

    Die Beiträge die sie Irritieren/nicht verstehen halte ich für nicht ganz ernst gemeint. Ich würde es als eine Art existentialistischern Sarkasmus interpretieren. Das befällt mich auch ab und an.

    Ich brauche aber gar keine Gedanken-Experimente mit künstilicher Intelligenz um zu meinen, dass Intelligenz eine eigenschaft komplexer materieller Dinge, also Gehirnen ist.

    Wie wir beobachten, können Schädigungen an Gehirnbereichen zu starken persönlichen veränderungen führen. Z.B.: verlust von Angst, Ekel, Scham oder Empatie. Wenn jezt ein Mensch in mittlerem Alter so eine Schädigung erhält, z.B.: Empathieverlust und er dann aber noch lange Lebt, bevor er eines “natürlichen” Todes stirbt, ist dann seine supernatürliche Identität Empathielos oder nicht? Wenn jemand nun eine schlechte eigenschaft verliert (anstat einer guten wie Empathie) – vielleicht durch einen Operativen eingriff – verliert er sie auch in seiner supernatürlichen Identität?

    Wenn jemand durch Alsheimer stirbt, was ist die Person die dann supernatürlich existent bleibt?

    Wenn die Supernatürliche Identität genau die ist, die durch das funktionieren oder nichtfunktionieren der entsprechenden Hirnregionen bestimmt ist, was ist daran noch supernatürlich?

  12. Jo Römelt Sagt:

    An Richthard: “Noch lachen sie!
    Aber seien sie versichert, der versierte christliche Theologe eines solchen Zeitalters wird dann beflissentlich ein ganz neues Evangelium fabulieren:

    Denn schließlich hat Gott sich zum Menschen namens “Jesus” gemacht, um zu testen ob man da wirklich Bewusstsein hat (vielleicht war er die Coputerspielfigur) um sich Gewissheit und selbst Erlösung von der quälenden Frage zu schaffen ob die Petrischalenwesen denn nun wirklich fühlen oder es nur so ausschaut.
    Der Sündenfall damit interpretiert, nur die mysteriöse sorgenbereitenden Verhaltensweisen die dem Schöpfer schlaflose Nächte bereitete: “Denken die wirklich oder handeln die nur nach der Programmierung?”
    Sie sehen die Interpretationsmöglichkeiten der Bibel sind wirklich endlos, wie die menschliche Fantasie… :-p”

    Ich muss gestehen: Es fällt mir nicht ganz leicht, diesen Beitrag zu verstehen. Das kann aber auch an mir liegen.

  13. Jo Römelt Sagt:

    Zu ostfriese: “Verlassen Sie sich drauf, dieser Tag wird kommen! Denken Sie ruhig schon mal auf Vorrat darüber nach, mit welchen Argumenten der Supranaturalismus dann noch zu stützen wäre…”

    Mich gruselt vor Ihrem Experiment und ich hoffe sehr, dass es nie zustande kommt. Es wäre gut, rechtzeitig nach den Grenzen zu fragen, die wir uns als Menschen im Blick auf solche Experimente setzen. Was Ihr Gedankenexperiment betrifft: Ich werde darüber nachdenken. Wie über manches andere in dieser Debatte auch.

    An bipolarbär: “Ich würde also gerne Deine Zustimmung im Rahmen eines weiteren Gespächs darüber einholen, Dich zitieren zu dürfen im Hinblick auf ein bis jetzt eher vages Projekt, von dem ich noch nicht sicher bin, ob sich das umzusetzen lohnt. Wie machen wir das?”

    Falls Du in der Nähe von Solingen wohnst (Köln oder so), können wir ein Bier trinken gehen. Sonst schreiben wir erstmal. Du erreichst mich unter roemelt@evangelisch-dorp.de oder über den Link zu unserer homepage ganz oben.

    “Das erschreckende an einem allein Deistischen Gott wäre wohl allein der Umstand, dass ER die Menschen selbst wahrscheinlich bereits so betrachtet wie die Theisten hypothetisch die fühlende und denkende KI betrachten würden, wie ein Experiment in der Petrischale bestenfalls.
    Wenn die Wissenschaft eines Tages einen übernatürlichen Gott entdeckt, wird das ein sehr bösartiger sein, steht zu befürchten. Haha, ich erzittere.”

    Dieser Beitrag irritiert mich etwas, weil ich Deine Beiträge in dieser Debatte bisher als erheblich niveauvoller erlebt habe.

  14. ostfriese Sagt:

    Da die Selbstbewusstwerdung einer KI nicht auszuschließen ist, sollten sich deren Entwickler rechtzeitig mit den zugehörigen ethischen Fragen befassen. Ein mit Kameras, Mikrofonen und anderen Sensoren bestückter Roboter könnte zwar zur Gefahr werden, aber die mutwillige Erzeugung einer bewegungsunfähigen Person ohne Wahrnehmungsorgane wäre ein widerwärtiges Kapitalverbrechen.

  15. Richthard Sagt:

    @Bipolarbär

    Noch lachen sie!
    Aber seien sie versichert, der versierte christliche Theologe eines solchen Zeitalters wird dann beflissentlich ein ganz neues Evangelium fabulieren:

    Denn schließlich hat Gott sich zum Menschen namens “Jesus” gemacht, um zu testen ob man da wirklich Bewusstsein hat (vielleicht war er die Coputerspielfigur) um sich Gewissheit und selbst Erlösung von der quälenden Frage zu schaffen ob die Petrischalenwesen denn nun wirklich fühlen oder es nur so ausschaut.

    Der Sündenfall damit interpretiert, nur die mysteriöse sorgenbereitenden Verhaltensweisen die dem Schöpfer schlaflose Nächte bereitete: “Denken die wirklich oder handeln die nur nach der Programmierung?” ;)

    Sie sehen die Interpretationsmöglichkeiten der Bibel sind wirklich endlos, wie die menschliche Fantasie… :-p

  16. Bipolarbär X @ Richthard Sagt:

    Das erschreckende an einem allein Deistischen Gott wäre wohl allein der Umstand, dass ER die Menschen selbst wahrscheinlich bereits so betrachtet wie die Theisten hypothetisch die fühlende und denkende KI betrachten würden, wie ein Experiment in der Petrischale bestenfalls.

    Wenn die Wissenschaft eines Tages einen übernatürlichen Gott entdeckt, wird das ein sehr bösartiger sein, steht zu befürchten.

    Haha, ich erzittere.

  17. Richthard Sagt:

    @KI Diskussion

    Selbst wenn der Computer (eines fernen Tages) einst zu dem Menschen: “Schöpfer ich liebe dich.” sagen würde.

    Würde dies geschehen (beliebige Anzahl an Möglichkeiten):

    a) Die KI kann nicht beweisen, dass auch er über Gefühle verfügt, er hat sie nicht.

    b) Gott hat eben den Menschen nach seinem Bilde geschaffen, so kann er mehr schaffen als er glaubte. Oder abgewandelt: “Gott” steckt den “Geist” dann einfach in die Kiste.

    c) Das ist Hexerei!

    d) Die KI Gefühle unterscheiden sich einfach von den menschlichen…(sind nicht übernatürlich etc.)

    e) Das war doch von vorne herein klar.

  18. Bipolarbär X @ ostfriese Sagt:

    “Verlassen Sie sich drauf, dieser Tag wird kommen!”

    Hmm, Stanislaw Lem hat mal geschrieben, dass Menschen zwar grausam sein können, aber nicht grausam genug, etwas künstlich herzustellen, dass über die neuronale Kapazität verfügt, tatsächlich allein an seiner eigenen Selbsterkenntnis zu leiden, wobei man bei einer wie von dir beschriebenen Struktur ausgehen muss. (Sowas bringt nur ein “Gott” fertig)

    Wir werden sehen.

  19. ostfriese Sagt:

    “Jo Römelt schrieb: “Ich glaube nicht, dass Geist allein eine Funktion komplexer materieller Struktur ist.”

    Dabei verdichten sich die experimentellen Hinweise immer mehr, dass das, was Sie nicht glauben (wollen?), tatsächlich zutrifft: Geist ist eine emergente Eigenschaft komplexer neuronaler Strukturen.

    Gedankenexperiment: Mal angenommen, die Neurowissenschaftler schreiten weiter voran und kommen irgendwann an den Punkt, dass sie ein neuronales Netz entwerfen, von dem sie prognostizieren, dass es sich — bei Zufuhr elektrischer Energie — seiner selbst bewusst werden wird. Weiter unterstellt, sie gäben diesem Netz die Möglichkeit zum Erlernen und Ausführen einer symbolischen Kommunikation. Wenn nun dieses lernfähige neuronale System irgendwann gegenüber dem Programmierer ungefragt seine Gefühle zu beschreiben beginnt, würden Sie dann einräumen, dass jener Neurowissenschaftler dem Geheimnis des Geistes zumindest auf der Spur ist?

    Verlassen Sie sich drauf, dieser Tag wird kommen! Denken Sie ruhig schon mal auf Vorrat darüber nach, mit welchen Argumenten der Supranaturalismus dann noch zu stützen wäre…

  20. Bipolarbär X @ yerainbow Sagt:

    Danke für die Links.

    “ich denke, die Forschung wird hier noch viele erstaunliche und wunderbare Zusammenhänge und wirkungsweisen finden.”

    Das denke ich auch, ich habe sogar die Ahnung dass im Wahnsinn ein erkenntnistheoretischer Schatz verborgen den es durch die Wissenschaft zu bergen gilt.

    Religiöse Menschen werfen den Rationalen oft vor (mitunter zu Recht) dass sie das “Fühlen” nicht zulassen. Im Umkerhschluss kann man religiösen Menschen vorwerfen, dass sie das “Denken” nicht zulassen, mit derselben Berechtigung.

    Ich denke, ein Geheimnis leigt darin, dass rationale Menschen ihrer eigenen Ambivalenz eher nüchtern gegenüberstehen, religiöse Menschen diese aber nicht wahrhaben möchten (Diskrepanz menschliche Vernunft zu “animalischem” Sozialverhalten) , sie möchten z..B. nicht nur ehrlich sein, nein sie wollen die eigene Ehrlichkeit auch fühlen können. Paradoxer- oder besser konsequnterweise funktioniert das nur unter Verzicht auf intellektuelle
    Redlichkeit, was im Extremfall in den Wahnsinn führt.

    Die Vermutung liegt nahe, dass ausschließlich der soziokulturelle Hintergrund entscheidet, ob ein Zustand wahnhaft oder spirituell genannt wird.

    Der Vorwurf der Pathologisierung der Religion durch “neue Atheisten”wird zurecht erhoben, allerdings ist die Vergesellschaftung subjektiven Wahns durchaus eben tatsächlich auch ein pathologischer Zustand.

    Den Begriff “Wahn” sollte man dabei erstmal wertfrei betrachten. Wenn nach dem evolutionären Vorteil der Religion gesucht wird, kann man dies auch an den Wahn ansetzen als zwangsläufiges, evolutionär gewachsenes
    Symptom als Reaktion auf gewisse Umstände.

    Aus dem Wahnsinn kann man viel lernen, regieren allerdings sollte er uns nicht.

  21. yerainbow Sagt:

    zu deiner Frage, Biploarbär

    endorphine
    http://de.wikipedia.org/wiki/Endorphin

    gehören zu den Neurotransmitter
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter

    ich denke, die Forschung wird hier noch viele erstaunliche und wunderbare Zusammenhänge und wirkungsweisen finden.

  22. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Ich würde das nicht von vornherein ausschließen. Aber darüber müssten wir uns länger unterhalten und sehr genau hinsehen. Auch hier wäre meine Frage: Was ist oder war die Frucht einer solchen Erfahrung?”

    Nun, ich würde nicht soweit gehen behaupten, dass meine Erfahrungen von allgemeiner Bedeutung wären. Wenn sie überhaupt eine Bedeutung haben, dann eine sehr subjektive, denn die damit verbundenen Empfindungen waren ja auch subjektiv.

    Im Gegensatz dazu hat man mitunter Menschen, die solche Erlebnisse hatten, mitunter von aussen objektive Bedeutung zugesprochen, mitunter wurden sie als “Propheten” oder auch “Heilige” bezeichnet.

    Doe psychologische Relevanz des Wansinns vor dem Hintergrund der Enstehungsgeschichten der Religionen finde ich interessant. Dem Wahn Bedeutung beizumessen würde endgültig erklären, warum religöse Menschen so gut damit zurechtkommen, kein rationales Fundament zu benötigen, trotz aller Widersprüche, die durch neuzeitliche Wissenschaft aufgedeckt worden sind.

    Die Kirche bietet einem in Falle einer manischen Psychose heutzutage nur noch selten offensiv den Prophetenstatus an (und mit den “Heiligen” ist das ja auch so, dass sie dazu meist erst “ernannt” wurden nachdem sie den im Sinne des Blutopfers notwendigen gewaltsamen Tod gestorben sind) Von daher erscheint mir enorm relevant, was Du dazu gesagt hast. Des weiteren interessieren mich die Kriterien, nach denen die Kirche heutzutage entscheidet, was Wahnsinn und was Erleuchtung ist, wenn nicht sogar Besessenheit. Wird das wirklich nur im Sinne des eigenen Vorteils und Machterhalts entschieden oder gibt es andere Kriterien?

    Keine Angst, ich habe an einem solchen Prophetenstatus kein Interesse, erstmal schon wegen des Blutopfers, auch wenn mir die Vorstellung, ich könnte die Frevler aus dem Tempel jagen, durchaus zusagt ;-)
    Wenn es sich bei mir um einen “Wiedererweckten” handelt, dann um einen “wiedererweckten Atheisten.”, damit nehme ich keinem Priester die Butter vom Brot.

    Ich habe beschrieben, dass ich solch einen Zustand bisher 2x “erreicht” habe, dazu muss ich sagen, dass nur beim 2. Mal ein angenehmer Zustand war, das erste Mal war die Erfahrung eher apokalyptsicher Natur, mein Erfahrungsbreich der sich Beschreibungen der (christlichen) Mystik überschneidet relativ gross.

    Ich würde also gerne Deine Zustimmung im Rahmen eines weiteren Gespächs darüber einholen, Dich zitieren zu dürfen im Hinblick auf ein bis jetzt eher vages Projekt, von dem ich noch nicht sicher bin, ob sich das umzusetzen lohnt.

    Wie machen wir das?

  23. derautor Sagt:

    “Ich glaube, wenn Jesus eine erfundene Gestalt wäre, hätte man sich seine Geschichte ein wenig anders ausgedacht. Geschickter.”

    Die Bibel ist Folklore, also eine Sammlung von mündlich überlieferten Erzählungen in mehreren Variationen. Unter anderen daher kommen die Widersprüche.
    http://www.amazon.de/Holy-Writ-Oral-Lit-Folklore/dp/0847691985/

  24. Jo Römelt Sagt:

    An bipolarbär: “Darf ich Deine hier gemachte Aussage zitieren, dass Du es für denkbar hält, dass meine Erlebnisse innerhalb einer manisch-psychotischen Episode Begegnungen mit dem Göttlichen waren?”

    Ich würde das nicht von vornherein ausschließen. Aber darüber müssten wir uns länger unterhalten und sehr genau hinsehen. Auch hier wäre meine Frage: Was ist oder war die Frucht einer solchen Erfahrung?

    An cptchoas: “Emergenz ist der Betriff mit dem wir Naturalisten das bezeichnen, wenn aus der Struktur der Zusammensetzung von einzelnen Komponenten neue eigenschaften entstehen, welche keiner der einzelnen Komponente zu eigen ist.
    Daran ist aber nichts Göttlich, und eine Materielle Basis genügt auch.”

    Erstmal Danke zurück! Nun ja, die materielle Basis reicht auch bei Shakespeare nicht, um seine Werke entstehen zu lassen, da braucht es neben Worten als Grundlage für Wortfolgen eben auch – Shakespeare. Aber das ist nicht der Punkt, den Sie an diesem Beispiel betonen wollten, das ist mir schon klar. Natürlich ist ein Werk von Shakespeare eine Wortfolge. Aber ich bleibe dabei: Was mir da in einem Musikstück und in einem menschlichen Gesicht begegnet, hat zweifellos eine natürlich – materielle Basis – und gleichzeitig etwas unverrechenbar Geheimnisvolles. Ich glaube nicht, dass Geist allein eine Funktion komplexer materieller Struktur ist.

    An derautor: “Ich denke, es ist alles ganz sinnlos, was ich noch weiter an Argumenten vorbringen könnte, wenn Sie meinen, dass Sie die Rationalität nicht kümmert und Sie trotzdem sinnlose Fragen weiterhin für hochinteressant halten und wenn Sie es für nicht entscheidend erklären, dass es keine historischen Belege für Jesu Existenz gibt. Dagegen kann man nicht argumentieren, was es alles mit Gefühlen und nichts mit dem Verstand zu tun hat.”

    Ich stimme Ihnen teilweise zu. Mein Glaube hat in der Tat einiges mit Gefühl zu tun. Dass mich die Rationalität nicht kümmert, möchte ich allerdings nicht so stehen lassen. Sie kümmert mich durchaus, nur bin ich nicht der Meinung, dass sich die ganze Wirklichkeit einer rein rationalen Betrachtung erschließt. Was die Historizität Jesu angeht: Ich glaube, wenn Jesus eine erfundene Gestalt wäre, hätte man sich seine Geschichte ein wenig anders ausgedacht. Geschickter. Zum Beispiel sein für seine Anhänger höchst schockierendes und für einen Gottessohn nicht gerade angemessenes Ende … Außerdem: es stimmt, dass die Evangelien aus dem Glauben ihrer Autoren heraus geschrieben sind und keine historischen Berichte sein wollen. Allerdings zu behaupten, sie würden in keiner Weise dazu taugen, etwas über den realen Jesus zu erfahren, halte ich für genauso weit hergeholt wie die Behauptung, jede Geschichte habe sich wörtlich so abgespielt.

    Aber das nur nebenbei. Ich habe, ähnlich wie Sie, den Eindruck, dass wir an einem Punkt sind, wo sich die Dinge wiederholen. Vielleicht sollten wir hier einen Schnitt machen. Ich danke Ihnen sehr für diese Debatte und bin sicher, dass sie mich nicht unverändert zurücklässt. Zum Schluss vielleicht noch ein Zitat von dem Mann, von dem wir ja ausgegangen sind. Als er auf Tillich und Bonhoeffer angesprochen wird, antwortet er: “Wenn nur eine solche verfeinerte, nuancierte Religion vorherrschen würde, sähe die Welt sicher besser aus, und ich hätte ein anderes Buch geschrieben. Aber die traurige Wahrheit lautet: Eine derart zurückhaltende, anständige Religion ist zahlenmäßig nicht der Rede wert.” (Gotteswahn, 525). Die letzte Aussage bezweifle ich. Aber da habe ich keine Statistik zur Hand. Ich hoffe jedenfalls, dass der Tag kommt, an dem Richard Dawkins ein anderes Buch schreiben kann.

    Vielen Dank für alle Beiträge und vielleicht aufs Wiedersehen zu dieser oder ähnlichen Fragen!

    Jo Römelt

  25. Bipolarbär X @ Yerainbow Sagt:

    Was hälst Du von Endorphinen in diesem Zusammenhang?
    Ich habe nie Heroin probiert, aber ich denke, vom Gefühl her war ich ziemlich nah dran, dazu passt, dass ich zeitweise dachte ich würde sterben bzw. dass ich schon tot wäre.

    Die Terminologie der Botenstoffe ist mir nicht ganz so geläufig.

  26. derautor Sagt:

    Ich denke, es ist alles ganz sinnlos, was ich noch weiter an Argumenten vorbringen könnte, wenn Sie meinen, dass Sie die Rationalität nicht kümmert und Sie trotzdem sinnlose Fragen weiterhin für hochinteressant halten und wenn Sie es für nicht entscheidend erklären, dass es keine historischen Belege für Jesu Existenz gibt. Dagegen kann man nicht argumentieren, was es alles mit Gefühlen und nichts mit dem Verstand zu tun hat.

  27. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    Ich muss noch mal nachhaken, da ich ungern einfach eine fehlende Antopwrt als “ja” nehme, was ich möglichst vermeiden will.

    Nochmal:

    Darf ich Deine hier gemachte Aussage zitieren, dass Du es für denkbar hält, dass meine Erlebnisse innerhalb einer manisch-psychotischen Episode Begegnungen mit dem Göttlichen waren?

    Dein Zustimmung wäre mir wichtig, will Dich auch nicht in die Pfanne hauen.

  28. cptchoas Sagt:

    @Jo Römelt

    Erstmal repekt für ihren Diskursstiel. Sie sind einer der Beispiele dafür, dass in Europa (und Deutschland im Speziellen) doch eine andere Art der Religiösität vorrherrscht als in den USA. Auf diese ziehlt Dawkins auch primär mit seinem Buch. Da bin ich ihrer Meinung. Dennoch sind viele seiner Argumente auch für den Diskurs hir relevent.

    Um zu dem Thema zurückzukommen. Sie schrieben:
    “Ich wiederhole mich da: Dass wir nicht einfach biochemische Maschinen sind, sondern diese Welt empfindend wahrnehmen, das ist für mich aus unserer materiellen Basis heraus allein nicht zu erklären.”

    Ich fasse das mal in meine Worte zuammen

    Wir sind keine Biochemischen Maschinen, weil wir ein Bewustsein haben?

    Das liest sich für mich wie:

    “Die Werke Shakesperes sind keine folgen von Worten, weil sie außergewöhnliche Geschichten erzählen”

    Das gleich gilt für Schwingungen und Musik.
    Emergenz ist der Betriff mit dem wir Naturalisten das bezeichnen, wenn aus der Struktur der Zusammensetzung von einzelnen Komponenten neue eigenschaften entstehen, welche keiner der einzelnen Komponente zu eigen ist.
    Daran ist aber nichts Göttlich, und eine Materielle Basis genügt auch. Wenn man Eigenschaften und deren Zusammenspiel bei Kombination zu dem Materailismus dazuzählt …
    Ich ziehe den Begriff des Naturlismus insbesondere deshalb dem des Materialismus vor. Er ist etwas weniger missverständlich.

  29. yerainbow Sagt:

    “Die jüdische Tradition versteht die Befreiung eines kleinen, wehrlosen Volkes aus den Händen einer damaligen Supermacht als Zentraldatum der Offenbarung, also als die Erfahrung, in der Gott sein Gesicht zeigt. ”

    ja, das wird kolportiert. Ob es tatsächlcih so gewesen, ist nicht hinlänglich bewiesen. Ich entsinne mich einer Hypothese, in der ein Pharaonen-Sohn “Amen-messe” sich wohl zu früh nach dem Thron reckte udn dann verbannt wurde. Zusammen mit einer Horde Krimineller (was erklärt, warum es ihnen an Frauen mangelte). Und sie kamen in ein Land, da Milch und Honig fließt…
    Und machten dort erst mal auf altgewohnte Art platz für sich. Auf kriminelle Art halt.

    Wie gesagt, nur eine Hypothese. Aber die biblische ist nicht besser belegt.

    ich bleibe dabei, nicht wir sind der Adressat für Jo Römelt. Wir A-Dackelisten sind allgemein nicht die, welche ihre Sicht mit Macht durchsetzen.

    Und was religiöse Erweckungsgeschichten betrifft, so kann man sie ganz gut simulieren, Stichwort transkranielle Hirnstimulation.
    oder aber ein ungleichgewicht zwischen Dopamin, Serotonin und möglicherweise anderen neurotransmittern.

    meiner bescheidenen Meinung nach (bin nur Psychologe) dockt alle Religion schlicht an der Fähigkeit zum Mustererkennen an. Mustererkennung ist überlebenswichtig für so schutzlose Wesen wie den nackten Affen.
    Allerdings erkennt der Mensch ganz überlebenseifrig auch dort Muster, wo keine sind.
    man nennt das dann gern Aberglaube oder, wenn organisiert, Glaube.

    Normalerweise wäre mir das auch als “privat” ziemlich schnuppe, wenn es privat wäre. Bei der organisierung der Gläubigen (innenpolitisch auf eine Linie bringen, außenpolitisch abspalten von den “anderen”) gibt es viel Macht, die auch genutzt wird – immer wieder. Ganz gleich, ob Ammun-Re der obergott ist, Marduk (hab grad einen sehr interessanten Artikel in der Antiken Welt-Fachzeitschrift gelesen über Babylon… Marduk, der von seinen Nebengöttern als Oberster anerkannt wurde, gab dem menschlichen Herrrscher die Kraft, gleiches mit seinen menschlichen Konkurrenten zu machen – weshalb andere Menschen überfallen werden mußten, und zwar siegreich…), Jachwe, Wischnu oder eben Jesus.

    Es ist übrigens faszinierend, wie viele Götter es schon mal gegeben hat (geschlechtsneutral gemeint), udn DIE MEISTEN davon sind heute allgemein völlig unbekannt….

    Nun, Gerechtigkeitswegen, ihre Gläubigen ja auch.

  30. Jo Römelt Sagt:

    Ich möchte noch mal auf einen Punkt zurückkommen (siehe oben): “Dass aus Schwingungen Musik werden kann, bringt für mich eine andere Dimension ins Spiel.” Natürlich können wir Musik – wie jedes akustische Erleben – auf Schwingungen, also auf messbare natürliche Phänomene zurückführen. Aber ist damit wirklich beschrieben, was Musik ist? Wenn wir ein Symphonie von Beethoven (oder ein Lied von Tom Waits oder was auch immer) hören, ist da nicht ein “Mehr”, etwas, was sich weder durch die Beschreibung von Obertoncocktails oder Luftbewegungen erfassen lässt? Ich glaube, dass Musik mehr ist als ihre materielle bzw. wissenschaftlich beschreibbare Grundlage. Und so sehe ich es mit dem Leben überhaupt: Leben ist nicht nur ein Rätsel, das wir durch wissenschaftliches Forschen (wie z.B. das Entschlüsseln des menschlichen Genoms) zunehmend lösen können, Leben hat auch ein Geheimnis, das wir eben nicht lüften, sondern nur bestaunen können, das uns begegnet, wenn wir einem Menschen ins Gesicht schauen. Bei Kindern springt uns dieses Geheimnis praktisch ins Gesicht, aber es begegnet uns genauso in alten, in normalen, in auf den ersten Blick wenig attraktiven, auch in entstellten Gesichtern – wenn wir sie nur lange genug betrachten. Man könnte sagen: In den Gesichtern von Menschen begegnet ein Glanz, dessen Ursprung das Geheimnis dieses Lebens ist. Die Bibel nennt diesen Glanz kabod (wörtlich: “Schwere”, im Sinne von “Gewicht haben”, Bedeutung haben, davon abgeleitet: Herrlichkeit). Dieser Glanz, den ich täglich bei Menschen erlebe, denen ich begegne, dieses Geheimnisvolle, Unverrechenbare, das mit unserer Lebendigkeit verbunden ist, ist für mich ein Zeichen, dass es mehr in dieser Welt gibt als hochkomplexe Strukturen, als die . Die rein rationale, wissenschaftliche Betrachtungsweise mag viele Rätsel unserer Welt lüften (und sie tut es eindrucksvoll), sie wird aber dieses Geheimnis nicht lüften können. Ja, in der Tat: Ich bin Supranaturalist.

  31. Jo Römelt Sagt:

    An Myron: “Da sind alle nichtchristlichen Religionen aber anderer Meinung, oder nicht?”

    Da haben Sie Recht! Das habe ich im Blick auf die Kürze der Antwort sehr enggeführt. Auch nach christlicher Überzeugung begegnet Gott nicht allein in J.v.N., sondern in Erfahrungen vieler Menschen, im “geringsten Bruder und in der geringsten Schwester” … Die jüdische Tradition versteht die Befreiung eines kleinen, wehrlosen Volkes aus den Händen einer damaligen Supermacht als Zentraldatum der Offenbarung, also als die Erfahrung, in der Gott sein Gesicht zeigt. Christen sagen: Für uns ist der Mann aus Nazareth das Zentrum all dieser erfahrungen, der Ort, wo wir (wir Christen. die Theologen zu Jesu Zeit sahen das ziemlich anders) deutlicher und unverstellter als sonstwo erkennen, wer der verborgene Gott eigentlich ist. Man könnte sagen: Für Christen ist Jesus “Gott wie aus dem Gesicht geschnitten” – während manche andere Erfahrung mit Gott eher einem mehr oder weniger scharfen Foto gleicht. All das ist natürlich ein Bekenntnis, aus dem Glauben heraus gesprochen, und keine objektive Tatsache.

  32. ostfriese Sagt:

    Pardon, “Universum” ist natürlich der falsche Begriff, wenn man von mehreren ausgeht… ;-)

  33. ostfriese Sagt:

    Myron schrieb: “Die Tatsache, dass es ausgerechnet der einzige Überlebende eines Flugzeugabsturzes ist, der sich fragt, warum ausgerechnet er als Einziger überlebt hat, ist nicht erklärungsbedürftig im Gegensatz zur Tatsache, dass ausgerechnet *er* und kein anderer überlebt hat.”

    Du denkst an den Piloten von Nepal?^^

    Die Tatsache ist ja sehr leicht erklärt. Dort, wo er saß, waren die wirkenden Kräfte am kleinsten, es gab eine hinreichend hohe Überlebenswahrscheinlichkeit.

    Und ähnlich ist’s beim Universum. Jede Wahrscheinlichkeit größer als Null wäre eine gute Erklärung für seine Existenz, wenn alle möglichen Universen “irgendwann” “irgendwo” realisiert werden. Natürlich endet die Warum-Fragen-Kette auch an dieser Stelle nicht, aber das ist kein Mangel der Erklärung, sondern unvermeidlich.

  34. Jo Römelt Sagt:

    Guten Morgen! Und zu Beginn ein nachgeholtes Dankeschön für die vielen Informationen zum Thema Nultiversentheorie u.a.!

    Zu derautor: “Man gelangt also zum Christentum durch Geschichte. Dazu muss man natürlich aus geschichtswissenschaftlicher Sicht sagen, dass es überhaupt keine außerbiblischen Belege für die Existenz Jesu gibt, geschweige denn für seine Göttlichkeit.”

    Es gibt außerhalb des NT tatsächlich nur ein oder zwei Hinweise bei Zeitzeugen, die Jesus aber eher am Rande erwähnen. Für Jesu Göttlichkeit gibt es – historisch betrachtet – überhaupt keinen “Beleg”. Es gibt – wie gesagt – Erfahrungen von Menschen mit ihm, und es gibt verschiedene Deutungen dieser Erfahrungen: Man hat ihn als Prophet, als auferstandenen Johannes, als Sohn Gottes, als Kollegen von Beelzebul, als Fresser und Weinsäufer und sicherlich noch als manches andere verstanden. Die Erfahrungen mit ihm waren also nicht eindeutig. Man konnte ihn unterschiedlich verstehen – und muss sich bis heute entscheiden, wie man ihn verstehen will. Wie ich ihn verstehe, habe ich oben an verschiedenen Stellen beschrieben. Glaube kommt ohne eine Entscheidung nicht aus.

    “Es gibt kein warum. Das ist eine sinnlose, erfundene Frage. Nichts, was ein Wissenschaftler – aus guten Gründen – ernst nehmen kann.”

    Okay, lieber Wissenschaftler! Aber ich nehme diese Frage ernst, sehr sogar, nicht nur als Theologe, sondern schlicht als Mensch. Es mag keine besonders logische oder rationale Frage sein. Aber eine existentielle, die Menschen umtreibende Frage ist es allemal. Und das begegnet mir jeden Tag. Und ich glaube nicht, dass diese Frage sich in Luft auflöst, wenn wir nur anfangen, logischer bzw. rationaler zu denken!

    Später mehr.

  35. Myron Sagt:

    @Jo Römelt:
    “Danke für den Nachhilfeunterricht! Dafür, dass es nicht Ihre Überzeugung ist, klingt das gar nicht schlecht.”

    Man spielt als Atheist doch gerne mal den Advocatus Diaboli—pardon—Dei. ;-)

  36. Myron Sagt:

    @derautor:

    “Es gibt kein warum. Das ist eine sinnlose, erfundene Frage. Nichts, was ein Wissenschaftler – aus guten Gründen – ernst nehmen kann.”

    Jede Folge von Warums endet irgendwann in einem Darum, früher oder später. Uns neugierigen Menschen ist es aber sehr recht, wenn wir möglichst spät auf ein nicht mehr hinterfragbares, endgültig hinzunehmendes Darum stoßen.

    “Einmal muss man von der Erklärung auf die bloße Beschreibung kommen.”
    (Ludwig Wittgenstein, “Über Gewissheit”, §189)

    “Es würde meinen Argwohn wecken, wenn man mir erzählte, dass Erklärungen schlussendlich *nicht* zwangsläufig in rohen unnotwendigen Tatsachen enden.”
    [©meine Übers.]
    (David Lewis, “On the Plurality of Worlds”, Blackwell 1986, S. 129)

    Für die Theisten ist die roheste Tatsache, dass es einen ewigen und unstofflichen Übergeist gibt, und für die Atheisten, dass es einen ewigen Kraftstoff gibt—Vater Gott versus Mutter Natur.
    Weder für das (angebliche) Dasein eines immateriellen Gottgeistes noch für das (angebliche) Dasein einer Urmaterie kann es eine *kausale* Erklärung geben.

  37. Myron Sagt:

    @ostfriese:

    “[D]as Anthropische Prinzip gibt nicht vor, eine Erklärung zu sein, sondern begründet in Kombination mit der Multiversen-Hypothese, warum keine Erklärungsbedürftigkeit vorliegt.”

    Die Tatsache, dass es ausgerechnet der einzige Überlebende eines Flugzeugabsturzes ist, der sich fragt, warum ausgerechnet er als Einziger überlebt hat, ist nicht erklärungsbedürftig im Gegensatz zur Tatsache, dass ausgerechnet *er* und kein anderer überlebt hat.

  38. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    Sorry, dass ich jetzt noch drauf komme, aber darf ich Deine hier gemachte Aussage zitieren, dass Du es für denkbar hält, dass meine Erlebnisse innerhalb einer manisch-psychotischen Episode Begegnungen mit dem Göttlichen waren?

    Ich frag lieber noch mal nach, weil das in gewissen Kreisen (nicht denen hier – die sind sowas gewöhnt ;-) ) einen ziemlichen Aufruhr verursachen könnte.

  39. derautor Sagt:

    “Warum ist überhaupt etwas – und nicht vielmehr nichts?”

    Warum ist überhaupt etwas – und nicht etwas anderes? Warum ist ein Großteil der Erde mit Ozean bedeckt und nicht nur die Hälfte? Warum gibt es in unserem Universum nicht einen Stern mehr? Warum ist der Mars unbewohnt? Gibt es ein Parallel-Universum, in dem er bewohnt ist?

    Es gibt kein warum. Das ist eine sinnlose, erfundene Frage. Nichts, was ein Wissenschaftler – aus guten Gründen – ernst nehmen kann.

  40. ostfriese Sagt:

    Jo Römelt schrieb: “Und ich denke, den meisten von uns brennt die Frage auf den Nägeln: Warum ist überhaupt etwas – und nicht vielmehr nichts?”

    Was ich mir am allerwenigsten vorstellen könnte, wäre die Abwesenheit aller Möglichkeiten. Und wo Möglichkeiten sind, da sind auch Wahrscheinlichkeiten. Vielleicht ist der Urgrund allen Seins gar nicht so weit weg von dem, was die Quantenphysik als Vakuumfluktuationen bezeichnet…

    Jo Römelt schrieb: “Nicht nur: Wie ist es geworden? Sondern warum? Gibt es einen guten Grund für das Existieren dieser Welt?”

    Man darf sich durchaus diese Frage stellen, sollte sie aber nicht mit gänzlich unplausiblen Ad-hoc-Spekulationen zu beantworten versuchen.

    Wer sich dies dennoch erlaubt, muss dann auch gestatten, dass z.B. der Idee eines willentlichen Schöpfungsaktes kritisch auf den Zahn gefühlt wird. Warum bloß sollte ein Schöpfer Artensterben, Missbildungen, Schmerzen, Krankheiten, Katastrophen und Kriege in seinem genialen Plan gewollt, billigend in Kauf genommen oder als Möglichkeit übersehen haben? Unergründlich für unseren beschränkten Geist?

    Nö, es gibt eine ebenso plausible wie einfache Erklärung: Die Welt ist NICHT Ergebnis von Willensakten, auch wenn einige das gern hätten — so gern, dass sie hierfür über jede noch so beißende Ungereimtheit hinwegsehen.

    Dennoch müssen weder unsere Werte unbegründet noch unsere Erfahrungen unerklärt noch unser persönliches Leben sinnlos bleiben. Die Begriffe “Grund”, “Erklärung” und “Sinn” haben ja überhaupt nur dann eine Bedeutung, wenn wir sie gerade NICHT als letztgültiges Fundament verstehen; denn unhinterfragbare Gründe, Erklärungen und Zwecke kann prinzipiell niemand jemals reklamieren.

  41. derautor Sagt:

    Man gelangt also zum Christentum durch Geschichte. Dazu muss man natürlich aus geschichtswissenschaftlicher Sicht sagen, dass es überhaupt keine außerbiblischen Belege für die Existenz Jesu gibt, geschweige denn für seine Göttlichkeit.

  42. Myron Sagt:

    @Jo Römelt:

    “Der verborgene Schöpfer zeigt sein Gesicht in der Geschichte Jesu von Nazareth.”

    Da sind alle nichtchristlichen Religionen aber anderer Meinung, oder nicht?

  43. Bipolarbär X Sagt:

    gewollt = bejaht?

    Nun, es soll ja auch Eltern geben, die ungewollte Kinder lieben lernen.

    Gute N8 auch

  44. Jo Römelt Sagt:

    Erst einmal eine gute Nacht und guten Schlaf!

  45. Jo Römelt Sagt:

    An derautor: “Nehmen wir einmal an, der Ursprung des Universums wäre ein zwingendes Argument für die Existenz eines Schöpfers, wie gelangt man nun von dieser deistischen Haltung auf einmal zum christlichen Gott?”

    Die christlich-theologische Antwort auf diese Frage würde lauten: Nicht durch Erforschung der Natur, sondern durch eine Begegnung in der Geschichte. Der verborgene Schöpfer zeigt sein Gesicht in der Geschichte Jesu von Nazareth.

    An Nissen: “Übrigens wollte ich ihnen noch für ihr freundliches Benehmen ein Kompliment machen!
    Die meisten meiner Freunde sind Christen ich bin sozusagen die Ausnahme im Freundeskreis. Wir haben nur in diesem Gebiet unterschiedliche ansichten. Ich habe auch kein Problem mit ihnen gemeinsame Aktionen gegen kriege zumachen etc. Oft wird in solchen Debatten vergessen, dass es nicht um die Person geht sondern um deren Meinung.”

    Erst einmal Danke! Und Kompliment zurück: ich empfinde die ganze Debatte als hart, aber fair. Es ist wahr, es geht nicht um Personen, sondern um eine Meinung. Aber nicht um irgendeine – es geht um die Grundlage, auf der wir uns selbst und diese Welt verstehen. Es geht um die Frage, ob wir diese Welt als eine gewollte, bejahte ansehen können. Und ich denke, den meisten von uns brennt die Frage auf den Nägeln: “Warum ist überhaupt etwas – und nicht vielmehr nichts?” Nicht nur: Wie ist es geworden? Sondern warum? Gibt es einen guten Grund für das Existieren dieser Welt? Aber hier hat Dawkins wohl recht: wünschenswert bedeutet nicht automatisch real.

  46. ostfriese Sagt:

    Myron schrieb: “In diesem Punkt gebe ich Ihnen recht, das Anthropische Prinzip stellt bloß eine Scheinerklärung dar.”

    Nein, das Anthropische Prinzip gibt nicht vor, eine Erklärung zu sein, sondern begründet in Kombination mit der Multiversen-Hypothese, warum keine Erklärungsbedürftigkeit vorliegt. Wundern müssten sich kognitive, selbstbewusste Systeme vielmehr, wenn sie etwas anderes beobachteten als ein feinabgestimmtes Universum. Und wenn die Multiversen-Theorie nicht völlig daneben liegt, müssen sich diese Subjekte auch nicht wundern, dass es sie überhaupt gibt.

    Mal abgesehen davon, dass wir auf Letztbegründungen, Letzterklärungen und Letztsinn aus prinzipiellen Gründen sowieso verzichten müssen (Münchhausen-Trilemma usw.), pflege ich Erklärungen nur zu suchen für Umstände, zu denen ich eine Alternative sehe…

  47. Nissen Sagt:

    @jo Römel

    “Allerdings muss man auch sagen, dass es ziemlich schwer ist, in diesem Bereich auch nur annähernd up to date zu sein”

    ja das stimmt auch ich bin nicht up to date, ist sehr schwierig und zeit aufwendig.

    “und ich werde meinen Unredlichkeitsvorwurf gegen Dawkins ”

    um dawkins geht es mir garnicht, sondern ums allgemeine.

    “dass mein Wissen über die Multiversentheorie schmal ist und auch die Behauptung, dass hier keinerlei Anhalt an der Empirie vorhanden ist”

    Die Empirie ist nicht mehr das Ausschlag gebende ein einer Theorie es ist die Überprüfbarkeit, dazu wird die Empirie benutzt, man sammelt nicht irgendwelche belege sondern man bestätigt die Theorien mit der Überprüfung.
    Wäre eine Quantentheorie nicht überprüfbar dann wäre sie wirklich unwissenschaftlich und nur eine Idee.
    Spekulieren muss man, aber wenn die Spekulation nicht überprüfbar (keine Aussicht hat es jemals zu sein) dann verwirft man sie, weil sie keinen inhalt/gehalt hat, sinnfrei ist und kognitiv also keinen wert hat.

    Unüberprüfbaren Hypothesen sind genauso begründet wie ihre Negation (beide gar nicht). Auf die weise kann man auch rosa Einhörner vertreten. Aber erkenntnistheoretisch macht dies keinen Sinn.

    Der schwache Naturalismus stützt sich auf das Argument der Sparsamkeit, wir können die Welt mit natürlichen mitteln erklären, dazu brauchen wir keine übernatürlichen Elemente.

    Der starke Naturalismus geht noch weiter er stützt sich auf das Argument der Begründungslast. (dazu passt mein Kommentar wo ich auf Hans Albert eingehe)
    die Begründungslast ist ein anerkanntes Argument es ist nicht einzusehen warum dem nicht so wäre. wer behauptet es gibt neue Elementarteilchen neue Planeten, auf dem Mars leben grüne Männchen der muss Gründe anbringen. Sind diese gut wird es anerkannt deshalb ist der Naturalismus auch nicht dogmatisch.

    Nun zur quantentheoretischen Erklärungsansatz, nach der QT existiert bekanntlich nicht “nichts” es gibt nur einen zustand niedrigster Energie das Vakuum ist ständig mit virtuellen Teilchen angefüllt. Ein Nullniveau an Energiedichte kann es nach der Heisenbergschen Unschärferelation nicht geben, experimentell überprüft. Durch die virtuellen Teilchen kann man die spontane Bildung von realen Teilchen erklären. Die Energieschwankungen nennt man Quantenfluktuation. Das alles ist unansehenlich, kann man nichts machen Mikrokosmos liegen jenseits unserer ökologischen Nische.

    Bei diesen Effekten sind die Raumdimensionen unbestimmt und es gibt kein zeitlich gerichteten Ablauf. Vorher, Nachher alles sinnlose begriffe. Dieses spontane auftreten, hat nichts mehr mit Ursachen der klassischen Physik zutun, spontan heißt sozusagen ohne Ursache. Behauptet die QT und ist bestätigt worden.
    Quantenvakuumfluktuationen haben die Eigenschaft völlig zufällig einzelne Raumdimensionen expandieren zulassen. Aus einer Fluktuation mit 3 Raumdimensionen und einer Zeitdimension ist unser Universum hervorgegangen, die frage ist nun wieso sollte dieser Vorgang nur einmal abgelaufen sein soll, das ist schlicht falsch, dafür gibt es keinen beleg die belege sprechen dafür dass so etwas öfters ablaufen muss.

    Selbst wenn man sich mit dieser Erklärung noch nicht zufrieden gibt, es wird ja weiter en
    energisch geforscht, muss man zugeben, dass sie einen hohen kognitiven Gehalt hat weil sie auf überprüfbaren Erkenntnissen beruht und beinhaltet. Was nun völlig unredlich ist, ist der Trick der Kreationisten die bei der Evolutionstheorie völlig andere Maßstäbe anlegen, als bei allen anderen wissenschaftlichen Theorien. Eine Übergangsform reicht nicht, wenn man eine Übergangsform findet werden gleich 2 weitere gefordert, nämlich die zwischen Fossil A und Übergansform und Übergangsform zu fossil B.

    Niemand sagt dass alles erklärt ist oder jemals sein wird aber es gibt viele Erklärungsansätze mit weit höherem kognitiven Gehalt als bloße Ideen.

    Kurz noch zum Thema Feinabstimmung, ist es nicht ein wenig antropozentrisch zudenke das Universum sei feinabgestimmt für uns? Alleine in der Milchstraße gibt es hundert mrd weitere sonnen (100.000.000.000). Dann kommen noch mehr als 100mrd Galaxien hinzu und in jeder dieser Galaxien gibt es wieder so viele Sonnen. Gigantisch, solche Zahlen lassen mich jedes mal auf neue staunen.

    Übrigens wollte ich ihnen noch für ihr freundliches Benehmen ein Kompliment machen!
    Die meisten meiner Freunde sind Christen ich bin sozusagen die Ausnahme im Freundeskreis. Wir haben nur in diesem Gebiet unterschiedliche ansichten. Ich habe auch kein Problem mit ihnen gemeinsame Aktionen gegen kriege zumachen etc. Oft wird in solchen Debatten vergessen, dass es nicht um die Person geht sondern um deren Meinung.

  48. Richthard Sagt:

    @Bipolarbär

    “Es ist immer wieder interessant, wenn eigene vage Ahnungen augrund eher diffuser Recherche schliesslich tatsächlich in wissenschaftlichen Theorien auftauchen, Danke für den Verweis auf Steinhardt, das werde ich mir mal ansehen.”

    Die neue Multiversentheorie ergibt sich aus der Stringtheorie und würde z.Bsp. die dunkle Materie/Energie oder die Materielastigkeit (im Vergleich zur Antimaterie) erklären. (Hat wenig mit anderen Modellen zutun)

    Was man gemeinhin als Multiversum bezeichnet ist im strengen Sinne nur ein viel komplexeres Universum, in welches unsere sichtbare Realität (Sterne/Galaxien) ein “Subraum” darstellt und umgekehrt (Relativer Betrachtungspunkt.)
    Die Naturgesetze sind damit in jedem dieser Subräume leicht abweichend, bis gänzlich verschieden, sie sind quasi Manifestationen von unendlich “Schwingungszuständen” (laut Branetheorie) die einer Art Selektionsmechanismus des ganzen Gebildes unterworfen sind.

    Man kann es sich wie ein riesieges Wollknäul aus bunten Fäden vorstellen, die je nach Fadenlänge und Farbe ein Naturgesetzgeflecht ausbilden. Damit hänge alles “irgendwie” (Physik) zusammen und eine Weltformel möglich (Vereinigung der Naturkräfte.)

    Wie will man das alles nun wissenschaftlich prüfen?
    Zum einen hinterlassen zusätzliche Dimensionen ihre Spuren im Raum (wurde schon entdeckt):
    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/astronomie_aid_130419.html

    Zum anderen würde man indirekt die Auswirkungen bei genaueren Messungen nachweisen ( Cern, PlanckSatellit ):
    http://universe-review.ca/R15-16-manyfoldu.htm

    Da es sich eher um Hypothesen handelt, sollte man vorerst noch keine Multiversale Evolution postulieren.
    Das wäre in der Tat supernaturalistisch, allerdings brökelt die Urknallhypothese (dies darf man auch nicht außer acht lassen, es ist eine nicht formulierbare These) in vielerlei Hinsicht (siehe CERN).

    @Thema

    Nun ich wüßte nicht, dass ich der Evolution Opfergaben erbringen würde, der Disput erinnert mich an eine Anekdote:

    Einst glaubte man, dass die Welt eine Scheibe sei und viele glaubten ein göttliches Wesen trage sie auf den Schultern.

    Dann war die Welt aber doch rund und der Welthalter verschwand, ersetzt durch einen Gott der den Menschen formte, man glaubte nur so das Leben erklären zu können.

    Dann aber war der Mensch doch nur ein weiteres Tier unter vielen, dem Affen ähnlicher als ihm lieb war und so war nurmehr die Seele geschaffen, wie dass ganze All.

    Doch was kommt Morgen? Nun wohlmöglich ist unser All nur eines von Vielen… und dann wird man glauben alle dieser Welten seien des unendlichen Schöpfers Werk, der nunmal all seine Gedanken auf einmal manifestierte. Was ist auch schon dabei? Genauso wie die Hirnforschung vielleicht die Qualia entschlüsselt…so währt Spiritualität ewig.

    Letztlich ist der Glaube an Gott immer zu retten und es wird immer welche geben, die nüchterner die Welt sehen. Genauso wie es immer die geben wird, die meinen Gott halte eine Scheibenwelt. ;)

    @Jo Römelt

    Wieso denn eigentlich genau der christliche Gott und nicht Atlas oder Odin?

    Der Deismus und Pantheismus, also die Weltseele ist doch wirklich näher am Agnostizismus und Naturalismus als am abrahaminischen Schreckgespent.
    Entschuldige wenn ich es so nenne.

  49. Björn Sagt:

    Hab’ noch mal nachgelesen… (haette ich wohl lieber vorher tun sollen ;-) ): die “chaotische Inflation”, die ich in Punkt 4 erwaehnte, ist im Prinzip genau das, was ich schon in Punkt 3 erwaehnte! Mehr Infos gibt’s hier:
    http://www.lifesci.sussex.ac.uk/home/John_Gribbin/cosmo.htm

    @Bipolarbär X:
    Auch zu Steinhardts Ideen habe ich noch was aufgetrieben:
    http://wwwphy.princeton.edu/~steinh/cyclintro/

  50. Bipolarbär X @ Björn & derautor Sagt:

    “Ein zyklisches Universum (immer wieder findet ein “Big Bang” statt – ein vorheriges Zusammenstuerzen ist dabei nicht unbedingt noetig). Eine recht aktuelle Hypothese dazu hat z. B. Steinhardt – und er sagt auch explizit, dass diese nachpruefbar ist (durch genaue Untersuchung der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung)”

    Es ist immer wieder interessant, wenn eigene wage Ahnungen augrund eher diffuser Recherche schliesslich tatsächlich in wissenschaftlichen Theorien auftauchen, Danke für den Verweis auf Steinhardt, das werde ich mir mal ansehen.

    “wie gelangt man nun von dieser deistischen Haltung auf einmal zum christlichen Gott?”

    Diese Frage würd ich auch gern mal beantwortet sehen, obwohl ich denke, dass das was mit Traditionsblindheit zu tun hat. Der Theismus war schliesslich zuerst da und sucht nun nach seiner Rechtfertigung, will sich darin mit dem Deismus verbünden, der allerdings in sich eher dem Agnostizismus nahesteht. Das Pferd wird hier in der Tat von hinten aufgezäumt.

  51. Myron Sagt:

    Wen’s interessiert, hier findet man einen sehr guten Überblick über die (derzeit) möglichen Antworten auf die Frage aller Fragen (allerdings auf Englisch):

    “Why This Universe? Toward a Taxonomy of Possible Explanations”

    http://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/skeptic13-2_Kuhn.pdf

  52. derautor Sagt:

    “Die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik”

    Die hat nichts damit zu tun, sorry. Auch ein zyklisches Universum nicht.

    Die Multiversen-Hypothese ist überprüfbar.

  53. Björn Sagt:

    Ich bin hier ein wenig spaet dran – aber als Physiker moechte ich doch kurz meinen Senf dazu geben. ;-)

    Von der “Multiversen-Theorie” weiss ich zwar auch nicht gerade viel – aber zumindest ein wenig kann ich dazu sagen.

    Zunaechst wuerde ich sagen, dass es hier mehrere Moeglichkeiten gibt:
    1) Die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik. Ich hatte vor Jahren mal einen (recht sinnvoll klingenden) Versuch gelesen, mit dem es moeglich sein koennte, diese Interpretation nachzupruefen. Kenne mich aber zu wenig damit aus…
    2) Ein zyklisches Universum (immer wieder findet ein “Big Bang” statt – ein vorheriges Zusammenstuerzen ist dabei nicht unbedingt noetig). Eine recht aktuelle Hypothese dazu hat z. B. Steinhardt – und er sagt auch explizit, dass diese nachpruefbar ist (durch genaue Untersuchung der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung)
    3) Ein Universum, das immer wieder “Baby-Universen” abspaltet; das ist sehr nett im Roman “Cosm” dargestellt und meines Wissens auch prinzipiell experimentell ueberpruefbar (wenn wir technisch auch noch *weit* davon weg sind…)
    4) Evtl. koennte man hier auch die “chaotische Inflation” anfuehren – aber damit kenne ich mich noch weniger aus als mit allem obigen… (aber auch die ist meines Wissens prinzipiell ueberpruefbaer).

    Fazit: alle “Multiversums”-Ideen, die mir einfallen, sind zumindest prinzipiell ueberpruefbar. Die Gottes-Hypothese ist dagegen laut Herrn Roemelt nicht ueberpruefbar. Die Auswahl sollte hier also leicht fallen…

  54. derautor Sagt:

    Nehmen wir einmal an, der Ursprung des Universums wäre ein zwingendes Argument für die Existenz eines Schöpfers, wie gelangt man nun von dieser deistischen Haltung auf einmal zum christlichen Gott?

  55. Myron Sagt:

    @Jo Römelt:

    “Das Anthropische Prinzip sagt – ähnlich wie das Kölsche Grundgesetz: Et is wie et is, denn wenn et anders wör, dann wör et anders – und keiner wäre da, um darüber nachzudenken oder zu bloggen. Ja! Natürlich! Aber das ist keine Erklärung, sondern schlicht der Verzicht auf Erklärung. Dass es ‘einige Strukturen’ unter allen möglichen gibt, die realisiert sind, wundert mich auch nicht, aber dass diese Struktur verwirklicht ist, die all das ermöglicht, was diese Erde und das ganze Universum beherbergt, das wundert mich außerordentlich.”

    In diesem Punkt gebe ich Ihnen recht, das Anthropische Prinzip stellt bloß eine Scheinerklärung dar.

  56. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    Auch das Universum könnte ewig sein, wenn es beispielsweise pulsiert. Wenn es “entartete Materie” gibt, warum dann nicht auch gleich “paradoxe”?

    Die “päpstliche Akademie der Wissenschaften” will berechnet haben, dass der Urknall in einer räumlichen Dimension von 10 hoch -33 Quadratzentimetern begann.

    Kann man ausschliessen, dass es sich aus denselben Gründen, die seine Existenz einleiteten, wieder auf die selben Dimensionen zusammenziehen wird, irgendwann, um den Prozess von vorne beginnen zu lassen, das ultimative “schwarze Loch” sozusagen?

    Warum eigentlich überhaupt solch gigantischer Aufwand, um Menschen bei Laune zu halten, wo hier doch tasächlich ne grosse Scheibe mit grosser Käseglocke drüber, an die die Himmelskörper geheftet sind, gereicht hätte?

    Nee, lieber mal eben so ein Universum mit Myriaden gigantischer Galaxien schaffen, wobei am Rand von einer von Ihnen ein winziges Sonnensystem das einzige (?) Leben auf einem noch winzigerem Planeten zulässt.

  57. Jo Römelt Sagt:

    An Nissen: “Herr Römelt sie wollen doch nicht behaupten dass eine physikalische Theorie und der Gotteshypothese gleichwertig sind.”
    Nein, in der Tat nicht. Es sind zwei ganz verschiedene Dinge. Der Glaube an Gott ist eine Haltung, die auf bestimmten Deutungen von Erfahrungen und auf einer persönlichen Entscheidung beruht, die beide letztlich nicht wissenschaftlich belegbar sind. Mir war in den letzten Beiträgen daran gelegen, zu zeigen, dass Dawkins an der genannten Stelle nicht ganz redlich arbeitet. Das meine ich nach wie vor. Es sei denn, Sie versorgen mich mit mir bisher unbekannten Fakten darüber, dass die Multiversentheorie mehr ist als ein nicht überprüfbarer Gedanke.
    Was Ihre letzte Bemerkung betrifft: Das glaube ich auch, dass wissenschaftliche Theorien oft vorschnell und ohne nötigen Hintergrund kritisiert werden. Ich gebe zu, dass mein Wissen über die Multiversentheorie schmal ist und auch die Behauptung, dass hier keinerlei Anhalt an der Empirie vorhanden ist, von mir aus zweiter Hand übernommen wurde. Allerdings muss man auch sagen, dass es ziemlich schwer ist, in diesem Bereich auch nur annähernd up to date zu sein. Also: Geben Sie mir einen kleinen Beleg dafür, dass meine Einschätzung nicht stimmt, und ich werde meinen Unredlichkeitsvorwurf gegen Dawkins an dieser Stelle sofort zurücknehmen.

  58. ostfriese Sagt:

    Jo Römelt schrieb: “Wenn Dawkins einfach sagen würde: Ich habe keine Antwort auf die Frage, warum dieses Universum so erstaunlich ist, dann fände ich das völlig okay. Aber zu sagen: Wir brauchen uns nicht zu wundern, oder wenn wir uns doch wundern, dann nehmen wir eben so viele Paralleluniversen an, dass die statistische Unwahrscheinlichkeit ausreichend klein wird, das scheint mir ähnlich in die Lücken gestopft wie aus Eurer Sicht der Gedanke eines schöpferischen Willens.”

    Nein. es geht nicht um die Zahl von Paralleluniversen, sondern schlicht um die Überlegung, dass jede ontisch mögliche Struktur auch realisiert sein könnte, wenn überhaupt eine realisiert ist (letzteres bestreitet wohl niemand). In dem Fall wäre es kein bisschen verwunderlich, wenn es zahllose Welten gäbe, von denen nie irgendein Subjekt Notiz nimmt, und ebenso wenig verwunderlich, dass Welten, die lange genug evolvieren, um derart komplexe Strukturen wie menschliche Gehirne hervorzubringen, von ganz besonderer Beschaffenheit sein müssen.

    Ich sehe nicht, was daran erklärungsbedürftig wäre.

    Dagegen wäre die prä- und exokosmische Existenz einer ausgerechnet am Treiben von Menschen interessierten Hyperintelligenz für mich so ziemlich das Unplausibelste und Erklärungsbedürftigste, was man sich überhaupt ausdenken kann. ;-)

  59. Bipolarbär X @ Myron Sagt:

    “Aber selbst “unerklärlich” und “unbegreiflich” sind keine Synonyme von “übernatürlich”.”

    Dieser Satz fehlte mir noch in seiner Ausformulierung, Danke.

    “Okay, besser ein unorigineller wahrer Gedanke als ein origineller falscher.”

    Hmm, “Ockhams Rasiermesser” ist auch eine eher nüchterne Angelegenheit. Was passiert noch gleich, wenn man das an die Theozidee ansetzt? ;-)

  60. Jo Römelt Sagt:

    An Myron: “Als Theist würde ich sagen, dass Gott überhaupt nicht entstanden ist, sondern, dass er ein ewiges Wesen ist, das den Grund seines Seins in sich selbst trägt.”

    Danke für den Nachhilfeunterricht! Dafür, dass es nicht Ihre Überzeugung ist, klingt das gar nicht schlecht.

  61. Nissen Sagt:

    @ jo Römelt

    “Welcher Ansatz erscheint sinnvoller, ja, redlicher unter dem Aspekt der fehlenden empirischen Anhaltspunkte?” Von außen unter dem Aspekt der fehlenden empirischen Anhaltspunkte betrachtet sind m.E. sowohl der Gottesgedanke als auch die Multiversentheorie zunächst einmal nichts weiter als – Ideen”

    Herr Römelt sie wollen doch nicht behaupten dass eine physikalische Theorie und der Gotteshypothese gleichwertig sind.
    Die Physiker die dass Universum mit Quantentheoretischen Aspekten erklären und an einer vollständigen erklärung arbeiten, Vakuumfluktuation(Tryon), Quantentunnel, loop-quantengravitation ( Lee Smolin, Carlo Rovelli deutsches Max Plank I. – für gravitationsphysik). Arbeiten mit Prüfbaren Hypothesen(Einzelaussagen) und Theorien.
    Diese Gesetzmäßigkeiten der QT haben bestand in der realen Welt, werden untersucht etc.
    Dies ist etwas völlig anderes.
    Es wurden auch schon viele Theorien falsifiziert und neue bessere , weil präziser, mehr zusammenhänge herstellen, usw.

    Auch Hawking erklärt das Universum, ohne anfang und ohne Grenze , es wird weiter geforschen welche Theorie zutrifft.

    Hawking hat übrigens bei Beckmann, als dieser ihn zum Thema Gott angesprochen hat ausdrücklich unterstrichen, dass man zur Erklärung des Universums keinen Gott braucht und er auch nicht daran glaubt.

    Im übrigen kritisieren sehr sehr viele Menschen wissenschaftliche Erkenntnis, ohne überhaupt sich wirklich damit befasst zuhaben. Ich befasse mich viel damit trotzdem würde ich keine Theorie kritisieren von denen sich viele professoren viel versprechen und sie Jahre lang jeden Tag 8 Stunden und mehr durchdenken und vergleichen, es sei denn ich habe sehr sehr gute kenntnisse, das ganze hintergrundwissen, kenne die vollständigetheorie etc.

  62. Myron Sagt:

    @Jo Römelt:

    “Für mich ist die Frage, wie Gott entstanden ist – wenn es ihn denn gibt – genauso prinzipiell nicht zu beantworten wie die, was vor dem Urknall stattgefunden hat.”

    Als Theist würde ich sagen, dass Gott überhaupt nicht entstanden ist, sondern, dass er ein ewiges Wesen ist, das den Grund seines Seins in sich selbst trägt.

    “[I]f God exists, then he is a necessary being who cannot be created or destroyed.”

    “Wenn Gott existiert, dann ist er ein notwendiges Wesen, das nicht erschaffen oder zerstört werden kann.”
    [©meine Übers.]

    (Hoffman, Joshua, and Gary S. Rosenkrantz. The Divine Attributes. Oxford: Blackwell, 2002. p. 79)

  63. Myron Sagt:

    @Jo Römelt:

    “In meinen Augen ist die Entstehung von Geist, von Bewusstsein, von der Fähigkeit zu erleben und zu empfinden ein Wunder, dass sich für mich nicht allein durch seine physische Grundlage erklären und beschreiben lässt – auch wenn es an diese gebunden ist und ihrer bedarf.”

    Tja, um ein “Wunder” im Sinne eines höchst erstaunlichen Naturphänomens handelt es sich dabei zweifelsohne. Doch wenn man annimmt, dass es ein göttlicher Geist war, der anorganischer Materie Leben und Bewusstsein “einhauchte”, die “Seelenflamme” darin entzündete, dann ist es mit der Harmonie zwischen Religion und Evolutionsbiologie rasch vorbei. Es ist unter den “vernünftigen”, “aufgeklärten” Theisten schick geworden, sich zum Darwinismus zu bekennen und gegen den primitiven Genesis-Kreationismus sowie “Intelligent Design” auszusprechen. Was dabei fast immer übersehen oder übergangen wird, ist, dass die Evolutionstheorie von jenen eigentlich nur als eine Theorie der Entstehung lebender *Körper* durch natürliche Selektion akzeptiert wird, aber nicht auch als eine Theorie der Entstehung des Bewusstseins, der “Seele” durch natürliche Selektion.
    Von daher ist das Bekenntnis vieler zeitgenössischer Theisten zum Darwinismus halbherzig und inkonsequent. Denn die “Seele” (und das Leben überhaupt) ist für sie nach wie vor göttlichen, d.h. übernatürlichen Ursprungs.
    Das heißt, sie sind in Bezug auf die Lebens- und Bewusstseinsentstehung die guten alten Supernaturalisten, die sie schon immer gewesen sind.

    “Ich glaube einfach, Myron, dass es in dieser Welt mehr gibt als mit unserer objektiven Betrachtung erfasst werden kann.”

    Nun, die psychische Dimension der psychophysischen Vorgänge in einem “beseelten” Organismus ist subjektiver Natur, weil sie nur aus der Perspektive der 1. Person zugänglich ist. Es geht dem Naturalisten bzw. Materialisten gar nicht darum, die subjektive, phänomenelle Innenwelt mit dem objektivistischen Vokabular der Physik oder der Chemie zu beschreiben. Was er allerdings bestreitet, ist, dass die geistig-seelische Innenwelt mehr ist als ein hochkomplexer körperlicher Zustand.

    “Außerdem finde ich es weniger wichtig, ob ein Gedanke originell ist, sondern ob er geeignet ist, an der Heilung dieser Welt mitzuwirken.”

    Okay, besser ein unorigineller wahrer Gedanke als ein origineller falscher.

    “Ich rechne mit einer Wirklichkeit, die unser Begreifen übersteigt.”

    Sie werden lachen, ich auch; denn ich gehe davon aus, dass es eine natürliche intellektuelle Artgrenze der Spezies homo sapiens gibt, die deren Allwissenheit verhindert.
    Aber selbst “unerklärlich” und “unbegreiflich” sind keine Synonyme von “übernatürlich”.

    “Die Physiker und Physiologen könen heute noch eine Menge Erscheinungen der organischen und unorganischen Natur nicht erklären. Aber folgt daraus, dass diese nicht ebenso gut ihre physikalischen und physiologischen Gründe haben als andere Erscheinungen, die wir erklären können? Ist ein Teil der Natur physisch, der andere hyperphysisch, ist sie nicht eine Einheit, nicht durch und durch, nicht überall Natur?”

    (Ludwig Feuerbach, GW 6 [Vorlesungen über das Wesen der Religion], S. 173)

  64. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Ich habe keine Antwort auf die Frage, warum dieses Universum so erstaunlich ist”

    Ich habe nicht den Eindruck, dass Dawkins das sagen müsste, um konsequent zu sein.

    Allein die Evolution und die unglaublich gigantischen Dimensionen eines Universmus sind mehr als erstaunlich, auch ohne dazu einen “Gott” bemühen zu müssen.

    Eine Theorie oder “Idee” ist eben nicht so gut wie jede andere, der Wissenschaft stehen immerhin die Möglichkeit zur Verfügung, Wahrscheinlichkeiten abzuwägen.

    Das usprüngliche Gottesbild entstand aus der Annahme, das alles was existiert, geschaffen wurde, so nicht vom Menschen oder vom Tier, so von “Gott”. Gott selbst wurde aber nicht geschaffen, sondern als der erste und einzige Schöpfer betrachtet. Mit anderen Worten, für die Existenz Gottes selbst gilt eine Ausnahme von christlicher Logik.
    Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen.

    Wenn man unwidersprochen eine solche Ausnahme an Gott anlegt, könnte man das auch an jedwede These anlegen, die von Dir angezweifelt wird.

    Manchem minder begabten Wissenschaftler würde es sicher gefallen, seine Theorien zur absoluten Wahrheit erklärt zu sehen.

  65. Jo Römelt Sagt:

    An Bipolarbär: “….das ist das einzigste, was in so einem Fall sinnvoll erscheint. Eine nichts falsifizierbare Theorie ist nur der Versuch einer Erklärung, kann aber jederzeit wieder verworfen werden, sobald neue empirische Anhaltspunkte sie stürzen. Die Theozidee ist kein Versuch, es IST eine Erklärung die absoluten Wahrhaltsgehalt für sich beansprucht was aber NICHTS über deren tatsächlichen Wahrheitsgehalt aussagt. Das ist eben das Dogma.” Wenn Dawkins einfach sagen würde: Ich habe keine Antwort auf die Frage, warum dieses Universum so erstaunlich ist, dann fände ich das völlig okay. Aber zu sagen: Wir brauchen uns nicht zu wundern, oder wenn wir uns doch wundern, dann nehmen wir eben so viele Paralleluniversen an, dass die statistische Unwahrscheinlichkeit ausreichend klein wird, das scheint mir ähnlich in die Lücken gestopft wie aus Eurer Sicht der Gedanke eines schöpferischen Willens.

    “Welcher Ansatz erscheint sinnvoller, ja, redlicher unter dem Aspekt der fehlenden empirischen Anhaltspunkte?” Von außen unter dem Aspekt der fehlenden empirischen Anhaltspunkte betrachtet sind m.E. sowohl der Gottesgedanke als auch die Multiversentheorie zunächst einmal nichts weiter als – Ideen.

  66. Jo Römelt Sagt:

    “Kurze Ergänzung: Könnte es nicht sein, dass “aufgeklärte Gläubige” Gott nur deshalb nicht mehr in irgendwelchen Erklärungslücken ansiedeln, weil sie aus einschlägiger Erfahrung wissen, dass die Naturwissenschaften ihn dort ohnehin über kurz oder lang vertreiben?” Da ist was dran.

  67. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Aber das ist keine Erklärung, sondern schlicht der Verzicht auf Erklärung.”

    ….das ist das einzigste, was in so einem Fall sinnvoll erscheint.

    Eine nichts falsifizierbare Theorie ist nur der Versuch einer Erklärung, kann aber jederzeit wieder verworfen werden, sobald neue empirische Anhaltspunkte sie stürzen.

    Die Theozidee ist kein Versuch, es IST eine Erklärung die absoluten Wahrhaltsgehalt für sich beansprucht was aber NICHTS über deren tatsächlichen Wahrheitsgehalt aussagt. Das ist eben das Dogma.

    Welcher Ansatz erscheint sinnvoller, ja, redlicher unter dem Aspekt der fehlenden empirischen Anhaltspunkte?

  68. Jo Römelt Sagt:

    Zu ostfriese: “Denn: Mit dem naturalistischen Ansatz von Dawkins verschwindet der Erklärungsbedarf. Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass wir uns in einer solch feinabgestimmten Welt umschauen, denn wäre es anders, gäbe es uns nicht; und dass es überhaupt mindestens eine Welt gibt, liegt schlicht daran, dass ihre Existenz — offenbar — nicht ausgeschlossen ist. Dass unter allen möglichen Strukturen einige tatsächlich realisiert sind, finde ich eher selbstverständlich als rätselhaft, das “Nichts” ist für mich absolut undenkbar.” Lieber Ostfriese, ich wundere mich aber! Ich wundere mich sogar sehr, auch wenn Richard Dawkins meint, ich müsse das nicht. Das Anthropische Prinzip sagt – ähnlich wie das Kölsche Grundgesetz: Et is wie et is, denn wenn et anders wör, dann wör et anders – und keiner wäre da, um darüber nachzudenken oder zu bloggen. Ja! Natürlich! Aber das ist keine Erklärung, sondern schlicht der Verzicht auf Erklärung. Dass es “einige Strukturen” unter allen möglichen gibt, die realisiert sind, wundert mich auch nicht, aber dass diese Struktur verwirklicht ist, die all das ermöglicht, was diese Erde und das ganze Universum beherbergt, das wundert mich außerordentlich. Sie haben Recht, ich wollte und sollte Gott nicht in Erklärungslücken suchen. Der Weg, den Dawkins geht, überzeugt mich allerdings auch nicht: Entweder auf Erklärung zu verzichten oder die “Lücke” mit einer Theorie zu füllen, die die nötigen statistischen Voraussetzungen schafft, obwohl sie keinen Anhalt an der Empirie hat, das ist für jemanden, der wissenschaftlich zu argumentieren beansprucht, etwas mager.

  69. ostfriese Sagt:

    Kurze Ergänzung: Könnte es nicht sein, dass “aufgeklärte Gläubige” Gott nur deshalb nicht mehr in irgendwelchen Erklärungslücken ansiedeln, weil sie aus einschlägiger Erfahrung wissen, dass die Naturwissenschaften ihn dort ohnehin über kurz oder lang vertreiben?

    Demnach wäre es kein Wunder, dass sich die Theologen mit ihrem Gott auf ein Terrain zurückziehen, welches für naturwissenschaftliche Methoden unzugänglich ist: das Reich vager, spekulativer ontologischer Leerformeln.

    Dies sei ihnen gestattet, aber dann sollen sie bitte nicht versuchen, aus solchen wahllos erfindbaren Prämissen moralische Gebote abzuleiten.

  70. ostfriese Sagt:

    Jo Römelt schrieb: “Dass trotz höchster Unwahrscheinlichkeit eine Fülle von Bedingungen zusammen kommen, die die Entwicklung dieser Welt möglich machen, ist für mich ein Fingerzeig darauf, dass sie eine gewollte Welt ist, eine Welt, die einem Willen entspringt.”

    Diese Ansicht halte ich für viel, viel fragwürdiger und inkonsequenter als die Kombination Multiversum/anthropisches Prinzip.

    Denn: Mit dem naturalistischen Ansatz von Dawkins verschwindet der Erklärungsbedarf. Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass wir uns in einer solch feinabgestimmten Welt umschauen, denn wäre es anders, gäbe es uns nicht; und dass es überhaupt mindestens eine Welt gibt, liegt schlicht daran, dass ihre Existenz — offenbar — nicht ausgeschlossen ist. Dass unter allen möglichen Strukturen einige tatsächlich realisiert sind, finde ich eher selbstverständlich als rätselhaft, das “Nichts” ist für mich absolut undenkbar.

    Ein Wesen, welches die vollständige raumzeitlich-materielle Struktur des Universums samt menschheitsgekrönter Evolution vorauszudenken und zu initiieren vermag, wäre dagegen um Größenordnungen erklärungsbedürftiger als das Universum selbst.

    Im übrigen: Wollten wir nicht redlicherweise darauf verzichten, “Gott” in irgendwelchen Erklärungslücken zu beheimaten?

    Jo Römelt schrieb: “An einer Stelle ist Dawkins vorbehaltlos zuzustimmen: Gott kann nicht in den Lücken unseres heutigen Wissens gefunden werden. Das aber haben viele Menschen, die an Gott glauben, auch inzwischen begriffen.”

  71. yerainbow Sagt:

    nun, eigentlich sind wir nicht die richtigen Diskussionspartner (oder gerade doch?)
    Denn was für einen Häretiker vorgesehen ist, legt die Heilige Mutter Kirche fest. memento…
    Wir dagegen sind harmlos.

  72. Jo Römelt Sagt:

    Zu derautor: “Wie man es auch dreht und wendet und wie man die Verse auch interpretiert, die biblischen Aussagen bleiben unklar und unverständlich. Jeder Gläubige kann sich herauspicken, was ihm zu seiner Lebensweise gerade passt. Ein alter Theologentrick: Wenn man keine konkrete Antwort anzubieten hat, überschüttet man den Fragenden mit einem ganzen Haufen Antworten. Irgendwas stimmt immer.” Du hast Recht: Es gibt einen Haufen verschiedener Positionen, Deutungen und Antworten im Neuen Testament. Das NT ist eben auch eine Dokumentation der verschiedenen Antworten, die verschiedene urchristliche Gruppen auf dieselben Fragen bzw. auf die Frage nach ihrem Erleben im Blick auf Jesus gegeben haben. Und in der Tat wird jeder, der sich in diesem Buch auf den Weg macht, entscheiden müssen: Was überzeugt mich? Wo sehe ich das Richtungsweisende, das Entscheidende an den Erfahrungen, die die biblischen Autoren zum Ausdruck bringen? Meine Erfahrung ist, dass viele dieser Texte (nicht alle, und das hängt, zugegeben, zweifellos auch mit den Vor-Urteilen des Lesers/der Leserin selbst zusammen) zu sprechen anfangen, wenn man in sie “eintaucht und in ihnen schwimmt”. Das gilt für mich für viele Gleichnisse Jesu, das gilt für viele Texte der Bergpredigt, das gilt für die Geschichte seines Leidens und Sterbens und für manches andere. Und auch wenn das NT ein vielstimmiges Buch ist: dass bei allen Differenzen der Kern, der rote Faden das Auftreten eines Mannes ist, der offenbar “anders als die Theologen” redete, dass von ihm offensichtlich eine schockierend heilende, befreiende Kraft ausging, dass seine Worte nicht nur “besprachen”, sondern brachten, was sie sagten, dass er – mal abgesehen von ein paar Tischen, die er umwarf – am Ende liebe Gewalt an sich ausüben ließ anstatt sie selber auszuüben, und damit letztlich das zu verwirklichen, was tatsächlich das Neue und Originelle seiner Ethik war: die Ausdehnung der Nächstenliebe auf die Feinde – das scheint mir unter den Autoren wenig umstritten zu sein. Das ist für mich das Entscheidende. In diesem Sinne bin ich ein Eklektiker.

  73. Bipolarbär X @ derautor Sagt:

    Phantastisch. Wollte sowas grad selbst recherchieren, jetzt kann ich’s mir sparen, Danke.

  74. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Oh ja, Jesus war nicht gerade zimperlich, und ich könnte nicht sagen, dass jede Einzelaussage mir sympathisch oder verständlich wäre.”

    Hier kann man “Jesus” in der Tat mit beliebigen (und nicht literarisch verklärten) Freigeistern der Moderne (wie z.B. Dawkins) austauschen, und der Satz hätte immer noch Gültigkeit für Dich, aber was beweist das?

    Warum ist ein Prophet besserer als ein anderer?

    Kann man nicht anerkennen, das ein intelligenter Mensch heutzutage unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnisse, die in den letzten 2000 Jahren dazu gekommen sind, mit seinen Worten durchaus an Bedeutung und Gewicht die angeblichen Worte eines Jesus Christus übertreffen kann, der (möglicherweise) einer Zeit zu Diensten war, in der man nichts wusste von Körperchemie, viralen Infekten oder dem Eisprung, geschweige denn von evolutionär gewachsenem Sozialverhalten, das uns jeden Tag auch im Tierreich begegnet?

  75. derautor Sagt:

    Wie man laut Bibel in den Himmel kommt:

    “Wer wird eigentlich am Jüngsten Tag errettet? Wer kommt in den Himmel und wer wird in der Hölle schmoren müssen? Die Bibelschreiber sind sich in dieser Frage alles andere als einig.

    Nach der Johannesoffenbarung werden nur 144′000 untadelige Männer errettet, die vor allem noch niemals Sex hatten (Offb 14, 3-4): “Diese sind’s, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich.”

    Nach den Evangelisten Johannes und Markus reicht es zur Errettung, einfach NUR an Jesus zu glauben (Joh 3,18): “Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet.” Siehe auch:
    Markus 16,16
    Johannes 3,16
    Johannes 3,36
    Johannes 5,24
    Johannes 6,47
    Johannes 8,24
    Johannes 14,6
    Apostelgeschichte 13,39
    Apostelgeschichte 16,31
    Epheser 2,8
    2. Timotheus 3,15

    Oder doch nicht? Errettet wird man doch durch Gottesfurcht und strenges Befolgen der Gesetze, schreibt Matthäus (Mt 19,17): “Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.” Siehe auch:
    Prediger 12,13
    Matthäus 7,21
    1. Korinther 9,24

    Nein! Man muss gute Werke tun, um in den Himmel zu gelangen. Johannes schrieb schließlich, dass nur jene hervorgehen werden, (Jh 5,29) “die Gutes getan haben.” Auch Jakobus sagte, dass Glaube allein nicht reicht (Jak 2,24): “So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.” Siehe auch:
    1. Mose 4,7
    Psalter 15,1
    Psalter 62,13
    Matthäus 16,27
    Lukas 10,25
    Lukas 18,22
    Römer 2,6
    2. Korinther 5,10
    Jakobus 2,14
    Jakobus 2,17
    Jakobus 2,20
    Jakobus 2,26

    Wieder falsch! Nur die Gnade Gottes errettet uns, egal, was wir tun (Eph 2,8-9): “Denn aus Gnade seid ihr selig geworden (…) und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken.” Siehe auch:
    Psalter 86,13
    Jesaja 43,25
    Johannes 3,27
    Johannes 6,44
    Apostelgeschichte 15,11
    Römer 3,24
    Römer 6,23
    Römer 9,16
    Römer 11,5-6
    Epheser 2,5
    Titus 3,5

    Oder muss man nicht einmal gut sein, um in den Himmel zu kommen? Jesus jedenfalls meinte (Mt 21,31): “Die Zöllner (Betrüger) und Huren kommen eher ins Reich Gottes als ihr (Ungläubige).” Der Glaube an Gott reicht also. Ein guter Mensch zu sein ist nicht nötig.

    Alles falsch! Nicht Glaube, nicht Werke und nicht Gnade erlösen. Wer errettet wird, das ist vorbestimmt (Prädestination). Schliesslich steht geschrieben (Eph 1,4): “Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war.”Siehe auch:
    Psalter 37,23
    Matthäus 20,23
    Matthäus 25,34
    Johannes 6,44
    Apostelgeschichte 2,47
    Apostelgeschichte 4,28
    Apostelgeschichte 17,26
    Römer 8,29
    2. Korinther 5,18
    Titus 2,11
    1. Petrus 1,20
    Judas 1,4

    Aber es könnte auch ganz anders sein. Es könnten auch alle Menschen errettet werden, weil Gott (1. Tim 2,6): “alle zur Erlösung” bestimmt hat (Universalismus). Dann brauchen wir überhaupt nichts zu unserer Errettung zu tun. Siehe auch
    Markus 3,28
    Johannes 1,29
    Johannes 12,32
    Römer 5,18
    Römer 11,32
    1. Timotheus 4,10
    1. Timotheus 15,22
    1. Johannes 2,2

    Was ist eigentlich mit den Millionen Menschen, die vor Jesus’ Auftreten geboren und gestorben waren? Sie haben einfach Pech gehabt. (Pred 9,5): “Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.”

    Und was ist mit den Andersgläubigen? Letztere haben definitiv keine Chance, denn Gott wird (Offb 9,15) “den dritten Teil der Menschen” vernichten. (Haben wir nicht eben gelesen, dass alle (1. Tim 2,6) zur Erlösung bestimmt sind?)

    Oder reicht es etwa, einfach nur Jesus’ Blut zu trinken? Dann würde der Heilige Gral wirklich ewiges Leben bringen (Jh 6,54): “Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.”

    Wie man es auch dreht und wendet und wie man die Verse auch interpretiert, die biblischen Aussagen bleiben unklar und unverständlich. Jeder Gläubige kann sich herauspicken, was ihm zu seiner Lebensweise gerade passt. Ein alter Theologentrick: Wenn man keine konkrete Antwort anzubieten hat, überschüttet man den Fragenden mit einem ganzen Haufen Antworten. Irgendwas stimmt immer.

    (Siehe auch den Link “Wie sieht das Jüngste Gericht aus?” und erfahren Sie, wann das alles passieren soll unter dem Link “Jesus Wiederkehr und das Reich Gottes”.)”
    http://www.bibelkritik.ch/

  76. Jo Römelt Sagt:

    An Bipolarbär: “Dazu musst Du aber siche einige seiner angeblichen aber biblischen Aussagen ausblenden und bis zur Unkenntlichkeit uminterpretieren. An einer Stelle sagte er besipielsweise, dass das Himmelreich nur zu erlangen sei, wenn man sich total von seiner Familie abwendet, und das gehört noch eher zu den harmloseren Fragwürdigkeiten, die in der Bibel zitiert werden.”

    Oh ja, Jesus war nicht gerade zimperlich, und ich könnte nicht sagen, dass jede Einzelaussage mir sympathisch oder verständlich wäre. Vor allem aber hat Jesus seine Aussagen vermutlich stets in konkreten Situationen an ganz bestimmte Menschen gerichtet – ohne zu wissen oder zu wollen, dass sie mal aufgeschrieben und zu allgemeinen Wahrheiten werden. Und er steht auf eine drastische Redeweise. Seine Worte über die Familie hat auch Dawkins als besonders kritisch angesprochen. Und wenn sie im Sinne einer sektiererischen Trennung von der Familie verstanden werden müssten, wäre das schlimm. Die Wahrheit, die Jesus allerdings in solchen Sätzen zum Ausdruck bringt, ist die: Familiäre Ansprüche, Erwartungen, Bindungen können Menschen davon abhalten, Schritte zu gehen, die jetzt und hier gerade dran sind für sie – in seinem Fall: der radikalen Schritt, ihm zu folgen. Der übrigens nie allgemeine Forderung von ihm war, sondern einen kleinen Kreis betraf. In einer anderen Geschichte will ein Geheilter mit ihm mitziehen. Hier schickt Jesus ihn nach Hause. Als wollte er sagen: “Geh jetzt zu deinen Leuten! Die haben dich lange genug vermisst. Zu lange hast du schon im Schatten gesessen.”

    “Pass gut auf Dich auf, das ist ein gefährliches Spiel, nicht für uns hier, nicht für die Welt, in erster Linie für Dich selbst.”
    Ich nehme diesen Satz als sehr ernst und sehr gut gemeinte Mahnung und danke Dir dafür!

  77. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “- auch, wenn ich natürlich sehe, dass die Wissenschaft (zum Glück) viele Phänomene entzaubert und auf natürliche Ursachen zurückgeführt hat.”

    Darüber hinaus hat uns die Wissenschaft aber mit Erkenntnissen versorgt, die enormen Anlass zur Inspiration und Faszination bietet. Dawkins “Der entzauberte Regenbogen” beschäftigt sich hauptsächlich damit. Vielleicht mal lesen? Was die Schönheit der Natur angeht, hat Dawkins schon im Gotteswahn einleitend Douglas Adams zitiert, der da sagte: “Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“”

    “Je länger ich mich mit dem Mann aus Nazareth beschäftige, desto faszinierender und überzeugender wird er für mich. Und zwar nicht nur in seiner ethischen Ausrichtung – die ist von seinem Gottvertrauen eben nicht zu trennen.”

    Dazu musst Du aber siche einige seiner angeblichen aber biblischen Aussagen ausblenden und bis zur Unkenntlichkeit uminterpretieren. An einer Stelle sagte er besipielsweise, dass das Himmelreich nur zu erlangen sei, wenn man sich total von seiner Familie abwendet, und das gehört noch eher zu den harmloseren Fragwürdigkeiten, die in der Bibel zitiert werden.

    “Ansonsten: Ihr gebt mir hier verdammt viel zu denken. Das ist hart – und gut.”

    Pass gut auf Dich auf, das ist ein gefährliches Spiel, nicht für uns hier, nicht für die Welt, in erster Linie für Dich selbst.

  78. Jo Römelt Sagt:

    Erst mal guten Morgen! Es ist richtig, ich bin ein “Supranaturalist”. Ich halte die Wirklichkeit für nicht so eindeutig, dass alle ihre Phänomene naturalistisch zu erklären sind – auch, wenn ich natürlich sehe, dass die Wissenschaft (zum Glück) viele Phänomene entzaubert und auf natürliche Ursachen zurückgeführt hat. Zwei Dinge halten mich davon ab, diese Welt ohne göttlichen Willen zu sehen: Das Eine ist die Existenz von Erleben, Empfinden, von Geist in dieser Welt. Ich wiederhole mich da: Dass wir nicht einfach biochemische Maschinen sind, sondern diese Welt empfindend wahrnehmen, das ist für mich aus unserer materiellen Basis heraus allein nicht zu erklären. Man könnte sagen: Dass aus Schwingungen Musik werden kann, bringt für mich eine andere Dimension ins Spiel. Ähnlich empfinde ich im Blick auf die Feinabstimmung des Grundkräfte des Universums. Dass trotz höchster Unwahrscheinlichkeit eine Fülle von Bedingungen zusammen kommen, die die Entwicklung dieser Welt möglich machen, ist für mich ein Fingerzeig darauf, dass sie eine gewollte Welt ist, eine Welt, die einem Willen entspringt. Natürlich kann man sagen: “Wenns anders wäre, könnten wir nicht darüber nachdenken.” Aber was sagt das schon? Auch Dawkins kann dieses Argument nur widerlegen, indem er die Multiversentheorie einführt. Besonders gut empirisch belegt ist die meines Wissens nicht gerade. An dieser Stelle wird er inkonsequent. Was kein Beweis für die Existenz Gottes ist.
    Das Andere, was mich an Gott glauben lässt, hängt nicht mit Gedanken und Betrachtungen über die Wirklichkeit unseres Universums zusammen, sondern mit einer Begegnung. Auch da wiederhole ich mich: Je länger ich mich mit dem Mann aus Nazareth beschäftige, desto faszinierender und überzeugender wird er für mich. Und zwar nicht nur in seiner ethischen Ausrichtung – die ist von seinem Gottvertrauen eben nicht zu trennen. Dieser Mann, seine Worte, seine Einladung, in einer Welt der Angst zu vertrauen, seine Überwindung von Grenzen und Differenzen (Er stellt seinen Mitmenschen einen Samariter als ethisches Vorbild dar, was für eine Grenzüberschreitung für fromme Gemüter! Allein das sollte ChristInnen sehr vorsichtig machen, AtheistInnen als nihilistisch oder unmoralisch anzusehen …), das ist es eigentlich, was ich als Quelle meines Glaubens erlebe. Sicher, ich bin in diesen Glauben hineingewachsen und hinein erzogen worden. Dennoch habe ich Anfang meiner Zwanziger mal kurz vor dem Absprung gestanden (allerdings nicht zum Atheismus, sondern zu den Sanyassin), und erst eine neue Beschäftigung mit Jesus von Nazareth hat diesen Glauben neu wachsen lassen – und auch verändert.

    Ansonsten: Ihr gebt mir hier verdammt viel zu denken. Das ist hart – und gut.

    Viele Grüße und bis später.

  79. ostfriese Sagt:

    Noch ein Wort zu Ihrer 22-Punkte Liste, lieber Herr Römelt.

    Sie gestehen selbst zu, dass Interpretationen von Bibeltexten subjektiv sind, meinen aber aus der Bibelkritik des Richard Dawkins schließen zu können, dass er sich nicht intensiv genug mit dem — in ihren Augen — heute üblichen Textverständnis und den daraus abgeleiteten Werten befasst habe. Dieser Vorwurf ist einigermaßen paradox, zumal Ihr Punkt 17 unfreiwillig deutlich zeigt, dass jede beliebige Auslegung sich gegen Kritik allzu leicht immunisieren lässt.

    Ferner unterstellen Sie Dawkins, seine Kritik richte sich selektiv gegen pervertierte religiöse Lehren und deren Missbrauch, nicht aber gegen das, was die meisten Christen wirklich glauben. Dazu stelle ich fest, dass Religionskritiker generell zwei Möglichkeiten haben, die Dawkins auch beide ausschöpft:

    Entweder kritisieren sie konkrete Glaubensinhalte und dogmatische Ansprüche, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und den in der Menschenrechtscharta niedergelegten Werten unvereinbar sind; oder sie wenden sich gegen die Überflüssigkeit “liberaler” Glaubensvorstellungen. Letztere sind oft so vage und inhaltsleer, dass sie die Klippen augenfälliger Widersprüche umschiffen und sich beliebig dem Zeitgeist anpassen. Dawkins hält auch dieses “Weichfilterchristentum” (MSS) für nicht ungefährlich, und darin stimme ich ihm insofern zu, dass auch “aufgeklärte Religionen” dem Virus kindlicher Autoritätsgläubigkeit einen Wirt bieten und freies, kritisches Denken partiell unterminieren.

  80. Rudolfos Sagt:

    Ich wollte einmal ein dickes Lob an einen doch ungewöhnlich liberalen Gläubigen Jo Römelt aussprechen. (Falls sie es denn sind.)
    Sonst begegnen mir persönlich (i.d.R. nur evangelikalen Buchstabengläubigen und Spiritisten, die zwar hin und wieder die Kirche besuchen, aber nichtmal die Evangelien kennen) recht selten solche Menschen.

    Ich kann all ihre Kritikpunkte nachvollziehen, sie fußen unter anderem auf dem supernaturalistischem Verständnis und den Grundfragen der Erkenntnistheorie.
    Alsauch auf einer scharfen Analyse einige polemischer Passagen in Dawkins Texten. (Heyhey der gute Hitzkopf, nicht bös gemeint ;) )

    Ich selbst bin Atheist und Naturalist, da ich nach jahrelanger Sinnsuche und endlosen Texten von Esoterikgroschenliteratur, HeiligenBüchern, der Bibel über fernöstliche Weisheiten/ Taoismen… zum nüchternen Fazit gelangt bin (weit vor dem “neuen Atheismus”), dass meine logische Auffassungsgabe mir ausschließlich erlauben kann aus mir selbst den “Sinn” zu schöpfen.
    Nicht auf Geister/Götter/NächtlicheAußerirdische zu spekulieren, ganz unabhängig ob es sie gibt oder nicht.

    Wirklichen Boden und da kann man mir gerne widersprechen, liefern nunmal nur die naturalistischen Ansätze die (und das ist das schöne an ihnen) FEHLBAR und recht “InterpretationsARM” sind.
    Sie können im Fachjargon: “FALSIFIZIERT” werden und die Termodynamik und die Molekülketten im Gehirn oder sonstwas sind auch in Tokyo und auf Honululu in den Schulbüchern stupide FAKTEN.
    Alles was ich in den spirituellen Texten vorfand war “Auslegungssache”, forderte Fantasie – ja den Künstler in mir, den Poeten, es sprach vorallem die “Seele”, nicht den Verstand an.

    Ich halte persönlich die Theologie für eine Form von Kunst.
    Institutionalisierte INTERPRETATIONSKUNST um genau zu sein. ~_~’
    Dies hört sich für Theologen (als “Geisteswissenschaftler”) manchmal sehr unredlich an, ich entschuldige mich dafür auch, aber bei solchen Diskussionen denke ich mir immer:
    Warum denn sein Talent an die Bibel “vergeuden”, steht die Welt doch offen mit unbegrenzten Möglichkeiten als Künstler seiner selbst. :)
    - Zudem unter anderem die Wissenschaft “Werkzeuge” liefert.

    Viele können eine solche Sicht der Dinge nicht ertragen. Der Toleranz und Trennungsgedanke selbst – Also Glauben um des Glauben’s Willen, ist ein Graus, teuflich!
    Ja selbst der Papst postuliert (wider besseren Wissens) die Vereinbarkeit beider Welten. (Und wird dann etwas dreist indem er dann auch noch seine persönliche “Wahrheit” für die Allgemeinheit festschreiben will – “Wider den Relativismus” ist dann der Schlachtruf.)

    Die “Sinnsuche” die den Menschen erfüllt, ist die Suche nach Verwirklichung, Akzeptanz, Schöpferischer Kraft, dem selbst umrissenen Ziel, für das es sich lohnt Mühe auf sich zu laden (Ein Kreuz zu tragen).

    Damit wiederum ist die Kritik gerade an Dawkins jedoch nicht so leicht gerechtfertigt.
    Interpretiere man das Werk als künstlerischen Befreiungsschlag um eine Art “Schisma” des Menschen ( vorallem in den USA) zum selbstständigen Künstler bzw. Interpreten der Lebensbühne herbei zu führen, so dient Kritik eher (wenn oft unbeabsichtigt) dem Ziel die Meinungsmacher/Ideologen/Diktatoren in ihrem Missions und Kontrollwahn Boden zu bereiten.
    Ist damit aber dennoch (aus liberaler Sicht) absolut gerechtfertigt und wird gerne auch kommentiert. :)

    Vielleicht kann man eher die Brücke schlagen, zwischen den naturalistischen Atheisten und den liberalen Supernaturalisten unter dem Vorzeichen von versicherter Immunität.

    PS: Natürlich sollten Letztere in der “Gläubigenfraktion”, auch mal offen aussprechen, dass Atheisten keine ethiklosen, nihilistischen Freaks sind.
    Sonst ist wüste Polemik ja wirklich nicht verwundernswert.

    Ende mit dem Missionseifer, Freiheit für den individuellen Künstler seines Lebens.

  81. miomar Sagt:

    wenn sich jemand in das Thema o.g. Thema “Wissenschaft – Gott” vertiefen will: Ausführlicher Artikel aus Spektrum der Wissenschaft von 1999: http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Naturw_und_Religion.htm

  82. miomar Sagt:

    Zitat: “Wie stark die Wissenschaft und das religionskritische Denken heute miteinander verwoben sind, ergibt sich aus einer Studie, die im Juli 1998 in der britischen Fachzeitschrift „Nature“ publiziert wurde: Gemäss der Erhebung werden 93 Prozent der amerikanischen Spitzenwissenschaftler (Mitglieder der National Academy of Sciences) zur Gruppe der „Religionsfreien“ gezählt, was angesichts der Bedeutung religiöser Deutungsmuster in der amerikanischen Gesellschaft für eine hohe Korrelation von wissenschaftlichem und religionskritischem Denken spricht.”
    Quelle: http://hugostamm.kaywa.ch/allgemeines/uno-fuer-glaubensgemeinschaften.html
    Also ich hatte auch mal glaub in GEO gelesen, dass im Schnitt Wissenschaftler und noch mehr Spitzenwissenschaftler eher NICHT an Gott glauben.
    Im gleichen Heft stand übrigens auch, dass statistische Erhebungen zeigten, dass Leute die an Gott glauben im Schnitt älter werden/ gesünder sind/leben, als Leute die nicht an Gott glauben. Meine Erklärung: die Gläubigen verschieben viele aufreibende Probleme ins Jenseits und leben deshalb stressfreier. Hmmm… also als Strategie für das langfristige überleben der Menschheit finde ich das allerdings nicht so gut wenn man immer denkt: Gott wirds schon richten und die Probleme der Menschheit so verdrängt werden. Für mich liegen genau hier auch die Ursachen von grenzenloser Habgier, Rücksichtslosigkeit und Machtbestreben. Wir sollten meiner Ansicht nach nicht an ein Paradies im Jenseits glauben und uns einbilden Gott verzeihe alles, sondern versuchen ein Paradies im Diesseits zu schaffen und zu schauen, wie wir unsere Probleme selbst gelöst bekommen ohne diese einem evtl. nicht vorhandenen “Gott” zu überlassen.

  83. Lilith Sagt:

    “Was ich Ihnen hier erzähle, ist keine überprüfbare wissenschaftliche Theorie. Es ist mein persönlicher Glaube.”

    Das ist vollkommen legitim. Genauso stünde es Ihnen frei, zu glauben, dass der Geist von George Washington persönlich über Sie wacht. Niemand könnte den Glauben selbst als falsch entlarven. Denn er genügte schon allein für sich, um ihn subjektiv wahr sein zu lassen: Wenn Sie an Washingtons Geist glauben, dann trifft es automatisch zu, dass Sie an ihn glauben. Unweigerlich.

    Sobald Sie aber behaupten, dass es sich um ein objektives Faktum handelt und nicht bloß um Ihren Glauben, verlassen Sie diesen sicheren Boden der Subjektivität, wo Sie automatisch im Recht sind. Und Sie betreten den Bereich der Wissenschaft, die sich mit der intersubjektiven Realität befasst.

    Ihre persönliche Gottesvorstellung ist dabei genauso sehr subjektiv wahr und genauso wenig objektiv wahr wie jede andere Vorstellung, die gleichermaßen begründet ist. Selbst wenn also Ihre Weltsicht harmlos oder sogar menschenfreundlich ist, ist der Gesamtzusammenhang zu sehen: Denn zugrundeliegende Argumentationsmuster müssen konsequenterweise in analogen Fällen anerkannt werden.

    Somit ist eine ablehnende Einstellung gegenüber allen mit Fehlschlüssen begründeten Weltbildern angebracht, seien sie nun nützlich oder gefährlich. Implizit rechtfertigen nämlich Standpunkte, die fehlerhaft begründet sind, sämtliche anderen Standpunkte, die dem gleichen Fehler unterliegen.
    Mit den logischen Fehlern, mit denen eine Gottesvorstellung verteidigt wird, kann ich daher auch problemlos Ideologien wie Rassismus, Sexismus oder Nationalismus rechtfertigen. Denn diese Argumentationen basieren im Kern alle auf der Akzeptanz unbegründeter Vorannahmen, was man auch als “Sprung des Glaubens” bezeichnen könnte. Bei politischen Ideologien zögern wir nicht, das Aussetzen von Logik und kritischem Denken als höchst verwerflich zu beurteilen. Doch in religiösen Fragen ist dies im Gegenteil positiv konnotiert. Wie kommt’s?

  84. Bipolarbär X @ Ostfriese Sagt:

    Top Beitrag.

    Sicher ist es für viele cooler, für “erleuchtet” gehalten zu werden und nicht für “ausgeklinkt”.

    Es gibt aber Realitäten, denen man ins Auge sehen muss, wenn man sich der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlt, ich weiss, wovon ich rede, s.o.

    Auf der anderen Seite fände ich das Gedankenspiel schon lustig, dass “Gott” das Mutterkorn nur geschaffen hat, damit Albert Hofman das LSD entdecken konnte als potentes Hilfsmittel, um mit dem “Allmächtigen” in Kontakt zu treten.

    In einem Punkt muss ich Dir allerdings widersprechen.

    Auch wenn die Motivation eines Jo Römelt im Irrationalen liegt, kann man durchaus anerkennen, wenn er das Dogma zugunsten einer konkreten Vorstellung von Humanismus beugt, auch wenn das mühsam erscheint. Der Respekt vor einem Menschen sollte nicht in unbedingter Korrelation zu seiner Weltanschuung stehen sondern in letzter Konsequenz vor allem dazu, was er letztendlich tut oder nicht tut.

    Wenn man es genau betrachtet, spielt er mit seinem Job.
    Allein das hier alles müssen nur die “falschen” Leute lesen.

    Ich komme nicht umhin festzustellen, dass mir das einen gewissen Respekt abnötigt.

  85. Myron Sagt:

    @Ostfriese:
    “Die Naturwissenschaften haben nicht nur das Recht, sich in metaphysische Diskurse einzumischen, sie haben sogar die Pflicht, jene von den Philosophen und Theologen tradierten Begriffe, Ideen und Konzepte vor dem Hintergrund moderner Erkenntnisse (QM, ET, Hirnforschung) in Frage zu stellen.”

    Gewiss, die Metaphysik ist gegen die Physik und die Naturwissenschaften im Allgemeinen keineswegs immun; und nur idiotische Dogmatiker ignorieren deren Erkenntnisse.

  86. ostfriese Sagt:

    Myron schrieb: “Aber die Naturwissenschaft hat genauso das Recht, sich in philosophische, insbesondere ontologisch-metaphyische Diskurse einzumischen, zu denen der religionsphilosophisch-theologische Diskurs ja auch zählt.”

    Die Naturwissenschaften haben nicht nur das Recht, sich in metaphysische Diskurse einzumischen, sie haben sogar die Pflicht, jene von den Philosophen und Theologen tradierten Begriffe, Ideen und Konzepte vor dem Hintergrund moderner Erkenntnisse (QM, ET, Hirnforschung) in Frage zu stellen. Dies gilt insbesondere, wenn diese Konstrukte den Anspruch erheben, sich auf Existentes, Reales, Wirksames zu beziehen.

    Theologen müssen zur Kenntnis nehmen, dass ihr “anderer Zugang zur Wirklichkeit” eben nicht außerhalb der naturwissenschaftlich erfassbaren Sphäre liegt, sondern von Neurowissenschaftlern plausibel gedeutet werden kann wie andere ungewöhnliche Erfahrungen (Trance, Drogenrausch, out-of-body-experience etc.) auch. Im Gegensatz zu theologischen Deutungen liegen hierfür prüfbare Belege offen zu Tage. Die Behauptung übersinnlicher Wahrnehmungen entspringt reinem Wunschdenken, es existiert nicht der geringste prüfbare Anlass, von einer Welt jenseits unserer Natur auszugehen, die in irgendeiner Weise Einfluss hätte auf unser Dasein.

    Da wir ohne ein pragmatisches Konzept von “Wissen” nicht auskommen (das kann redlicherweise niemand bestreiten), ist es vernünftig, auf unkritisierbare Behauptungen über die Welt, ihren Grund und ihren Sinn zu verzichten, jedenfalls im öffentlichen Diskurs. Wer diese Basis allen rationalen Erkenntnisgewinns verlässt, darf nicht erwarten, dass wahrheitsinteressierte Menschen ihm folgen und seiner irrationalen Position Respekt entgegen bringen. Da die Lösung realer Probleme vor allem einer zutreffenden Beschreibung der Wirklichkeit bedarf, verdienen Unternehmungen, die unkritischen Glauben mit hypothetischem Wissen auf eine Stufe (oder gar höher) zu stellen versuchen, alles, bloß keine Wertschätzung.

    Auch die Legende, dass wir ohne moralisches Bekenntnis im Chaos versänken, wurde von der Verhaltensforschung als Irrtum entlarvt und kann niemandem mehr als Alibi dienen, der mit seinem privaten Glauben den Bereich des rationalen Diskurses penetriert. Nicht Dawkins macht sich einer Grenzüberschreitung schuldig, die Theologen tun es.

  87. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    “Ich selbst halte es aber für möglich, dass solche Erfahrungen (die ich ähnlich gemacht habe) Begegnungen mit einer Wirklichkeit sind, die ich die göttliche nenne.”

    Ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Wenn es überhaupt ein mystisches Erlebnis wäre, dann keines, das auch nur im Ansatz der Theozidee ähnelt, so viel kann ich behaupten. Es ist kein konkreter Zustand. Wie gesagt, die Theozidee ist dagegen äusserst konkret.

    “Aber ich setze auf diese Karte. Ich rechne mit einer Wirklichkeit, die unser Begreifen übersteigt”

    Diese Wirklichkeit existiert sicher, aber nur deswegen, weil sie sich jenseits menschlicher Auffassungsgabe befindet. Allein die räumlichen Dimensionen eines Universums sprengen die Vorstellungskraft der Menschen auch ohne übernatürliche Elemente, ohne die Abstraktionsfähigkeit der Wissenschaften hätten wir uns Erkenntnistheoretisch nicht so klar vom Mittelater absetzen können.

    Was hat man davon, auf die Karte der “nicht falsifizierbaren” Übernatürlichkeit zu setzen?
    Warum auf den Christengott und nicht auf den des Islam, oder die Gottheiten der Hindus oder der Naturreligionen?

    Wo liegt überhaupt der Vorteil?

    Wäre es für ein friedliches Miteinander nicht von Vorteil, allgemeingültige und Religions- und Weltanschauungsübergreifende Ethik anzuerkennen, wie der evolutionäre Humanismus das tut? In einem solchen Umfeld könnte doch immer noch jeder glauben, was er will, in Belangen nicht-weltlicher Fragen.

    Hätte dann dieser ständige “Mein Gott ist besser als Deiner”-Blödsinn, dieser ewige, unglückselige und religiöse Chauvinismus dann nicht endlich ein Ende?

    Mit “weltlichem Terrorismus” meinte ich übrigens den an erster Stelle nicht religiös motivierten wie z.B. den der RAF. Sicher grauenvoll, was die gemacht haben, aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Gesamtzahl ihrer Opfer bei einem einzigen X-beliebigen Anschlag religiöser Fundamentalisten meist locker überboten wird, was natürlich nichts entschuldigt.

  88. Jo Römelt Sagt:

    Zu Bipolarbär: ““Wir” hier finden im Umkehrschluss, dass es ebenso möglich sein muss, Religion differenziert zu kritisieren, können aber ständig feststellen, dass wir oftmals nichts als stagnierenden Hass und Angst provozieren, egal wie sehr wir uns bemühen, uns einer diplomatischen Sprache zu bedienen. Diese Ernüchterung hat (nicht nur) bei mir jedenfalls viel dazu beigetragen, in diesem Punkt einfach Tacheles zu reden, auch wenn mein Gegnüber denken könnte ich könnte ihn für dumm bzw. für lebensunwert halten.” Das kann ich verdammt gut nachvollziehen. Letztgenannten Eindruck machen Deine Ausführungen auf mich übrigens gar nicht.

    “Verwerflich erscheint “uns” an erster Stelle erstmal der Umstand, dass an diese Vorbehalte meist moralische Wertungen geknüpft werden, das fängt an bei klerikalen Aussagen wie “Ohne Gott keine gute Moral” und endet mit der Rechtfertigung der Ermordung andersdenkender, ja, im Gegensatz zum weltlichen, wesentlich zielgerichteterem Terrorismus (ohne den jetzt schönreden zu wollen) richtet der religöse Terrorismus (zu dem ich mitunter auch die US-Politik zählen muss) gerne mal wahre Blutbäder an in völliger Harmonie mit der eigenen Theozidee, DAS ist das entscheidende.” Teil 1: völlig dáccord. Was ich nicht ganz verstehe, ist, wen genau Du mit dem “weltlichen, wesentlich zielgerichteten” Terrorismus meinst.

    “Ich selbst habe in meinem Leben mittlerweile schon 2x einen mentalen Zustand erreicht, der mir vor einem anderen sozialen Hitergrund vielleicht wie “göttliche Erleuchtung” vorgekommen wäre. “Sich eins fühlen mit dem Universum” unter völliger Auslöschung der Angst, ja, des eigenen Selbst, einhergehend mit absolutem Glücksempfinden und Vertrauen sind alles Erfahrungen, die ich dabei machen konnte, und sie erinnern mich stark an dei Beschreibungen von spontan “erleuchteten” religiösen Menschen. Ungeachtet der tiefen Bedeutung für mich persönlich, die diese Erlebnisse hatten, scheue ich mich dennoch nicht, sie als wahnhaften Zustand zu beschreiben (ja es gibt ihn, den “Schatz des Wahnsinns”).” Das ist Deine Deutung dieser Erfahrung. Ich bestreite nicht, dass es so sein könnte. Ich selbst halte es aber für möglich, dass solche Erfahrungen (die ich ähnlich gemacht habe) Begegnungen mit einer Wirklichkeit sind, die ich die göttliche nenne.

    Zu Myron: Mann oh Mann, das ist wirklich eine beeindruckende Fülle von Material, der ich zu vorgerückter Stunde – und vielleicht überhaupt – nur unzureichend antworten kann.
    “Der theistische Glaube an direkt von Gott geschaffene, immaterielle Seelensubstanzen ist mit dem Darwinismus wohl kaum vereinbar, dem zufolge auch Bewusstsein und Geist durch natürliche Selektion entstandene Evolutionsphänomene sind, die sich über einen sehr langen Zeitraum hinweg in Organismen herausgebildet haben.
    Überhaupt kann ein Darwinist unter “Seele” kein selbstständiges Ding verstehen, sondern nur bestimmte Eigenschaften von Organismen.” In meinen Augen ist die Entstehung von Geist, von Bewusstsein, von der Fähigkeit zu erleben und zu empfinden ein Wunder, dass sich für mich nicht allein durch seine physische Grundlage erklären und beschreiben lässt – auch wenn es an diese gebunden ist und ihrer bedarf. In diesem Zusammenhang ist es wiederum interessant, wie man die sogenannten Nahtoderlebnisse deutet. Vielleicht sind sie die letzte Lightshow unseres Gehirns, um uns das Vergehen zu erleichtern. Vielleicht sind sie aber auch Erfahrungen an der Grenze zu einer Wirklichkeit, die unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten hier eben nicht ohne Weiteres zugänglich sind. Ich glaube einfach, Myron, dass es in dieser Welt mehr gibt als mit unserer objektiven Betrachtung erfasst werden kann. Und ich meine: auch der Naturalismus arbeitet mit nicht beweisbaren Voraussetzungen und mit Deutungen der Wirklichkeit. “Wenn die Natur die gesamte Wirklichkeit ist—was aus naturalistischer Sicht ja der Fall ist—, dann gibt es überhaupt keine Grenze, die die Naturwissenschaft überschreiten könnte.” Ja, wenn …

    “Jesus war nicht der Erste, der diese beiden Gebote verkündete.
    Seine Ethik ist ziemlich unoriginell.” Stimmt. Aber er hat sie verdammt konsequent durchgezogen – mit seiner ganzen Existenz. Außerdem finde ich es weniger wichtig, ob ein Gedanke originell ist, sondern ob er geeignet ist, an der Heilung dieser Welt mitzuwirken.

    An Lillith: “Sie wenden nämlich den klassischen “Trick” an: das Schaffen einer Sphäre, die immun gegen Kritik ist, weil sie als Einbahnstraße gestaltet ist.” Da haben Sie leider nicht unrecht. Meine Argumentation ist nicht ohne weiteres falsifizierbar, anders als die Evolutionstheorie, bei der allein der Fund von “Kaninchenfossilien im Kambrium” ausreichen würde, um sie zu widerlegen. Was ich Ihnen hier erzähle, ist keine überprüfbare wissenschaftliche Theorie. Es ist mein persönlicher Glaube. Glauben heißt in der Tat, nicht wissen. Ich kann mich irren. Aber ich setze auf diese Karte. Ich rechne mit einer Wirklichkeit, die unser Begreifen übersteigt. Und versuche, diese Überzeugung zu leben. Sie können das für dumm oder unwissenschaftlich halten. Ich tue es trotzdem.
    Was aber keiner Immunität unterliegen darf und sich jederzeit einer Kritik stellen muss, sind die Früchte dieser Überzeugung (”An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen”, sagt Jesus). Was kommt dabei heraus? Meines Erachtens lässt der Glaube an Gott als den einen Grund der für uns erfahrbaren Wirklichkeit diskriminierende Unterscheidungen nicht zu. Insofern sind alle Ideologien, die Menschen aufgrund irgendeiner Eigenschaft entwürdigen, gerade nicht mit dem Glauben an Gott vereinbar – auch wenn die Geschichte der Religionen da eine furchtbar andere Sprache spricht. Wenn Gott den Menschen – und nicht den Christen, den Weißen, den Mann, den Westeuropäer oder wen auch immer – zu seinem Bild geschaffen hat, dann haben wir keinerlei Recht, irgendeinem Menschen eben dies abzusprechen: das uns in seinem Gesicht Gott genauso begegnet wie in unserem eigenen.

    Jetzt erst mal Euch und Ihnen eine gute, erholsame Nacht!

  89. Myron Sagt:

    “… noch darf die Naturwissenschaft die Deutungshoheit über die gesamte Wirklichkeit beanspruchen.”

    Dem kann man auch als Naturalist insoweit zustimmen, als auch die Sozialwissenschaften, die Mathematik, die Logik und die Philosophie ein Mitspracherecht haben. Aber die Naturwissenschaft hat genauso das Recht, sich in philosophische, insbesondere ontologisch-metaphyische Diskurse einzumischen, zu denen der religionsphilosophisch-theologische Diskurs ja auch zählt.

  90. Nissen Sagt:

    @Jo Römelt

    WICHTIG:

    Lassen wir doch mal Den Fachmann, für Erkenntnistheorie Hans Albert zum Thema Existenzproblem zu Wort kommen:

    „Es gibt in der Wissenschaft immer wieder Existenzprobleme, die durch Entwicklung prüfbarer und bewährter erklärender Theorien gelöst zu werden pflegen.“

    Traktat über kritische Vernunft, Hans Albert, S 139
    [Wenn man über solche Theorien dieser Art verfügt , die das Geschehen ausreichend erklären darf man auch annehmen, dass die Faktoren der Theorie auch
    w i r k l i c h e Existieren. Der Glaube an Wesenheiten die nur in überholten und gescheiterten Theorien vorkommen, sollte man m i t d e r T h e o r i e z u s a m m e n a u f g e b e n , ansonsten gibt man die kritische Methode auf. ]

    [Die Existenz von Äther, Phlogiston und speziellen Lebenskräften gab man auf, w e i l d i e
    t h e o r e t i s c h e n A u f f a s s u n g e n mit denen sie v e r b u n d e n waren sich als nicht haltbar erwießen und nicht weil sie an sich sinnlos wären. Das gleiche Schicksal haben Hexen, Engel, Teufel erlitten, ebenso wie die Götter des Polytheismus. Diese Konsequenzen des Erkenntnisfortschritts werden in allen anderen Bereichen auch akzeptiert. Geht es aber um den biblischen Gott, sagen sie müssen S p e z i a l s t r a t e g i e n angewendet werden, die im normalen Denken keine Rolle spielen. ]

    [Denn solange man der natürlichen Theologie eine erklärungsrelevante Rolle zuspricht die am zubenötigen glaubt, hat man G r ü n d e an die Existenz Gottes zuglauben d.h. der Gottesbegriff ist in diesem Weltbild n i c h t f u n k t i o n s l o s
    Erweißt sich aber die natürliche Theologie aber als überflüssig ist Aufrechterhaltung der alten Gottesvorstellung, a u c h wenn sie den
    m e n s c h l i c h e n Bedürfnissen entspricht,
    „objektiv gesehen nichts anderes als ein Bestandteil einer fragwürdigen ideologischen Strategie“.]

    [Theologen verfahren hier wieso oft, wenn sie ihre Ideen gegen wissenschaftlichen Fortschritt verteidigen wollen, mit einer Kritikimmunisierungsstrategie, in der man die Vorstellung völlig e n t l e e r t, so das sie mit k e i n e r Tatsache mehr k o l l i d i e r e n kann. Man könnte sie eine Leerformel der Theologie nennen. Methodologisch gesehen besteht also keine Möglichkeit die Vorstellung der Gefahr des Scheiterns an den Tatsachen auszusetzten. Das ist für den Gehalt der Auffassung aber fatal. -> sie besitzt keinen Inhalt bzw. Gehalt mehr.]

    Aus “Traktat über kritische Vernunft”, Hans Albert, S. 137-146 Kapitel “Das Problem der Existenz Gottes und die moderne Theologie”

    In den eckigen Klammer habe ich den Inhalt, ganz nahe am Text zusammen gefasst.

  91. Myron Sagt:

    “Grenzüberschreitungen aber haben üble Folgen: Weder darf die Religion der Naturwissenschaft diktieren, zu welchen Ergebnissen sie zu kommen hat, noch darf die Naturwissenschaft die Deutungshoheit über die gesamte Wirklichkeit beanspruchen.”

    Mit anderen Worten, die Naturwissenschaft dürfe nicht als Assistentin des metaphysischen Naturalismus fungieren und diesem Argumente gegen den metaphysischen Supernaturalismus der Religion(en) liefern.
    Einfache Antwort: Doch, sie darf!
    (Die Supernaturalisten, zu denen die Theisten gehören, haben halt das Pech, keine entsprechende Übernaturwissenschaft zustande gebracht zu haben, die ihnen gute Argumente gegen den Naturalismus liefern könnte. Dumm gelaufen …)

  92. Nissen Sagt:

    @Jo Römelt

    “Für mich ist die Frage, wie Gott entstanden ist – wenn es ihn denn gibt – genauso prinzipiell nicht zu beantworten wie die, was vor dem Urknall stattgefunden hat”

    Die frage beruht dann auf falschen Vorraussetzungen, in der quantentheorie gibt es begriffe wie “vor” oder “danach” nicht. In dem quantentheoretischen stadium vor der plankära ist die frage also nicht richtig.
    Es gab also garkein “vor dem Urknall.”

    Durch gesetzmäßigkeiten in der quantentheorie, versucht man den urkall völlig zu erklären. Wären solche fragen prinzipiell nicht beantwortbar wären alle Physiker die nach die an der Quantengravitationstheorie forschen, nur leute die ihre zeit verschwenden. Unterdiesen sind aber die klugsten köpfe der welt mit dabei.

  93. Nissen Sagt:

    @myron

    klasse echt! super texte mit zitaten, gute argumente die auch die naturalistischen philosophen verteten.
    dickes lob für deine mühe!

  94. Myron Sagt:

    “Das Alltagswissen, das sich auf unsere alltägliche Welt bezieht, eine anschauliche Welt der mittleren Dimensionen, pflegt keine wesentlichen interkulturellen Unterschiede aufzuweisen, bis auf die Tatsache, dass es für bestimmte Erfahrungsbereiche jeweils in unterschiedlichem Maße entwickelt und ausgearbeitet wurde. Die primäre Theoriebildung, die sich auf diese Welt bezieht, ist pragmatischer Natur. Sie ist auf die Bewältigung unserer alltäglichen Probleme zugeschnitten. Hinsichtlich der darauf aufbauenden sekundären Theoriebildung gibt es aber auffallende Unterschiede zwischen den Kulturen.
    Während die für die meisten Kulturen charakteristische Weise dieser Theoriebildung mit einer spiritualistischen Ontologie verbunden ist und daher auf Götter und andere personale Wesenheiten zurückgreift, ist das moderne Weltbild, das auf Grund der wissenschaftlichen Forschung entstanden ist, durch die Wirksamkeit unpersönlicher Faktoren charakterisiert.”

    (Albert, Hans. Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens. Aschaffenburg: Alibri, 2008. S. 26)

    Man könnte sagen, dass die Idee autonomer Naturprozesse, die unbewusst und selbsttätig ablaufen, sowie einer geschlossenen Naturkausalität, die nichtphysische Willensursachen ausschließt, die blasphemischste aller Ideen ist.

    “Im Sinne der Religion dagegen ist Gott allein die Ursache aller positiven, guten Wirkungen, Gott allein der letzte, aber auch einzige Grund, womit sie alle Fragen, welche die Theorie oder Vernunft aufwirft, beantwortet oder vielmehr abweist; denn die Religion bejaht alle Fragen mit Nein: sie gibt eine Antwort, die ebensoviel sagt wie keine, indem sie die verschiedensten Fragen immer mit der nämlichen Antwort erledigt, alle Wirkungen der Natur zu unmittelbaren Wirkungen Gottes, zu Wirkungen eines absichtlichen, persönlichen, außer- oder übernatürlichen Wesens macht. Gott ist der den Mangel der Theorie ersetzende Begriff. Er ist die Erklärung des Unerklärlichen, die nichts erklärt, weil sie alles ohne Unterschied erklären soll – er ist die Nacht der Theorie, die aber dadurch alles dem Gemüte klar macht, daß in ihr das Maß der Finsternis, das unterscheidende Verstandeslicht ausgeht –, das Nichtwissen, das alle Zweifel löst, weil es alle niederschlägt, alles weiß, weil es nichts Bestimmtes weiß, weil alle Dinge, die der Vernunft imponieren, vor der Religion verschwinden, ihre Individualität verlieren, im Auge der göttlichen Macht nichts sind. Die Nacht ist die Mutter der Religion.”

    (Ludwig Feuerbach, “Das Wesen des Christentums”, Kap. XX)

  95. Myron Sagt:

    “Naturwissenschaft und Religion sind zwei Zugänge zur einen Wirklichkeit.”

    Es gibt dem dualistischen, supernaturalistischen Theismus nach aber nicht nur eine einheitlich zusammenhängende, ursächlich geschlossene Wirklichkeit, sondern zwei ontologisch getrennte Wirklichkeiten:
    1. die physische, materielle Wirklichkeit (= die Natur als das Reich der Körper)
    2. die hyperphysische, immaterielle Wirklichkeit (die Übernatur als das Reich der Seelen/Geister und damit auch der Götter, Engel, Teufel, Dämonen und sonstigen Gespenster)

    Der Naturalismus bestreitet bekanntlich die Existenz von (2).
    Ihm nach gibt es keine selbstständigen, dinghaften Seelenwesen, und alle psychischen Erscheinungen (Eigenschaften, Zustände, Vorgänge) sind psychophysischer Natur und damit gänzlich in die physische Natur eingebettet, daraus evolutionär hervorgegangen und davon abhängig.

  96. Lilith Sagt:

    Myron hat mir eine Menge Schreibarbeit abgenommen, vielen Dank ;)

    Auch von mir ein Kompliment dafür, dass Sie zum Dialog bereit sind, Herr Joachim Römelt. Allerdings ändert das nichts an der Schärfe meiner Kritik an Ihrer Argumentation. Sie wenden nämlich den klassischen “Trick” an: das Schaffen einer Sphäre, die immun gegen Kritik ist, weil sie als Einbahnstraße gestaltet ist. Eine solche Sphäre lässt sich mit jedem noch so haarsträubenden Unsinn ausfüllen, sie ist unwiderlegbar – und zwar nicht, weil sie so gut begründet wäre, sondern weil sie im Gegenteil im Kern überhaupt nicht stichhaltig begründet ist.

    Wenn man sie daher als gleichwertige Weltsicht zu wissenschaftlichen fundierten Wirklichkeitserkenntnissen anerkennen würde, müsste man das konsequenterweise ebenso bei sonstigen Ideologien tun, die auf die gleiche Weise konstruiert sind. Demnach wären also Rassismus, Sexismus, Nationalismus und andere als gleichermaßen “wahr” zu tolerieren. Doch Sie stimmen sicher zu, dass diese Ideologien entgegen ihrem selbstverliehenen Anspruch gar nichts über die wirklichen Begebenheiten aussagen. Und das hat den einfachen Grund, dass ihre Vorannahmen falsch sind. Akzeptiert man die Vorannahmen dieser Ideologien, mögen sie vielleicht schlüssig und richtig scheinen – aber genau dieser “blinde Glaube” ist ja für einen Naturalisten nicht im Mindesten erstrebenswert.

    Und ist das nicht ein Punkt, der einen Naturalisten moralisch auszeichnet?

  97. Myron Sagt:

    Nicht nur der theistische Seelen- bzw. Geisterglaube harmoniert nicht mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft, sondern auch nicht dessen Wunderglaube, welcher dem den Naturwissenschaften zugrunde liegenden Prinzip der geschlossenen Naturkausalität widerspricht:
    “das Postulat, die Kausalreihe der physischen Prozesse nirgends zu durchbrechen, die Ansicht, daß physische Prozesse wieder nur in physischen Prozessen ihre Ursachen haben, ohne Hereinspielen einer fremdartigen, geistigen Kausalität.”
    (Quelle: http://www.textlog.de/4706.html)

  98. Bipolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    Danke erstmal, dass Du auf mich zurückkommen willst.

    Vorab aber noch ein Gedankengang hierzu.

    “Ich finde aber, dass es möglich sein muss, Dawkins differenziert (worum ich mich bemühe) zu kritisieren”

    “Wir” hier finden im Umkehrschluss, dass es ebenso möglich sein muss, Religion differenziert zu kritisieren, können aber ständig feststellen, dass wir oftmals nichts als stagnierenden Hass und Angst provozieren, egal wie sehr wir uns bemühen, uns einer diplomatischen Sprache zu bedienen. Diese Ernüchterung hat (nicht nur) bei mir jedenfalls viel dazu beigetragen, in diesem Punkt einfach Tacheles zu reden, auch wenn mein Gegnüber denken könnte ich könnte ihn für dumm bzw. für lebensunwert halten.

    Es ist ein grundlegendes Missverständnis, dass jemand wie Dawkins (und das war auch bei Einstein schon so) die menschliche Dummheit als solche moralisch bewerten würde. Es gibt halt auch “nicht-ganz-so-schlaue” Leute, damit kann man aber leben, man kann ihnen u.U. vielleicht auch helfen druch Aufklärung, umbringen würde sie deswegen aber niemand wollen.

    Natürlich ist auch bei der religiösen Seite der (mitunter berechtigte) Anspruch da, dass es im atheistischen Spektrum eben auch “nicht-ganz-so-schlaue” Leute gibt, denen man “helfen” muss, diese Behauptung ist aber nicht das, was die evolutionären Humanisten den gläubigen Menschen vorwerfen.

    Verwerflich erscheint “uns” an erster Stelle erstmal der Umstand, dass an diese Vorbehalte meist moralische Wertungen geknüpft werden, das fängt an bei klerikalen Aussagen wie “Ohne Gott keine gute Moral” und endet mit der Rechtfertigung der Ermordung andersdenkender, ja, im Gegensatz zum weltlichen, wesentlich zielgerichteterem Terrorismus (ohne den jetzt schönreden zu wollen) richtet der religöse Terrorismus (zu dem ich mitunter auch die US-Politik zählen muss) gerne mal wahre Blutbäder an in völliger Harmonie mit der eigenen Theozidee, DAS ist das entscheidende.

    Im Gegensatz zu der herkömmlichen Haltung religiöser Menschen könnte man dich anhand Deiner Worte durchaus für einen Individualisten halten, ja, vielleicht sogar einen Häretiker.

    Ich selbst habe in meinem Leben mittlerweile schon 2x einen mentalen Zustand erreicht, der mir vor einem anderen sozialen Hitergrund vielleicht wie “göttliche Erleuchtung” vorgekommen wäre. “Sich eins fühlen mit dem Universum” unter völliger Auslöschung der Angst, ja, des eigenen Selbst, einhergehend mit absolutem Glücksempfinden und Vertrauen sind alles Erfahrungen, die ich dabei machen konnte, und sie erinnern mich stark an dei Beschreibungen von spontan “erleuchteten” religiösen Menschen.

    Ungeachtet der tiefen Bedeutung für mich persönlich, die diese Erlebnisse hatten, scheue ich mich dennoch nicht, sie als wahnhaften Zustand zu beschreiben (ja es gibt ihn, den “Schatz des Wahnsinns”).

    Mystische Erlebnisse dieser Art lassen sich auch mit ein wenig LSD herstellen, was ich aber nie probiert habe.
    Wenn die Körperchemie aber zwangsläufig zuschlägt, wenn man sein Bewusstsein über eine natürliche Grenze versucht zu tragen und sein Hirn dabei völlig überlastet, ohne dass dies von offensichtlich äusseren Einflüssen beeinflusst wird, dann hat das schon was Besonderes, besonders wenn man von Körperchemie nichts weiss oder deren Einfluss schlicht leugnet.

    Eins hat mich diese Erfahrung mit Sicherheit gelehrt, ehrlich empfundene Spiritualität und Wahnsinn gehen Hand in Hand.

    Wenn es denn den Heiland gab, war er mit Sicherheit mindestens manisch-depressiv.

  99. Myron Sagt:

    2. “[Dawkins] blendet aus, dass zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern längst wieder fruchtbare und respektvolle Gespräche geführt werden.”

    Wohl eher zwischen den Theologen und den Theisten unter den Naturwissenschaftlern, die den Kernglauben der Ersteren unangetastet lassen.

    5. “Die darwinistische Evolutionstheorie an sich ist sowohl vereinbar mit dem Atheismus als auch mit dem Glauben an Gott.”

    Der theistische Glaube an direkt von Gott geschaffene, immaterielle Seelensubstanzen ist mit dem Darwinismus wohl kaum vereinbar, dem zufolge auch Bewusstsein und Geist durch natürliche Selektion entstandene Evolutionsphänomene sind, die sich über einen sehr langen Zeitraum hinweg in Organismen herausgebildet haben.
    Überhaupt kann ein Darwinist unter “Seele” kein selbstständiges Ding verstehen, sondern nur bestimmte Eigenschaften von Organismen.

    Auch der theistische Teleologismus ist mit dem Darwinismus nicht vereinbar, welcher antiteleologisch konzipiert ist.

    7. “Wenn Gott tatsächlich existiert und wenn er der Schöpfer, der Urgrund des Seins ist, dann ist er eben gerade kein „Gegenstand“, kein „Objekt“, das wir aus der Distanz betrachten und untersuchen könnten.”

    Natürlich kann Gott als ein übersinnliches und obendrein außerraumzeitliches Lebewesen nicht so untersucht werden wie eine Leiche auf dem Seziertisch.
    Nichtsdestoweniger ist Gott ein Gegenstand unseres Denkens, und die Gretchenfrage ist eben, ob dieser Gegenstand real ist oder nicht.

    8. “Auch Gott ist für [Dawkins] nur als Produkt eines Evolutionsprozesses denkbar – und als solches höchst unwahrscheinlich. Dass Gott nicht ein Teil der Evolution, sondern ihr Initiator, ihr Schöpfer sein könnte, findet in dieser Denkweise keinen Raum.”

    Dawkins spricht davon, dass die Gottesidee ein Evolutionsprodukt ist, und nicht davon, dass der von ihm für nichtexistent gehaltene Gott eines ist.

    9. “Naturwissenschaft und Religion sind zwei Zugänge zur einen Wirklichkeit. Sie unterscheiden sich in ihrer Fragestellung und in der Art und Weise, in der sie Erfahrungen machen. Beide haben ihr Recht und ihre Eigensphäre, die es zu bewahren gilt (Hans Küng).”

    Der religiöse “Zugang zur Wirklichkeit” wäre nur dann gegenüber dem naturwissenschaftlichen gleichberechtigt, wenn die Religionen über gleichermaßen zuverlässige, systematische und reproduzierbare Verfahren zur Gewinnung objektiver Erkenntnisse verfügten, was mitnichten der Fall ist.
    Es darf nicht vergessen werden, dass die Religion in ihrem theoretischen Teil pure Metaphysik ist: *spiritualistische*, d.h. *antimaterialistische* Metaphysik!
    Und als solche konkurriert sie direkt mit dem naturwissenschaftsorientierten Naturalismus, der an sich auch ein metaphysischer Standpunkt ist.

    Die Theisten sollten jedenfalls nie abstreiten, dass sie Geisteranbeter sind!
    Der Theismus impliziert den Substanzdualismus, welcher den Glauben an spirituelle Substanzen beinhaltet, von denen eine oder mehrere als “göttlich” bezeichnet werden.
    Wenn der Substanzdualismus falsch ist, dann ist zwangsläufig auch der Theismus falsch.

    Tatsache ist, dass die überwältigende Mehrheit (um nicht zu sagen: fast alle) der Naturwissenschaftler den Substanzdualismus ablehnt—und dass aus gutem Grund!

    9. “Begegnung ist möglich und wichtig. Grenzüberschreitungen aber haben üble Folgen: Weder darf die Religion der Naturwissenschaft diktieren, zu welchen Ergebnissen sie zu kommen hat, noch darf die Naturwissenschaft die Deutungshoheit über die gesamte Wirklichkeit beanspruchen.”

    Wenn die Natur die gesamte Wirklichkeit ist—was aus naturalistischer Sicht ja der Fall ist—, dann gibt es überhaupt keine Grenze, die die Naturwissenschaft überschreiten könnte. Die Religion setzt das Vorhandensein einer Übernatur einfach voraus, d.h. einer selbstständigen hyperphysischen Wirklichkeitssphäre, die von Seelen und Geistern bevölkert wird, wobei der besondere, “Gott” genannte Geist als absoluter Herrscher sowohl über das physische als auch über das hyperphysische Reich angesehen wird.
    Der Theismus basiert auf dem Glauben an eine derartige Übernatur; doch ebendieser Glaube ist in den Augen der Naturalisten schlicht falsch. Und die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, insbesondere auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie, der Neurobiologie und der Psychophysiologie, sprechen klar gegen den theistischen Seelen- und Geisterglauben.

    10. “Die Erfahrungen, die der Glaube bezeugt und denen er nach – denkt, unterscheiden sich von den Ergebnissen naturwissenschaftlicher Betrachtung.”

    Natürliche Erfahrungen sind äußere oder innere Wahrnehmungen sinnlicher Art.
    Bei den angeblichen religiösen Erfahrungen im eigentlichen Sinn geht es dagegen um übersinnliche, “nebensinnliche” oder “untersinnliche” Wahrnehmungen, also um übernatürliche Wahrnehmungen von Geistern oder anderen Seelen.
    Aus welchem Grund sollte ein vernünftiger Wissenschaftler solche “Erfahrungen” als eine legitime Erkenntnisquelle anerkennen, die einen authentischen epistemischen Zugang zur (angeblich vorhandenen) Übernatur ermöglicht, und nicht als Wahnerlebnisse, als subjektiv missinterpretierte Wahrnehmungen bzw. Scheinwahrnehmungen zurückweisen?!
    Mir fällt leider keiner ein (was auch daran liegt, dass mir kein Grund für den Glauben an eine Übernatur einfällt).

    18. “Die ethischen Aussagen der Bibel (Gebote, Gesetze u.a.) liegen nicht alle auf einer Ebene. Sie unterscheiden sich im Blick auf ihre Reichweite und ihre Situationsgebundenheit. Von größter Reichweite sind das Doppelgebot der Liebe und die Goldene Regel.”

    Jesus war nicht der Erste, der diese beiden Gebote verkündete.
    Seine Ethik ist ziemlich unoriginell.

    Zum Abschluss lasse ich den atheistischen Philosophen Hans Albert zu Wort kommen:

    “Der Fundamentalismus scheint besondere Probleme aufzuwerfen, die für normale Mitglieder der großen Religionsgemeinschaften in Europa keine Rolle spielen. Diese pflegen der Auffassung zu sein, dass ihr Glaube ohne Weiteres mit dem wissenschaftlichen Weltbild vereinbar ist, zumal viele bekannte Vertreter der Naturwissenschaften sich ausdrücklich in dieser Richtung geäußert haben. Eine adäquate Interpretation des religiösen Glaubens scheint demnach der Religionskritik ihre Grundlage zu entziehen, jedenfalls soweit sich diese Kritik auf Resultate der modernen Wissenschaften stützen möchte. Ist diese Einschätzung des Verhältnisses von Wissenschaft und Religion gerechtfertigt?
    Meines Erachtens entstammt sie einer oberflächlichen Betrachtungsweise, die weder die Ansprüche des Glaubens noch die Resultate der Wissenschaften ernst nimmt. Sie wäre nur dann haltbar, wenn sich der religiöse Glaube völlig von seiner metaphysischen Grundlage ablösen ließe, wie Schleiermacher angenommen hatte, oder wenn man wissenschaftliche Theorien als bloße Werkzeuge der praktischen Lebensbewältigung behandeln würde, so dass sie für den Aufbau unseres Weltbildes nicht in Betracht kämen. Der erste Weg würde aber die Religion für die Gläubigen völlig uninteressant machen, und zwar deshalb, weil damit der Glaube an die Existenz der numinosen Wesenheiten entfiele, an die Gläubige sich wenden, um Hilfe zu erhalten. Und der zweite würde das mit dem Realismus und der Wahrheitsidee verbundene Erkenntnisprogramm der modernen Wissenschaften einem Pragmatismus opfern, dessen einziger Vorteil darin bestünde, dass er mit religiösen Glaubensinhalten nicht in Konflikt geraten kann.”

    (Albert, Hans. Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens. Aschaffenburg: Alibri, 2008. S. 18-9)

  100. Jo Römelt Sagt:

    An yerainbow: “Wo wird auf mein Häresie-Argument eingegangen?
    Ich halte das schon für wichtig (und such gerade nach meinen Schriften der Kirchenlehrer etc pp).
    Oder fällt das heuer unter den modernen Begriff der Ökumene?” In dem von Dir genannten Sinne bin ich wohl ein Häretiker. Und da gibts heute eine Reihe von in unseren Kirchen – Leute, die sich eigenes Nachdenken über die Auslegung der Bibel erlauben.

  101. Jo Römelt Sagt:

    Zu MarcoPolo:
    “Trotzdem glauben sie, dass Jesus Gottes Sohn ist, geboren von einer Jungfrau, am Kreuz gestorben und wieder auferstanden ist und leibhaftig in den Himmel aufgestiegen ist und nun zur rechten Gottes sitzt. Dies bedarf bei näherer Betrachtung eine große Portion unkritischen Glaubens.” – Ich glaube, dass viele dieser Begriffe Sprachbilder sind, die in symbolischer Form Erfahrungen mit Jesus zum Ausdruck bringen sollen. Beispiel Jungfrauengeburt: Sie symbolisiert die Erfahrung vieler Leute, dass Jesus einerseits ganz und gar einer von ihnen war, genauso normal zur Welt gebracht wie sie, genau so arm dran wie sie, bedroht und hilfsbedürftig, wie wir Menschen nun mal sind – und damals noch stärker waren als heute. Und gleichzeitig haben sie erlebt: dieser Mensch scheint aus einer anderen Welt zu kommen, er ist “eines anderen Geistes Kind” als andere Leute, er scheint seine Heimat nicht allein auf dieser korrupten Erde zu haben, wenn man ihn sieht und hört, dann sieht und hört man eine andere Wirklichkeit. (Entschuldigt diese kleine Predigt!) Die Jungfrauengeburt weder ein historischer Bericht noch eine biologische Tatsache. Sie ist eine symbolische Aussage über eine Erfahrung mit dem erwachsenen Jesus. Ähnlich ist es mit vielen anderen Dingen. Damit sie einem etwas sagen, muss man ihnen zutrauen, dass sie etwas Wichtiges zum Ausdruck bringen, das ist wahr. Dass man sie einfach unkritisch glauben muss, halte ich für grundfalsch (und das Wesen der Aussage verfälschend), auch wenn mir klar ist, dass auch heute noch ziemlich viele Christen genau das fordern. Aber eins gebe ich zu: Ich gehe an die Bibel heran mit dem positiven Vorurteil, dass manches darin mir etwas Wichtiges sagen könnte. Dawkins schreibt im Gotteswahn: “„… vielleicht muss man viel damit zu tun haben, darin eintauchen und schwimmen, um ihre wahre Bedeutung einschätzen zu können.“ (162) Natürlich spricht er von der Evolutionstheorie. Ich glaube, dass für Religion Ähnliches gilt.

    “Auch die Kirche arbeitet mit unbewiesenen Thesen – nennt sie aber Glaube.” Das stimmt genau. Und mir ist lieber, dass man Glauben auch Glauben nennt – und nicht Wissenschaft, wie Dawkins zumindest suggeriert.

    “Weil es dem Grundgedanken der schrittweisen Evolution vom Einfachen zum Komplexen fundamental widerspricht. Nochmal: Who designed the designer?” Auch nochmal: Wenn es einen Schöpfer gibt – was für mich nicht sicher ist, was ich aber glaube – , dann ist es keineswegs zwingend, dass er denselben Gesetzen unterliegt wie das, was er in Bewegung gesetzt hat. Für mich ist die Frage, wie Gott entstanden ist – wenn es ihn denn gibt – genauso prinzipiell nicht zu beantworten wie die, was vor dem Urknall stattgefunden hat. Denn die Bedingungen, unter denen wir überhaupt in der Lage sind, Erkenntnisse über die Wirklichkeit zu gewinnen, sind Teil der erlebbaren Wirklichkeit selbst.

    “Subjektive Erfahrung können nicht als objektiv bewertet werden. Menschen, die behaupten ihnen sei Napoleon erschienen, gelten allgemein als psychisch Krank und kein vernünftiger Arzt würde dem widersprechen. Behauptet aber jemand, ihm sei Gott erschienen, wird es als Ausdruck seines Glaubens akzeptiert.” Da hast Du recht. Was wir für real bzw. noch gesund halten und was nicht, hängt stark an unserem Weltbild, unseren Wertungen, unseren Gewohnheiten. Dennoch hat gerade der Glaube eben dieses stark subjektive Moment: Glaube, wenn er wirklich Glaube ist und nicht Indoktrination oder Gewohnheit, hängt nun einmal zusammen mit subjektiven Erfahrungen, die ein Mensch macht. Ich sage das nicht, weil ich den Glauben gerne aus deiner Schusslinie nehmen möchte, sondern weil ich überzeugt bin, dass es so ist. Dass in diesem subjektiven Moment auch eine Gefahr liegt, das Abblocken aller Kritik, das unhinterfragte Hinnehmen von etwas als gottgegeben und gottgewollt, sehe ich auch. Das ändert aber nichts daran, dass Glaube immer mit subjektivem erleben zu tun hat.

    “In jüngerer Zeit ist es der Wissenschaft gelungen, Gotteserfahrungen im Labor mittels magnetischen Felder nachzustellen.” Das glaube ich sofort. An jeder unserer Erfahrungen sind Aktivitäten unseres Gehirns beteiligt. So weit ich weiß, kann man fast jede Empfindung, jedes Erleben durch Stimulation von Hirnregionen im Labor hervorrufen. Dass man auf diese Weise beispielsweise auch das Gefühl von Hunger erzeugen kann, bedeutet aber nicht zwingend, dass es nicht auch echten, wirklichen Hunger geben kann. Die Frage ist, was solche Erfahrungen außerhalb des Labors auslöst. Ich habe darauf keine zwingende Antwort. Ich rechne aber mit der Möglichkeit, dass sich in solchen Erfahrungen eine Wirklichkeit zu Wort meldet, die unserer objektiven Betrachtung nicht zugänglich ist. Und ich muss gestehen: Da bin ich nicht ganz so sparsam.

    “Dawkins weist nur darauf hin, dass moralisches Handeln keine Religiosität voraussetzt. Ungekehrt aber die größten Gräueltaten im Namen der Religion begangen werden und wurden.” Nein, das sehe ich anders. Dawkins behauptet, dass Atheisten statistisch gesehen moralisch integerer sind als Gläubige, und dass da, wo sie Verbrechen begehen, sie es eben nicht “als Atheisten” tun. Tut mir Leid, eine solche Argumentation ist in meinen Augen ideologisch. Zugegen sei aber: Wir Christen machen das auch gerne. Nur wird es dadurch nicht richtiger.

    “Nur weil etwas wünschenswert ist, ist es lange noch nicht wahr.” Kein Widerspruch. Kein Satz von Dawkins hat mich so sehr überzeugt wie dieser. Und wenn ich manchmal sage: Für mich ist die Sehnsucht vieler Menschen nach Gott in dem Sinne ein Hinweis auf Gottes Sein, wie der Durst ein Hinweis auf die Existenz von Wasser ist (weil nur ein auf Wasserbasis lebendes Wesen Durst empfinden kann), dann ist das keinerlei Beweis, sondern bereits aus dem Glauben heraus gesprochen.

    “Die heutige Kirche tut genau das gleiche – nur mit umgekehrten Vorzeichen.” Punkt für Dich!

    “Hätte Gott in all seiner Macht nicht eindeutiger sein können?” Oh ja, das wünschte ich mir auch. Und zugleich bin ich nicht der, der sagen könnte, wie Gott zu sein hätte.

    An Bipolarbär: Erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort (auch an MarcoPolo!). Ich komme drauf zurück, muss jetzt aber noch ein bisschen was anderes tun. Nur eine Bemerkung: Du schreibst: Jo, wenn Du den eigenen ethischen Ansatz der Wertigkeit von Liebe ernst nimmst, sollte es dir selbst zumindest fragwürdig erscheinen, wenn Du durch Dawkinskritik (unabhängig von der Richtigkeit seiner Behauptungen, von der ich jedoch überzeugt bin, was hier aber keine Rolle spielen sollte) dem echten Hass der Unwissenden (darob nur glaubenden) auf die “neuen Atheisten” in unverantwortlicher Weise Futter gibst.” Es kann sein, dass diese Gefahr besteht. Ich finde aber, dass es möglich sein muss, Dawkins differenziert (worum ich mich bemühe) zu kritisieren, auch wenn sich damit die falschen Leute vielleicht unterstützt fühlen. Das ist ähnlich wie der Vorwurf an Dawkins, er spiele mit seiner Radikalität den Kreationisten in die Hände. Es geht uns doch darum, zu sagen, was wir denken – und das möglichst differenziert und fair. Ich denke, das muss drin sein.

    Bis später!

  102. Bibopolarbär X @ Jo Römelt Sagt:

    Erstmals grosses Kompliment zur – leider seltenen – differenzierteren Beschäftigung mit Dawkins, als man das aus klerikalren Kreisen gewohnt ist. Eine Nominierung für den Dodo für schlichte theologische Schleichwerbung ist immer etwas problematisch, dehalb bin ich froh, dass jemand anders den Dodo bekommen hat.

    Die “Ahnung” von der du geredet hast, die mitunter in der “Spiritualität”mündet, kann ich gut nachvollziehen. Auch von mir als Atheisten ist sie ein Teil, ja ich gehöre zu den Leuten, die der Theorie nachhängen, dass ein so genanntes “Spirituelles Bedürfnis” im Menschen genetisch angelegt ist.

    Nur das ich für mich gelernt habe, dafür einen anderen Terminus zu verwenden und zwar (ich habe das schon an anderer Stelle gesagt, wiederhole mich aber ungern, sorry) “Neugier auf Sachverhalte jenseits menschlicher Auffassungsgabe und Akzpetanz”.

    Eine “spirituelle” Ahnung erscheit mir aber immer abstrakt und diffus, eine Theozidee dagegen ist äusserst konkret.
    Zu konkret als das es einer Untersuchung auf intellektuelle Redlichkeit standhalten könnte.

    Menschen, die für sich den Terminus “spirituelles Bedürnfis” verwenden tun dies oftmals nur aus Mangel an Alternativen.
    Dawkins beschäftigt sich nicht mit “Spiritualität” sondern mit dem Umstand, dass diffuse und abstrakte Ahnungen, Vorstelllungen von “grossen Zusammenhang” von “Lebensenergie” durch die Religionen in konkrete Formen gepresst werden. Die (organisierte!) Religion hat “Spiritualität” vereinnahmt und in konkrete Formen gepresst, dabei ihren Anhängern aber stets vorgegaukelt, dass es die Alternativen, die sich allein durch eine veränderte Terminologie einfachst herstellen lassen können, nicht gibt. Dies ist in sich schon ziemlich unredlich.

    Die (davon abweichenden) Alternativen, die viele Gläubige sich mitunter selbst (unbewusst?) zurechtgebastelt haben, werden (inzwischen) stillschwiegend von der Kirche geduldet, auch wenn sie dem eigene Dogma nicht entsprechen. Man könnte auch gehässig sagen, wichtig ist den Kirchen, dass einer “zahlt” und wenn er nur den Standpunkt der Kirche durch seine Mitgliedschaft unterstützt oder durch sein Erscheinen auf den Kirchentagen, auf denen sich heutzuutage auch Homsexuelle und “Punks” tummeln, sogar auf den kathoischen. Besonders wichtig ist den Kirchen auch, dass man als Gläubiger jemanden wie Dawkins zumindest nicht völlig kritiklos stehen lässt, denn Dawkins ist ein Risiko, was die Macht, das Geld und den daraus resultierenden Einfluss somit auch auf auch eine säkulare Gesellschaft, die sowas normalerweise nicht dulden KANN; angeht.

    Echte “Spiritualität” zeichnet sich durch INdividualität aus, Religion der Versuch einer prinzipiell unzulässigen Pluralisierung.

    Mein Weltbild ist frei von religiösen Vorstellungen (zumindest auf intellektueller Ebene, es ist nicht soo einfach, sich von klerikaler Konditionierung auch emotional zu befreien, obwohl ich da glücklicherweise schon ziemlich weit fortgeschritten bin, denke ich), ja, ich kann jetzt inzwischen ein “spiritueller” Atheist sein, einfach deswegen, weil ich “Spiritualität” anderes übersetze, als der Klerus das tut.

    Ich denke, das ist ziemlich nah dran an der Vorstellung, die Einstein vermitteln wollte (und ich denke, auch ein Dawkins würde mir das nicht ausreden wollen) als er sagte:

    “Je weiter die spirituelle Evolution der Menschheit fortschreitet, desto sicher scheint mir, daß der Weg zu wahrer Religion nicht in der Angst vor dem Leben, in der Angst vor dem Tod oder in blindem Vertrauen liegt, sondern in Streben nach rationalem Wissen.”

    (Interssanterweise definiert hier Einstein nicht nur den Begriff “Spiritualität” völlig neu, er tut das sogar mit dem Begriff “Religion”, was wohl auf sein Humorverständnis zurückzuführen ist, das Ironie sehr zu schätzen wusste)

    Des Weiteren sagte er auch, einleuchtend wie ich finde:

    “Das ethische Verhalten eines Menschen sollte auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindungen basieren; eine religiöse Basis ist nicht notwendig. Ein Mensch würde in einer armseligen Weise handeln, wenn sein Verhalten durch die Angst auf eine Bestrafung bzw. das Erwarten einer Belohnung nach dem Tod bestimmt würde.”

    In diesem Zusammenhang möchte ich auch einen verbitterten Galilei zitieren, dem es meiner Meinung nach nicht gefallen würde, zur heutigen Zeit noch das Zugpferd der “päpstlichen Akademie der Wissenschaften” zu sein:

    “Ich glaube, dass es in der Welt keinen größeren Hass
    gibt als den der Unwissenheit gegen das Wissen”

    Jo, wenn Du den eigenen ethischen Ansatz der Wertigkeit von Liebe ernst nimmst, sollte es dir selbst zumindest fragwürdig erscheinen, wenn Du durch Dawkinskritik (unabhängig von der Richtigkeit seiner Behauptungen, von der ich jedoch überzeugt bin, was hier aber keine Rolle spielen sollte) dem echten Hass der Unwissenden (darob nur glaubenden) auf die “neuen Atheisten” in unverantwortlicher Weise Futter gibst.

    Eine gewisse Unaufrichtigkeit schimmert da in jedem Fall durch, sorry.

    Sorry auch dafür, das ich so viel Platz mit Zitaten “verschwende”. Ich könnte noch endlos mit verschiedenen Personen der Weltgeschichte weitermachen, nochmals Sorry, dass ich denke, damit jemandem weit voraus zu sein, der ausschließlich das “Wort Gottes” zitiert. Von letzteren begegnen mir in letzter Zeit auffallend viele, mehr noch als in den 80ern, was aber vielleicht daran liegt, dass ich da noch kein “radikaler Atheist” sondern ein Protestant war und noch keinen geschärften Blick dafür hatte.

  103. yerainbow Sagt:

    ja,ich hatte immer schon den Verdacht, daß das universum nur ein SChulprojekt war. eines leider nur mäßig begabten Schülers….

    Wo wird auf mein Häresie-Argument eingegangen?
    Ich halte das schon für wichtig (und such gerade nach meinen Schriften der Kirchenlehrer etc pp).
    Oder fällt das heuer unter den modernen Begriff der Ökumene?

  104. derautor Sagt:

    Hier ist der Beleg genannt, laut dem weniger Atheisten im Gefängnis sind als Religiöse:

    http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg&feature=related

    Zum Stalin und Hitler Argument:
    http://hpd.de/node/4170

    “Dass Gott nicht ein Teil der Evolution, sondern ihr Initiator, ihr Schöpfer sein könnte, findet in dieser Denkweise keinen Raum.”
    Oh doch. Er stellt nur die Frage, wo dieser Schöpfer herkommt. Ist er unendlich? Dann wäre es naheliegender zu sagen, dass das Universum unendlich ist. Ist er entstanden? Dann ist er ein komplexes Wesen, das aus Einfachem hervorgegangen sein muss (rein von der Logik her!).

    Habe jetzt nicht mehr Zeit, aber ich gehe später, wenn Sie möchten, auch auf andere Punkte ein. Von den anderen Diskutanten würde ich mir wünschen, dass sie konkreter auf die von Herrn Römelt genannten Argumente eingehen würden.

  105. MarcoPolo Sagt:

    “Er nimmt nicht zur Kenntnis, wie viele Christen (und andere) auf der Welt ihren Glauben ganz anders verstehen und leben – und sich eigenes, kritisches Denken durchaus erlauben.”
    Trotzdem glauben sie, dass Jesus Gottes Sohn ist, geboren von einer Jungfrau, am Kreuz gestorben und wieder auferstanden ist und leibhaftig in den Himmel aufgestiegen ist und nun zur rechten Gottes sitzt. Dies bedarf bei näherer Betrachtung eine große Portion unkritischen Glaubens

    “Dawkins arbeitet mit mehreren unbewiesenen Thesen und Behauptungen (zum Beispiel der Mem – Theorie oder der Multiversentheorie).”
    Auch die Kirche arbeitet mit unbewiesenen Thesen – nennt sie aber Glaube.

    “Sein Zutrauen in die moralische Integrität von Atheisten ist erstaunlich stark und erstaunlich naiv. Manche seiner Äußerungen haben mehr den Charakter eines Glaubensbekenntnisses als einer wissenschaftlichen These.”
    Dawkins weist nur darauf hin, dass moralisches Handeln keine Religiosität voraussetzt. Ungekehrt aber die größten Gräueltaten im Namen der Religion begangen werden und wurden.

    “Die Evolutionstheorie ist zweifelsfrei die Standardtheorie zur Entstehung und Entwicklung des Lebens – durch eine Fülle von Belegen aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen gestützt. Dawkins schließt jedoch daraus, dass die Existenz Gottes an sich damit höchst unwahrscheinlich ist.”
    Weil es dem Grundgedanken der schrittweisen Evolution vom Einfachen zum Komplexen fundamental widerspricht. Who designed the designer?

    “Wenn Gott tatsächlich existiert und wenn er der Schöpfer, der Urgrund des Seins ist, dann ist er eben gerade kein „Gegenstand“, kein „Objekt“, das wir aus der Distanz betrachten und untersuchen könnten. Dann kann naturwissenschaftliche Untersuchung nicht der Weg sein, um Gottes Existenz zu erweisen oder zu widerlegen.”
    Niemand kann die Existenz von Kobolden, Feen, Trollen, dem FSM oder Russells Teekanne belegen oder widerlegen. Trotzdem sind ist sich die große Mehrheit einig, dass sie nicht existieren.

    “Auch Gott ist für ihn nur als Produkt eines Evolutionsprozesses denkbar – und als solches höchst unwahrscheinlich. Dass Gott nicht ein Teil der Evolution, sondern ihr Initiator, ihr Schöpfer sein könnte, findet in dieser Denkweise keinen Raum.”
    Weil es dem Grundgedanken der schrittweisen Evolution vom Einfachen zum Komplexen fundamental widerspricht. Nochmal: Who designed the designer?

    “Die biblischen Zeugen sind nicht durch eine genaue Beobachtung der Natur zu der Überzeugung gekommen, es müsse Gott geben. Sondern ihnen ist etwas widerfahren, was sie als Begegnung, als Angesprochen – Werden, auch als Heimsuchung erlebt haben. Und sie haben diese Erlebnisse als höchst real erlebt und als Begegnung mit Gott, als Gotteserfahrung gedeutet!”
    Subjektive Erfahrung können nicht als objektiv bewertet werden. Menschen, die behaupten ihnen sei Napoleon erschienen, gelten allgemein als psychisch Krank und kein vernünftiger Arzt würde dem widersprechen. Behauptet aber jemand, ihm sei Gott erschienen, wird es als Ausdruck seines Glaubens akzeptiert. Nur weil etwas wünschenswert ist, ist es lange noch nicht wahr.

    “Dawkins hat sich dazu entschieden, persönliche Erfahrungen mit Gott grundsätzlich als Werk der Simulationssoftware des Gehirns zu deuten. Das ist in der Tat eine Möglichkeit, diese Erfahrungen zu verstehen. Niemand kann ihm das Gegenteil beweisen. Er sollte sich jedoch klar darüber sein, dass seine Sicht der Dinge eine von mehreren möglichen Deutungen ist – und nicht eine unbestreitbare Tatsache.”
    Das Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser) besagt, dass von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, die einfachste zu bevorzugen ist. Eine vom Gehirn erzeugte Halluzination ist wahrscheinlicher und einfacher als die Erscheinung Gottes. In jüngerer Zeit ist es der Wissenschaft gelungen, Gotteserfahrungen im Labor mittels magnetischen Felder nachzustellen.

    “Wenn Dawkins die Bibel zitiert, arbeitet er sehr selektiv: Er erwähnt fast ausschließlich die dunkelsten und furchtbarsten ihrer Erzählungen.”
    Die heutige Kirche tut genau das gleiche – nur mit umgekehrten Vorzeichen.

    “Innerhalb der Bibel selbst finden sich kontroverse Haltungen zur Frage, was Gott will. So kritisiert der Prophet Hosea die brutale Ausrottungspraxis des Jehu – den das dtr Geschichtswerk als von Gott berufenes Werkzeug versteht. Allein schon deshalb kann die Bibel nicht ein Katalog ewiger Wahrheiten sein – sie erscheint manchmal mehr als eine Plattform, auf der um Wahrheit gerungen wird.”
    Wenn die Bibel nicht die ewige gottgegebene Wahrheit beinhaltet, sondern immer wieder vom Menschen vor dem geschichtlichen und sozialen Hintergrund seiner Zeit interpretiert werden muss, was unterscheidet sie dann von anderen von Menschen erdachten Theorien, die sich mit Moral, Ethik, sozialen und philosophischen Fragen, etc. beschäftigen? Was berechtigt dann die herausragende Stellung der Bibel auf diesem Gebiet?

    “Die Bibel enthält Gottes Wort im Menschenwort. Sie ist nicht reines Gotteswort, sondern menschliches Zeugnis davon. Das bedeutet: Sie enthält neben dem Licht der Offenbarung auch Irrtum, Verzerrung, Verdunkelung.”
    Hätte Gott in all seiner Macht nicht eindeutiger sein können?

  106. yerainbow Sagt:

    die eigenmächtige und eigensinnige Auslegung der Bibel war für die Hl. Inquisition DAS Kennzeichen von häresie.
    Brauchts noch andere Belege?

  107. Jo Römelt Sagt:

    Schlechtes Deutsch im ersten Satz …

  108. Jo Römelt Sagt:

    Danke für das Lob, Andreas! Dass Du mich für einen Agnostiker oder Atheisten halten, werte ich aus Ihrem Mund als Kompliment. Allerdings sehe ich mich selbst da ein wenig anders: Ich rechne damit, dass Gott Wirklichkeit ist und dass sich diese Welt – und damit auch die Evolution des Lebens -seinem Willen verdankt. Und für mich ist der Mann aus Nazareth das Gesicht dieses Gottes, oder anders gesagt: das Transparent, durch das hindurch wir etwas von Gott ahnen können. Seine Geschichte ist es, die mich überzeugt. Aber beweisen kann ich das nie und nimmer. Und es gibt in der Tat auch Momente, in denen ich mich frage, ob ich nicht auf dem falschen Dampfer bin. Aber ich komme immer wieder zu diesem Punkt zurück: Es gibt Menschen, denen ich ihre als Gotteserfahrung gedeuteten Erfahrungen abnehme. Denen ich glaube, dass es so sein könnte. Und gerade in diesem Punkt sind sich Religion und Wissenschaft gar nicht so unähnlich: beide deuten Erfahrung – allerdings auf sehr unterschiedliche weise.
    So, ich muss jetzt auf den Friedhof. Bis später!

  109. Andreas A. Sagt:

    Ein Lob an Herrn Römelt, der seine Sicht der Dinge hier darstellt!

    Gläubige werfen uns Atheisten oft vor, dass der Atheismus unsere (Ersatz-) Religion wäre.
    Ich denke, hier ist die Gelegenheit den Spieß einmal umzudrehen.
    Ich sehe in Herrn Römelt zumindest einen Agnostiker wenn nicht sogar tatsächlich einen Atheisten.
    Natürlich ist es ihm unmöglich dies tatsächlich und konsequent durchzudenken oder gar auszuleben! Sein Leben, sein Beruf und evtl. Familie hätten zu sehr darunter zu leiden. So bleibt ihm nur der Rückzug zu solchen Zitaten:

    “Naturwissenschaft und Religion sind zwei Zugänge zur einen Wirklichkeit.”

    Stimmt, kann ich da nur sagen. Und jetzt kann mir endlich jemand widerlegen, dass Jesus der Sohn des fliegenden Spaghettimonsters ist!

    Respekt für diesen Text Herr Römelt, aber leider werden auch Sie Dawkins nicht mit diesen Zitaten widerlegen:

    “Er macht aus der Evolutionstheorie ein Weltbild, das die gesamte Wirklichkeit beschreibt und deutet.”

    Denn genau das macht Wissenschaft aus! Nicht 100%iges Wissen (das werden wir nie erlangen können) aber Theorien, die die Wirklichkeit beschreiben und deuten! Das ist genau der Punkt an dem sich Wissenschaft und Religion voneinander unterscheiden. Und deshalb ist eben die Religion kein zweiter Zugang zur Wirklichkeit!

    Grüße

    Andreas A.

  110. Jo Römelt Sagt:

    Zu 3DKing: Ich würde sagen, die Frage, woher Gott kommt (und “wie er entstanden ist”), ist etwa so leicht zu beantworten wie die, was sich vor der Singularität des Urknalls abgespielt haben mag.

    Zu yerainbow: Oh ja! Du glaubst nicht, wie froh ich bin, nicht zur Zeit der Inquisition geboren zu sein! Dem Himmel sei Dank! Ähnliches gilt für die NS-Zeit – und für viele andere Zeiten und Orte der Menschheitsgeschichte. Was die Nichtbeweisbarkeit Gottes angeht: Ich glaube nicht, dass alles, was für unser Leben relevant ist, auch beweisbar ist. Beweisbarkeit setzt die Möglichkeit voraus, das, was bewiesen werden soll, zum Objekt der Betrachtung zu machen. Ich glaube nicht, dass wir das mit allen Dimensionen der Wirklichkeit können. Erfahrungen, die Menschen als Gotteserfahrung erleben und verstehen, sind nicht im Experiment von außen betrachtbar, weil die betreffenden Menschen zutiefst darin verwickelt sind. Du kannst natürlich ihre Hirnaktivität messen und die Konzentration von Botenstoffen im Blut untersuchen, aber was sagt das darüber, was dieser Mensch da gerade wirklich erlebt oder erfährt? Die Frage ist: Wie deutet man so eine Erfahrung?
    Interessieren würde mich noch, welche “häretischen Elemente” Du denn so findest. Die Aussagen zur Bibel? Die sind zu, sagen wir, 85 % Unistoff der 80 – er Jahre.

  111. yerainbow Sagt:

    ich erkenne in den Ausführungen des Herrn Pfarrers häretische elemente. Er möge seinem Gott danken, daß er ein paar jahre zu spät für die heilige Inquisiton lebt…

    Dann lese ich eine Menge Behauptungen, die sich auf seine Überlegungen stützen (mein Beifall, Denken ist mE immer begrüßenswert), aber nicht weiter belegt werden.

    Wenn es nicht möglich ist, die Existenz eines Superwesens auf die eine oder andere Weise nachzuweisen, ist es doch letztlich belanglos, oder?
    Wenn ich die Existenz des Pumuckls nicht weiter belegen oder – das Gegenteil – begründet ablehnen kann, (gut, der ist literarisch interessant) ist er doch schnuppe für das Menschenleben, oder?

    Das Fazit des Interviews müßte eigentlich heißen: wenden wir uns den realen Dingen im Leben zu und genießen wir die fiktiven einfach…. als unterhaltung.

  112. 3DKing Sagt:

    Habe nur bis zu Punkt 8 gelesen. Dieser verschiebt die Frage auch nur wieder von “Woher kommen wir?” nach “Woher kommt Gott?” – was Dawkins m. M. nach im Buch deutlich kritisiert und als keine Lösung dargestellt hat. Ist das so schwer zu verstehen?

  113. Johannes Sagt:

    Schön, dass es nochmal eine Nachlese zur Diskussion “Evolutionstheorie ist Ersatzreligion” gibt. Vielleicht können wir diesmal ein gemeinsames Resümee ziehen?

    Noch etwas zur Literaturliste: Aus religiöser Sicht lehne ich Küngs Beiträge ab, allerdings sind seine Vorlesungen trotzdem eine Bereicherung, nochdazu sind sie auf dem Timms-Multimedia Server in Tübingen online abrufbar.


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