Wie naturwissenschaftlich ist „Intelligent Design“?


von Reinhard Junker

Der Grundgedanke des „Intelligent Design“-Ansatzes (ID) ist, dass man anorchidee.png Stukturen der Lebewesen Eigenschaften erkennen könne, die auf das Wirken eines intelligenten, willensbegabten Urhebers (Designer, Schöpfer) hinweisen und andere Möglichkeiten ihrer Herkunft unplausibel erscheinen lassen. Dass die Beschaffenheit der Lebewesen einen deutlichen Anschein von Zielgerichtetheit (Teleologie) und Planung erweckt, wird von vielen Biologen ausdrücklich eingeräumt, auch wenn die meisten diesen Anschein lediglich für eine von den Evolutionsmechanismen erzeugte Illusion halten. Dawkins beispielsweise meint, dass erst die Darwinschen Mechanismen den Anschein von Design als Potemkinsches Dorf entlarvten und dass es davor selbstverständlich war, das angebliche Design tatsächlich einem Designer zuzuschreiben, wenn er schreibt, dass Darwin „es möglich machte, ein intellektuell befriedigter Atheist zu sein.“ Die Rechtfertigung, den Eindruck von Design als bloße Täuschung abzutun, formuliert Ernst Mayr wie folgt: „No phenomenon has ever been found in organic nature that cannot be interpreted within the framework of the modern, synthetic theory of evolution“ (In: Darwin and the Evolutionary Theory in Biology. In: Meggers BJ (ed) Evolution and Anthropology: A Centennial Appraisal. Brooklyn, NY, pp 1-10).

Wie steht die Sache aber, wenn die Evolutionsmechanismen als ungenügend erkannt werden sollten? Dann muss es gestattet sein, die Design-Hypothese in die Diskussion zu bringen.
Der „Anschein“ von Planung fand und findet in der biologischen Forschung insofern einen Niederschlag, als mit Erfolg teleologische Fragestellungen und Perspektiven verfolgt werden. In der Biologie gibt es zurecht die Frage „Wozu?“.
Es kann kaum von vornherein ausgeschlossen werden, dass als Ursache für die Gestalt von Naturgegenständen neben Naturgesetzen und Zufällen auch Planung und willentliche, absichtsvolle Steuerung in Frage kommen. Wenn dem so ist, muss die Möglichkeit offen gehalten werden, dass es allgemein in der Natur und insbesondere in der Organismenwelt Phänomene geben könnte, die auf Planung bzw. auf ein willentliches, bewusstes, schöpferisches Wirken zurückgehen. Damit stellt sich die Frage, ob und ggf. wie dafür Hinweise durch empirische Forschung gefunden werden können. Solche Hinweise kann man als „Design-Signale“ bezeichnen. Die Identität des Designers (Schöpfers) spielt dabei keine Rolle; es ist aber kein Geheimnis, dass viele ID-Befürworter an den Gott der Bibel glauben. ID harmoniert mit der christlichen Vorstellung eines Schöpfergottes, jedoch ist der Glaube an ihn keine Voraussetzung für ID.

 

Beruht ID auf Nichtwissen?

Der ID-Ansatz versteht sich nicht als Lückenbüßer für Unerklärtes aufgrund offener Fragen, sondern beansprucht, positive Evidenz für seine Position vorbringen zu können. ID speist sich nach seinem Selbstverständnis nicht von ungelösten Fragen der Evolutionsforschung, lebt also nicht von Nichtwissen, sondern von Wissen darüber, wie komplexe, funktionale Apparate bzw. Konstruktionen entstehen (siehe unten).

Allerdings besteht ein Wechselspiel zwischen dem Wissen, auf das sich der ID-Ansatz beruft, und dem Nichtwissen, das sich (nach Ansicht von ID-Anhängern) offenbart, wenn man versucht, die Phänomene des Lebens ohne ID zu erklären. Das sei nachfolgend erläutert.

ID lässt sich plausibel machen, wenn man Merkmale aufzeigen kann, die nach bestem Wissen auf Planung hinweisen. Beispielsweise wissen wir einerseits, dass man unter Einsatz von Planung technische Konstruktionen, aber auch komplexe Makromoleküle und funktionale Proteine oder DNA herstellen kann. Vielleicht wird es mit Hilfe ausgeklügelter Planung und zweckvoller, zielgerichteter Synthese eines Tages sogar gelingen, lebende Zellen künstlich herzustellen. Daraus resultiert ein Wissens-Argument pro ID: Wir wissen, was mit Planung herstellbar ist. Wir wissen andererseits durch die Biogenese-Forschung und aufgrund chemischer Gesetzmäßigkeiten, dass – sich selbst überlassen – in chemischen Labors (in ungesteuerten Simulationsexperimenten) keine solchen Makromoleküle entstehen. Auch das ist ein Wissens-Argument, gleichzeitig aber auch ein contra-Argument: contra natürliche Entstehung ohne Planung.

Nun kann man andersherum sagen: Wir wissen nicht, wie ohne Planung Leben bzw. dessen Makromoleküle entstehen – also ein argumentum ad ignorantiam. Das ist offenkundig eine Sache der Perspektive. Jedenfalls kann man das Scheitern in der Abiogeneseforschung auf bekannte chemische Gesetzmäßigkeiten zurückführen. Die vielfach wiederholte Behauptung, ID würde aus Nichtwissen, aus Kenntnislücken auf Planung schließen, ist jedenfalls mindestens sehr einseitig. Im Klartext: ich halte sie für falsch. Wer jedoch überzeugt ist, dass die Entstehung des Lebens auf ausschließlich natürliche Weise vonstatten ging, wird jedes Argument pro ID zu einem Argument auf der Basis von Nichtwissen ummünzen. Das liegt dann aber nicht an der Sachlage, sondern an der eingenommenen Weltanschauung eines ontologischen Naturalismus, für den es in der Welt ausschließlich und immer nur mit natürlichen Dingen zugeht.

Auf der Komplexitätsstufe des Lebens wird die Sache insofern komplizierter, als das Leben zusätzliche Eigenschaften besitzt, die technischen Systemen und Makromolekülen, isolierten biologischen Apparaten oder einzelnen Stoffwechselkaskaden nicht zukommen. Dennoch kann man vergleichbar argumentieren wie soeben in der Frage der Lebensentstehung, muss sich aber der Frage stellen, ob die zusätzlichen Eigenschaften der Lebewesen die ID-Argumentation in Frage stellen oder gar aufheben. Darauf komme ich weiter unten zu sprechen.

Es ist noch nicht gelungen, biologische Apparate wie z. B. den berühmten Nano-Rotationsmotor von Escherichia coli von der Pike auf zu synthetisieren. Es ist aber nicht gewagt, folgende Vorhersage zu treffen: Sollte eine solche Synthese gelingen, wird sehr viel Planung und Steuerung im Spiel sein, sprich ID. Noch weiter sind wir entfernt davon, lebende Zellen künstlich herzustellen. Sollte auch dies tatsächlich gelingen, ist erst recht zu erwarten, dass es nur unter Einsatz von ausgeklügelter Planung und Steuerung vonstatten geht.

Da wir soweit noch nicht sind und dies vielleicht nie schaffen werden, bleibt nur die Möglichkeit, Lebewesen oder Teile von ihnen mit technischen Systemen zu vergleichen, um daraus mögliche Schlüsse bezüglich ihrer erstmaligen Entstehungsweise zu ziehen. Es ist folglich nur ein Analogieschluss möglich, ein philosophisches Schlussverfahren, das jedoch nicht als Beweis betrachtet werden kann.

Im Folgenden werden einige Merkmale des Lebens kurz zusammengestellt, die von ID-Befürworten aufgrund einer Analogie zwischen technischen und lebendigen Konstruktionen als „Design-Merkmale“ gewertet werden. Anschließend soll es um die Frage gehen, ob die Besonderheiten von Lebewesen diese Design-Merkmale in Frage stellen.

 

Nichtreduzierbare Komplexität

Beispielsweise wird „nichtreduzierbare Komplexität“ von ID-Anhängern als „Design-Signal“ betrachtet. Ein System ist nichtreduzierbar komplex, wenn es aus mehreren miteinander zusammenhängenden und fein aufeinander abgestimmten Teilen besteht, so dass die Entfernung eines beliebigen Teils die Funktion des Systems restlos zerstört. Ein berühmtes Beispiel ist der schon erwähnte Rotationsmotor von E. coli. In der Biologie kann nichtreduzierbare Komplexität in Verbindung mit einer ausgeprägten Zielgerichtetheit der betreffenden Struktur deshalb als Design-Signal gewertet werden, weil nach aller Erfahrung in anderen Gebieten eine solche Konstellation auf das Wirken eines Urhebers schließen lässt.

Die nichtreduzierbare Komplexität muss in einer einzigen Generation entstehen, sie kann nicht schrittweise aufgebaut werden, da nichtfunktionale Zwischenstadien der Selektion zum Opfer fielen. Teile eines nichtreduzierbar komplexen Systems mögen eine andere Funktion als das System selbst haben; das stellt das Design-Signal der nichtreduzierbaren Komplexität aber nicht in Frage. Warum nicht? Beispielsweise ähnelt ein Teilkomplex des Bakterienmotors einem Sekretionsapparat. Diesen könnte man als evolutive Vorstufe interpretieren (es gibt allerdings Argumente, dass der Sekretionsapparat eher als Reduktion des Motors interpretiert werden kann). Doch der Schritt zum Bakterienmotor ist immer noch gewaltig; da der Bakterienmotor viele Proteine enthält, die dem Sekretionssapparat fehlen. Auch wenn lauter funktionale Bauelemente (die als Vorstufe interpretiert werden können) zu einem System mit anderer, neuer Funktion zusammengefügt werden, erfordert ein solches Vorgehen nach allem, was wir wissen, zielorientiertes Vorgehen.

 

Spielerische Komplexität

Als weiteres Design-Signal wird das Vorkommen von Konstruktionsmerkmalen von Lebewesen angeführt, die ausgefallener erscheinen, als die Funktion der Struktur erwarten lässt. Man könnte hier von „Luxusstrukturen“ oder von „spielerischer Komplexität“ sprechen. Als Beispiel sei die Blüte des Frauenschuhs genannt, die mittels einer Kesselfalle blütenbesuchende Insekten vorübergehend einsperrt, um auf diesem Wege die Bestäubung zu ermöglichen. Bekanntlich erfüllen viel einfacher gebaute Blüten diesen Zweck genausogut; weshalb gibt es also so überaus komplizierte Einrichtungen? Luxus kann sich ein Schöpfer erlauben, es ist ein typisches Kennzeichen von Planung, daher als „Design-Signal“ interpretierbar. Dagegen können für funktional überflüssige Luxusstrukturen kaum irgendwelche Selektionsdrücke plausibel gemacht werden.

 

Potentielle Komplexität

Eine dritte Sorte von Design-Signalen könnten Fähigkeiten von Lebewesen sein, die durch aktuelle Selektionsbedingungen (oder auch durch Selektionsbedingungen ihrer mutmaßlichen Vorfahren) nicht erklärt werden können. Das können z. B. Programme und Mechanismen sein, die angelegte Fähigkeiten bei Bedarf zur Entfaltung bringen (vor allem ausgelöst durch Umweltreize). Evolutionäre Ansätze sind dagegen streng gegenwartsorientiert, da sie keine vorausschauende Instanz kennen. Auslese auf zukünftige Bedürfnisse ist unmöglich – oder bildhaft ausgedrückt: Rucksäcke werden nur gepackt, wenn man in der Lage ist, ein Ziel zu verfolgen. Wenn also plausibel gemacht werden kann, dass Lebewesen existieren, die gezielt Potential abrufen können, welches gegenwärtig nicht benötigt wird und in der Vergangenheit nicht benötigt wurde, wäre das ein starkes Argument für die Existenz von Design-Signalen.

 

Konvergenzen und Baukastensystem

Sehr viele ähnliche Konstruktionen von Lebewesen müssen mehrfach unabhängig entstanden sein. Beispielsweise sind im System der Lebewesen lange, ausstülpbare, klebrige Zungen (sog. „Leimruten“) in Verbindung mit einem Kaumagen unsystematisch verteilt. Sie müssen mehrfach unabhängig entstanden sein. Man spricht von Konvergenzen. Konvergenzen von Komplexmerkmalen gelten als unwahrscheinlich (daher versucht man in phylogenetischen Rekonstruktionen die Anzahl der anzunehmenden Konvergenzen zu minimieren). Der Grund: Ungelenkte Prozesse müssten nicht nur zu irgendeiner komplexen Struktur führen, sondern zwei- oder mehrfach – ohne Zielvorgabe – dieselbe oder eine sehr ähnliche Struktur hervorbringen. Das Problem ist logisch gesehen dasselbe, wie wenn ungelenkte Prozesse eine bestimmte, vorgegebene Endstruktur erreichen müssten. Es muss also nicht nur die evolutive Entstehung irgendeiner komplexen Struktur, sondern auch einer vorgegebenen Struktur erklärt werden. Die Wiederverwendung von Bauteilen kann als typisches Designer-Kennzeichen gewertet werden. Das ist wieder ein Argument, das sich auf Wissen berufen kann. Hier greift erneut der Analogieschluss von Konstellationen in der Technik auf die Situation bei Lebewesen.

 

Machen die „Zusatzeigenschaften“ des Lebens ID hinfällig?

Oft wird gegen die hier erläuterte Argumentation mit „Design-Signalen“ entgegengehalten, dass Lebewesen andere Eigenschaften hätten als technische Systeme. Es gebe nicht nur Gemeinsamkeiten, auf die der Analogieschluss abhebe, sondern auch so große Unterschiede, dass der Analogieschluss hinfällig werde. So zeigen Lebewesen Variabilität und könnten im Gegensatz zu technischen Systemen sich selbst fortpflanzen und daher über mehrere Generationen Komplexität schrittweise aufbauen. Doch diese Eigenschaften des Lebens stellen den Analogieschluss nicht in Frage, weil nie gezeigt wurde, dass diese Eigenschaften etwas mit der Entstehung der als Design-Signale interpretierten Kennzeichen zu tun haben, und weil diese „Zusatzeigenschaften“ der Lebewesen das tertium comparationis des Analogieschlusses daher nicht in Frage stellen.

Die zusätzlichen Merkmale der Fortpflanzungs- und Variationsfähigkeit erfordern zudem nach allem, was wir über die biologischen Grundlagen sich fortpflanzender und entwickelnder Systeme wissen, eine hochvernetzte Interaktion zwischen Informationsträgern und den korrespondierenden morphologisch-funktionellen Merkmalen. Das biologische Design dafür verweist erst recht auf intelligente Planung. Dazu kommt: Die erwähnten nichtreduzierbar komplexen Strukturen müssen nach gegenwärtigem Kenntnisstand in einer einzigen Generation entstehen, da sie durch natürliche Vorgänge nicht sukzessive über selektionsnachteilige Stadien aufgebaut werden. Das Mehr-Generationen-Argument und die Fortpflanzungsfähigkeit der Lebewesen helfen in solchen Fällen also nicht weiter. Hinzu kommt noch: Solange es Leben noch nicht gab, waren die Merkmale „Fortpflanzungs- und Evolutionsfähigkeit“ noch gar nicht etabliert.

 

ID-Argumente werden erst durch Forschung stark und könnten, wenn sie falsch sind, durch diese auch widerlegt werden.

Auf der analytischen Ebene sind Design-Sig­nale schwer zu fassen. Um ein De­sign-Signal gut zu belegen zu können, müssen natürliche Evolutionsprozesse sowie die Struktur-Funktions-Beziehungen des fraglichen Systems möglichst gut verstanden sein, ebenso müssen mögliche funktionale Vorläuferstadien wenigstens theoretisch durchgespielt werden – insgesamt eine bisher nur lückenhaft zu erfüllende Forderung. Das Kennzeichen einer nichtreduzierbaren Komplexität beispielsweise kann auf der Basis des jeweiligen Kenntnisstandes empirisch durchaus wahrscheinlich gemacht werden, doch kann sich der Wissensstand bekanntlich ändern. Ähnliches gilt für das Vorliegen anderer Design-Signale. Der Vorbehalt des vorläufigen Kenntnisstandes ist jedoch kein Spezifikum für den Nachweis von Design-Signalen, sondern für Wissenschaft schlechthin.

Der ID-Ansatz regt Forschung an – entgegen oftmals geäußerter Kritik. Denn zum einen wird nach Design-Signalen gesucht. Wird ID dagegen von vornherein ausgeschlossen, entfallen entsprechende Fragestellungen und Forschungen. Darüber hinaus besteht im Rahmen des ID-Ansatzes großes Interesse, die Struktur-Funktions-Beziehungen der Lebewesen und Evolutionsmechanismen aufzuklären, um besser beurteilen zu können, ob bzw. inwieweit die Entstehung von Lebensstrukturen mit natürlichen Vorgängen erklärt werden kann. Je mehr darüber bekannt ist, desto klarer kann ID entweder zutagetreten oder auch unplausibel werden. Die begründete Behauptung, es gebe „Design-Signale“, steht nicht am Anfang der Forschung (zu Beginn steht allenfalls eine Vermutung), sondern am (vorläufigen) Ende. Wissenszuwachs ist somit grundlegend für die Prüfung und ggf. die Bestätigung oder Widerlegung des ID-Ansatzes.

 

Wie naturwissenschaftlich ist ID?

Kommen wir abschließend auf die in der Überschrift formulierte Frage zu sprechen. Auf der Basis des ID-Ansatzes wird keine andere Art von Naturwissenschaft betrieben als auf der Basis eines ontologischen Naturalismus. Die naturwissenschaftlichen Daten, die benötigt werden, um den ID-Ansatz zu stützen, d. h. um die Existenz der genannten (und anderer) Design-Signale plausibel zu machen, werden auf dem üblichen Wege der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung erworben. Ob es (klar definierte) Design-Signale gibt oder nicht, kann man prüfen, indem geforscht wird. So gesehen führt der ID-Ansatz zu „normaler“ naturwissenschaftlicher Forschung, z. T. mit denselben Fragen wie die Evolutionsforschung, z. T. mit anderen Fragestellungen. Die Besonderheit von ID ist es, dass Fragestellungen verfolgt werden, die es im Weltbild des ontologischen Naturalismus nicht geben kann, weil die Option „Planung“ offengehalten und der Frage nachgegangen wird, woran man Planung objektiv festmachen kann.

Dagegen geht der Schluss von Design-Signalen auf einen Designer über Naturwissenschaft hinaus. Einen zwingenden Schluss dieser Art gibt es nicht, sondern nur Plausibilitäten. Was als plausibel gelten kann und was nicht, hat eine starke subjektive Komponente; darüber kann man nur bedingt streiten. Was also Design-Signale bedeuten, ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft. Das gilt erst recht für alle Aussagen über die „Natur“ des Designers.

 

Hinweise und abschließende Bemerkungen

Der vorstehende Text beruht teilweise auf anderweitig veröffentlichten Texten. Um den Rahmen nicht zu sprengen, habe ich versucht, mich kurz zu fassen. Ausführlichere Erläuterungen und Begründungen finden sich in meinen Artikeln unter der Rubrik „Schöpfung“ – „Design-Theorie“ in „Genesisnet“ (www.genesisnet.info). Aufgrund der Kürze des Artikels konnte ich natürlich nur auf einige der mir bekannten Gegenargumente eingehen. So werden beispielsweise das Thema „Design-Fehler“ sowie die Frage nach der Natur des Designers nicht diskutiert. Letztere Frage stellt sich insbesondere angesichts des Leidens in der Schöpfung. Diese Frage ist nach meiner Überzeugung nicht ohne Theologie bzw. Offenbarung beantwortbar. Es sei noch hervorgehoben, dass ich mit den Darlegungen dieses Artikels nicht beanspruche, einen Gottesbeweis zu führen, wohl aber behaupte, dass es angesichts unseres naturwissenschaftlichen Wissens nicht gegen die Vernunft und das Wissen ist, an einen Schöpfer zu glauben.

Weitere Texte zum Thema

Irreduzible Komplexität

Warum Intelligent Design in der Ursprungsfrage eine Existenzberechtigung hat!

Ist „Intelligent Design“ wissenschaftsfeindlich?

Potentielle Komplexität als ID-Forschungsprogramm

Playful Complexity „spielerische Komplexität als ID-Forschungsprogramm

Advertisements

64 Gedanken zu “Wie naturwissenschaftlich ist „Intelligent Design“?

  1. Murgl

    @ nickpol und sepp

    „das ist ja das Problem, die Kreationisten/IDler wissen nicht ob und was der Designer ist“

    Ich weiß es sehr wohl, aber eben nicht aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnis, sondern aufgrudn von Offenbarung, die natürlich „nur“ geglaubt werden kann oder eben auch nicht. Die Identität des Designers zu bestimmen liegt außerhalb der ID-Agenda.
    Ich habe mich hier auf eine Diskussionsebene eingelassen, die von den anderen nicht abverlangt, meine Glaubensposition zu teilen; das hat automatisch zur Folge, dass bestimmte Fragen außen vor bleiben.

    Gefällt mir

  2. Nox

    „Mir reicht ein Patt. Ich _muss_ nicht gewinnen; mir genügt es, Absolutheitsansprüche abzuwehren.“

    Lächerlich, wenn auf Wissenschaft bezogen. Bei Religionen finden sich abwegige Absolutheitsansprüche zu Hauf, in der Wissenschaft fehlen sie jedoch vollständig. Lediglich auf Belege empirischer oder logischer Art wird bestanden. Dass Evolution empirisch Belegt ist und alternative, vermeintlich wissenschaftliche Hypothesen den Tatsachen widersprechen ist kein Absolutheitsanspruch sondern auf Grund der Faktenlage für Jedermann, der die damit verbundene Arbeit nicht scheut und keinen Selbstbetrug betreibt (bei hinreichender Intelligenz) nachvollziehbar.

    „Nothing in Biology makes sense, unless seen in the light of Evolution“ ist kein Dogma, sondern die einzig informierte und ehrliche Aussage, die bei jetzigem Wissen gemacht werden kann. Entdeckungen sind _denkbar_, die dies ändern. Aber nichts dergleichen wurde entdeckt und die Annahme, dass nicht dergleichen _existiert_ drängt sich auf. Diese These ließe sich leicht widerlegen: Es bräuchte nur ein Beispiel angeführt werden, dass durch Evolution prinzipiell nicht erklärt werden kann…

    Natürlich gibt es offene Fragen. Doch wie sie richtig schreiben, verdient derjenige, der daraus die Richtigkeit einer anderen Hypothese herleiten will nur Spott und eventuell Mitleid.

    “Wer hat das gemacht”?

    Die Schweizer?

    Gefällt mir

  3. @Sepp, das ist ja das Problem, die Kreationisten/IDler wissen nicht ob und was der Designer ist, es können auch mehrere sein, die untereinander im Wettbewerb stehen, der eine hat die Säugetiere designed der andere aus lauter Boshaftigkeit die Parasiten. Was ist wenn der Designer muslimisch ist oder gar nur eine außerirdische Intelligenz.
    Und was ist wenn der Designer weiblich ist oder gar Zwitter???
    McIver hat dazu einen guten Artikel geschrieben, ist hier im Blog nachzulesen. „Wer hat das gemacht“?

    Gefällt mir

  4. Sepp

    „Im Ernst: Man kann es nicht oft genug wiederholen: ID macht keine Aussage über die Natur des Designers.“

    Wieso redet ihr dann eigentlich immer von ‚dem‘ Designer? Könnte es nicht ebenso gut eine Designerin oder mehrere Designer gewesen sein?

    Letzeres würde sogar den scheinbaren Widerspruch erklären, wieso die Malariaerreger und das menschliche Immunsystem designt wurden.

    Also von jetzt an vielleicht ‚die intelligenten DesignerInnen‘.

    Gefällt mir

  5. Murgl

    @ El Schwalmo

    Hier noch die versprochene Antwort.

    „ID macht keine Aussagen über den Schöpfer oder die Art und Weise, wie dieser schafft. Daher kann es immer nur ‘ad ignorantiam’ argumentieren: aufzeigen, wo es Erkenntnislücken gibt. Du argumentierst zwar mit Naturgegenständen, aber eigentlich nie mit diesen für Deine Theorie, sondern nur gegen die Erklärung deren Genese durch ungelenkte Mechanismen. Das ist keine auf Beobachtungen beruhende Argumentation für Deinen Standpunkt.“

    Das kann ich nicht nachvollziehen, da ich mich sehr wohl auf Beobachtungen an den Naturgegenständen beziehe, wie in meinem Artikel beschrieben.

    „Aber wir wissen auch, dass der Gegensatz von ‘Wissen’ eben ‘Nichtwissen’, aber nicht ID ist.“

    Ich weiß das auch. Daher habe ich auch nicht so argumentiert, wessen man sich leicht überzeugen kann.

    „Falls Du eine inhaltliche Diskussion führen möchtest, musst Du Inhalte präsentieren. Aber keine, die auf Kenntnislücken basieren, sondern solche, die unsere Kenntnis erweitern würden.“

    Die Forschungsmethoden sind dieselben, ob man nun die Option ID offen hält oder nicht. Die _naturwissenschaftlich_ begründeten Kenntnisse werden durch ID nicht unbedingt erweitert. Außer: Der ID-Ansatz trägt nur insofern zur Erweiterung von Kenntnissen bei, als aus ihm Fragestellungen resultieren, denen man sonst nicht nachgehen würde. Es geht vielmehr darum, was man aus den naturwissenschaftlichen Kenntnissen_in Bezug auf die *Entstehung* des Untersuchten_ folgern kann bzw. wie man diese Erkenntnisse interpretieren kann. Der Schluss auf ID ist kein naturwissenschaftlicher, aber seine Plausibilität kann durch Naturwissenschaft erhöht oder verringert werden.

    „Stell’ Dir vor, alle Leimruten wären aus Biomolekülen aufgebaut, die nur in Leimruten vorkommen. Das würde bedeuten, dass die Leimrute des Spechts Biomoleküle enthält, die bei Vögeln sonst nicht vorkommen, aber dieselben, die bei Ameisenbären vorkommen, die aber auch bei anderen Säugern nicht vorkommen. So in etwa stelle ich mir ein Modul vor, das problematisch zu erklären wäre.“

    Warum erst bei solchen biochemischen Ähnlichkeiten, nicht aber bei den morphologischen? Vermutlich kann man immer irgendwelche Evolutionstheorien entwickeln, die das jeweils Beobachtete „erklären“ – das sind Theorieanpassungen im Nachhinein. In Entstehungsfragen geht es oft auch gar nicht anders. Wieviele überraschende Befunde wurden durch veränderte Evolutionstheorien nachträglich angepasst! (Und zwar überraschend auf der Basis zuvor etablierter Evolutionsvorstellungen.) Das ist auch völlig legitim (so lange _wir_ sowas im Rahmen _unserer_ Vorstellungen nicht machen; da ist uns dann der Spott sicher). Was würde passieren, wenn … Darüber zu diskutieren ist müßig. Man muss sich da auch immer fragen, ob die evolutionstheoretisch unerwarteten Befunde überhaupt aus der Sicht von ID oder Schöpfung zu erwarten sind oder ob man diese da genausowenig erwarten würde.

    „Was ich in Deinen Arbeiten durchgängig erkenne, ist die Behauptung, dass Du die üblichen Befund auch in Dein Weltbild integrieren kannst. Das ist unbestritten, aber gefragt ist ein Mehrwert.“

    Ich brauche keinen Mehrwert, sondern nur eine plausible Deutungsmöglichkeit. Einen darüber hinaus gehenden Anspruch habe ich nicht.

    „Solange keine derartigen Argumente von Deiner Seiten kommen, machen wirklich nur wissenschaftstheoretische Überlegungen Sinn.“

    Das wäre wirklich sinnvoll.

    „Und da kommt im besten Fall für Dich ein Patt heraus: die Methodik erzwingt keine Ontologie, es könnte sein, dass sich ein Designer gut versteckt, beispielsweise im Zufall.“

    Mir reicht ein Patt. Ich _muss_ nicht gewinnen; mir genügt es, Absolutheitsansprüche abzuwehren.

    „Dazu kommt noch, dass Du eigentlich gar kein ID vertrittst, sondern einen Kurzzeit-Kreationismus. Natürlich kannst Du fordern, dass man Deine Argumente im konkreten Text analysiert, wenn man sich auf diesen bezieht. Es ist aber untadelig, darauf hinzuweisen, wie die Diskussion global einzuordnen ist.“

    OK, das darf man gerne machen. Ich habe nichts dagegen. Ich habe nur was dagegen, mit diesem Hinweis undifferenziert alles platt zu machen, was irgendwie mit meiner globalen Sicht zusammenhängt.

    Gefällt mir

  6. Murgl

    @ Sepp

    „Im grossen Koboldbuch steht doch geschrieben, dass die mächtigen violett-gestreiften Zauberkobolde am Anfang die Hanfpflanzen erschuffen und dann die Eichhörnchen, welche ihrerseits die Schmetterlinge erschuffen.“

    Interessant! Wo kann man dieses Buch bekommen? 🙂

    Im Ernst: Man kann es nicht oft genug wiederholen: ID macht keine Aussage über die Natur des Designers.

    Gefällt mir

  7. @pjanotta
    “Die Ausbreitung der Tiere erfolgt selbstverständlich so, dass zunächst die Tiere am unteren Ende der Nahrungskette sich ein Gebiet erschlossen und dann die, welche in der Nahrungskette darüber liegen.”

    Was soll denn daran selbstverständlich sein?“

    Eine Katze wird keine Gebiete erobern, in denen es keine Tiere gibt, die sie nicht fressen kann. Tiere kann es überhaupt nur dort geben, wo zuerst Pflanzen wachsen.
    Zu diesem Effekt kommt noch ein weiterer hinzu: tendenziell breiten sich Populationen am unteren Ende der Nahrungskette schneller aus. Ich weiß nicht mehr, wie man dieses Gesetz nennt, es spielt aber eine Rolle bei der Bekämpfung von Schädlingen in der Landwirtschaft. Hier haben Bauern im konventionellen Anbau das Problem, dass nach der Giftaktion die Schädlinge sich wieder viel schneller erholen als ihre Fressfeinde.
    Das liegt vor allem an der großen Anzahl an Nachkommen bei niederen Tieren.

    „Inwiefern waren denn die Dinosaurier weit unten in der Nahrungskette? Was du behauptest scheint mir definitiv falsch.“

    Die Dinosaurier kommen in der Schichtenfolge doch erst in der Trias vor. Damit gehören sie zu den 10% der jüngsten Tiere überhaupt!

    Für Evolutionsbiologen ist z.B. das plötzliche Auftreten von bedecktsamigen Pflanzen (Angiospermen) ein ungelöstes Rätsel (es gibt Vermutungen, aber keine befriedigenden Erklärungen).
    Durch eine sukkzessive Ausbreitung der Lebewesen kann man die Schichtenfolge sehr leicht erklären: Die Tiere haben mit ihrem Kot auch die Samen der Angiospermen verbreitet.

    Gefällt mir

  8. Sepp

    @ Jochen

    Im grossen Koboldbuch steht doch geschrieben, dass die mächtigen violett-gestreiften Zauberkobolde am Anfang die Hanfpflanzen erschuffen und dann die Eichhörnchen, welche ihrerseits die Schmetterlinge erschuffen.
    Dieser Ansatz verdient meines Erachtens ebenfalls Beachtung, kann er doch – im Gegensatz zum evolutionistischen und zum biblischen Ansatz – sowohl den Sexualtrieb der Blaualgen als auch das Aussterben der Dinosaurier erklären.

    Gefällt mir

  9. pjanotta

    „Die Ausbreitung der Tiere erfolgt selbstverständlich so, dass zunächst die Tiere am unteren Ende der Nahrungskette sich ein Gebiet erschlossen und dann die, welche in der Nahrungskette darüber liegen.“

    Was soll denn daran selbstverständlich sein?

    „die Fossilabfolge stellt nämlich nicht nur eine Reihenfolge von niederen zu höheren Lebewesen sondern auch von den unteren Gliedern einer Nahrungskette zu zu höheren.“

    Inwiefern waren denn die Dinosaurier weit unten in der Nahrungskette? Was du behauptest scheint mir definitiv falsch.

    Gefällt mir

  10. „Klar: ID bringt mir nichts bezüglich Fragen wie Erdalter oder Erklärung der Fossilabfolge.“

    So klar ist das nicht: die Fossilabfolge stellt nämlich nicht nur eine Reihenfolge von niederen zu höheren Lebewesen sondern auch von den unteren Gliedern einer Nahrungskette zu zu höheren.
    In der Genesis wird nicht gesagt, dass Gott die ganze Erde schon mit Tieren aller Art bevölkert hat, sondern dass er einen „Garten“ anlegte. Die Ausbreitung der Tiere erfolgt selbstverständlich so, dass zunächst die Tiere am unteren Ende der Nahrungskette sich ein Gebiet erschlossen und dann die, welche in der Nahrungskette darüber liegen.

    Dieser Ansatz hat sogar gegenüber der evolutionistischen Sicht den Vortei, dass er beispielsweise Schutzmechanismen – die Gott den Tieren dann gleich mitgegeben hat, bevor er sie in den Kampf einer gefallenen Schöpfung entlässt – erklärt, die vor Tieren schützen, welche eigentlich erst in höheren Schichten auftreten!

    Der Ansatz erklärt auch, weshalb man im Wasser die ersten Tiere nachweisen kann: hier erfolgt die Verbreitung durch die Meeresströme von selbst.

    Gefällt mir

  11. Murgl

    @ El Schwalmo

    ich bin das Wochenende auf der Hauptkonferenz und kann daher kurzfristig nicht auf Deine Ausführungen eingehen. Nur den Schluss können wir schnell abhaken: Klar: ID bringt mir nichts bezüglich Fragen wie Erdalter oder Erklärung der Fossilabfolge. Es ist auch in Ordnung, dass Du (andere) darauf immer wieder hinweist; Du kannst aber davon ausgehen, dass _ich_ das längst verinnerlicht habe.

    Gefällt mir

  12. Kellerkind

    Ich rede auch von seiner Naturphilosophie, aber soweit ich sie kenne geht sie halt vom ersten Beweger aus und des passt zumindest meinermeinung nach nicht zum atheismus sondern is teil des Deismus bzw. fällt unter diese Kategorie.

    Gefällt mir

  13. @ Murgl:

    >>„’Wozu’ gewittert es bevorzugt an heißen Tagen? Ist >>doch klar: Damit die ausgedörrte Vegetation wieder mit >>reichlich Wasser versorgt wird!“
    >
    >Nein, die Frage „Wozu“ drängt sich so nicht auf. Sie >brauchen beim Gewitter keine Wozu-Frage; das reicht >Kausalität. Bei den Lebewesen kommen Sie dagegen >ohne „Wozu“ gar nicht aus. Da nützt es auch nicht, den >Begriff „Teleologie“ durch andere auszutauschen, aber >dennoch die selben Inhalte damit zu transportieren.

    Zur Information: Die Frage, “ ‚wozu‘ ist dieses oder jenes Organis da?“ enthält einen Anthropomorphismus, der zunächst einmal metaphorisch zu verstehen ist. Organe haben Passungen und Aktivitäten, aber keinen erkennbaren „Zweck“ und kein „Ziel“ in dem Sinn, dass jemand einen künftigen Zustand absichtsvoll vorweggenommen hat. Zumindest lässt sich dies nicht aus der Aktivität eines Organs herauslesen.

    Der Teleologie-Begriff, der in der Biologie verwendet wird, hat eine grundlegend andere Bedeutung, als der Teleologie-Begriff in der Technik. Und Sie setzen nun stillschweigend qua Analogie die metaphorische Bedeutung des einen Begriffs mit der anderen Bedeutung gleich und setzen damit etwas voraus, was Sie nicht begründen können!

    Vor diesem Hintergrund wäre das Design-Argument in der Meteorologie ebenso legitim oder unsinnig wie das Design-Argument in der Biologie. Aber das steht alles schon in dem von mir „vielziteerten Booche…“ 😉

    Gefällt mir

  14. Die Lehre vom „intelligent Design“ läßt sich einfach durch die Existenz der „gemeinen Honigbiene“ widerlegen:
    >Sie sehen also, die Biene Maja ist nicht gerade ein „Paradebeispiel“ für die Lehre vom „Kampf ums Dasein“. Ihre Verhaltensmuster stehen, wie ein­gangs erwähnt, in krassem Gegensatz zu dieser Lehre! Und allein wegen ihrer Existenz scheint Darwin ein scharfer Wind ins Gesicht zu blasen. Denn die Biene Maja dürfte es nach Darwins Lehre erst gar nicht geben. Erst recht wäre sie nach der Lehre vom „egoistischen Gen“ geradezu ein Ding – Pardon – ein Lebewesen der Unmöglichkeit. Und es gibt sie doch!
    Dennoch taugt sie nicht als Gegenbeweis zur Evolutionstheorie. Den allmächtigen Schöpfer ließe die Biene Maja als grandiosen Umstand­skrämer erscheinen, und aus der Sicht der Lehre vom „Intelligent Design“ wäre das Design der Biene Maja ein äußerst dümmliches: Allein die „Kon­struktion“ eines fortpflanzungsunfähigen Organismus ist aus dieser Warte schon eine Fehlkonstruktion. Zudem ist sie extrem unökonomisch. Der „Schöpfer“ der Biene Maja ist nicht Nobelpreisverdächtig, erst recht bekäme er keinen „Zukunftspreis“ für eine bahnbrechende Innovation in der Evolution.
    Wie Sie und ich ist auch die Biene Maja Ergebnis und konstituierendes Ele­ment der Evolution. Das Phänomen „Biene Maja“ ist nicht auf einen von außen wirkenden „Selektionsdruck“ zurückzuführen, sondern vielmehr auf den von der „Königin“ entfalteten Reproduktionsdruck, auf das un­ablässige Gebären steriler Nachkommen. Der gesamte Bienenstaat wird durch diesen Reproduktionsdruck begründet und bis zu seinem Ende aufrechterhalten. Etwa einen Monat nach dem Tod der Königin stirbt auch die letzte Angehörige „ihres“ Staates; der „Staat“ findet sein natürliches Ende, nach unseren Maßstäben „stirbt das Volk aus“.
    Und doch geht, und das ohne jeden Zweifel, das Leben der Bienen weiter.

    Gefällt mir

  15. Schon als Student bin ich Tehologen mit einer simplen Frage auf den Geist gegangen: „Können Götter dadruch verschwinden, daß niemand mehr an sie glaubt?“ – Ich erhielt niemals eine zufriedenstellende Antwort. – Immerhin fußt die „Christianisierung“ des antiken Rom auf der „Staatsgewalt“. Durch den Codex Theodosianus wurden die Tempel geschlossen und den“Gläubigen“ bei Todesstrafe und Androhung der Einziehung ihres Vermögens ihr Glaube verboten. – Ob das, so wird man fragen dürfen, im Sinne „Gottes“ war?
    Unser Wahrnehmungs- und Sprachproblem zwingt uns zur Personifizioerung der Dinge. Eine buddhistische Weisheit lautet: „Das, was etwas hat, kann dieses etwas nicht sein“. – Da ist was Wahres dran. Und das läßt nur einen Schluß zu: Die „Schöpfung“ und der „Schöpfer“ sind identisch. – Wenn ich manchmal wie durch qZufall „just in time“ mit Informationen gerade vollgestopft wurde, fiel mir immer wieder eine schöne Textstelle aus Ovids Schöpfungsgeschichte ein: „Quisquis fuit ille deorum“ (Wer auch immer von jenen Göttern es gewesen ist) – Nur formulierte ich es zur Frage um: „Wer von den Göttern war das?“
    Im übrigen hat „Kreationismus“ nichts mit Religion zu tun. Das lateinische „religio“ bedeutet ursprünglich „Bedenken, Skrupel“; – keine der auf dem Alten Testament beruhenden „Religionen“ hat Bedenken gegenüber dem eigenen Handeln und kennt erst recht keine Skrupel gegenüber den Mitmenschen und den Belangen des Planeten. Diese Weltreligionen können eher als Ausformung der „Zivilisation“ gewertet werden, wenn man das lateinische „civilis“ mit „herablasssend“ übersetzt.

    Gefällt mir

  16. Du nimmst also dass Ideale Nutztier als Ziel an, nun gut.

    Bei einer Kuh wäre es massenhaft Milch bei zartem Fleisch.
    Du sagst, dass wir den Zustand, an dem ncihts mehr geht bereits hätten erreichen müssen. Dem muss ich wiedersprechen. Dieser Zustand ist erst erreicht, wenn die Kuh nicht mehr lebensfähig ist. Im Falle der Kuh hat der Mensch den Part der Auslese übernommen. Man könnte so von unnatürlicher Selektion sprechen. Trotzdem greift Survival of the fittest hier auch. Die Fitness (immer daran denken, Fitness kommt nicht von sportlich, sondern von to fit, fit, fit = passen) definiert sich nicht als das zu erreichende Ideal, sondern als best möglich Anpassung. Die Kuh und andere Nutztiere sind soweit an den Menschen (und die Umwelt die er bestimmt) angepasst, dass diese Tiere nicht mehr ohne den MEnschen leben können. Kühe würden ohne den Menschen aussterben.

    Der Punkt ist aber das das Ideal nie erreicht werden kann, wenn man nur Selektion und Mutation nimmt. Selektieren kann man nähmlich nur was an Mutationen anfällt. Mutationen werdenim Zuchtprozess immer auftauchen und sich in den Stammbäumen der Kühe verewigen und so die Kuh nicht perfekt werden lassen.

    Erst die Gentechnik macht es möglich Genmaterial gezielt maßzuschneidern und zu designen. (Sekunde, dann könnte auch Aliens uns designt haben *schauder*). Jednfalls macht Züchtung das Prinzip Mutation nud Auslese nicht obsolet, nur wird das Tier nciht mehr an die Umwelt, sondern an uns angepasst.

    Off topic:

    Ich finde es reichlich seltsam wenn Leute gegen Gentechnik protestieren, den Gentechnik macht lediglich das was man mit Zucht (seit tausenden von Jahren) macht, nur schneller besser und effizienter. Man mag das als ungerechtfertigeten Eingriff in die NAtur betrachten, aber ich sehe dass anders. Gentechnik verspricht Möglichkeiten Erbkrankheiten zu heilen (nein, damit meine ich nicht das Züchten von Ariern), Pflanzen nud Nutztiere zu schaffen die selbst unter wiedrigen Umständen austreichend Nahrung und Rohstoffe produzieren. Diabetiker leben heute von Humaninsulin durch Gentechnik.

    Gefällt mir

  17. @Kellerkind

    „Ne dat is Deismus, den er verneint ja nicht Gott an sich sondern seinen Einfluss auf die Welt.“

    Deshalb habe ich ja auch nur seine Naturphilosophie als „atheistisch“ bezeichnet.

    Gefällt mir

  18. Kellerkind

    Aber auch wenn Aristoteles an Gott als einen ersten Beweger glaubte, war seine Naturphilosophie doch atheistisch.

    Ne dat is Deismus, den er verneint ja nicht Gott an sich sondern seinen Einfluss auf die Welt.

    Gefällt mir

  19. Schade eigentlich, aber ich scheine zuviel Text eingegeben zu haben. Jedenfalls sind die Zitatangaben verschwunden. Es sind Zitate aus meinem Manuskript „Australopithecus superbus- der Mensch im Licht nichtlinear-thermodynamischer Evolution“, das den Weg beschreibt, der im Sommer 1999 begann und mit meiner Homepage sein -vorläufiges- Ende fand. Aber der Weg ging noch weiter…

    Gefällt mir

  20. Außer der biblischen gibt es noch eine Schöpfungsgeschichte, und die hat der Dichter Ovid in seinen „Metamorphosen beschrieben. Sie ist präziser als die biblische, denn sie beschreibt die Erde als Kugel. Ferner gibt Ovid exakt die fünf Klimazonen an, die von der Arktis bis zur Antarktis reichen. – Superleistung kann ich da nur sagen. – Aber auch Ovids Geschchte ist nur ein Mythos. – Die Evolution dagegen ist eine wohl der übel anzueerkennende Tatsache, obwohl Darwin und seine Erben sie nur unvollständig beschrieben haben:
    >>Womit wir wieder beim Thema wären. Die Resistenz von Krankheitserregern gegen Antibiotika beruht auf Anpassung von Mikroorganismen. Darwin hat gezeigt, daß die gottgewollte Ordnung der Organismen ein fortlaufender Prozeß ist. Darwin und seine Nachfolger sagen, Mutation und Selektion seien die beiden Triebkräfte der Evolution. – Pardon, aber auch die Evolution ist nicht linearer als die Wirtschaft und nebenbei höchst dynamisch. Ausgerechnet sie soll von nur zwei Variablen abhängig sein? – Da stimmt doch etwas nicht.
    Hat Darwin sich vertan? – Wir werden sehen. – Aber gießen Sie sich bitte erst einmal eine Tasse Kaffee ein. Oder, wie Charles Darwin gesagt hätte: „pour out the coffee.“ – In wörtlicher Übersetzung bedeutet das: „Gieß den Kaffee aus.“ Wie können Engländer den Kaffee ausgießen, ohne ihn gleich wegzuschütten? Des Rätsels Lösung ist einfach: die englische Sprache betrachtet den Sachverhalt aus der Sicht der Kanne, in deutscher Sprache wird derselbe Vorgang aus der Tassenperspektive geschildert.
    Also wechseln wir in diesem Zusammenhang einmal die Blickrichtung und betrachten die Ergebnisse menschlicher Selektion. Wir finden sie in jedem Supermarkt. Wenn wir nur die dort angebotenen Äpfel mit denen vergleichen, die relativ „wild“ auf den Apfelbäumen der Kleingärtner wachsen, fällt sofort auf, daß die gezüchteten Exemplare Monotonie ausstrahlen. – Das ist auch nicht verwunderlich, denn die Äpfel im Supermarkt müssen gewisse Normen einhalten.
    Milchkühe werden von den Züchtern auf immer höhere Milchleistungen hin gezüchtet; manche der bedauernswerten Kreaturen können fast nicht mehr laufen, wenn sie nicht regelmäßig gemolken werden; und die Eierproduktion hat das biologisch vertretbare Maß mehr als erreicht. In der Land- und Forstwirtschaft sind allenthalben Monokulturen anzutreffen.
    Ist Ihnen einmal aufgefallen, daß Haustiere im Gegensatz zur zugehörigen Wildform ärmer an Merkmalen sind? – Ist Ihnen aufgefallen, daß es bislang nicht gelungen ist, Rinder, Schweine oder Hühner zu züchten, die außer Stillsitzen und Fressen keine Bedürfnisse haben?
    Das Klonen von Nutztieren erscheint vielen Züchtern als erstrebenswert. Klonen aber führt wiederum zu noch stärkerer Monotonie, wenn es überhaupt auf Dauer funktiniert, woran erhebliche Zweifel bestehen.
    Ginge es streng nach Darwins Regeln, wäre das Stadium des „perfekten“ Nutztiers bereits erreicht. Da Nutztiere eine kurze Generationenfolge haben, hätte es im Zuge der Optimierung und der Selektion der Fittesten längst gelingen müssen, die den obigen Anforderungen genügenden Organismen herauszuselektieren. – Das Thema der „maßgeschneiderten“ Nutzpflanzen und -tiere hätte sich längst auf rein biologische Weise erledigen lassen müssen. Warum ist das nicht geschehen, wo doch der Mensch im Hinblick auf andere technische Errungenschaften das Prinzip der Verdrängung durch Optimierung verwirklicht hat?>Es ist schon erstaunlich, wie nahe Aristoteles der Wahrheit kam, wenn man seine doch stark eingeschränkten Möglichkeiten zur Erforschung der Natur berücksichtigt. Er selbst hat bereits eine Vorstellung von der „Vollendung“ des Natürlichen durch innere Antriebe, die nach seinen Worten „nicht etwas Zufälliges, sondern jeweils immer wieder dieselbe ist, wenn kein Hindernis in den Weg tritt.“ Aber auch Aristoteles macht am Ende seiner Betrachtung den typisch menschlichen Fehler, die eigene Phantasie in die natürlichen Abläufe zu projizieren. Aber das ist nicht verwunderlich, weil wir dazu neigen, komplexe Zusammenhänge zu personifizieren: wir lassen das Feuer wüten, den Sturm toben, den Fluß über die Ufer treten. An der Nordseeküste holt sich der „Blanke Hans“ gelegentlich seine Opfer, Vulkane „speien“ Feuer. Und die Evolution „schafft“ Lebenwesen.
    Wenn wir uns also mit Dingen „befassen“, die wir nicht „begreifen“ können, billigen wir ihnen nahezu automatisch eine Subjektqualität zu, sie werden als handelnde Person wahrgenommen. Auch hier stehen wir wieder nicht allein da; Sie haben es am Beispiel der Schimpansen gesehen, die wütend auf den „Wettergott“ losgegangen sind.
    Von der Personifizierung können wir nicht einmal lassen, wenn es um komplexe Strukturen und Zusammenhänge geht, die der Mensch selbst erst geschaffen hat. Wir reden davon, „der Krieg“ sei der Vater aller Dinge; „die Technik“ versage hin und wieder. Ob Wirtschaft, Politik, Medizin, Justiz oder Gesellschaft. All diesen Dingen, die wir nicht unmittelbar „fassen“ können, verleihen wir den Status einer Persönlichkeit. Sie können das ganz einfach daran feststellen, daß sie diesen „Personen“ für irgendetwas die „Schuld“ in die Schuhe schieben können. Wobei der Schuh seinerseits für den Menschen „handhabbar“ ist. Wenn Ihnen ein Schuh nicht paßt, werden Sie kaum jemals behaupten, das sei ein Verschulden des Schuhs.
    Diese natürlichen Scheuklappen, die menschlicher Erkenntnis Grenzen setzen, ziehen sich wie ein roter Faden durch die Geschichte und gelten auch heute noch, selbst für alle Formen der Wissenschaft:

    Gefällt mir

  21. @LinuxBug

    „Lies mal Genesis 1,1 – 2,4 und dann Genesis 2,4 – 2,25. Merkst du nicht, dass das zwei völlig unterschiedliche Erklärungen sind? Gemeinsam haben sie nur, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und durch diesen auch der Mensch auf die Welt kam, aber die zeitliche Abfolge ist total unterschiedlich. An welche Version glaubst du“

    Nehmen wir mal an, der zweite Text wäre völlig unabhängig vom ersten entstanden, dann ergibt sich folgendes Bild:
    Gott erschafft den Menschen und muss ihn dann aber leider erstmal im Matsch absetzen, weil er noch gar nicht dazu gekommen ist, einen Garten anzulegen.
    Glaubst du allen Ernstes, dieser Text ist jemals so gelesen worden? Die natürliche Lesart geht immer davon aus, dass Gott Adam nach der Erschaffung in einen fertigen Garten setzte.

    Nur wirst du natürlich einwenden, dass aber im Text ausdrücklich steht, dass es noch keine Pflanzen gab, „denn“ (V.5) Gott hatte es noch nicht Regnen lassen und es gab keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen.

    Dieser Zusammenhang drückt in erster Linie eine Kausalität aus und keine Reihenfolge. Der Grund für die Erschaffung der Pflanzen war der Mensch, auch wenn man sich den Vorgang automatisch so vorstellt, dass der Mensch dann in einen fertigen Garten gesetzt wurde.

    Der zweite Text hat also nur eine andere Blickrichtung: ihm geht es nicht um die verschiedenen Phasen der Schöpfung, sondern um ihre Bestimmung, für den Menschen gemacht zu sein.

    Gefällt mir

  22. @LinuxBug

    „Lies mal Genesis 1,1 – 2,4 und dann Genesis 2,4 – 2,25. Merkst du nicht, dass das zwei völlig unterschiedliche Erklärungen sind? Gemeinsam haben sie nur, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und durch diesen auch der Mensch auf die Welt kam, aber die zeitliche Abfolge ist total unterschiedlich. An welche Version glaubst du“

    Angenommen, der zweite Text beschreibt einen völlig anderen Vorgang als der erste, dann kommst du zu folgendem Bild:
    Gott erschafft den Menschen. Da es aber noch keine Pflanzen gibt, stellter ihn erst mal im Matsch ab („Sorry, warte mal einen Moment, ich habe noch etwas vergessen!“) und erschafft dann erst mal einen Garten. Leider ist der Mensch in der Zwischenzeit verdurstet, weil nämlich dort steht, Gott ließ die Bäume „wachsen“, bevor er den Menschen in den Garten setzte.

    Glaubst du allen Ernstes, dass dieser Text jemals so gelesen wurde? Die natürliche Lesart ist tatsächlich immer so gewesen, dass Gott Adam sofort nach dessen Erschaffung sofort in einen Garten setzen konnte.

    Nun wirst du natürlich darauf hinweisen, dass dort eindeutig steht, dass die Pflanzen noch nicht da waren, und es keinen Menschen gab, um den Erdboden zu bebauen.
    Diese Formulierung ist aber vor allem eine teleologische und keine zeitliche. Sie begründet in erster Linie eine Erschaffung und ordnet sie nicht. Die Pflanzen sollten nicht entstehen, wenn sie nicht von einem Menschen genutzt werden konnten. Daher war kein Strauch auf der Erde, bis Gott nicht den Menschen erschaffen hat – auch wenn er den Menschen dann streng genommen in einen bereits drei Tage alten Garten kam.
    Der zweite Schöpfungsbericht beschreibt die Schöpfung also nur aus einer anderen Perspektive: hier geht es nicht um die einzelnen Phasen, sondern um ihre Bestimmung, Schöpfung für den Menschen zu sein.

    Gefällt mir

  23. @ El Schwalmo

    als ich das Aufgeschrieben habe, hatte ich tatsächlich nur vage Sätze aus irgendwelchen Büchern (ich gebe zu, es gibt bessere Quellenangaben 😉 ) im Kopf, in denen die Ursprünge der Evolutionstheorie in der Antike gesehen wurden. Beim googlen stößt man bei wikipedia („Geschichte der Evolutionstheorie“) darauf.

    Eine ausformulierte Theorie der Entwicklung scheint es in der Antike aber tatsächlich nicht gegeben zu haben, weil man an konstante Arten glaubte (ich stütze mich jetzt vor allem auf den Artikel in http://www.tabvlarasa.de/28/Bleecken1.php).

    Aber auch wenn Aristoteles an Gott als einen ersten Beweger glaubte, war seine Naturphilosophie doch atheistisch.

    Aristoteles macht sich nur um den Ursprung der niedersten Lebewesen Gedanken (Urzeugung aus Faulschlamm u.ä.). Dadurch hat er die grundsätzliche Möglichkeit von Leben geklärt.
    Dem Aufsatz nach unterscheidet sich ein Lebewesen bei Aristoteles von dem unbelebten Stoff dadurch, dass es den Antrieb seiner Entwicklung in sich selbst besitzt. Aristoteles nannte diesen Antrieb „Entelechie“. Dadurch kann ein Organismus sich von selbst entwickeln. Diesen Prozess studierte Aristoteles anhand der Embryonalentwicklung.

    Damit besaß Aristoteles also nicht nur eine Erklärung für den Ursprung des Lebens sondern auch einen Motor der Entwicklung der Lebewesen. Für die Schritte von den niederen Tieren zu höheren und schließlich zum Menschen müssen aber bestimmte „Seelen“ in diesen Lebewesen einwohnen.

    Damit besaß Aristoteles einen Baukasten der Geschichte des Lebens, aber keine zusammenhängende Theorie – deshalb lege ich mich wahrscheinlich besser nicht darauf fest, ob man dies jetzt als den Anfang der Evolutionstheorie bezeichnen kann. Da er sich aber nur über die Entstehung der niedersten Lebewesen Gedanken machte, liegt es nahe, dass er stillschweigend davon ausging, den Rest aus diesen erklären zu können. Mit der Entelechie hätte er auf jeden Fall eine Erklärung für die Entwicklung, die er aber selbst meines Wissens nicht beschrieben hat.

    Aber man kann sagen, dass es auch damals die Vorstellung gab, dass sich die Lebewesen von selbst entwickelt haben (auch wenn zunächst nur in der Ontogenese, während es für die Phylogenese noch nicht ausgeführt aber aus naheliegenden Gründen mitgemeint wurde).

    Aber der Ausgangspunkt war ja, dass ich behauptet habe, dass es schon sehr früh Versuche gab, die Welt mit den jeweiligen Mitteln als Nicht-Erschaffene zu erklären.
    Der Glaube an die Selbsterschaffung der Welt ist daher wesentlich älter als die moderne Evolutionstheorie!
    Daher bin ich skeptisch, ob ein moderner Atheist sich von der Vorstellung einer materialistischen Weltentstehung verabschieden würde, selbst, wenn er die Evolutionstheorie als noch so unbefriedigend empfindend würde. Da haben Menschen schon mit ganz anderen Erklärungsfetzen Vorlieb genommen.

    Gefällt mir

  24. El Schwalmo

    @murgl

    @murgl

    === schnipp ===
    Noch ein Angebot zu einem Aspekt meines „Quarks“. Ich erwähne ja das Standarbeispiel des Bakterienmotors als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität. Nennen Sie mir die Ihrer Meinung nach fünf besten und wichtigsten Artikel, in denen eine evolutive Entstehung des Bakterienmotors plausibel gemacht wird;
    === schnapp ===

    danke für dieses Posting, denn daran kann man die gesamte Problematik sehr schön verdeutlichen.

    Rammerstorfer hat in

    Rammerstorfer, M. (2006) ‚Intelligent Design – Jenseits des Schlagworts‘ Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):249-270

    eine sehr treffende Erkenntnis (Barrow, J. D. / Tipler, F. J., The Anthropic Cosmological Principle, Ox­ford University Press Paperbacks, Oxford/New York 1996, 42) zitiert:

    === schnipp ===
    „[…] it is clear that even the naivest Design Aruments [sic], unlike the philo­sophical objections to them, were steeped in observations of the natural world“
    === schnapp ===

    Auf den ersten Blick stimmt das, auf den zweiten offenbart sich die Schwäche Deiner Position. ID macht keine Aussagen über den Schöpfer oder die Art und Weise, wie dieser schafft. Daher kann es immer nur ‚ad ignorantiam‘ argumentieren: aufzeigen, wo es Erkenntnislücken gibt. Du argumentierst zwar mit Naturgegenständen, aber eigentlich nie mit diesen für Deine Theorie, sondern nur gegen die Erklärung deren Genese durch ungelenkte Mechanismen. Das ist keine auf Beobachtungen beruhende Argumentation für Deinen Standpunkt.

    Daraus folgt aber, dass Dein Wunsch nach einer inhaltlichen Diskussion, beispielsweise über die Kenntnis der Genese der Bakteriengeißel, sinnlos ist. Dass wir Naturalisten Kenntnislücken haben wissen wir selber. Aber wir wissen auch, dass der Gegensatz von ‚Wissen‘ eben ‚Nichtwissen‘, aber nicht ID ist. Welchen Sinn sollte daher eine derartige Diskussion machen? Bestenfalls könnte man die Frage, warum wir trotz der Kenntnislücken davon ausgehen, dass unsere Auffassung mehr erklärt als ‚irgendein Designer hat irgendwie irgendwo irgendwann das geschaffen, das wir heute nicht wissen‘, klären. Ist das wirklich noch erforderlich?

    Falls Du eine inhaltliche Diskussion führen möchtest, musst Du Inhalte präsentieren. Aber keine, die auf Kenntnislücken basieren, sondern solche, die unsere Kenntnis erweitern würden.

    Dazu müsstest Du eine Theorie formulieren, in der Design präzisiert wird. Aus dieser Basis könntest Du dann prüfbare Aussagen ableiten. Dein Designer arbeitet angeblich mit Modulen (Du erwähnst die Leimrute). Ein Argument, das mir zu denken geben würde, wäre eine Leimrute als echtes Modul. Stell‘ Dir vor, alle Leimruten wären aus Biomolekülen aufgebaut, die nur in Leimruten vorkommen. Das würde bedeuten, dass die Leimrute des Spechts Biomoleküle enthält, die bei Vögeln sonst nicht vorkommen, aber dieselben, die bei Ameisenbären vorkommen, die aber auch bei anderen Säugern nicht vorkommen. So in etwa stelle ich mir ein Modul vor, das problematisch zu erklären wäre.

    Was ich in Deinen Arbeiten durchgängig erkenne, ist die Behauptung, dass Du die üblichen Befund auch in Dein Weltbild integrieren kannst. Das ist unbestritten, aber gefragt ist ein Mehrwert. Ich stimme mit Dir überein, dass es keinen negativen Gottesbeweis durch Evolution gibt, aber genauso wenig folgt aus Erkenntnislücken die Existenz eines Designers.

    Solange keine derartigen Argumente von Deiner Seiten kommen, machen wirklich nur wissenschaftstheoretische Überlegungen Sinn. Und da kommt im besten Fall für Dich ein Patt heraus: die Methodik erzwingt keine Ontologie, es könnte sein, dass sich ein Designer gut versteckt, beispielsweise im Zufall.

    Dazu kommt noch, dass Du eigentlich gar kein ID vertrittst, sondern einen Kurzzeit-Kreationismus. Natürlich kannst Du fordern, dass man Deine Argumente im konkreten Text analysiert, wenn man sich auf diesen bezieht. Es ist aber untadelig, darauf hinzuweisen, wie die Diskussion global einzuordnen ist.

    Das bedeutet letzt endlich, dass Dir ID an sich gar nichts nützt. Stell‘ Dir vor, Du könntest zeigen, dass es einen Designer gibt, der im Laufe einer langen Erdgeschichte immer wieder mal IC-Strukturen geschaffen hat. Das wäre für Deine Position genauso vernichtend wie für Atheisten. Ich könnte diesen Designer einfach in mein Weltbild einbauen wie jedes andere Naturgesetz.

    Gefällt mir

  25. Sprichst du von Evolutionsmythos? Von Schöpfungsbericht? Ich meinte, dass Jochen nicht wissen wird, was du mit These meinst (vielleicht zu voreilig :twisted:)

    Eigentlich hab ich auf Wikipedia unter Evolution nachgeschaut.
    Quelle ist dort dieses Buch angegeben.

    Henry Fairfield Osborn: ‚From the Greeks to Darwin: An Outline of the Development of the Evolution Idea‘. Macmillan and Co.; 1905

    Aber wie gesagt, halte ich Anaximanders Theorie nicht für Darwins, könnte mir auch vorstellen, dass das ein Lamarckismus war 😉

    Gefällt mir

  26. El Schwalmo

    @Linuxbug

    === schnipp ===
    “Hast Du Quellen, mit denen Du Deine These belegen kannst?”

    Wer von “Evolutionsmythos” und “Schöpfungsbericht” spricht wird wohl kaum in Philosophie bewandert sein
    === schnapp ===

    erkennst Du einen Bezug zu der Frage, die ich gestellt hatte? Oder kopierst Du eine Zeile aus meinem Posting und meinst Jochen?

    === schnipp ===
    Auf Wikipedia steht’s zwar, allerdings würd ich nicht sagen, dass das was mit “unserer” Evolutionstheorie zu tun hat.
    === schnapp ===

    Schön, dass Du googeln kannst und Wikipedia findest. Wahlweise kannst Du auch in Bücher wie

    Jahn, I.; (Hrsg.) (1998) ‚Geschichte der Biologie. 3. Auflage‘ Jena; Stuttgart; Lübeck; Ulm, Fischer

    Mayr, E. (1984) ‚Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt‘ , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Springer

    schauen (ich kann Dir gerne auch die Seitenzahlen nennen).

    Gefällt mir

  27. Hast Du Quellen, mit denen Du Deine These belegen kannst?
    Wer von „Evolutionsmythos“ und „Schöpfungsbericht“ spricht wird wohl kaum in Philosophie bewandert sein 😈
    Auf Wikipedia steht’s zwar, allerdings würd ich nicht sagen, dass das was mit „unserer“ Evolutionstheorie zu tun hat.

    Übrigens Jochen, sprechen wir in der Tat von Evolutionstheorie, weil sie eben nicht mehr als eine Theorie ist. Eine wissenschaftlich bestätigte Hypothese, mit der man die Entstehung der Arten erklären kann, ohne auf Mythen zurückzugreifen. Solange sie nicht widerlegt und durch eine bessere(!!!) Theorie ersetzt werden kann, habe ich keinen Grund mir eine Alternative zu suchen. 🙄

    Aber genug von mir, sag mir lieber wieso du den biblischen Schöpfungsmythos glaubst? Lies mal Genesis 1,1 – 2,4 und dann Genesis 2,4 – 2,25. Merkst du nicht, dass das zwei völlig unterschiedliche Erklärungen sind? Gemeinsam haben sie nur, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und durch diesen auch der Mensch auf die Welt kam, aber die zeitliche Abfolge ist total unterschiedlich. An welche Version glaubst du ❓

    Gefällt mir

  28. El Schwalmo

    @Jochen

    === schnipp ===
    Der Gedanke einer Evolution war schon zur Antike vorhanden. Die Evolution wurde schon geglaubt, als es noch gar keine naturwissenschaftlich funktionsfähige Theorie gab!
    === schnapp ===

    ich habe neulich an einem Seminar teilgenommen, das Thomas Junker, ein ausgewiesener Wissenschaftshistoriker, gehalten hat. Der betonte, dass Evolution das einzige Konzept sei, das man in der Antike nicht findet.

    Was verstehst Du unter ‚Evolution‘, die damals geglaubt wurde (historische Tatsache? Deszendenz? Mechanismus? Höherentwicklung?)?

    Hast Du Quellen, mit denen Du Deine These belegen kannst?

    Gefällt mir

  29. Murgl

    @ Nochmal M. Neukamm

    Noch ein Angebot zu einem Aspekt meines „Quarks“. Ich erwähne ja das Standarbeispiel des Bakterienmotors als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität. Nennen Sie mir die Ihrer Meinung nach fünf besten und wichtigsten Artikel, in denen eine evolutive Entstehung des Bakterienmotors plausibel gemacht wird; also anders herum gesagt das Beste, das gegen das IC-Argument hier aufgefahren werden kann. Ich werde mich dann um eine Stellungnahme zu diesen Artikeln kümmern.

    Gefällt mir

  30. Murgl

    @ M. Neukamm

    Nochmal dazu:
    „Schöner Beitrag übrigens:
    http://evilunderthesun.blogspot.com/2007/06/forschung-bitte-einstellen-hat-eh.html“

    Die Überschrift „Forschung bitte einstellen. Hat eh keinen Zweck.“ ist das exakte Gegenteil dessen, wofür ich in meinem Blog-Beitrag hier plädiert habe.
    Ich schreibs hier auch:
    Ohne Wissenschaft, ohne Forschung keine Argumente für ID!

    Zur Teleologie:
    Das Gewitterbeispiel ist außer dem bereits Gesagten auch aus folgenden Gründen daneben:
    1. Es gebt um Strutkuren, nicht um Vorgänge
    2. Ich habe nicht geschrieben, dass der Anschein von Planung einen Planer impliziert, sondern dass die Option „Willentliche Planung“ offengehalten werden sollte und daher dieser Sache nachgegangen werden sollte. Wenn Sie unbedingt wollen, können Sie das beim Gewitter machen und werden keine Anhaltspunkte für Zweckhaftigkeit finden. Bei lebendigen Strukturen ist das aber anders, dort gibt es die im Text erläuterten Anzeichen. Nicht jeder Verdacht auf Planung erhärtet sich bei einer Nachprüfung. Deswegen braucht ID Forschung, siehe oben!

    Im übrigen habe ich zur Kenntnis genommen, dass Sie bei evilunderthesun meine Ausführungen hier als „Quark“ und als „unsinnig“ bezeichnen. Spätestens ab heute sollten Sie vermeiden, sowas wie das Folgende zu schreiben:
    „Gleichwohl lassen einige im Internet veröffentliche Texte der Studiengemeinschaft Wort und Wissen die Bezeichnung „arrogant und polemisch“ durchaus berechtigt erscheinen. … In diesem Artikel werden kreationismuskritische Argumente vielfach mit Vokabeln wie „grotesk“, „irreführend“, „abwegig“, „unsinnig“, „grob sinnentstellend“ und „faktisch leer“ belegt.“ (M. Neukamm, http://www.evolutionsbiologen.de/genesis020407.html). Sie haben das ja leider auch trotz zweimaliger Bitte nicht verbessert, obwohl jeder nachprüfen kann, dass das „vielfach“ falsch ist, alle diese Begriffe kommen auf 70 zweispaltig gesetzten Seiten gerade je 1x vor, einer 2 x, z. T. in Kontexten, die gar nicht gegen Ihre Sicht gerichtet sind. Wenn Sie sowas also anscheinend schlecht finden, warum benutzen Sie dann solche Kennzeichnungen?

    Gefällt mir

  31. Nox

    „Im übrigen: Wo sind die Argumente für Selektion auf überflüssige Luxusstrukturen?“

    Es gibt keine. Sowohl keine Argumente dafür, als auch keine solchen Strukturen, die erklärt werden müssten. (Natürlich mag manches kurz zufällig auftreten. Aber Strukturen ohne Vorteil können zufällig wieder verschwinden – während nachteilhafte Strukturen sogar ausselektiert werden.) Immer lässt sich bei überdauerndem ein Selektionsvorteil finden. Finden. Nicht wie sie zu suggerieren versuchen ERfinden.

    Dies heißt aber NICHT, dass es keine komplizierten Strukturen geben kann. Es heißt NICHT, dass immer nur die einfachst denkbare Lösung existiert. Was funktioniert überlebt – auch dann, wenn es einigen unnötig kompliziert oder verspielt erscheint.

    Gefällt mir

  32. „1.) gab es schon vor der Evolutionstheorie Atheisten (ich weiß nicht was die geglaubt haben)“

    Der Gedanke einer Evolution war schon zur Antike vorhanden. Die Evolution wurde schon geglaubt, als es noch gar keine naturwissenschaftlich funktionsfähige Theorie gab!
    Sie hatte längst eifrige Verfechter, als man noch Hoffnungen in Lamarcks Giraffen mit den gestreckten Hälsen steckte.

    und 2.) müsste ich nicht zwingend an den biblischen Schöpfungsmythos glauben. Jedenfalls sind Alternativen für mich zur Zeit total irrelevant, da die Evolutionstheorie die Sache sehr gut beschreibt.“

    Das sehe ich nicht so, aber für einen Atheisten gibt es in der Tat derzeit keine bessere Erklärungsmöglichkeit als den Evolutionsmythos.
    Denn man muss ganz nüchtern feststellen: der biblische Schöpfungsbericht käme auch dann für dich nicht in Frage, wenn du ihn für eine gute Erklärung halten würdest. Man kann irgendwie nicht Atheist sein und an einen Schöpfergott glauben.
    Du bist also durch deinen Glauben stark an den Evolutionsmythos gebunden, denn wenn du ihn verlierst, hast du (so wie es derzeit aussieht) gar keine Erklärung mehr. Ein Christ kann wie gesagt mit dem Gedanken spielen, ob Gott durch Evolution die Lebewesen erschaffen hat.

    „obwohl wenn ich da nachschlage, steht da nicht, dass ich dann noch immer Atheist wäre, sondern nur das mich Gottes Zorn treffen wird“

    Es geht in dem Text um Gotteserkenntnis, die von Menschen in der Regel niedergehalten wird. Der Text erklärt nicht, weshalb Menschen an Gott glauben, das tun sie nämlich praktisch nie, sondern nur, weshalb sie unentschuldbar sind. Also das Christentum geht davon aus, dass der Mensch sich normalerweise nicht für Gott interessiert, selbst wenn er die Kenntnis Gottes bereits besitzt!
    Gotteserkenntnis funktioniert anders, aber das würde hier zu weit führen…

    Gefällt mir

  33. Was machen all die armen Atheisten, die vor der Verkündung des Wortes Gottes gelebt haben, die sind ja chancenlos. Oder die, die nicht lesen können, und somit in den Genuss des Röm nicht kommen konnten. de omnibus dubitantum, gilt auch für die Bibel, da sie nachweislich, von Menschen geschrieben wurde :mrgreen:

    Gefällt mir

  34. Also es ist denkbar, dass sich jemand über einen Punkt nicht hinreichend Gedanken gemacht hat – das war möglicherweise bei dir bis zu einer bestimmten Zeit der Fall – und sich als Atheist bezeichnet, ohne sich aller Implikationen dieses Glaubens bewusst zu sein.
    Klar wäre es möglich 😈 Vielleicht lag es aber wirklich nur an den Aussagen die die Gegenseite behauptet hat?

    Wer nicht an Gott glaubt, muss (logisches “muss”) glauben […] Oder siehst du das wirklich anders?
    Ich sehe das wirklich anders, denn das „muss“ ist nicht zwingend: 1.) gab es schon vor der Evolutionstheorie Atheisten (ich weiß nicht was die geglaubt haben) und 2.) müsste ich nicht zwingend an den biblischen Schöpfungsmythos glauben. Jedenfalls sind Alternativen für mich zur Zeit total irrelevant, da die Evolutionstheorie die Sache sehr gut beschreibt. 😉

    Nach der biblischen Lehre von der Gotteserkenntnis wirst du auch dann Atheist bleiben, wenn jemand dir die Existenz Gottes ausreichend bewiesen hat. (Röm 1,18-22)
    Da bin ich aber beruhigt (obwohl wenn ich da nachschlage, steht da nicht, dass ich dann noch immer Atheist wäre, sondern nur das mich Gottes Zorn treffen wird) 😀

    Ich hab übrigens ein amüsantes How Not für dich^^

    Gefällt mir

  35. @LinuxBug
    Also es ist denkbar, dass sich jemand über einen Punkt nicht hinreichend Gedanken gemacht hat – das war möglicherweise bei dir bis zu einer bestimmten Zeit der Fall – und sich als Atheist bezeichnet, ohne sich aller Implikationen dieses Glaubens bewusst zu sein.

    Wer nicht an Gott glaubt, muss (logisches „muss“) glauben, dass die biologische Vielfalt sich von selbst entwickelt hat. Er muss nicht glauben, dass dies in einer bestimmten Form geschehen ist, aber dass es irgendeine Evolution gegeben haben muss, ist für ihn unverzichtbar. Oder siehst du das wirklich anders?

    „Und ich werde solange Atheist bleiben, bis mir die Existenz eines Gottes (mir ausreichend) bewiesen wurde“

    Nach der biblischen Lehre von der Gotteserkenntnis wirst du auch dann Atheist bleiben, wenn jemand dir die Existenz Gottes ausreichend bewiesen hat. (Röm 1,18-22)

    Gefällt mir

  36. <i>denn während es denkbar ist, dass ein Gott durch Evolution geschaffen hat, ist es für einen intelligenten Menschen schlechterdings nicht möglich, ohne Evolution Atheist zu sein.</i>
    Schwachsinn. Ich war schon Atheist, bevor ich das erste Mal von Evolution erfahren habe, ja bevor ich überhaupt wusste was es eigentlich heißt, Atheist zu sein 😀

    Und ich werde solange Atheist bleiben, bis mir die Existenz eines Gottes (mir ausreichend) bewiesen wurde :mrgreen:

    Gefällt mir

  37. Murgl

    @ M. Neukamm

    „’Kalter Kaffee ist bei Hitze gut. Noch besser wäre ein Eiskaffee’
    Das ist also Ihre Methodik, mit kritischen Argumenten umzugehen:…“

    Sie haben das Smilie weggelassen und meine diversen Antworten hier übergangen.

    „Schöner Beitrag übrigens:
    http://evilunderthesun.blogspot.com/2007/06/forschung-bitte-einstellen-hat-eh.html“

    Hat mit meinem Text wenig, dafür mit unbegründeten Unterstellungen viel zu tun. Siehe beispielhaft zwei Kommentare von mir dort.

    „’Wozu’ gewittert es bevorzugt an heißen Tagen? Ist doch klar: Damit die ausgedörrte Vegetation wieder mit reichlich Wasser versorgt wird!“

    Nein, die Frage „Wozu“ drängt sich so nicht auf. Sie brauchen beim Gewitter keine Wozu-Frage; das reicht Kausalität. Bei den Lebewesen kommen Sie dagegen ohne „Wozu“ gar nicht aus. Da nützt es auch nicht, den Begriff „Teleologie“ durch andere auszutauschen, aber dennoch die selben Inhalte damit zu transportieren. Sie versuchen das Teleologieproblem zu lösen, indem sie alles mögliche teleologisieren, auch unsinnige Beispiele. Damit erübrigt sich der Rest Ihrer Argumentation.

    @ Nox

    „Spielerische Komplexität: Warum bewegen sich Planeten nicht einfach auf Kreisbahnen? Elliptische Bahnen mit Periheldrehung sind so verspielt, das muss ein Designer bewegen…“

    Ich habe ja geschrieben, dass dieses Argument wie alle anderen Design-Argumente einer genaueren Prüfung bedarf. Da mag manches durchfallen (z. B. die Planetenbahnen), vielleicht auch alles. ID-Argumente stehen nicht am Anfang, sondern am vorläufigen Ende wissenschaftlicher Untersuchungen.
    Im übrigen: Wo sind die Argumente für Selektion auf überflüssige Luxusstrukturen?

    „’denn Selektion ist nicht kreativ’
    Lächerlich! Natürlich haben sie recht, dass durch _Selektion_ nichts neues entsteht. Aber durch _Mutationen_. Sie können sich nicht immer den Teil einer Theorie herausgreifen, der etwas nicht erklärt und den Rest ignorieren…“

    Es ging um die Frage der Gerichtetheit von Evolution. In diesem Zusammenhang wurde Selektion (ohne Mutation!) von einem der Diskutanten ins Spiel gebracht. Ich ignoriere hier gar nichts. Mutationen sind anerkanntermaßen richtungslos (d. h. treten nicht in Bezug uaf zukünftige Bedürfnisse auf), und wenn Sie eine _Richtung_ in der Evolution erklären wollen, helfen die Mutation nicht weiter. Selbstverständlich muss man Muttaion und Selektion und andere Faktoren zusammensehen. Man sollte aber auch den Kontext beachten, in dem Sachen diskutiert werden.

    Gefällt mir

  38. „Keiner der Diskutanten wird im Rahmen dieses Forums das “Lager” wechseln“

    Ja, es gibt zwei Lager mit zwei Weltentstehungsgeschichten.
    Und in beiden Fällen sind die Geschichten unverzichtbar, wobei dies für den Atheismus noch mehr zutrifft als für das Christentum:
    denn während es denkbar ist, dass ein Gott durch Evolution geschaffen hat, ist es für einen intelligenten Menschen schlechterdings nicht möglich, ohne Evolution Atheist zu sein.

    Gefällt mir

  39. Nemo

    Tja – irgendwie geht es hier inhaltlich nicht mehr richtig weiter: die Argumente sind ausgetauscht, die Standpunkte sind klar. Die Diskussion hat aus meiner Sicht einen Punkt erreicht, in der ein weiterer Disput zu diesem Beitrag von Herrn Junker nicht mehr lohnt.
    Denn soviel ist klar: Keiner der Diskutanten wird im Rahmen dieses Forums das „Lager“ wechseln.

    Gefällt mir

  40. Nox

    Der letzte Teil wurde anscheinend (wodurch auch immer) völlig entstellt. Zweiter Versuch:

    @Murgel:

    „Ich habe von „Selektionsbedingungen“ geschrieben.“

    Und ich fragte hauptsächlich nach Belegen. Aber da jedes Merkmal die Selektionsmechanismen überleben muss um bei mehreren Individuen auftreten zu können würde Verhalten, welches unter keinen denkbaren Selektionsbedingungen weiterexistieren könnte, direkt Evolution widerlegen. Dies ist tautologisch, weil (genau wie bei „irreduzibler Komplexität“) ein notwendiges Kriterium als verletzt angenommen wird. In beiden Fällen ohne Beispiel.

    „Der Punkt war, dass es _aus der Sicht der Evolutionstheorie_ überraschend war, dass es bergeweise Konvergenzen gibt.“

    Falsch. Es war für Menschen überraschend, die nicht sofort alle Konsequenzen einer Theorie überblicken können.

    „denn Selektion ist nicht kreativ“

    Lächerlich! Natürlich haben sie recht, dass durch _Selektion_ nichts neues entsteht. Aber durch _Mutationen_. Sie können sich nicht immer den Teil einer Theorie herausgreifen, der etwas nicht erklärt und den Rest ignorieren…

    Gefällt mir

  41. Nox

    Danke, M. Neukamm 🙂

    Wenn sie nicht einen teleologisch belegten Donnergott eingeführt hätten, wäre ich versucht gewesen mit ähnlichen „Argumenten“ die Richtigkeit von „Intelligentem Fallen“ zu „beweisen“.

    Vieles lässt sich auch dort wiederfinden…

    Spielerische Komplexität: Warum bewegen sich Planeten nicht einfach auf Kreisbahnen? Elliptische Bahnen mit Periheldrehung sind so verspielt, das muss ein Designer bewegen…

    Oder Konvergenzen: Ich finde es höchst überraschend, dass sich für völlig unterschiedliche, unabhängige Objekte die gleichen Bahnkurven finden lassen. Meine Überraschung widerlegt die bisherige Theorie!

    Könnte beliebig ausgebaut werden, ohne sich weit von der Vorlage entfernen zu müssen…

    @Murgel:

    >>Ich habe von „Selektionsbedingungen“ geschrieben.>Der Punkt war, dass es _aus der Sicht der Evolutionstheorie_ überraschend war, dass es bergeweise Konvergenzen gibt.>denn Selektion ist nicht kreativ

    Gefällt mir

  42. @ Murgl

    >>Ganz einfach die Frage „Wozu?“, die ein wesentliches Element biologische Forschung ist. Diese Frage stellt sich bei jedem Organ eines Lebewesens. Diese Frage stellt sich bei einer zufällig geformten Felsformation oder bei einer Spiralgalaxie nicht.

    Ihre Argumente sind, wie immer, höchst bemerkenswert. Freilich bedarf es keiner intellektuellen Höchstleistungen, um sie ad absurdum zu führen:

    „Wozu“ gewittert es bevorzugt an heißen Tagen? Ist doch klar: Damit die ausgedörrte Vegetation wieder mit reichlich Wasser versorgt wird! Die „Teleologie“ ist hier also nicht zu übersehen, ergo lässt es der „intelligente Donnergott“ gezielt kräftig regnen. Natürlich kennen wir auch Analogien aus der Technik, die diesen teleologischen Schluss erhärten: Sprinkleranlagen, Gartenschläuche, Bewässerungssysteme…

    Tja, und wirkliche DN-Erklärungen liefert das „naturalistische Faktorensystem der Meteorologie“ ja auch nicht. Wer schon einmal versucht hat, die Vorgänge in einem bestimmten Gewitter detailliert zu simulieren, zu erklären und vorherzusagen, der wird sein blaues Wunder erleben. Da soll noch einmal einer sagen, es gäbe keine „Design-Signale“ in der Meteorologie! 😉

    Fazit: Man nehme die Junkerschen Argumentationsmuster, dehne sie auf andere Erkenntnisgegenstände aus, rühre kräftig um, e voilà: fertig ist das willkürliche Rezept der Wissenschaftskritik!

    P.S.: Im übrigen vermischen Sie hier wohlweislich zwei Teleologie-Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung und übergehen, dass jede „teleologische Frage“ in der Biologie auch in eine Reihe „nicht-teleologischer“ Fragen aufgelöst werden kann, die nicht mehr und nicht weniger erklärt, als die „teleologische“. Wer sich ernsthaft für Argumente interessiert (bei R. Junker kann man nicht davon ausgehen), wird hier fündig:

    http://www.evolutionsbiologen.de/leseproben/teleologie.pdf

    Gefällt mir

  43. @ Murgl:

    >>Kalter Kaffee ist bei Hitze gut. Noch besser wäre ein Eiskaffee

    Das ist also Ihre Methodik, mit kritischen Argumenten umzugehen: Verschweigen, unter den Teppich kehren, und dann kann man brav immer wieder dieselben Argumente auftischen, die zuvor schon widerlegt wurden. Das macht den Diskurs mit religiösen Fundis so didaktisch wertvoll.

    Schöner Beitrag übrigens:

    http://evilunderthesun.blogspot.com/2007/06/forschung-bitte-einstellen-hat-eh.html

    Gefällt mir

  44. Murgl

    @ [C]Arrowman

    „Rückbildung soso… Aber da diese Rückblidung eine Funktion erfüllt, könnte man die dann nicht ebenso gut als Vorstufe interpretieren?“

    Etwas aufzubauen erfordert ganz andere Dinge als etwas abzubauen. Also nein.

    Zur Selbstorganisation von Molekülen, Proteinen usw. muss man sich konkrete Beispiele aus der experimentellen Forschung ansehen, sonst diskutieren wir im luftleeren Raum.

    Gefällt mir

  45. Murgl

    @ Nox

    Ich denke das habe ich mit “Fähigkeiten, die nicht durch Evolution erklärt werden könnten sind ein Beleg gegen die Theorie.” durchaus richtig interpretiert und als Tautologie klassifiziert.

    Ich habe von „Selektionsbedingungen“ geschrieben.

    „Aber kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, würde Hypothesen oder gar gut belegte Theorien für falsch erklären, nur weil sie Dinge erlauben, die uns erstaunen.“

    Klar, derart war ja auch nicht mein Argument. Der Punkt war, dass es _aus der Sicht der Evolutionstheorie_ überraschend war, dass es bergeweise Konvergenzen gibt. Man hatte das eben nicht erwartet. Ansonsten verweise ich auf das hierzu schon weiter oben und im Artikel Geschriebene.
    Gleichsinnige Selektionsdrücke mögen konvergente Anpassungen auf der Basis bereits funktionierender Konstruktionen erklären (z. B. Variation von Schnabelformen), nicht aber die Entstehung konvergenter komplexer Apparate, denn Selektion ist nicht kreativ – Stichwort: survival of the fittest, nicht „arrival“ of the fittest.

    Gefällt mir

  46. Murgl

    @ Nemo

    „Welche erfolgreichen teleologischen Fragestellungen und Perspektiven sollen das denn sein – bitteschön?! Doch wohl nicht die aufgezählten Beispiele?!“

    Ganz einfach die Frage „Wozu?“, die ein wesentliches Element biologische Forschung ist. Diese Frage stellt sich bei jedem Organ eines Lebewesens. Diese Frage stellt sich bei einer zufällig geformten Felsformation oder bei einer Spiralgalaxie nicht.

    Ich zitiere zur Erläuterung aus Markus Rammerstorfers Buch „Nur eine Illusion?“ in Auszügen ab S. 33:
    „Die Zielgerichtetheit der Organismen – Illusion oder nicht – hat unmittelbar mit der Frage zu tun, wie man Organismen erforscht.
    Wer hat schon einmal ernsthaft nach dem Zweck der Anordnung der Wassermoleküle in einem Schneekristall gefragt?

    Die Anordnung der Moleküle in einem Schneekristall ist offensichtlich nicht auf irgendeinen Zweck hin gerichtet, sondern bloßer Effekt von Gesetzmäßigkeiten. Der Punkt ist, dass sich niemand in der Physik oder Chemie dazu bewogen fühlt, die Frage nach dem Zweck – wozu? – zu stellen.

    Robert AUGROS und George STANCIU (1991) schreiben im Hinblick auf Zwecke in der Biologie:
    „Wäre der Zweck eine Projektion des menschlichen Geistes, so würden wir ihn in jeder Wissenschaft finden. Doch das ist nicht der Fall. Niemand fühlt sich dazu gedrängt, die Sprache des Zwecks in der Mathematik zu verwenden. Die Mathematiker haben nicht die Aufgabe zu entdecken, wozu Primzahlen gut sind oder welchen Zweck die Seiten eines Dreiecks haben. Die Mathematik leidet nicht unter einer alles durchdringenden Teleologie. Dasselbe gilt für die Physik und die Chemie. Die Unausweichlichkeit des Zwecks in der Biologie muß also an den Untersuchungsgegenständen selbst liegen und nicht am menschlichen Beobachter. Zum Leben gehören Zweckhaftigkeit und echte Ziele. In der Biologie verstehen wir eine Struktur nicht, wenn wir nicht wissen, wozu sie dient.“ (S.252)

    Michael RUSE (2003) schreibt zum Status teleologischen Denkens in der Biologie:
    „We humans make objects for certain desired consequences, and (as in biology) we understand the parts of these artifacts in terms of their functions for the ends we desire. Both history and present Darwinian evolutionary practice have shown us that this kind of design-type thinking is involved in the adaptionist paradigm. We treat organisms – the parts at least – as if they were manufactured, as if they were designed, and then we try to work out their functions. End-directed thinking – teleological thinking – is appropriate in biology because, and only because, organisms seem as if they were manufactured, as if they had been created by an intelligence and put to work.“ (S.268)

    usw. – Am besten wäre es, dazu Kapitel 5 „Biologie teleologisch verstehen“ zu lesen oder noch besser die dort zitierte Literatur.

    Gefällt mir

  47. Nox

    „Fähigkeiten von Lebewesen sein, die durch aktuelle Selektionsbedingungen (oder auch durch Selektionsbedingungen ihrer mutmaßlichen Vorfahren) nicht erklärt werden können.“

    Ich denke das habe ich mit „Fähigkeiten, die nicht durch Evolution erklärt werden könnten sind ein Beleg gegen die Theorie.“ durchaus richtig interpretiert und als Tautologie klassifiziert. Falls sie anderes meinten wäre eine Richtigstellung natürlich erwünscht. Noch wichtiger als ob dies lediglich eine Tautologie ist wäre aber die Frage nach der Relevanz dieser Gedankenspielerei – also nach (nicht vorhandenen) Belegen.

    „Nicht umsonst kommt im Zusammenhang mit „Konvergenzen“ immer wieder die Bemerkung „erstaunlich“ und dergleichen vor.“

    Es ist trotzdem (unter bestimmten Bedingungen) direkte Folge von Evolution. Dass in der Allgemeinen Relativitätstheorie eine kosmologische Konstante oder Singularitäten möglich sind war ebenso „erstaunlich“. Oder man sehe sich erst an was passiert, wenn man die Physik quantisiert… Aber kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, würde Hypothesen oder gar gut belegte Theorien für falsch erklären, nur weil sie Dinge erlauben, die uns erstaunen.

    Gefällt mir

  48. —***—Das Gegenteil ist der Fall. Wie im Artikel erläutert ist die Existenz des Typ-III-Sekretionsapparates (die „Pore“) ein Argument gegen das Vorliegen von IC des Bakterienmotors. Außerdem kann aufgrund der Verteilung im phylogenetischen System der Sekretionsapparat eher als Rückbildung interpretiert werden, wenn man es evolutionstheoretisch deutet. Details in meinem Beitrag „Irreduzible Kompelxität“ auf Genesisnet und den dort angegebenen Quellen.—***—

    Rückbildung soso… Aber da diese Rückblidung eine Funktion erfüllt, könnte man die dann nicht ebenso gut als Vorstufe interpretieren?

    ___***___Sicher nicht. Denn es gibt kein Experiment, das diese Selbstorganisation demonstrieren würde wie das bei self-assembly-Strukturen der Fall ist.___***___

    Und doch wirkt hier ein solcher Effekt. Einfache Proteine erzeugt von der RNA Transkription ordnen sich zu komplexen Systemen an. Es geht nicht darum, dass sich bestimmte bauteile anordnen, sondern allein die Menge und Häufigkeit aller Bauteile ist maßgeblich für das was entsteht. Hinter alle, wirkt der drang der Materie möglichst geringe Energiezustände einzunehemen. Das + Häugikeit und Dichte aller Bauteile, bewirkt dass entstehen dieser und jener komplexen Maschienen/Enzyme/etc.

    —***—Nein, sondern Luxusstruren an manchen Blüten, wobei der Frauenschuh als Beispiel zur Veranschaulichung dienen sollte.
    Was Ihre Ausführungen mit meinem Argument zu tun haben hat sich mir nicht erschlossen. Es ging ja nicht um die „bunte Blume“.—***—

    Nun gut, da habe ich sie falsch vertanden. Aber meine Argumentation bleibt stichhaltig. Je einfacher es dem Bestäuber gemacht wird desto besser ist die Chance seine Gene weiter zugeben. Auch spielt die Anzahl der Übertragenen Pollen eine gewichtige Rolle. Jene (zumindest eingie Luxusblüten sind so aufgebaut, dass der Bestäuber eine möglichst große Portion Pollen mitnimmt. Auch dass Mimikryphänomen funktioniert in diesem Zusammenhang.

    —***—„Es ist erwiesen, dass ein guter Teil der Menschlichen DNA überhaupt nicht ausgelesen wird und salopp gesagt munter vor sich hin mutiert, ohne je selektiert zu werden.“—***—

    Touché.

    —***—Stimmt, es geht nicht um einen Designer, sondern um Design-Signale, ihre Erkennung und ihre Interpretation.—***—

    Das ist in etwa so, als würde ein Atheist nach Anzeichen von Wundern (sei es nun päpstliche. Marienerscheinungen o.a.) suchen.

    Gefällt mir

  49. Nemo

    Die Argumentation des Beitrages baut auf dem Satz auf: „Der „Anschein“ von Planung fand und findet in der biologischen Forschung insofern einen Niederschlag, als mit Erfolg teleologische Fragestellungen und Perspektiven verfolgt werden.“

    Das ist eine Behauptung, die der Autor im weiteren Beitrag nicht überzeugend belegt. Welche erfolgreichen teleologischen Fragestellungen und Perspektiven sollen das denn sein – bitteschön?! Doch wohl nicht die aufgezählten Beispiele?!

    Die ganze Herleitung ist doch auf Sand gebaut und nicht stichhaltig. Ich stimme darum voll den Kommentaren von pjanotta und M. Neukamm zu.

    Gefällt mir

  50. Murgl

    Beim Trinken von kaltem Kaffe reagiert der Körper mit einer Gegenreaktion. Dadurch erwärmt er sich. 🙂

    Na gut, es soll ab Donnerstag eh wieder kühler werden 🙂

    Gefällt mir

  51. pjanotta

    „Kalter Kaffee ist bei Hitze gut. Noch besser wäre ein Eiskaffee“

    Beim Trinken von kaltem Kaffe reagiert der Körper mit einer Gegenreaktion. Dadurch erwärmt er sich. 🙂

    Gefällt mir

  52. Murgl

    @ Nox

    „Dass einiges den (naiven) Anschein erweckt geschaffen zu sein, kann also kein Argument sein.“

    Deswegen hat mein Artikel auch nicht ein paar Sätzen aufgehört.

    „Immer lässt sich ein Selektionsvorteil für das finden, was sich durchsetzt.“

    Ein adaptives story telling findet sich immer, meinten 1979 schon Gould & Lewontion in ihrem vielzitierten „The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme.“ (Proceedings of the Royal Society of London, B205, 581-598).

    „Ein tautologischer, beispielloser Strohhalm. Fähigkeiten, die nicht durch Evolution erklärt werden könnten sind ein Beleg gegen die Theorie.“

    Habe ich das geschrieben? Nein, das: ‘Wenn also plausibel gemacht werden kann, dass Lebewesen existieren, die gezielt Potential abrufen können, welches gegenwärtig nicht benötigt wird und in der Vergangenheit nicht benötigt wurde, wäre das ein starkes Argument für die Existenz von Design-Signalen.’

    Zu den Konvergenzen habe ich mich bereits geäußert.

    @ M. Neukamm

    Kalter Kaffee ist bei Hitze gut. Noch besser wäre ein Eiskaffee 🙂

    Gefällt mir

  53. Murgl

    @ pjanotta

    „Hier scheint es, dass Sie die Evolutionstheorie nicht richtig verstanden haben. Die Evolutionstheorie geht nämlich keineswegs von ungelenkten Prozessen aus, sondern sieht nur keine Lenkung im Sinne eines Willens eines Schöpfers.“

    Ich meine Lenkung im Sinne von Zielorientierung; die gibt es in der Evolution nach übereinstimmenden Äuüerungen zahlloser Biologen nicht – oder haben Sie ein Zitat, das in eine andere Richtung geht.
    Natürlich bringt Selektion eine gewisse Richtung, klar ist aber genauso, dass Selektion nur vom dem „leben“ kann, was schon da ist (survival of the fittest, aber kein „arrival“ of the fittest).
    Was die Umweltselektion angeht, so schwankt diese mit den Änderungen der Umwelt.

    „Dass es daher zu Konvergenzen kommt ist wenig verwunderlich.“

    Dazu muss man sich konkrete Beispiele genauer anschauen, was hier wohl zu weit führen würde. Nur soviel: Die Entstehung neuer Apparate hat mit Anpassung nichts zu tun. Ein biologischer Apparat entsteht genausowenig druch Anpassung wie eine Waschmaschinen durch Anpassung an die Eigenschaften des Wassers entsteht.

    Beim Stichwort „Konvergenzen“ ist noch wichtig, dass die Cladistik nur funktionieren kann, wenn Konvergenz mindestens als unwahrscheinlicher betrachtet wird als das Beibehalten von Merkmalen (Homologien). Wenn Konvergenzen evolutionstheoretisch zu erwarten sind, ist der Cladismus tot, weil es dann keinerlei Handhabe zwischen stammesgeschichtlich relevanten und irrelevanten Ähnlichkeiten mehr gibt. Damit will ich sagen, dass evolutionstheretisch Konvergenzen durchaus als etwas Unerwartertes gelten oder gegolten haben. Nicht umsonst kommt im Zusammenhang mit „Konvergenzen“ immer wieder die Bemerkung „erstaunlich“ und dergleichen vor.

    Gefällt mir

  54. Murgl

    @ [C]Arrowman

    „Wie sie richtig dargelegt haben wurde das Geißel-Argument wiederlegt, es entstand aus einer einfachen Pore einer Bakterie.“

    Das Gegenteil ist der Fall. Wie im Artikel erläutert ist die Existenz des Typ-III-Sekretionsapparates (die „Pore“) ein Argument gegen das Vorliegen von IC des Bakterienmotors. Außerdem kann aufgrund der Verteilung im phylogenetischen System der Sekretionsapparat eher als Rückbildung interpretiert werden, wenn man es evolutionstheoretisch deutet. Details in meinem Beitrag „Irreduzible Kompelxität“ auf Genesisnet und den dort angegebenen Quellen.

    „Dies ist wohl eher ein gutes Beispiel für selbstorganisation aufgrun biochemischer Eigenschaften der Bauteile“

    Sicher nicht. Denn es gibt kein Experiment, das diese Selbstorganisation demonstrieren würde wie das bei self-assembly-Strukturen der Fall ist.

    „da dort Kräfte der Chemie wie etwa Valenzbindung, Ionenbindungen, van-der-Waals-Kräfte und die Braunsche Molekularbewegung vorherrschen.“

    Solche Kräfte erklären nicht die Entstehung und zweckmäßige Zusammenfügen von Bauteilen zu komplexen molekularen Maschinen. Wo ist irgendein Beleg für Ihre Behauptung?

    „Sie führen die Blüten von Blumen als ID-Signal an.“

    Nein, sondern Luxusstruren an manchen Blüten, wobei der Frauenschuh als Beispiel zur Veranschaulichung dienen sollte.
    Was Ihre Ausführungen mit meinem Argument zu tun haben hat sich mir nicht erschlossen. Es ging ja nicht um die „bunte Blume“.

    „Es ist erwiesen, dass ein guter Teil der Menschlichen DNA überhaupt nicht ausgelesen wird und salopp gesagt munter vor sich hin mutiert, ohne je selektiert zu werden.“

    Ohne Auslese ist mutierte DNA ziemlich schnell weg vom Fenster, wie man aus vielen Studien weiß.
    Im übrigen betrachte ich das mögliche „Design-Signal“ der potentiellen Komplexität als Forschungsanreiz; es muss sich bewähren oder wird das auch nicht tun. Ich denke, ich habe diesen Punkt in meinem Artikel herausgestellt.

    „Zu Design der Fortpflanzung: Nein, dies ist kein Argument für ID.“

    Das habe ich auch nicht geschrieben. Es gibt bei diesem Stichwort doch um was ganz anderes, nämlich um die Frage, ob die Fortpflanzungsfähigkeit der Lebewesen das Analogie-Argument kippt.

    „Das ein Merkmal in ganz Unterschiedlichen Gattungen Auftritt ist kein Anzeichen von Design, sonder ein Beleg für die Anpassung an die Umwelt.“

    Bei komplexeren Strukturen wäre das erst noch zu zeigen.

    „Fazit: Der intelligente Designer lässt sich nicht falsifizieren.“

    Stimmt, es geht nicht um einen Designer, sondern um Design-Signale, ihre Erkennung und ihre Interpretation.

    Gefällt mir

  55. Das meiste dessen, was Junker hier schreibt, ist kalter Kaffee. Wer sich für die Gegenargumente interessiert, sollte:

    Neukamm, M. (2007) Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.) Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, pp. 163-231

    gelesen haben. Ich habe den Eindruck, dass ID nur noch durch beharrliches Ignorieren kritischer Standpunkte eine gewisse Scheinplausibilität erhält.

    Gefällt mir

  56. Nox

    Mir scheint hier greift jemand nach Strohhalmen. Die vorgebrachten „Argumente“ halte ich für außerordentlich dürftig.

    _________

    „Dass die Beschaffenheit der Lebewesen einen deutlichen Anschein von Zielgerichtetheit (Teleologie) und Planung erweckt, wird von vielen Biologen ausdrücklich eingeräumt […]“
    _________

    Richtig. Aber nicht nur Biologen. Auch (fast?) alle kritisch und rational denkenden Skeptiker, Atheisten, Brights, …
    Wir räumen auch ein, dass die Erde lokal flach aussieht. Wir räumen auch ein, dass uns feste Materie fest und solide erscheint. Wir räumen ein, dass wir uns kaum vorstellen können, wie die Bewegung der Kontinentalplatten Gebirge formt.

    Wir leben in „Mittelwelt“ wie Dawkins es formuliert. Sehr langsame oder sehr schnelle Prozesse, sehr großes oder sehr kleines erschließt sich uns nicht oder nur schwer. Natürlich ist zielgerichtetes hier eine Illusion, wie auch eine flache Erde, solide Materie oder starre Kontinentalplatten Illusionen sind. Wir sind alle gewohnt Dinge herzustellen, der Gedanke an einen Schöpfer ist folglich naheliegend, wird dadurch aber offensichtlich nicht richtiger. Wir beobachten nur selten Selbstorganisation (für die es dennoch zahlreiche Beispiele wie Kristalle gibt) oder Evolution – obwohl sie allgegenwärtig ist, nehmen wir sie kaum wahr. Weder die biologische, noch die kulturelle. Sie ist zu langsam und erschließt sich uns nur wenn wir genau genug hinsehen und hinreichend große Zeiträume betrachten, genau wie wir hinreichend große Entfernungen betrachten müssen um die Erdkrümmung zu sehen.

    Dass einiges den (naiven) Anschein erweckt geschaffen zu sein, kann also kein Argument sein.

    _________

    „Wie steht die Sache aber, wenn die Evolutionsmechanismen als ungenügend erkannt werden sollten?“
    _________

    Dann bräuchten wir eine bessere Hypothese. Und wie immer gilt: Eine neue Theorie muss erklären können, warum die alte so großartig funktioniert hat. Dazu ist ID nicht in der Lage. Natürlich gibt es offene Fragen – aber es ist keine Stelle bekannt, an der Evolution unmöglich gewesen oder auch nur hinreichend unwahrscheinlich gewesen wäre. Und es gibt keine bessere Erklärung.

    _________

    „Es ist noch nicht gelungen, biologische Apparate wie z. B. den berühmten Nano-Rotationsmotor von Escherichia coli von der Pike auf zu synthetisieren. Es ist aber nicht gewagt, folgende Vorhersage zu treffen: Sollte eine solche Synthese gelingen, wird sehr viel Planung und Steuerung im Spiel sein, sprich ID.“
    _________

    Die These ist sogar sehr gewagt. Es wäre lediglich nötig entsprechende Rahmenbedingungen – etwa in einer Computerprogramm – zu schaffen und Evolution zu simulieren. Es gibt gute Ideen, wie sich Geißeln durch kleinschrittige, jeweils vorteilhafte Veränderungen bilden konnten [1]. Solche Prozesse sollten sich mit hinreichend viel Zeit real reproduzieren – oder eben mit hinreichend viel Rechenleistung deutlich schneller simulieren lassen.

    _________

    „Nichtreduzierbare Komplexität
    Beispielsweise wird „nichtreduzierbare Komplexität“ von ID-Anhängern als „Design-Signal“ betrachtet.“
    _________

    Echte, richtig definierte, irreduzible Komplexität wäre sogar ein Beweis dafür, dass ein System nicht durch Evolution hätte entstehen können (oder genauer: dass die Wahrscheinlichkeit dafür extrem gering ist). Es gibt nur zwei Probleme:
    1. Es gibt kein einziges Beispiel, das auch nur annähern dafür in Frage kommt.
    2. Es wäre recht schwer zu belegen, dass es keinen möglichen Weg gibt. Wie sie richtig schreiben reicht ein „ich wüsste nicht, wie es gehen könnte“ bei weitem nicht aus.

    _________

    „Spielerische Komplexität
    Als weiteres Design-Signal wird das Vorkommen von Konstruktionsmerkmalen von Lebewesen angeführt, die ausgefallener erscheinen, als die Funktion der Struktur erwarten lässt.„
    _________

    Hiermit kommen wir nun von Beispiellosen Behauptungen zu den Strohhalmen, nach denen gegriffen wird. Evolution realisiert offensichtlich nicht den einfachst möglichen Bauplan. Bestehende Baupläne werden zufällig variiert und Funktionierendes überlebt wahrscheinlich. Für ähnliche Probleme lassen sich zahlreiche Lösungen finden (siehe beispielsweise die vielen verschieden Augentypen). Manches davon mag uns verspielt erscheinen. Aber was belegt das? Nichts. Funktionslose oder gar „Spielerei“, die mit Selektionsnachteilen verbunden wären, aber sich trotzdem gegen bessere Angepasstheiten durchsetzen wären allerdings problematisch. Doch hierfür sind wieder keine Beispiele bekannt. Immer lässt sich ein Selektionsvorteil für das finden, was sich durchsetzt.

    _________

    „Potentielle Komplexität
    Eine dritte Sorte von Design-Signalen könnten Fähigkeiten von Lebewesen sein, die durch aktuelle Selektionsbedingungen (oder auch durch Selektionsbedingungen ihrer mutmaßlichen Vorfahren) nicht erklärt werden können.“
    _________

    Ein tautologischer, beispielloser Strohhalm. Fähigkeiten, die nicht durch Evolution erklärt werden könnten sind ein Beleg gegen die Theorie. Doch Beispiele für diese Tautologie bleiben sie schuldig.

    _________

    „Konvergenzen und Baukastensystem
    Sehr viele ähnliche Konstruktionen von Lebewesen müssen mehrfach unabhängig entstanden sein.“
    _________

    Richtig. Dass dies passiert ist sogar eine Vorhersage „der“ Evolutionstheorie. Um bestimmte Probleme zu lösen sind bestimmte Kombinationen von Eigenschaften nötig. Offensichtlich können sie unabhängig voneinander entstehen, wie auch Augen mehrere Male unabhängig voneinander entstanden sind.

    _________

    „wohl aber behaupte [ich], dass es angesichts unseres naturwissenschaftlichen Wissens nicht gegen die Vernunft und das Wissen ist, an einen Schöpfer zu glauben.“
    _________

    Es ist völlig unnötig, da es weniger verschwenderische Erklärungen gibt, die auch nicht das unnötige Problem erzeugen einen notwendigerweise höchstkomplexen Designer erklären zu müssen. Eine theistische Evolution anzunehmen, bei der ein Gott der Evolution über schwierige Stellen hinweggeholfen hat erscheint mir völlig abwegig und untergräbt die Eleganz der natürlichen Erklärung. Ein „Grundtypen-Hypothese“ ebenfalls. Natürlich wäre es denkbar, dass ein Gott die Welt vor einer Weile so erschaffen hat, das sie aussieht, als hätte sie sich ohne göttliches Eingreifen entwickelt und alles irdische Leben hätte eine gemeinsame Ahnenspezies (oder gab es doch mehrfache Lebensentstehung hier?). Aber diese Annahme ist ebenso unnötig gekünstelt, wie die Annahme eines Designers, der lediglich das erste Leben schuf um dann der Evolution freien Lauf zu lassen. Einige Designer-Annahmen widersprechen also unseren Erkenntnissen nicht. Dennoch sind sie unnötiger Ballast, für die es keine Belege, ja nicht mal brauchbare Hinweise gibt. Nur Wissenslücken, die mit Gottespostulaten vermeintlich erklärt werden könnten, für die sich aber im laufe der Zeit richtige Erklärungen werden finden lassen.

    [1]
    http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

    Gefällt mir

  57. pjanotta

    „Ungelenkte Prozesse müssten nicht nur zu irgendeiner komplexen Struktur führen, sondern zwei- oder mehrfach – ohne Zielvorgabe – dieselbe oder eine sehr ähnliche Struktur hervorbringen.“

    Hier scheint es, dass Sie die Evolutionstheorie nicht richtig verstanden haben. Die Evolutionstheorie geht nämlich keineswegs von ungelenkten Prozessen aus, sondern sieht nur keine Lenkung im Sinne eines Willens eines Schöpfers. Die Anpassung unter Selektionsdruck stellt in der Tat auch eine Lenkung dar. Diese darf jedoch nicht als Lenkung zur Höherentwicklung, sondern zur Anpassung verstanden werden. In der theoretischen Biologie wird dies durch die Maximierung der Überlebens- und Vermehrungsrate auf einem hochdimensionalen sog. „fitness landscape“ beschreiben. Durch die hohe Dimensionalität kann die Anpassung aus einer riesigen Zahl von Richtungen erfolgen. Dass es daher zu Konvergenzen kommt ist wenig verwunderlich.

    Gefällt mir

  58. Vielen Dank Herr Junker ich hoffe dies dürfte auch in unseren Reihen für ein Aha-Erlebnis sorgen, da sich sicher einige nur oberflächlich mit ID befasst haben.
    Aber, sie haben es sich bestimmt gedacht, muss ich widersprechen.
    Punkt 1: nicht reduzierbare Komplexität
    Wie sie richtig dargelegt haben wurde das Geißel-Argument wiederlegt, es entstand aus einer einfachen Pore einer Bakterie. Die Pore hat sich über eine Stufe mit aktiver Stoffselektion hin zu einer Geißel entwickelt.
    Bei einer Planung von etwas Komplexen ist aber keine Zwischenstufe mit „unsachgemäßer“ Funktion vorgesehen. Man müsste direkt ein Endergebnis haben, dessen Zwischenstufen ähnlich einer Taschenuhr nicht funktionieren. Dies wird mE häufig von ID-Wissenschaftlern ignoriert.

    Auch wenn lauter funktionale Bauelemente (die als Vorstufe interpretiert werden können) zu einem System mit anderer, neuer Funktion zusammengefügt werden, erfordert ein solches Vorgehen nach allem, was wir wissen, zielorientiertes Vorgehen.

    Dies ist wohl eher ein gutes Beispiel für selbstorganisation aufgrun biochemischer Eigenschaften der Bauteile. Die Bioinformatik und die Nanochmie bauen auf solche Effekte in denen sich Moleküle von selbst anordnen. Das Molekulare Niveau darf man nicht mit dem makroskopischen einer Taschenuhr vergleichen, da dort Kräfte der Chemie wie etwa Valenzbindung, Ionenbindungen, van-der-Waals-Kräfte und die Braunsche Molekularbewegung vorherrschen. Diese Kräfte sorgen als blinde Uhrmacher dafür, dass sich die Bauteile von selbst anordnen.
    Zu sagen dieses oder jenes sei nicht reduzierbar Komplex ist immer ein Argumentum ad ignorantiam, da die Unkenntnis von Vorstufen kein Argument für die Nichtreduzierbarkeit ist.
    Punkt 2: Spielerische Komplexität
    Sie führen die Blüten von Blumen als ID-Signal an. Auch dem muss ich wiedersprechen. Hier greift das sog. System der Komplexen signale, wie sie Tiere z.B. für die Brautwerbung einsetzen. Der mit dem schönsten Gefieder/Röhren/Roten Bauch/etc. gewinnt. Hier greift das Prinzip des egoistischen Gens. Die Gene des Männlichen Tieres bilden komplexe Signale um die anderen Männchen auszustechen, die Gene des Weibchens wollen überleben, in dem sie sich mit dem Hübschesten zusammen tun, um möglichst hübsche Nachkommen zu haben.
    Sie fragen sich jetzt sicher was tiere mit Pflanzen zutun haben.
    Das ist so, auch Insekten lassen sich mit dem Versprechen auch reichhaltige Nahrung ködern.Nehemn wir mal an alle Blumen seien so wie Gänseblumen, auch wenn die Blume selbst eine Tulpe währe. Die Biene könnte nicht zwischen ergibigen und unergiebigen Quellen unterscheiden und alle Blütten gleichermaßen bestäuben. Aber auch hier ist das Gen egoistisch. Die Gene bilden daher Merkmale der Unterscheidung. So können Insekten Blumen optisch unterscheiden und steuern die, die mehr Nektar enthalten gezielter an. Ein Vorteil für die die häufiger drankommen und Pollen abgeben. Da die Bienen nach ein paar Generationen konditioniert sind entwickeln stellen einige Blumen die Nektarproduktion ein, etwa aufgrund einer Mutation. Da die Blüte immer noch gleich aussieht wird die Blüte immernoch gleich häufig bestäubt. Ein Vorteil für die Schmarotzerblume. Durch weitere Selektion und auslese entstehen sogar Blumen die die Insekten fressen.
    Fazit, die bunte Blume stellt kein ID-Signal dar.
    Punkt 3 Potentielle Komplexität:
    …ist höchst spekulativ. Es ist erwiesen, dass ein guter Teil der Menschlichen DNA überhaupt nicht ausgelesen wird und salopp gesagt munter vor sich hin mutiert, ohne je selektiert zu werden. Angenommen, eins dieser stummen Gene hat mal in Urzeiten dafür gesorgt, dass wir einen Schwanz ausbilden. Im Zuge des aufrechten Ganges hat sich der Schwanz als Nachteilig herausgestellt, und er verschwand. Würde heute dieses Gen reaktiviert (als Potentielle Komplexität), könnten wir nicht wissen was es bewirkt. Es könnte eine Krankheit verursachen, es könnte aber auch für ein neues Organ mit positiven Eigenschaften sorgen. Durch dieses An- und Ausschalten mag der Eindruck des Potentials entstehen, evtl. sogar, dass Gott/Allah/Jahwe/Designer meint, jetzt sei der Zeitpunkt zum einschalte. Allerdings ist wer so denkt mE einer Täuschung aufgesessen.
    Zu Design der Fortpflanzung:
    Nein, dies ist kein Argument für ID. Schon bei Bakterein kann man beobachten, dass der Austauch genetischen Materials ein schlüssel zur Evolution ist. Sie sind sicherlich mit dem Wirken von Antibiotika vertaut. In dem positive eigenschaften ausgetauscht, und später bei den komplexeren Lebensformen weitergegeben wir, wird der Effekt der Mutation und der Auslese maximiert, das Gute wird behalten, und stirbt nicht mit dem Träger das schlechte Eliminiert sich von selbst. Je besser dieses System funktioniert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit der Vererbung positiver Eigenschaften. (Wobei die Bedeutung von positiv und negativ ständig einem Wandel unterworfen ist. Was zum Wiederauftauchen ehemals negativer Eigenschaften und dem Verschwinden ehemals positiver Eigenschaften bewirkt.)
    Anmerkung, wie oben dargelegt, ist das Auftauchen plötzlicher Komplexer Systeme möglich, aber nicht zwangsläufig ein Indiz für ID.
    Zu Konvergenzen:
    Das ein Merkmal in ganz Unterschiedlichen Gattungen Auftritt ist kein Anzeichen von Design, sonder ein Beleg für die Anpassung an die Umwelt.
    Beispiel Pterodon (Reptil) und Fledermaus (Nagetier)[weiter hergeholt, ich weiß.
    Hierbei haben zwei Unterschiedliche Spezies als Anpassung an die Umwelt „Luft“ lange Hautlappen zwischen den Fingern ausgebildet um diese dann als Schwingen benutzend sich in die Lüfte zu erheben. Konvergenz ensteht, wenn sich Lebensformen auf ähnliche weise an dieselbe Nische anpassen. (Zum Vorteil der Fledermaus lebt heute das Pterodon heute nicht mehr.)
    Zur Wissenschaftlichkeit:
    Ich bin dankbar, dass ID die EVT herausfordert, denn so wird auf diesem Feld wieder mehr geforscht und publiziert, und sei es um ID zu widerlegen. Aber ID macht einen Fehler, und zwar die Nichtanwendung von Ockhams Rasiermesser. Die Annahme eines Intelligent Designers entbehrt jedweder Grundlage, solange es noch andere Optionen gibt.
    Ockham lehnt den I. Designer nicht per se ab, legt aber eine Reihenfolge fest, nach der zunächst die objektiv und subjektiv wahrscheinlicheren Theorien zu überprüfen sind.
    Beispiel:
    Beobachtung: Ein Blitz ist in einen freistehenden Baum eingeschlagen.
    Theorien:
    Es hat gewittert, der Blitz wurde von dem Gewitter verursacht. (wahrscheinlich)
    Falsifizierung durch Daten des Wetterdienstes.
    Der Blitz wurde durch eine von starken Sonnenwinden verursachten Störung in der Atmosphäre verursacht. (eher unwahrscheinlich)
    Falsifizierung durch astronomische Daten möglich.
    Der Blitz wurde im Zuge eines Waffentests verursacht. (sehr unwahrscheinlich)
    Falsifizierung durch Daten der Luftsicherung möglich, da bei einem solchen Test der Luftraum gesperrt werden würde.
    Der Baum war eine Höllenpforte und die wurde von Gott vernichtet. (extrem unwahrscheinlich)
    Falsifizierung im Nachhinein nicht möglich. Sowohl die Höllenpforte (ich liebe Sleepy Hollow) als auch Gott sind unbeweisbar/unwiederlegfbar.
    Fazit: Der intelligente Designer lässt sich nicht falsifizieren. Gemäß der ID-Argumentation stellt aus dem selben Grund die EVT auch keien Wissenschaft da. Daher halte ich ID auch nicht für wissenschaftlich gehaltvoller als eine Gedankenspielerei.
    mfg Christian (wenn sie Rechtschreibfehler finden, dürfen sie die behalten :mrgreen:

    Gefällt mir

Die Kommentarfunktion ist geschlossen.