Was hat Darwin eigentlich herausgefunden?


von Thomas Waschke darwin_animal.jpg

Darwin hat nach langer Vorarbeit 1859 sein epochemachendes Buch unter dem Titel ‚The Origin of Species‘ veröffentlicht. Damals war es üblich, eine Kurzfassung des Inhalts in einem (langen) Untertitel voranzustellen, daher standen noch folgende Zeilen auf dem Titel: ‚By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle For Life‘.

Das Buch ist eins der besten Naturkunde-Bücher, die jemals geschrieben wurden. Es ist randvoll mit Fakten aus den verschiedensten Gebieten, die irgendwelche Thesen des Autors belegen können. Es ist auch heute noch uneingeschränkt lesenswert, weil die meisten darin geschilderten Befunde immer noch gültig sind.

Eins ist das Buch aber nicht: eine Erklärung, wie neue Arten entstanden sind. Das klingt auf den ersten Blick überraschend. Im folgenden soll deshalb versucht werden, den theoretischen Hintergrund dieses Werkes in einfachen Worten darzustellen und dann zu verdeutlichen, was ‚Darwinismus‘ eigentlich ist.

Man muss sich außerdem vor Augen halten, dass Darwin mehrere Theorien vertreten hat. Wir betrachten hier Evolution, verstanden als Abstammung (Deszendenztheorie) und den Mechanismus, wie diese Evolution abgelaufen ist (Selektionstheorie). In einem anderen Gedankensplitter und in meinem ‚Glaubensbekenntnis‚ habe ich diese Gedanken näher ausgeführt. Die Deszendenztheorie wurde sehr schnell innerhalb der Biologie anerkannt, schon gegen Ende des 19. Jahrhunderts waren so gut wie alle Biologen in diesem Sinn Evolutionisten. Über die Mechanismen wurde (und wird!) immer noch heftig diskutiert. Dieser Teil von Darwins Vermächtnis, die Selektionstheorie, ist auch heute noch ein vorstellbarer Mechanismus unter anderen. In erweiterter und verfeinerter Form (Synthetische Theorie der Evolution) stellt die Selektionstheorie die heute ‚führende‘ Evolutionstheorie dar.

Population ist eine Ansammlung von Lebewesen, die sich untereinander fortpflanzen. Das könnten beispielsweise alle Rehe in einem Wald sein oder alle Karpfen in einem Teich. Alle Tiere, die sich miteinander fortpflanzen können, werden in der Biologie zu einer Art zusammengefasst.

Darwins Selektionstheorie lässt sich schematisch wie folgt beschreiben: Darwin ging von folgenden (unstrittigen) Beobachtungen aus:

B1. Alle Lebewesen erzeugen mehr Nachkommen als überleben können.

Diese Beobachtung ist sehr gut gesichert. Wenn alle Nachkommen überleben würden, hätte so gut wie jede Tier- und Pflanzenart die Vermehrungspotenz, die Erde mit Organismen dieser Art zu übervölkern.

B2. Die Populationsgröße bleibt langfristig gesehen stabil

In stabilen Ökosystemen, die sich im Gleichgewicht befinden, findet man auch stabile Populationsgrößen. Das heißt, dass die Individuenzahlen einer Art in diesem Ökosystem innerhalb enger Grenzen gleich bleiben.

B3. Die Ressourcen sind beschränkt

Das dürfte eine Binsenweisheit sein.

B4. Innerhalb der Populationen gibt es eine Variationsbreite, jedes Individuum ist einzigartig

Das ist auf den ersten Blick nicht selbstverständlich. Man kann sich aber leicht von dieser Tatsache überzeugen, indem man von irgendeinem Baum ein paar Blätter pflückt. Es wird Ihnen nicht gelingen, zwei exakt gleiche zu finden. Bei diesem Beispiel handelt es sich zwar um Variation innerhalb der Organe eines Individuums, sie könnten aber genauso gut zwei beliebige Menschen (vielleicht eineiige Zwillinge ausgenommen) miteinander vergleichen.

Seit es empfindlichere molekularbiologische Verfahren gibt, konnte man diese Variation innerhalb der Arten auch durch Untersuchung von Proteinmustern belegen. Es war damals eine große Überraschung, dass man zeigen konnte, dass es hier sogenannte Polymorphismen gab. Das heißt, dass ein bestimmtes Eiweiß der Angehörigen einer Population nicht identisch war, sondern dass es durchaus verschiedene (funktionell meist gleichwertige) Varianten gab.

Inzwischen ist man sogar noch einen Schritt weiter und kann zeigen, dass diese Unterschiede eine genetische Basis haben. Das bedeutet, dass es in einer Population von Lebewesen eine große Zahl von Genen gibt, die dazu führen, dass sich die jeweiligen Träger in ihren Eigenschaften unterscheiden.

Unter folgender Voraussetzung

V1. Die Unterschiede zwischen den Organismen sind erblich

zog Darwin die folgenden Schlüsse , die zur damaligen Zeit nicht bewiesen werden konnten. Beachten Sie bitte, dass für die folgenden Betrachtungen nur erbliche Eigenschaften eine Rolle spielen.

S1. Die Individuen stehen in einem Konkurrenzkampf

Das folgt ganz einfach aus der Tatsache, dass nicht genügend Ressourcen vorhanden sind. Sobald dies der Fall ist, müssen die Lebewesen um diese ‚kämpfen‘.

S2. Die am besten angepassten Organismen haben die meisten Nachkommen.

Wenn nun die Voraussetzung V1 zutrifft, folgt daraus,

S3.Über viele Generationen kommt es zu einer Veränderung der Arten

Das beruht auf der Überlegung, dass die erblichen Eigenschaften an die Nachkommen weitergegeben werden. Wenn nun von diesen bevorzugt diejenigen überleben, welche die ‚günstigeren‘ Eigenschaften geerbt haben, werden diese in den folgenden Generationen angereichtert.

Dieses Gedankengebäude sieht auf den ersten Blick nicht besonders beeindruckend aus. In der damaligen Zeit schlug es aber wie eine Bombe ein, denn es wurde erstmals ein Mechanismus erkennbar, der eine Änderung der Arten erklären konnte! Zudem wurde auf diese Weise der Gottesbeweis durch die Ordnung in der Natur praktisch widerlegt: die wunderbaren Anpassungen waren in Darwins Weltbild kein Hinweis auf einen intelligenten Konstrukteur, sondern das Werk einer langandauernden Selektion.

Darwin machte das, für jedermann einsichtig, anhand von Tier- und Pflanzenzüchtung deutlich. Wenn der Züchter aus den Nachkommen eines Tieres immer nur die zur Fortpflanzung verwendet, die seinem Zuchtziel am nächsten kommen ( Selektion ) , gelingt es, innerhalb weniger Generationen, Organismen zu erhalten, die der Ausgangsform kaum noch gleichen.

Darwin hat das sehr ausführlich am Beispiel der Taubenzucht deutlich gemacht. Vermutlich wird ihnen das Beispiel der Hundezüchtung vertrauter sein. Alle Hunderassen, die man bis heute gezüchtet hat, stammen vom Wolf ab. Durch künstliche Zuchtwahl ( Selektion ) konnten die Züchter eine große Zahl von Hunderassen erhalten, indem sie aus den Jungen, die geboren wurden, für die Zucht immer nur diejenigen verwandten, welche dem gewünschten Typ am nächsten kamen. Darwin postulierte nun, dass das in der Natur auch ganz ohne den Einfluss des Menschen vonstatten gehen könnte ( natural selection ). Das folgt zwingend aus S2. Wenn der Selektionsdruck sich nicht ändert, werden sich die Lebewesen im Laufe der Zeit so entwickeln, dass sie sich optimal an diesen anpassen.

Vielleicht in diesem Zusammenhang ein Bemerkung: es gibt in diesem Zusammenhang keine optimale Anpassung an sich. Sie ist immer relativ zum Selektionsdruck ! Ändert sich der Selektionsdruck, so kann es sein, dass die bisher bevorzugte Form plötzlich benachteiligt ist.

Stellen Sie sich beispielsweise vor, dass es einige sehr strenge Winter hintereinander gibt. Dann würden bevorzugt die Tiere überleben, die diese kalten Winter besser überstehen. Wenn sich das Klima aber wieder ändert, ist genau diese Eigenschaft möglicherweise nachteilig.

Außerdem kann die Selektion natürlich nur an bestehenden Strukturen ansetzen. Angenommen, es gibt in einer Population einfach keine erblichen Strukturen, die die benötigte Anpassung ermöglichen, dann kann die Selektion nicht wirken. Üblicherweise sterben diese Lebewesen dann einfach aus.

Neue erbliche Eigenschaften gelangen durch Mutationen in die Populationen. Darwin hat diesen Punkt in seinem Werk nicht näher betrachtet, weil die Genetik noch nicht erforscht war. Niemand wusste damals, wie es überhaupt möglich ist, dass Eigenschaften vererbt werden. Darwin spekulierte zwar, im Rahmen des damaligen Kenntnisstands über ‚Gemmulae‘, aber diese Theorie ist inzwischen definitiv widerlegt. Man ging damals davon aus, dass sich diese Gemmulae in allen Teilen des Körpers befänden und dann irgendwie in die Keimzellen gelangten und so vererbt würden.

Man kann Darwins Selektionstheorie so zusammenfassen:

In einer Population von Lebewesen gibt es erbliche Unterschiede. Je nach Selektionsdruck kommen bevorzugt die Lebewesen zur Fortpflanzung, die Eigenschaften aufweisen, welche Anpassungen an diesen Selektionsdruck darstellen. Im Lauf der Generationen wandeln sich daher die Lebewesen.

Darwin hat demnach eigentlich nur erklärt, wie aus vorhandenen Eigenschaften die günstigsten ausgelesen werden können. Er hat aber nicht dargestellt, wie Neues im Laufe der Zeit entsteht. Also beispielsweise, wie aus einem Fisch ein Amphib werden konnte. Streng genommen hat er keine Evolutionstheorie, sondern eine Selektionstheorie formuliert.

Selbstverständlich ist die heutige Evolutionsforschung wesentlich weiter. Die Entdeckung der Genetik hat Darwins Lehre auf eine solide Basis gestellt. Niemand zweifelt heute mehr daran, dass es möglich ist, innerhalb der Arten durch Mutation und Selektion Veränderungen zu erzielen ( Mikroevolution ). Mikroevolution läßt sich sowohl durch Züchtungsergebnisse als auch durch Naturbeobachtungen beweisen (z.B. Birkenspanner, Darwin-Finken). Selbst hartgesottene Kreationisten erkennen diese Tatsachen an.

Ob diese Mechanismen allerdings ausreichen, Weiterentwicklungen, die über die Artgrenze hinweggehen, also wirklich Neues schaffen ( Makroevolution ), ist eine heiß umstrittene Frage. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass bis heute noch keine Makroevolution beobachtet wurde, die Kreationisten überzeugt hätte. Selbst Evolutionisten sind sich hier, zumindest über die Mechanismen, nicht einig. Daraus versuchen die Kreationisten Nutzen zu ziehen, indem sie beispielsweise den Gradualismus gegen den Punktualismus auszuspielen versuchen. Das ist aber Unsinn, denn beide Theorien gehen davon aus, dass es keine übernatürlichen Eingriffe in den Lauf der Evolution gibt!

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35 Gedanken zu “Was hat Darwin eigentlich herausgefunden?

  1. Haru

    Wenn du meinst dass dein Verhalten so OK ist solltest du dir ernsthaft Gedanken um deine Umgangsformen machen, bin ja hier nicht der erste der sie bemängelt.

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  2. El Schwalmo

    @Haru

    === schnipp ===
    Das können wir allerdings, mehr als Pöbeleien scheinst du hier ja ohnehin nicht loswerden zu können/wollen…
    === schnapp ===

    ups, wo habe ich gepöbelt? Soll ich Dir Links auf UseNet-Diskussionen posten, in denen Du nachschauen kannst, wie Pöbeleien aussehen?

    Anbetrachts der Tatsache, dass ich Dir sehr ausführlich meinen Standpunkt erläutert habe, hast Du die Chance verpasst, eine Diskussion zu führen. Mir das als Pöbelei unter die Nase zu reiben zeugt nicht gerade von Souveränität.

    Ich habe konkret angegeben, dass das Problem ‚bookkeeping vs. Mechanismen‘ lautet. Aus dem, was Du dazu geschrieben hast, wird mir nicht deutlich, dass Dir klar ist, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Daher sah ich keinen weiteren Sinn in einer Diskussion. Daher habe ich ein EOD gesetzt, um Pöbeleien zu vermeiden.

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  3. Sisyphos

    Ich finde es – auch wegen der vielen Leser, die wir mittlerweile haben – problematisch, wenn die Diskussionen hier manchmal so abdriften. Die Beiträge von Fachleuten auf dem Blog sind m.E. zu wertvoll, um in den Kommentaren dann derart persönlich zu werden.

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  4. Haru

    „dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.“

    Das können wir allerdings, mehr als Pöbeleien scheinst du hier ja ohnehin nicht loswerden zu können/wollen…

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  5. El Schwalmo

    @Joe

    === schnipp ===
    Desweiteren plädiere ich dafür, in Kommentare nicht mehr hineinzuinterpretieren als drin steht.
    === schnapp ===

    ich habe darin nur hineininterpretiert, dass Du den MainStream vertrittst. Den habe ich kritisch hinterfragt.

    Da Du Deine Grenzen kennst, sollte das kein Problem sein.

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  6. Joe

    „Ich plädiere nur dafür, seine Grenzen zu kennen.“

    Ich kenne meine Grenzen.
    Desweiteren plädiere ich dafür, in Kommentare nicht mehr hineinzuinterpretieren als drin steht.

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  7. Sisyphos

    „Ich plädiere nur dafür, seine Grenzen zu kennen.“ (El Schwalmo)

    Das ist nur redlich. Ein Universalgelehrter zu sein, ist heute unmöglich. Als Naturalist kann ich die Forschungsergebnisse der Evolutionsbiologie anerkennen (wohl wissend, dass es noch Unklarheiten gibt), ohne mich selbst in alle Einzelheiten vertiefen zu müssen. Ich habe Geo- und Sozialwissenschaften studiert – und wage selbst in diesen Fächern nicht zu behaupten, alle Teildisziplinen auch nur ausreichend ausgeleuchtet zu haben. Auf Sokrates führt man gerne und oft den Spruch „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ zurück. Viel eher dürfte er gemeint haben: „Ich kenne die Grenzen meines Wissens.“

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  8. El Schwalmo

    @Joe

    === schnipp ===
    Die Brights sind eine Bewegung von Naturalisten, die für die gesellschaftliche Akzeptanz des Naturalismus einstehen. Da darf es nicht verboten sein, auch auf einem Level unterhalb eines Universitätsprofessors seine Meinung zu äußern.
    === schnapp ===

    natürlich.

    Ich plädiere nur dafür, seine Grenzen zu kennen.

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  9. El Schwalmo

    @Haru

    === schnipp ===
    Was meinst du mit “das”?
    === schnapp ===

    steht doch ausführlich in den Arbeiten, die ich zitiert habe.

    === schnipp ===
    Also ich wüsste auch nicht wie man das [bookkepping und Mechanismen, T.W.] voneinander trennen sollte.
    === schnapp ===

    Ups. Okay, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

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  10. El Schwalmo

    @Joe

    === schnipp ===
    Ich sprach von neuen Arten und nicht von evolutionären Neuheiten.
    === schnapp ===

    klar. Aber mein Punkt war, was damit gewonnen ist, wenn man diese Frage klärt. Ohne die Entstehung von Neuheiten spielen neue Arten keine Rolle.

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  11. Haru

    „=== schnipp ===
    Dawkins mogelt?
    === schnapp ===

    exakt.

    Das fällt vielen Menschen auf, weil das schon bekannt war, bevor Dawkins Eltern sich kannten:“

    Was meinst du mit „das“?

    „Natürlich nicht. Der Punkt ist nur, ob es genügt, eine darwinian story zu erzählen, wenn ein Mechanismus verlangt wird.
    […]
    Üblicherweise wird ihm vorgehalten, dass er bookkeeping mit Mechanismen verwechselt.“

    Also ich wüsste auch nicht wie man das voneinander trennen sollte. Nur wenn man die Entwicklung der Arten in den jeweiligen Umständen betrachtet und sich fragt warum sich welche Eigenschaften in welcher Situation durchsetzte kann man doch die Wirkung des Mechanismus „Selektion“ auf die Entwicklung wirklich verstehen. Ich würde das nicht als Gegensätze sehen. Wenn man nur das Endergebnis betrachtet und nicht die Zwischenschritte wird man daraus doch auch nicht schlau.

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  12. Sisyphos

    Nun kriegt euch mal wieder ein. Sonst hole ich meinen dicken Hefter zu Streitschlichtung/Konfliktmanagement … und haue ihn euch um die Ohren! 🙂

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  13. Joe

    „=== schnipp ===
    Weshalb sollten die von Darwin entdeckten Mechanismen nicht dazu ausreichen, neue Arten hervorzubringen?
    === schnapp ===

    ganz einfach: weil es nicht um neue Arten (also reproduktiv isolierte Populationen) geht, sondern um evolutionäre Neuheiten.“

    Lieber El Schwalmo,
    bevor du mich als blauäugig bezeichnest, weil ich (im ersten Kommentar!) nur die Lehrbücher des Mainstreams zitiere, solltest du vielleicht mal meine Aussage richtig lesen. Ich sprach von neuen Arten und nicht von evolutionären Neuheiten.
    Dass ich in einer Diskussion mit ID-Spezialisten Probleme bekommen würde, steht außer Frage.

    Dein agressiver Kampfgeist mag in giftigen Diskussionen mit ID-Vertretern angebracht sein. Hier bei den Brights ist er völlig fehl am Platz. Die Brights sind eine Bewegung von Naturalisten, die für die gesellschaftliche Akzeptanz des Naturalismus einstehen. Da darf es nicht verboten sein, auch auf einem Level unterhalb eines Universitätsprofessors seine Meinung zu äußern.

    Meinst du nicht?

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  14. El Schwalmo

    @Haru

    === schnipp ===
    Du meinst einerseits, die Mechanismen reichen nicht für evolutinäre Neuerungen (Makroevolution), andererseits erkennst du den Entstehungsweg des Auges an.
    === schnapp ===

    sorry, ich habe meinen Standpunkt eigentlich noch gar nicht dargestellt. Den Entstehungsweg des Auges gibt es sowieso nicht.

    === schnipp ===
    Das klingt für mich, als würdest du die Entstehung des Auges nicht als Makroevolution betrachten, andernfalls wäre deine Haltung zur Makroevolution ja unsinnig.
    === schnapp ===

    Ich spreche mich gegen postulierte Mechanismen der ‚Makroevolution‘ (hier im BLOG ist ein Artikel von mir, der zeigt, dass der Begriff extrem schwammig ist, wir müssten uns erst darüber unterhalten, was wir unter ‚Makroevolution‘ verstehen möchten) aus. Ich persönlich tendiere eher zu EvoDevo und kann mit dem, was Menschen wie Dawkins schreiben, weniger anfangen.

    === schnipp ===
    Deshalb frag ich mich gerade ob du tatsächlich die bei talk origins dargelegte Verständnis vertrittst.
    === schnapp ===

    Mit einem Satz aus einem Kontext gepostet kann ich wenig anfangen. Zudem geht es in dem Text um Kreationismus, nicht um ID. Also eher um ‚creatio ex nihilo‘, weniger um andere ‚Mechanismen‘. Daher weiß ich nicht, was Du hier mit ‚Verständnis‘ meinst.

    Aber vielleicht noch mal ganz weit ausgeholt: es geht um Darwins ‚my theory‘, also um die Selektionstheorie, die Dawkins heute noch darwinistischer als Darwin vertritt (‚Ultradarwinismus‘). Daher müsste er für jeden Schritt einen Selektionsdruck angeben können. Die eigentliche IC-Struktur beim Auge ist nach Behe die Transduktionskaskade in der primären Sinneszelle. Er müsste nun einen selektiven Weg für deren Entstehung aufzeigen. Bei den Modellen, die die Evolution der akzessorischen Strukturen von Augen (auch in der erwähnten Simulation von Pelger) betrachten, wird diese Eigenschaft immer schon vorausgesetzt. Und damit sind wir beim ‚dunklen Fleck‘ der Selektionstheorie: sie erklärt zwar wunderbar und selbst nach dem Zeugnis ihrer Gegner überzeugend, wie existierende Strukturen sozusagen feingetunt werden, aber nicht , wie sie entstehen. Das sah man schon zu Darwins Zeiten: man räumte ein, dass Darwin das survival of the fittest durchaus plausibel aufzeigte, aber so gut wie nichts zum eigentlich interessierenden arrival of the fittest sagen konnte.

    Genau das ist der Punkt, den die Selektionstheorie auch heute noch nicht erklären kann. Es gibt etliche Forscher, die davon ausgehen, dass es mit der Selektionstheorie so gehen wird wie mit der Newtonschen Mechanik: man wird erkennen, dass sie ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie ist.

    Das Problem bei der Diskussion mit Evolutionsgegnern besteht nun darin, so zu tun, als sei mit der Selektionstheorie schon alles geklärt. Otto Normalverbraucher könnte sich veralbert vorkommen, wenn man ihm sagt, dass ‚früher‘ die Selektionstheorie gereicht hat um ein ‚intellectually fulfilled atheist‘ sein zu können, aber dass das heute nicht mehr reicht. Er könnte sich dann fragen, ob nicht eine Zeit kommen könnte, in der man erkennen kann, dass selbst die modernste Theorie nicht mehr reicht, mehr als Agnostiker zu sein.

    Ich plädiere einfach dafür, die Grenzen des eigenen Ansatzes zu reflektieren. Das weicht den eigenen Standpunkt nicht auf, sondern macht ihn stärker.

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  15. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Und von mir kann man nicht mehr erwarten, als ich bereits tue.
    === schnapp ===

    ich denke eher, dass zu zu viel tust.

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  16. „ich dilettiere nicht in Literatur, indem ich anderen Menschen auf der Basis meiner angeblichen Kompetenz in Literaturwissenschaften was ans Bein binde.“

    Ich habe an keiner Stelle, weder öffentlich noch in einer Mail an dich, behauptet, mehr von Evolution zu verstehen als ich tatsächlich davon verstehe. Du legst dagegen eine beachtliche Arroganz an den Tag, weil du anderen jegliche Kompetenz und Verständnisfähigkeit in dieser Sache absprichst, weit über das akzeptable Maß hinaus. Besonders für einen Lehrer finde ich das erstaunlich. Erzählst du deinen Schülern auch immer, dass sie sich gar keine Mühe geben brauchen, weil sie sich ohnehin niemals so gut auskennen werden wie du? Wäre es nicht viel sinnvoller, sich über das Interesse der Brights hier am Thema zu freuen und es konstruktiv zu fördern?

    Ich finde es schon sehr erfreulich, dass sich bei den Brights auch Schüler versammeln, die freiwillig Bücher über wissenschaftliche Themen lesen, um dabei sein und mitreden zu können. In der gleichgültigen Postmoderne wäre das nicht zu erwarten gewesen.

    Und von mir kann man nicht mehr erwarten, als ich bereits tue. Ich habe schon mehrere meiner Hobbys aufgegeben, um den Ansprüchen hier genügen zu können und verbringe gut vier Stunden pro Tag mit Lesen, von den ganzen Texten, die ich schreibe, mal ganz abgesehen.

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  17. Haru

    Du meinst einerseits, die Mechanismen reichen nicht für evolutinäre Neuerungen (Makroevolution), andererseits erkennst du den Entstehungsweg des Auges an. Das klingt für mich, als würdest du die Entstehung des Auges nicht als Makroevolution betrachten, andernfalls wäre deine Haltung zur Makroevolution ja unsinnig. Deshalb frag ich mich gerade ob du tatsächlich die bei talk origins dargelegte Verständnis vertrittst.

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  18. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Für einen langjährigen Literaturprofessor hast du auch überhaupt keine Ahnung von Literatur, aber ich käme niemals auf die Idee, dir das vorzuwerfen!
    === schnapp ===

    aus besten Grund: ich dilettiere nicht in Literatur, indem ich anderen Menschen auf der Basis meiner angeblichen Kompetenz in Literaturwissenschaften was ans Bein binde.

    Zum Kutschera-Buch

    === schnipp ===
    Deshalb ist Ausgabe 1 aber auch nicht falsch oder überholt, die kann man schon noch lesen.
    === schnapp ===

    Die erste Auflage war im Prinzip die gedruckte Version einer Vorlesung, die zweite Auflage ist ein ‚richtiges‘ Buch.

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  19. „zur Beurteilung der Frage, wieviel Ahnung Du hast, reichen Deine Texte vollkommen aus.“

    Ich habe mehrere Bücher zum Thema gelesen. Zeige mir einen Literaturstudenten, der so viel Ahnung von Evolution hat wie ich. Du misst das nach völlig absurden, verqueren Maßstäben. Für einen langjährigen Evolutionsbiologen habe ich keine Ahnung von Evolution – aber ich bin ja auch keiner! Für einen langjährigen Literaturprofessor hast du auch überhaupt keine Ahnung von Literatur, aber ich käme niemals auf die Idee, dir das vorzuwerfen! Warum soll ich Experte in jedem Fach sein müssen und du nicht!?

    „hat das buch sich arg verändert weißt du da was?“

    Die Zahl der Abbildungen ist von 124 auf 128 und die Zahl der Tabellen von 2 auf 18 gestiegen. Alle Kapitel wurden vollständig überarbeitet, aktualisiert und zum Teil beträchtlich erweitert. Deshalb ist Ausgabe 1 aber auch nicht falsch oder überholt, die kann man schon noch lesen.

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  20. Nissen

    @El Schwalmo

    ach komm schon. ich merke dass du viel erfahrung auf diesem gebiet hast, aber werde bitte doch nicht gleich persönlich o.ä. das ist doch nicht nötig.

    grade wir die versuchen eine aufklärerische position aufzubauen bzw. vertreten müssen zusammen halten!

    wir müssen uns gegenseitig helfen und ergänzen. und ich denke auf dem gebiet kannst du uns da weiterbringen und unterstützen.

    ist doch egal wer hier mehr ahnung hat oder nicht darum gehts nicht wenn jemand was falsches sagt muss er verbessert werden keine frage baer produktiv. wir müssen alle weiter lernen

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  21. Nissen

    @derautor
    Gibts hier ID-Vertreter?

    „mich ständig als Idioten hinzustellen“ keine angst ich halte dich nicht für einen idioten ich merke das du ein gutes wissen über evolution hast (zb. an dem zitat von kutschera)
    (Kutscher, Ulrich: Evolutionsbiologie. 2. aktualisierte und erweiterte Auflage. Stuttgart 2006, S. 128)
    das buch les ich grade auch aber nur die 1 ausgaben hat das buch sich arg verändert weißt du da was?

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  22. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Der einzige Grund, warum du mich immer als ahnungslos hinstellst, ist der, dass ich sagte, ich sei kein Experte und würde deshalb nicht mit einem ID-Vertreter debattieren.
    === schnapp ===

    zur Beurteilung der Frage, wieviel Ahnung Du hast, reichen Deine Texte vollkommen aus.

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  23. Haru

    Würdest du die Entstehung des Auges denn nun eigentlich nicht als Makroevolution (evolutionäre Neuheit) verstehen oder wie soll ich dich verstehen? Wenn du die Entstehung des Auges so verstehst, aber auf die Frage „Weshalb sollten die von Darwin entdeckten Mechanismen nicht dazu ausreichen, neue Arten hervorzubringen?“ schreibst „ganz einfach: weil es nicht um neue Arten (also reproduktiv isolierte Populationen) geht, sondern um evolutionäre Neuheiten.“, dann klingt das für mich schon sehr danach.
    Also verstehst du unter Makroevolution auch soetwas:
    „Taking it literally, gradually changing a feature from fish fin to tetrapod limb to bird wing would not be macroevolution, but a mole on your skin which neither of your parents have would be.“
    ?

    Das ist wäre nun aber auch nicht gerade unbedingt das, was die Evolutionstheorie vorhersagt…

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  24. „dass Dir weder der eine noch der andere Begriff klar ist?“

    „Die Frage, ob die Evolution der Organismen eher graduell oder in einzelnen ‚Schüben‘ erfolgt ist, gilt heute als weitgehend geklärt. Unter der Voraussetzung, die bisherigen Fossilfunde würden den Evolutionsverlauf näherungsweise korrekt dokumentieren, sind graduelle Spezies-Transfomrationen wie auch punktuelle ‚Evolutionsschübe‘ belegt.“ (Kutscher, Ulrich: Evolutionsbiologie. 2. aktualisierte und erweiterte Auflage. Stuttgart 2006, S. 128)

    „Oder hat die mit dem Absatz vorher nichts zu tun?“

    Genau so ist es. Das Flügel-Beispiel hast du mir mal genannt als ein Beispiel für „Systeme, für die das nicht gilt“, die man nicht graduell erklären kann wie etwa das Auge.

    Der einzige Grund, warum du mich immer als ahnungslos hinstellst, ist der, dass ich sagte, ich sei kein Experte und würde deshalb nicht mit einem ID-Vertreter debattieren. Ob diese Geste angemessener Bescheidenheit ein hinreichender Grund ist, mich ständig als Idioten hinzustellen, das wage ich allerdings zu bezweifeln.

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  25. El Schwalmo

    @Haru

    === schnipp ===
    Dawkins mogelt?
    === schnapp ===

    exakt.

    Das fällt vielen Menschen auf, weil das schon bekannt war, bevor Dawkins Eltern sich kannten:

    Chesterton, G.K. (1920) ‚Doubts About Darwinism‘
    URL: http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/Doubts_About_Darwinism.html letzter Zugriff: 08.12.2006

    Aber auch in neuster Zeit ist das nicht unbekannt:

    Kummer, C. (2006) ‚Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie‘
    URL: http://www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_01_06_Kummer.pdf letzter Zugriff: 29.04.2007

    === schnipp ===
    Wenn die Kreationisten sich ein paar Sachen heraussuchen, bei denen die Entstehung noch nicht geklärt ist oder bei denen sie das zumindest glauben (siehe Bakterienflagellum) ist das noch lang kein Punkt für sie.
    === schnapp ===

    Natürlich nicht. Der Punkt ist nur, ob es genügt, eine darwinian story zu erzählen, wenn ein Mechanismus verlangt wird.

    Das Problem ist, dass es innerhalb des Standards genügt, was Plausibles zu sagen. Wenn jemand von außerhalb des Standards schaut, sehen viele dieser Stories eben nicht mehr so plausibel aus. Es ist dann ein Ding, in einem Kreis von Dawkinisten über Evolutionsgegner zu lachen, ein vollkommen anderer, vor neutralem Publikum die Argumente darzulegen. Ich kann Dir gerne Arbeiten zur innerparadigmatischen Kritik an Evolutionsmechanismen nennen. Ich kann Dir auch gerne zeigen, wie wenig anerkannt Dawkins in der Evolutionsliteratur ist. Üblicherweise wird ihm vorgehalten, dass er bookkeeping mit Mechanismen verwechselt.

    Sehr schön, incl. seiner genervten Reation auf die Fachwelt auf sein Selfish Gene und dem Grund, warum er sein The Extended Phenotype schrieb, kannst Du das beispielsweise hier nachlesen:

    Beurton, P.J. (1994) ‚Historische und systematische Probleme der Entwicklung des Darwinismus‘ Jb. Gesch. und Theorie d. Biol. 1:93-211

    oder, viel umfänglicher, in

    Gould, S.J. (2002) ‚The Structure Of Evolutionary Theory‘ Cambridge, Mass; London, Belknap

    Das ist natürlich alles kein Argument für Supranaturalismus, nur ein Argument gegen den Ultradarwinismus.

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  26. Haru

    Dawkins mogelt? Wenn die Kreationisten sich ein paar Sachen heraussuchen, bei denen die Entstehung noch nicht geklärt ist oder bei denen sie das zumindest glauben (siehe Bakterienflagellum) ist das noch lang kein Punkt für sie. Es wird wohl niemand behaupten, dass er den genauen Entstehungsweg aller Einzelheiten der Lebewesen kennt und das wird vielleicht nie der Fall sein. Irgendwo wird man wohl immer eine Wissenslücke finden, in die man einen Gott stecken kann, wenn man denn unbedingt will.

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  27. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Gradualismus und Punktualismus haben beide stattgefunden, damit ist die Sache doch erklärt. Wo ist das Problem?
    === schnapp ===

    dass Dir weder der eine noch der andere Begriff klar ist?

    Diese Passage zeigt das überdeutlich:

    === schnipp ===
    Was nutzt ein halber Flügel? Der Vogel kann eine Weile schweben (wie der Archaeopterix), oder er ist wendiger beim Laufen.
    === schnapp ===

    Du darfst mich positiv überraschen: wo kommt in Deiner Passage PunkEek und wo Gradualismus vor? Oder hat die mit dem Absatz vorher nichts zu tun? Ist Dir überhaupt klar, worüber Du postest?

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  28. El Schwalmo

    @Haru

    === schnipp ===
    “Thus the creationist’s favourite question “What is the use of half an eye?” Actually, this is a lightweight question, a doddle to answer. Half an eye is just 1 per cent better than 49 per cent of an eye, which is already better than 48 per cent, and the difference is significant.”
    === schnapp ===

    yepp, und genau das ist es, wo Dawkins etc. ‚mogeln‘ und sich ihre Beispiele herauspicken: Systeme, für die das gilt.

    Sogar Behe sieht das ein, denn er beschreibt das mit den Augen unmittelbar nach der Stelle, an der er IC einführt, eben weil das Auge nicht IC ist.

    Lass‘ Dir zu dem, was Du gerade geschrieben hast, mal durch den Kopf gehen, was Carroll in

    Carroll, S.B. (2005) ‚Endless Forms Most Beautiful. The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom‘ New York; London, W.W. Norton

    dazu geschrieben hat (Hint: pax-6).

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  29. Haru

    „Thus the creationist’s favourite question „What is the use of half an eye?“ Actually, this is a lightweight question, a doddle to answer. Half an eye is just 1 per cent better than 49 per cent of an eye, which is already better than 48 per cent, and the difference is significant.“
    „But even with these conservative assumptions, the time taken to evolve a fish eye from flat skin was minuscule: fewer than 400,000 generations. For the kinds of small animals we are talking about, we can assume one generation per year, so it seems that it would take less than half a million years to evolve a good camera eye.“
    Richard Dawkins
    Gibt auch ganz schöne Videos von ihm (z.B. „Climbing Mount Improbable“), in denen er erklärt wie und warum Augen und eben auch Flügel und anderes entstanden sind.
    400.000 Generationen sind im Grunde nichts, aber natürlich doch noch andere Maßstäbe als ein paar Jährchen, nach denen die Kreationisten gleich total andere Lebewesen erwarten. Natürlich kann man heute bei einem Beobachtungszeitraum von etwas mehr als hundert Jahren keine Änderungen beobachten, die dem gleichkommen, wofür die Evolution damals hunderttausende oder gar Millionen Jahre gebraucht hat. Warum sollte man auch?

    Creationists have created another category for which they use the word „macroevolution.“ They have no technical definition of it, but in practice they use it to mean evolution to an extent great enough that it has not been observed yet. (Some creationists talk about macroevolution being the emergence of new features, but it is not clear what they mean by this. Taking it literally, gradually changing a feature from fish fin to tetrapod limb to bird wing would not be macroevolution, but a mole on your skin which neither of your parents have would be.)
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html

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  30. Gradualismus und Punktualismus haben beide stattgefunden, damit ist die Sache doch erklärt. Wo ist das Problem?

    Was nutzt ein halber Flügel? Der Vogel kann eine Weile schweben (wie der Archaeopterix), oder er ist wendiger beim Laufen.

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  31. El Schwalmo

    @joe

    === schnipp ===
    Weshalb sollten die von Darwin entdeckten Mechanismen nicht dazu ausreichen, neue Arten hervorzubringen?
    === schnapp ===

    ganz einfach: weil es nicht um neue Arten (also reproduktiv isolierte Populationen) geht, sondern um evolutionäre Neuheiten.

    Schau einfach mal in die Evolutionsliteratur, Du findest dort kaum Belege für eine beobachtete Artbildung, und die paar Beispiele, die man kennt, sind wenig beeindruckend: wenn zwei Sorten von Viechern sich nicht mehr paaren, sonst aber ziemlich gleich aussehen, ist das wenig, wenn man ‚from fish to gish‘, also Evolution writ large als Maßstab nimmt. Wenn man gar nach evolutiven Neuheiten fragt, sieht es noch viel viel dünner aus. Meist findet man darwinian stories, oder Belege für Deszendenz. Deszendenz ist aber logisch von Mechanismen weitgehend unabhängig.

    Das Problem ist, dass die Evolutionsliteratur randvoll von Einwänden gegen so gut wie jeden vorgschlagenen Mechanismus ist. In der Schule lernt man das nicht, im Studium nur, wenn man sich speziell dafür interessiert.

    Nur ein Beispiel:

    Schau mal in

    Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) ‚The Plausibility of Life‘ New Haven, Yale University Press

    Die Autoren (die explizit in dem Buch auf ID eindreschen), betonen, dass darwinsche Evolution nicht das leisten kann, was man ihr zuschreibt. Rezensenten des Buchs zeigen, dass der Ansatz, den die Autoren vertreten, wenig taugt.

    Es ist daher ein wenig sehr blauäugig, was Du weiter schreibst, eben das, das in den Lehr-Büchern des MainStream steht. Die schreiben meist Menschen, die in einem bestimmten Fach kompetent sind, und den Rest auch nur abschreiben. Sie stellen das dar, was ‚alle‘ glauben.

    Wenn Du mit Kenntnissen auf diesem Level auf einen etwas beleseneren ID-Vertreter triffst, wirst Du große Probleme bekommen, wenn der Dich mit Details wie ’schau mal, was Professor x in y schreibt, mit dem, was Du gerade gesagt hast, zusammenpasst‘. Selbstverständlich ist Professor x ein aufrechter Kämpfer gegen ID und Kreationismus und y ist ein referiertes Journal mit einem erstklassigen impact factor.

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  32. Joe

    „Ob diese Mechanismen allerdings ausreichen, Weiterentwicklungen, die über die Artgrenze hinweggehen, also wirklich Neues schaffen ( Makroevolution ), ist eine heiß umstrittene Frage. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass bis heute noch keine Makroevolution beobachtet wurde, die Kreationisten überzeugt hätte“

    Natürlich nicht, da Kreationisten sich nicht überzeugen lassen wollen, da sie ihren Glauben über wissenschaftliches Denken, nämlich zu zweifeln und zu fragen, stellen.

    Weshalb sollten die von Darwin entdeckten Mechanismen nicht dazu ausreichen, neue Arten hervorzubringen? Dass eine neue Art entsteht, dazu benötigt es natürlich einen gewaltigen Selektionsdruck. Dieser wird wohl selten auf der ganzen Erde gleichzeitig entstehen, sondern meist auf isolierten Gebieten, wie abgelegenen Inseln, auf denen besondere klimatische Verhältnisse oder sonstige Bedingungen herrschen. Hier wird sich dann die isolierte Population mit ihren besonderen Eigenschaften zwangsläufig durch Inzucht mischen, was die Festigung bzw. Verstärkung dieser Eigenschaften mit sich bringt. Deshalb kann eine solche Population sehr schnell zun etwas werden, was man eine neue Art nennen kann.

    Dass man die vielen Übergangsformen als Fossilien finden, dürfte relativ unwahrscheinlich sein, da diese Übergänge geologisch betrachtet nur einen kurzen Zeitraum in Anspruch nahmen und zudem nur auf kleinen abgegrenzten Gebieten stattgefunden haben dürften.

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