Dawkins hat Recht


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Ein Kommentar zum offenen Brief von Michael Shermer

In einem offenen Brief wendet sich der Gründer der Skeptic Society, Michael Shermer, an die Neuen Atheisten, und argumentiert darin gegen ihre „Militanz“. Obwohl ein Aufruf zur Besonnenheit stets willkommen ist, schießt Michael Shermer über das Ziel hinaus, was im Folgenden erläutert werden soll.

Bereits in der Einleitung haben sich einige kritikwürdige Stellen eingeschlichen. Zunächst einmal ist die Beschreibung des Auftretens der Neuen Atheisten mit dem Begriff „Militanz“ deutlich überzogen. „Militant“ ist eine Gruppe, wenn sie mindestens gewaltbereit ist, für gewöhnlich werden auf diese Weise Terrorgruppen bezeichnet. Den Begriff auf die Intellektuellen Dawkins, Harris, Hitchens und vor allem Dennett anzuwenden, ist vollkommen unangemessen. Keiner von ihnen wendet Gewalt gegen Religiöse an, selbst die deutlichsten Religionskritiker Sam Harris und Christopher Hitchens befürworten Gewalt ausschließlich im Bezug auf islamische Fundamentalisten. Außerdem ist es sehr zweifelhaft, Daniel Dennett überhaupt in diese Liste aufzunehmen, schließlich ist er der gemäßigste in Bunde und hält es durchaus für möglich, dass die Religion auch positive Funktionen erfüllen könnte. Dennett fordert nichts anderes als eine wissenschaftliche Untersuchung der Religion, was man sicherlich nicht „militant“ nennen kann. Auch sagt Shermer am Ende seines Dawkins-Zitats „Amen, Bruder“, als würde er die Bestrebung, Atheist zu sein, genau wie Dawkins, für „mutig und hervorragend“ halten — dabei bezeichnet sich Shermer selbst seit jeher als Agnostiker und ausdrücklich nicht als Atheist.

Im nächsten Absatz ruft er dazu auf, „dass wir unser Bewusstein noch ein bisschen mehr erwecken“. Tatsächlich ist Shermers Haltung der Religion gegenüber jedoch ein klarer Rückschritt gegenüber der offenen Debatte, welche die Neuen Atheisten erst ermöglicht haben. Es steht zu befürchten, dass es dafür noch einen anderen Grund gibt, den Shermer in seinem Brief nicht nennt, dafür aber am Ende seines Buches „Why People Believe Weird Things“: „Weil ich lange Zeit ein wiedergeborener Christ war, fühle ich mit denen, die sich von der Wissenschaft bedroht sehen.“1 Das heißt natürlich nicht, dass sich Shermer selbst noch immer von der Wissenschaft bedroht sieht, aber es wäre möglich, dass sein Abstand gegenüber der Religion vielleicht nicht groß genug ist für eine neutrale Betrachtung.

Zu seinen Hauptaussagen:

1.) Laut Michael Shermer müssen „Anti-irgendwas-Bewegungen“ notwendig scheitern. Er nennt als Beispiel den westlichen Anti-Kommunismus der 1950er. Selbstverständlich jedoch richtete sich dieser Anti-Kommunismus nicht nur gegen etwas, sondern er trat auch für etwas ein, nämlich für die freie Marktwirtschaft und für den Liberalismus, von denen auch Shermer überzeugt ist, weshalb ihm das eigentlich klar sein müsste — er nennt sich sogar einen „Libertären“. Man denke außerdem an die Befürworter der Anti-Sklaverei-Gesetze. Musste die „bloße“ Ablehnung der Sklaverei auch notwendig scheitern? Offenbar nicht.

Diese Problematik ist zudem nur hypothetisch, schließlich tritt jeder der Neuen Atheisten sehr wohl für etwas ein, nämlich für eine säkulare Alternative zu den Religionen, und jeder von ihnen widmet der Alternative seiner Wahl entsprechend Raum in seinen Büchern und Essays. Dawkins redet sehr oft poetisch von den Wundern der Wissenschaft, er hat der Thematik mit „Der entzauberte Regenbogen“ sogar ein eigenes Buch gewidmet. Zudem bietet er am Ende seines Buches „Der Gotteswahn“ eine Liste mit säkularen Organisationen an, in denen sich die Menschen versammeln können, wenn sie keine Kirchen mehr besuchen möchten. Sam Harris teilt diese Ansicht und weist außerdem darauf hin, dass wir religiöse Feste, Riten und Traditionen mir säkularen Alternativen ersetzen sollten. Daniel Dennett sieht dafür keine Notwendigkeit und singt einfach als Ungläubiger im Kirchenchor mit. Christopher Hitchens hat sich von jeglichen Organisationen und Gemeinden losgesagt. Er glaubt, dass man als Individuum viel mehr erreichen kann als jede Gruppe. Anstelle einer Gemeinde genügen ihm seine Freunde, zu denen auch seine jüdisch-orthodoxen Nachbarn gehören, und seine Familie.

Michael Shermer hat allerdings Recht, wenn er sagt, dass der Begriff „Atheist“ nur die Negation des Gottglaubens meint. Darum hat er sich selbst den Brights angeschlossen, die sich aufgrund dessen definieren, was sie sind, nicht aufgrund dessen, was sie nicht sind. Zu den Brights gehören allerdings auch Richard Dawkins und Daniel Dennett — Sam Harris lehnt den Begriff „Atheist“ ausdrücklich ab. Shermers Kritik trifft damit ein Ziel, das sie nicht treffen wollte, nämlich die Darstellung der modernen Religionskritiker in den Medien. Die sind es nämlich, welche sich den Begriff „Neue Atheisten“ erst ausgedacht haben und nicht deren Vertreter selbst.

Ferner ist es fraglich, wer von den Neuen Atheisten überhaupt „Schmähreden“ von sich gibt. Sie kritisieren die Religion nicht anders, als Politiker andere Parteien kritisieren. Der Unterschied besteht nur darin, dass diese Art von Kritik vor dem Aufkommen der Neuen Atheisten im Falle der Religion nicht möglich war. Eine Ausnahme stellt allenfalls der amerikanische Journalist, Literaturkritiker und Autor Christopher Hitchens dar, der seit den Morddrohungen an seinen Freund Salman Rushdie eine härtere Linie fährt. Hitchens begrüßte öffentlich den Tod des christlichen Fundamentalisten Jerry Falwell und wünscht sich einen „Weltkrieg gegen alle Theokratien und Diktaturen“. Er ist bekannt als einer der wenigen amerikanischen Intellektuellen, der nach wie vor den Irak-Krieg unterstützt. Die anderen Neuen Atheisten haben mit „Schmähreden“ jedoch zumeist nur wenig am Hut.

2.) Shermer argumentiert, dass man mit positiven Aussagen Wissenschaft und Vernunft bewerben soll. Soweit kann man ihm zustimmen. Hierauf zitiert er jedoch Charles Darwin mit der Aussage, dass „direkte Argumente gegen Christentum und Theismus kaum einen Effekt auf die Öffentlichkeit haben“ und dass die Denkfreiheit „am besten durch die stufenweise Erhellung des menschlichen Geistes erreicht [werde], der aus dem Fortschritt der Wissenschaft folgt“. Aus diesem Grunde solle man es als Skeptiker vermeiden, die Religion zu thematisieren.

Die Tragweite dieses Kommentars sollte man nicht unterschätzen. Shermer, der sich dessen wahrscheinlich nicht bewusst ist, sagt nichts anderes, als dass die gesamte Religionskritik von Xenophanes, Epikur, Feuerbach, Hume, Nietzsche, Russel und so weiter — „kaum einen Effekt auf die Öffentlichkeit“ gehabt haben soll. Tatsache ist, dass heute über zehn Prozent der Weltbevölkerung nicht an Gott glaubt, Tendenz steigend. Wenn man „echte Gläubige“ zudem von jenen unterscheidet, die sich zwar Christen nennen, aber nicht an einen persönlichen Gott glauben, geben die Zahlen Anlass für noch viel größeren Optimismus. Irgendetwas muss sie doch dazu motivieren und die hohen Verkaufszahlen der Bücher der Neuen Atheisten, die sich nicht erklären ließen, wenn sie nur durch ohnehin Ungläubige zustande kämen, weisen sehr wohl darauf hin, dass Religionskritik gerade heute viele Menschen anspricht und auch erreicht. Eigentlich ist Shermers Kommentar viel „militanter“ als er offenbar glaubt, denn er spricht damit allen religiösen Menschen die Reflektionsfähigkeit, was ihren Glauben betrifft, vollkommen ab. Schließlich sollen alle Gläubige nicht in der Lage sein, über direkte Argumente gegen ihren Glauben nachzudenken. So radikal äußerte sich bislang keiner der Neuen Atheisten.

Shermer hat selbstverständlich Recht damit, dass die Vermittlung der Wissenschaft sehr wichtig ist. Deshalb ist Religionskritik jedoch noch lange nicht überflüssig.

3.) Shermer sagt: „Es ist irrational, eine feindliche oder herablassende Haltung gegenüber der Religion einzunehmen, weil wir dadurch geradezu garantieren, dass religiöse Menschen auf die selbe Weise darauf antworten werden.“

Es mag wohl durchaus sein, dass religiöse Menschen zunächst einmal ablehnend auf diese Angriffe reagieren. Doch es gibt keinen anderen Weg zur Wahrheit als durch den Feuerbach, wie es in Anspielung an den Religionskritiker Ludwig Feuerbach heißt. Natürlich ist es erst einmal schwierig, das eigene, womöglich sehr bequeme, Weltbild zu hinterfragen. Aber es ist sinnvoll, es ist geradezu notwendig, denn der Anfang aller Kritik ist nun einmal die Religionskritik. Wenn sich einige Menschen einfach aufgrund des dogmatischen Festhaltens an einem alten Mythos jeder rationalen Argumentation verschließen, dann ist das für eine Demokratie nicht zuträglich, ja sogar gefährlich. Es kann nicht sein, dass Gegner von Homo-Ehe und Stammzellenforschung einfach mit der Bibel und ihrem persönlichen Glauben argumentieren, der für Außenstehende doch überhaupt nicht nachvollziehbar ist.

Es sei auch etwas provokativ angeführt, dass herablassende Kommentare über Religion nicht nur eine ganz natürliche Reaktion eines aufgeklärten Bürgers darstellen, sondern auch einen gesellschaftlich motivierten „Selbstheilungsprozess“ zur Folge haben könnten. Wer will schon als derjenige angesehen werden, der „solchen Unsinn“ glaubt und dadurch Ansehen verlieren? Genau so ist es heute schon mit Anhängern von Voodoo und Wunderheilern, warum sollten wir die Religion besonders nett behandeln, wo sie sich doch substantiell nicht von anderen abergläubischen Gebilden unterscheidet, allenfalls dadurch, dass sie noch mehr Unheil anrichtet? Ich war früher selbst offen für einige paranormale Behauptungen, bis ich auf Richard Dawkins gestoßen bin, der sie auf nicht die freundlichste Art und Weise widerlegt. Eine Kritik wie die der Neuen Atheisten hat einen „Wachrüttel-Effekt“, auf den ich nicht hätte verzichten wollen. Dazu kommt natürlich, dass man nur in die Medien kommt, wenn man „große Töne spuckt“. Das ist keine kapitalistische Verschwörung, sondern Resultat des Zuschauerinteresses und genau dieses will ein Aufklärer doch erreichen.

Zu guter Letzt möchte man gerne erfahren, wie sich Michael Shermer eine „nette“ Religionskritik überhaupt vorstellt? Er selbst kritisiert die Religion einfach überhaupt nicht, jedenfalls nicht grundsätzlich, und entgeht dieser Frage damit etwas zu leicht.

4.) Hier bedient sich Shermer des verhängnisvollen „Out of Context“-Zitats. Martin Luther King, Jr., wendet sich in seiner Rede gegen die aufkommende Militanz der schwarzen Bürgerrechtsbewegung, die zum Beispiel durch Malcolm X angeheizt wurde. Der religiöse Eiferer rief zur Gewalt gegen Weiße auf und bezeichnete „die weiße Rasse“ als „Schöpfung des Teufels“. Die Neuen Atheisten haben mit einer solchen Art von Militanz nichts zu tun. Wie schon gesagt ruft keiner von ihnen zur Gewalt gegen Religiöse auf.

Außerdem sagt Shermer: „Wenn Atheisten nicht von Theisten mit negativen Vorurteilen konfrontiert werden möchten, dann dürfen sie das auch nicht bei Theisten machen.“

Er übersieht dabei, dass es sich bei den Aussagen der Neuen Atheisten eben nicht um Vorurteile handelt, sondern um Urteile, die am Ende einer langen rationalen Prüfung von Beweisen und Gegenbeweisen stehen. Bei den Theisten, die sich bislang öffentlich dazu geäußert haben, war das so gut wie nie der Fall.

5.) Shermers letztes großes Argument lautet: „So lange die Religion Wissenschaft und Freiheit nicht bedroht, sollten wir respektvoll und tolerant sein […]“ Außerdem ruft er dazu auf, positive und negative Religionsfreiheit zu bewerben.

Dies ist jedoch erneut ein Strohmann, da keiner der Neuen Atheisten die Abschaffung der Religionsfreiheit fordert. Dazu kommt natürlich, dass die Religion sehr wohl Wissenschaft und Freiheit weltweit gefährdet. Der logische Umkehrschluss aus Shermers Argument lautet also, dass wir aus diesem Grunde nicht mehr respektvoll und (außergewöhnlich) tolerant gegenüber der Religion sein müssen und hier sind wir uns endlich einig.

Noch eine Schlussbemerkung: Michael Shermer leistet hervorragende und wichtige Arbeit, nicht nur für die amerikanische, sondern für die gesamte internationale Skeptiker-Bewegung. Sein Einsatz für die Aufklärung wird in der Tat durch nur wenige übertroffen. Mein Kommentar richtet sich einzig gegen seine Haltung zur Religionskritik, die ich für unzureichend begründet erachte.

Andreas Müller
1Shermer, Michael: Why People Believe Weird Things. Pseudoscience, Superstition, and other confusions of our time. New York 1997, S. 277

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27 Gedanken zu “Dawkins hat Recht

  1. El Schwalmo

    @pip

    in meinem Webster’s Dictionary (der dicken Schwarte mit über 2.500 eng bedruckten Seiten im Format deutlich größer als DIN A 4) steht an dritter Stelle für ‚militant‘ aggressively active in a cause mit den Anwendungsbeispielen ’suffragist‘ und ‚trade unionism‘.

    Wenn ich es richtig sehe, ist das die Bedeutung, auf die Du mit ’streitbar‘ angespielt hast.

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  2. pip

    Welche Behauptung stimmt hier nicht?
    Die, das ich der Meinung bin, dass du das Wort militant überbewertest, oder die, das der Sprachgebrauch auch andere Bedeutungen als deinen Wörterbucheintrag zulässt?

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  3. @ pip:

    Nun, der Inhalt deiner Aussage relativiert sich schon etwas, wenn man deine Definition von „militant“ mit der eines Wörterbuchs vergleicht. Was soll denn da inhaltlich ankommen, wenn deine Behauptung einfach nicht stimmt?

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  4. Kanitologe

    @ El Schwalmo:

    ich bat um ein Beispiel, Du hast eins geliefert, vielen Dank

    Hmmm, eigentlich dachte ich, Du kennst die Texte, die Du übersetzst. War Dir nicht im Gedächtnis, was Shermer vom Stapel ließ, oder wolltest Du mich nur vorführen als jemand, der Shermer mutmaßlich nicht gelesen hat?

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  5. El Schwalmo

    @Kanitologe
    === schnipp ===
    Möglicherweise fällt Dir noch ein Kriterium aus dem Brockhaus ein, um mir zu beweisen, dass auch das keine Tirade war. Wenn nicht, erwarte ich von Dir öffentlich eine Entschuldigung für Dein Ablenkungsmanöver.
    === schnapp ===

    ich bat um ein Beispiel, Du hast eins geliefert, vielen Dank.

    Wofür sollte ich mich entschuldigen?

    An den übrigen Threads warst Du doch gar nicht beteiligt.

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  6. Kanitologe

    @ El Schwalmo:

    da Du Dich an Begriffen aufgeilst:

    es geht darum, dem Leser zu zeigen, was Kanitologe unter einer ‘Tirade’ versteht. Daher bat ich um konkrete Beispiele.

    „…Die Holocaust-Leugner stehen wenigstens aufrichtig zu ihren Motiven. Die mögen keine Juden und sie scheuen sich nicht, das so zu sagen. Tatsächlich bekennen sie offen und stolz, dass sie einen lebenswichtigen Kampf gegen das führen, was sie für eine ungerechtfertigte Machtfülle der Juden in unserer Kultur halten. Holocaust-Leugner mögen abscheulich sein, aber sie verbergen ihre Ziele nicht. Evolutionsgegner hingegen sind ein heimtückisches Pack, doppelzüngig bis ins Mark, und sie sind gefährlich erfolgreich, indem sie ihre Auffassungen arglosen Schulkindern in den öffentlichen Schulen eintrichtern. Sehen Sie das ganz klar.“

    http://www.waschke.de/twaschke/artikel/id/shermer.htm

    IMAO eine netter Abschnitt: Viel „Geschwätz“, wenig Information. So etwas würde ich eine typische „Hass-Tirade“ nennen. Möglicherweise fällt Dir noch ein Kriterium aus dem Brockhaus ein, um mir zu beweisen, dass auch das keine Tirade war. Wenn nicht, erwarte ich von Dir öffentlich eine Entschuldigung für Dein Ablenkungsmanöver.

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  7. Kanitologe

    @ Schwalmo:


    === schnipp ===
    ging es nicht um “Tiraden”, sondern darum, dass man Wissenschaft und Vernunft nur mit positiven Aussagen promoten soll.
    === schnapp ===

    mir ging es um dem Begriff ‘Tirade’.

    Nein, Du verdrehst den Streitpunkt, und das nicht einmal gekonnt: Es ging um Shermers performativen Selbstwiderspruch. Dawkins zu rügen, weil der nicht mit „positiven Argumenten“ die Wissenschaft bewirbt, sondern mit „negativen Argumenten“ auf Religion eindrischt, ist nicht besonders überzeugend, wenn man Shermer nachweisen kann, dass der selbst mit „negativen Argumenten“ auf Intelligent Design eindrischt, anstatt mit „positiven Argumenten“ die Evolutionstheorie zu bewerben. Ob Du das nun „Philippika“ oder „Tirade“ nennst, ist mir gleich.

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  8. El Schwalmo

    @LinuxBug

    === schnipp ===
    ging es nicht um “Tiraden”, sondern darum, dass man Wissenschaft und Vernunft nur mit positiven Aussagen promoten soll.
    === schnapp ===

    mir ging es um dem Begriff ‚Tirade‘.

    Daneben ging es mir darum, dass Shermer vorgeworfen wurde, nicht hinreichend auf Religiöse einzudreschen. Da er aber auf ID eindrischt, hat er wohl das Recht, Atheisten darauf aufmerksam zu machen, wenn sie überziehen.

    Oder sehe ich das falsch?

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  9. El Schwalmo

    @Kanitologe

    === schnipp ===
    wärst Du bitte so freundlich, eine ‘Tirade’ Shermers, die ‘aus seiner Feder floss’ hier zum Besten zu geben?

    Komisch, dass ausgerechnet Du mich das fragst. AFAIK hattest Du einen Text übersetzt und es aufgrund diverser Proteste anschließend bitter bereut, dass Du ihn auf Deine HP gestellt hast. Darin wird, mit nicht sehr schmeichelhaften Adjektiven und bösen Vergleichen, IDlern jegliche intellektuelle Redlichkeit abgesprochen.

    Muss ich noch mehr sagen?
    === schnapp ===

    natürlich, und zwar das Wesentliche: Was an dem Text von Shermer war eine ‚Tirade‘?

    Könnte es vielleicht eine Philippika gewesen sein?

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  10. @pip:
    „Ich habe natürlich das englischsprachige Original nicht gelesen, aber “militant” kann auch einfach “streitbar” bedeuten.“

    „militant adj. using, or willing to use, force or strong pressure to achieve your aims, especially to achieve social or political change“
    aus dem Oxford AL Dictionary

    Als Beispiele werden Studenten angegeben, die sich Straßenschlachten mit Polizisten liefern.

    @El Schwalmo:
    „Wenn Du ‘Dr. Tipler meets Dr. Penrose’ als Beispiel betrachtest, verwendest Du den Begriff anders als ich. Oder war das gar kein Beispiel?“

    Der ganze Essay ist ein Beispiel für Shermers Unfreundlichkeit gegenüber religiösen Menschen. Es gibt auch eine Folge von Penn & Teller: „The Bible is Bullshit“ – dort kommt Shermer in einem Interview zu Wort und sagt, dass er es peinlich und lächerlich findet, wenn jemand überhaupt versucht zu beweisen, dass es die Arche Noah wirklich gab.

    @Linuxbug
    „dass jemand der an ID glaubt, es nicht so gerne sieht, wenn ID mehr oder weniger mit Kreationismus gleichgesetzt wird.“

    Na ja, das ist in den meisten Fällen auch richtig.

    @Linuxbug:
    „aber das Amen war ironisch gemeint“

    „Da ist zwar schon eine leichte Ironie drin, er stimmt aber ehrlich zu.“

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  11. @El Schwalmo:
    a) In dem Text argumentiert Shermer gegen ID. „What is really going on here is old-time religion dressed up in new fangled jargon“ „It is not a coincidence that ID supporters are almost all Christians. It is inevitable. ID arguments are reasons to believe if you already believe. If you do not, the ID arguments are untenable. But I would go further.

    und b)
    ging es nicht um „Tiraden“, sondern darum, dass man Wissenschaft und Vernunft nur mit positiven Aussagen promoten soll. Außerdem denke ich, dass jemand der an ID glaubt, es nicht so gerne sieht, wenn ID mehr oder weniger mit Kreationismus gleichgesetzt wird.

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  12. Kanitologe

    @ El Schwalmo

    wärst Du bitte so freundlich, eine ‘Tirade’ Shermers, die ‘aus seiner Feder floss’ hier zum Besten zu geben?

    Komisch, dass ausgerechnet Du mich das fragst. AFAIK hattest Du einen Text übersetzt und es aufgrund diverser Proteste anschließend bitter bereut, dass Du ihn auf Deine HP gestellt hast. Darin wird, mit nicht sehr schmeichelhaften Adjektiven und bösen Vergleichen, IDlern jegliche intellektuelle Redlichkeit abgesprochen.

    Muss ich noch mehr sagen?

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  13. pjanotta

    @El Schwalmo: Wieso reitest du so oft auf einzelnen Begriffen rum. Ich denke du weist was die Herrn hier meinen. Das entspricht meiner Meinung auch keinem guten Ton, den du ja einforderst. Mal darauf hinweisen, dass sich wer im Begriff vergriffen hat ist eine Sache. Darauf rumzureiten finde ich hingegen albern.

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  14. pip

    Ich habe natürlich das englischsprachige Original nicht gelesen, aber „militant“ kann auch einfach „streitbar“ bedeuten. Eine „Gewaltbereitschaft“ würde ich da nur in dem Rahmen sehen, in dem Standpunkte mit unerschütterlicher Vehemenz vertreten werden. Militanz nur mit physischer Gewalt gleichzusetzen ist nicht korrekt.
    Ich denke der Begriff der Militanz wird hier vollkommen überbewertet.

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  15. El Schwalmo

    @LinuxBug

    [ … ]

    kleine Zwischenfrage: Du kennst den Unterschied zwischen ID und dem, was Shermer unter ‚creationism‘ versteht?

    Dir ist klar, dass ‚equal time‘ so in etwa abschätzen lässt, wie alt der Text ist?

    Und noch was: war das eine ‚Tirade‘? Man findet in Lexika als Definition in etwa ‚wortreicher, meist nichtssagender Wortschwall‘. Würdest Du die Passage von Shermer so einschätzen?

    Ist nicht

    === schnipp ===
    wenn ich mir die Tiraden gegen Intelligent Design so anschaue, die aus Shermers Feder flossen, dann produziert er hier wohl so etwas wie einen “performativen Selbstwiderspruch”.
    === schnapp ===

    eher ein Beispiel für diese Literaturgattung?

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  16. Ich muss El Schwalmo Recht geben (ich Verräter ich weiß), aber das Amen war ironisch gemeint 🙂

    Aja zum Ausgleich für El Schwalmo:

    In Why People Believe Weird Things I compared these evolution deniers to Holocaust deniers, pointing out how they use the same style of argumentation and commit the same fallacies of logic in their parallel attempts to distort the historical record for political, ideological, or religious purposes. But at least the Holocaust deniers are honest about their motivations. They don’t like Jews and they’re not afraid to say so. In fact, they openly and proudly proclaim that theirs is a vital mission against what they believe is an unwarranted level of power on the part of Jews in our culture. Holocaust deniers may be odious, but at the least they are not hiding their agenda. Evolution deniers, by contrast, are a sneaky lot, duplicitous to the core, and they are dangerously successful at slipping in their agenda to unsuspecting school children in America’s public school system. Make no mistake about it. Creationists do not want equal time. They want all the time. Theirs is a war on evolution in particular and science in general, and they are as fanatical in their zeal as any religious movement of the past millennia.

    Als moderater ID-Anhänger wäre ich zutiefst gekränkt 😈

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  17. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Das kann ich übernehmen, sogar, was das Thema Religion betrifft:
    === schnapp ===

    es geht darum, dem Leser zu zeigen, was Kanitologe unter einer ‚Tirade‘ versteht. Daher bat ich um konkrete Beispiele.

    Wenn Du ‚Dr. Tipler meets Dr. Penrose‘ als Beispiel betrachtest, verwendest Du den Begriff anders als ich. Oder war das gar kein Beispiel?

    ‚Why People Believe Weird Things‘ kommt der Sache möglicherweise näher, aber ‚Tirade‘ fände ich etwas bombastisch. Oder meintest Du das gar nicht als Beispiel für eine Tirade, sondern bittest den geneigten Leser, in dem Werk selber welche zu suchen?

    Wenn Shermer ’stellenweise‘ seine ‚Ungeduld‘ zeigt, ist das in etwa so, wie wenn Du einräumst, dass Du nicht erkannt hast, dass ‚Amen‘ ironisch gemeint war, und, anstatt dann einfach zu sagen, dass Du einen Fehler gemacht hast, irgendwie noch etwas in den Ring zu werfen, nachdem Du ausgezählt wurdest.

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  18. „wärst Du bitte so freundlich, eine ‘Tirade’ Shermers, die ‘aus seiner Feder floss’ hier zum Besten zu geben?“

    Das kann ich übernehmen, sogar, was das Thema Religion betrifft: Lies mal Shermers Essay „Dr. Tipler meets Dr. Penrose“ in „Why People Believe Weird Things“, dort zeigt er stellenweise seine Ungeduld mit der Religion und ihren Vertretern.

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  19. El Schwalmo

    @Kanitologe

    === schnipp ===
    Ups… wenn ich mir die Tiraden gegen Intelligent Design so anschaue, die aus Shermers Feder flossen,
    === schnapp ===

    wärst Du bitte so freundlich, eine ‚Tirade‘ Shermers, die ‚aus seiner Feder floss‘ hier zum Besten zu geben?

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  20. El Schwalmo

    @Kanitologe

    === schnipp ===
    Bei Euch hat man immer den Eindruck, Religionskritik sei verpönt. Warum eigentlich?
    === schnapp ===

    stimmt, ich frage mich auch, wie dieser Eindruck entstehen kann.

    Vielleicht geht es darum, dass der Ton die Musik macht?

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  21. Schlussendlich läuft es ja alles nur auf eines heraus. Toleranz bedeutet, nicht für seine Meinung einzustehen. Das funktioniert bestens, solange alle mitmachen, aber wenn US-Evangelikale ihre Meinung promoten, kommen wir nicht umhin, das ebenfalls zu tun, wenn wir ihnen das Schlachtfeld nicht völlig überlassen wollen.
    Das Drama hat die christliche Rechte in Amerika mit ihren Rechristianisierungsideen angezettelt. Aber „WENN DIE GUTEN NICHT FECHTEN, SIEGEN DIE SCHLECHTEN“.

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  22. …Shermer argumentiert, dass man mit positiven Aussagen Wissenschaft und Vernunft bewerben soll.

    Ups… wenn ich mir die Tiraden gegen Intelligent Design so anschaue, die aus Shermers Feder flossen, dann produziert er hier wohl so etwas wie einen „performativen Selbstwiderspruch“.

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  23. Wenn ein Mensch aber so richtig Abstand gewonnen hat, dann kann er die ganze Sache genau so sehen wie Shermer. Seine Betrachtung ist dann nämlich neutral im wahrsten Sinne des Wortes: er kann akzeptieren, dass Menschen religiös sind, aber auch, dass sie es nicht sind.

    Er muss nicht agitieren wie Du.

    Wie bitte definierst Du „neutral“ in Bezug auf weltanschauliche, wissenschaftliche und philosophische Fragen? Neutral ist bestenfalls gleichbedeutend mit „meinungslos“. Neutral wäre meine Großtante, die solche Debatten nicht im Mindesten interessiert. Dies trifft auf Shermer definitiv nicht zu, Shermer ist Partei. Vulgo agitiert auch Shermer.

    Bei Euch hat man immer den Eindruck, Religionskritik sei verpönt. Warum eigentlich? Kann man religiöse Aussagen nicht kritisch-rational hinterfragen, ohne sich dem Vorwurf aussetzen zu müssen, ein böswilliger Agitator zu sein? Woher nehmen sich Menschen, die bei jeder politischen, ethischen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Debatte mitmischen und dort höchst dezidierte Urteile treffen, das Recht, ihre Glaubenssysteme beharrlich gegen jede Form der Kritik zu immunisieren? Sind nicht das die wahren Agitatoren?

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  24. „Dawkins salbaderte wie ein Prediger, und Shermer hat ein ‘Amen’ darunter gesetzt.“

    Da ist zwar schone eine leichte Ironie drin, er stimmt aber ehrlich zu.

    „Seine Betrachtung ist dann nämlich neutral im wahrsten Sinne des Wortes: er kann akzeptieren, dass Menschen religiös sind, aber auch, dass sie es nicht sind.“

    Und das soll deine Antwort sein auf meine ganzen Einwände? Natürlich kann eine neutrale Betrachtung zu einer nicht-neutralen Position führen. Wer die Kriminalgeschichte des Christentums kennt, der ist nicht mehr neutral. Am Ende einer Kette von Beweisen und Gegenbeweisen steht unter Umständen durchaus eine anti-religiöse Haltung. Das wäre in diesem Fall die sinnvollere Position, finde ich und bei weitem nicht nur ich.

    Wenn du außer dieser Passage nichts zu nörgeln hast, muss ich davon ausgehen, dass meine Argumentation nicht so schlecht war.

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  25. El Schwalmo

    @derautor

    Nur zwei Anmerkungen

    === schnipp ===

    Auch sagt Shermer am Ende seines Dawkins-Zitats “Amen, Bruder”, als würde er die Bestrebung, Atheist zu sein, genau wie Dawkins, für “mutig und hervorragend” halten — dabei bezeichnet sich Shermer selbst seit jeher als Agnostiker und ausdrücklich nicht als Atheist.

    === schnapp ===

    Hand auf’s Herz: bin ich zu dumm, zu erkennen, dass Du nicht erkannt hast, dass das eine eine Veräppelung von Dawkins Formulierung war? Dawkins salbaderte wie ein Prediger, und Shermer hat ein ‚Amen‘ darunter gesetzt.

    So richtig schön fies von Dir war folgenden Passage:

    === schnipp ===

    “Weil ich lange Zeit ein wiedergeborener Christ war, fühle ich mit denen, die sich von der Wissenschaft bedroht sehen.” Das heißt natürlich nicht, dass sich Shermer selbst noch immer von der Wissenschaft bedroht sieht, aber es wäre möglich, dass sein Abstand gegenüber der Religion vielleicht nicht groß genug ist für eine neutrale Betrachtung.

    === schnapp ===

    Schau mal, wenn ein Wiedergeborener sich vom Christentum abwendet und dann ein knallharter Atheist wird, dann gilt der Spruch

    Du magst Dich drehen, magst Dich winten,
    Der A**** bleibt immer hinten.

    Das ist dann ein Mensch, bei dem Rainer Zufall bestimmt, ob er gerade Theist oder Atheist ist. Wenn ein Mensch aber so richtig Abstand gewonnen hat, dann kann er die ganze Sache genau so sehen wie Shermer. Seine Betrachtung ist dann nämlich neutral im wahrsten Sinne des Wortes: er kann akzeptieren, dass Menschen religiös sind, aber auch, dass sie es nicht sind.

    Er muss nicht agitieren wie Du.

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