Dodo des Monats Dezember 2007


dodo5.gif

zensiert.gif

Für seine lehrreichen Ausführungen zum Thema Evolution und Intelligent Design verleiht Brights Deutschland dem Berliner Wissenschaftsjournalisten Benno Kirsch voller Stolz den Dodo des Monats, den ersten deutschen Preis für Volksverdummung.

In seiner Rezension zum Buch Als das Leben laufen lernte. Evolution in Aktion von Matthias Glaubrecht, Annette Kinitz und Uwe Moldrzyk, äußert sich Herr Kirsch über wichtige Fragen des Lebens und seiner Entstehung. Außerdem setzt er den Leser davon in Kenntnis, dass viele Evolutionsbiologen eine schreckliche Gefahr für unsere Zivilisation darstellen. Hier ein paar kommentierte Auszüge aus seiner Belehrung:

„Ob man beispielsweise Abtreibung und Euthanasie befürwortet oder nicht, kann abgeleitet werden aus der Haltung zur Ursprungsfrage, wie Schmidt-Salomon in seinem „Mainfest des evolutionären Humanismus. Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur“ eindrucksvoll und furchteinflößend vorexerziert hat.“

Zwar feiern wir hier am Main auch Feste, das angesprochene Buch ist allerdings ein „Manifest“ und kein „Mainfest“. Dieser kleine Leichtsinnsfehler ist natürlich verzeihlich, man fragt sich aber, was es ist, das Herrn Kirsch so große Furcht einflößt bei der Lektüre von Herrn Schmidt-Salomons philosopischen Büchlein und wie er auf die Idee kommt, „Euthanasie“ und Abtreibung würden hier aufgrund der Haltung zur „Ursprungsfrage“ entschieden. Schließlich wäre die Folgerung ethischer Richtlinien aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ein naturalistischer Fehlschluss, was der Autor sehr deutlich sagt: „Ob ein Verhalten ’natürlich‘ ist oder nicht, sagt rein gar nichts über seine ethische Legitimität aus.“ (S. 94). Zum Thema Abtreibung schreibt er ebenso deutlich: „Zwar besitzen Neugeborene und selbst Kleinkinder bis zu einem bestimmten Reifungsgrad noch kein echtes, persönliches Überlebensinteresse, aus praktischen Erwägungen heraus ist es dennoch sinnvoll, ihnen ein prinzipielles, unabwägbares Lebensrecht einzuräumen […]“ (S. 126). Schließlich heißt es zur Sterbehilfe: „Evolutionäre Humanisten treten entschieden für das Selbstbestimmungsrecht des Menschen ein, das als Ultima Ratio auch das Recht auf Selbsttötung, ja sogar das Recht auf entsprechende fremde Hilfen zur Gewährleistung eines möglichst schmerzfreien, vorangezogenen Todes miteinschließt, sofern ein Weiterleben für das Individuum nichts weiter als Qual bedeuten würde.“ Es ist schon etwas seltsam, dass Herrn Kirsch die Beendigung schrecklicher Qual so große Furcht einflößt.

Noch merkwürdiger jedoch ist folgende Feststellung:

„Welches Denken steckt hinter einer Formulierung wie dieser: „Die Jurakorallen waren also überaus experimentierfreudig, um möglichst viele Lebensräume besiedeln zu können.“ (S. 9) Kann man denn das überhaupt sagen: dass diese Jurakorallen „überaus experimentierfreudig“ waren? Haben sie verschiedene Optionen gewogen und schließlich nach gründlichem Nachdenken eine Entscheidung getroffen? Was ist weiterhin von der Wendung „… um … zu …“ zu halten? Sie ist verräterisch, offenbart die Denkungsart des Autors: Er gibt sich nicht damit zufrieden, die rezente Welt zu beschreiben und zu deuten. Das ist ein zentraler Fehler, im besten Fall ein Missverständnis, denn die Natur kennt keine Motive, keine Moral, hat keine Ziele. Wenn man Evolution „erklären“ möchte, schwingt immer die Gefahr einer Rechtfertigung mit – in diesem Fall die Rechtfertigung menschengedachter, auf die Natur projizierter Ideologien, weil die Natur selbst ja keine hat.“

Die „verräterische“ Wendung „… um … zu …“ mag ja für so manchen Landesverrat und allerlei vaterlandslose Umtriebe verantwortlich gewesen sein, hier jedoch erscheint sie eher die Funktion eines rhetorischen Stilmittels zu erfüllen, als dass sie „die Denkungsart des Autors“ offenbaren würde. Ferner wäre es interessant zu erfahren, welche „menschengedachte Ideologie“ denn eigentlich verantwortlich sein soll für einen Satz wie „Die Jurakorallen waren also überaus experimentierfreudig, um möglichst viele Lebensräume besiedeln zu können“? Vielleicht dachte Herr Kirsch ja an die „Erweiterung des Lebensraums im Osten“, wie die Nazis ihre Raubzüge in Polen und Russland nannten. Da stellt sich natürlich die entscheidende Frage: Können Korallen Nazis sein? Für eine solche Assoziation brauchen nicht nur Korallen eine beachtliche Experimentierfreude…

Doch überlassen wir es unserem Gewinner, den Vogel (einen Darwinfinken?) abzuschießen:

„Es stimmt schon: Darwins Theorie vom Ursprung der Arten ist, wenn sie wahr wäre, eine Demütigung, und die Autoren tun alles dafür, sie für wahr auszugeben.“

 

Ohne Ihnen auf die Nerven gehen zu wollen, Herr Kirsch, aber: Sie ist wahr – ganz egal, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Andererseits: Wer wird denn gleich mit Fossilien werfen? Es herrscht schließlich Glaubensfreiheit. Wir glauben dann einfach mal an Berge von Beweisen und Herr Kirsch kann ja an etwas anderes glauben.

 

Allerdings muss man auch nicht alles sagen, was man so glaubt. Ein gutes Beispiel dafür ist Benno Kirsch Schlusswort über gemeingefährliche Biologen:

„Wie andere Vertreter ihres Faches auch dekonstruieren sie damit nämlich auch Menschenrechte, Zivilisiertheit und Humanität, ohne auch nur die Andeutung einer Antwort auf die Frage zu geben, durch was sie ersetzt werden könnten. Das Bedrohliche an Büchern wie „Als das Leben laufen lernte“ ist, dass steter Tropfen den Stein höhlt.“

 

In jedem Schmetterlingssammler und Vogelgesangsuntersucher steckt ein böser Dämon und nach drei Stunden ungeduldigen Beobachtens dieser Tiere, auf dass sie sich doch endlich einmal paaren mögen, kann man als Biologe schon auf die Idee kommen, die Demokratie zu zerstören. Das mag wohl sein (oder auch nicht), leider wird diese enorme Unterstellung weder begründet noch belegt. Es wird einfach so hingeworfen: Diese Leute behaupten, wir wären nicht die Krone der Schöpfung und wenn wir das akzeptieren, müssen wir Menschenrechte, Zivilisiertheit und Humanität aufgeben. Zwischen These und Schlussfolgerung scheint überhaupt kein Zusammenhang zu bestehen. Die Menschenrechte sind doch überhaupt erst erdacht worden von Menschen wie Thomas Paine und Thomas Jefferson, die eben nicht glaubten, Produkt eines allguten, allmächtigen Gottes zu sein. Warum also sollen wir das entgegen allen Fakten wieder glauben müssen, nur um Errungenschaften aufrechtzuerhalten, die von Menschen stammen, die das nicht glaubten?

 

Leider hat uns Herr Benno Kirsch untersagt, ein Foto von ihm zu veröffentlichen. Vielleicht schämt er sich ja für seine fragwürdigen Ansichten. Dafür haben wir natürlich Verständnis.

 

 

73 Gedanken zu “Dodo des Monats Dezember 2007

  1. Hartmut Slomski

    Einstein sagt zwar das Universum und die menschliche Dummheit seien unendlich, doch was die Dummheit der Menschen betrifft scheint es sogar noch eine Steigerung von unendlich zu geben!

    Gefällt mir

  2. Pingback: sapere aude » Blog Archive » Kreationismus überzeugt immer mehr Menschen

  3. BurgessShale

    Egal, was über den Autor zu sagen ist, um den es geht: Es ist unfassbar amateurhaft und dreist, was ihr hier bringt. Mal ganz abgesehen von dem schülerhaften Text:

    Ungenehmigt ein Foto zu verwenden und dann auch noch „ZENSIERT“ zu schreien und hinterherzutreten, wenn die Verwendung untersagt wird: Schämt ihr euch dafür nicht? Ihr könnt froh sein, dass ihr nichts zahlen musstet – sowas kann mehrere tausend Euro kosten.

    Gefällt mir

  4. wolfgang66

    Zum Beitrag von Josef Bordat am 25.01.08

    Ich finde Deinen Beitrag lesenswert!

    Die Frage, ob Ethik ohne Gott möglich ist wurde kürzlich (2.12.08 wdr3) ausgiebig im Radio diskutiert und zwar mit drei sehr prominenten Teilnehmern:
    Prof. Bernulf Kanitscheider, Philosoph der Naturwissenschaften
    Prof. Manfred Lütz, Psychiater, Theologe und Buchautor
    Prof. Robert Spaemann, Philosoph und Autor
    Bücher zur Sendung:
    Prof. Bernulf Kanitscheider: „Die Materie und ihre Schatten. Naturalistische
    Wissenschaftsphilosophie“, Alibri 2007, € 20,-
    Manfred Lütz: „Gott – Eine kleine Geschichte des Größten“, Pattloch 2007, €
    19,95
    Robert Spaemann: „Das unsterbliche Gerücht. Die Frage nach Gott und der
    Aberglaube der Moderne“, Klett-Cotta 2007, € 17,-

    Ich glaube die sendung kann man noch abhören:
    http://www.wdr.de/radio/wdr3/sendung.phtml?druck=1&sendung=Forum%20WDR%203&termineid=402660&objektart=Sendung

    Ich persönlich glaube am ehesten den Standpunkt von Kanitscheider, der erläutert hat, dass Ethik sich aus der Tradition des Handelns ganz von selbst gebildet hat und das sie niemals endgültig sein kann. Wenn z.B. die Wissenschaften Möglichkeiten entdeckt, den Menschen genetisch zu programmieren (was sie heute noch nicht kann!!!), so liefert dafür die Tradition aus der Steinzeit keinerlei Entscheidungs-Grundlage. Die Kopplung von Ethik mit Metaphysik (Gott) kann demnach nur schädlich sein. Andererseits gibt es sehr alte Konsensinhalte, z.B. den Hippokratischen Eid, die schon auf Grund ihres Alters eine hohe Wahrheitsvermutung beinhalten. Dennoch: das Alter macht eine Tradition nicht prinzipiell ewig gültig.

    Gefällt mir

  5. El Schwalmo

    @pjanotta

    === schnipp ===
    Ein Wille zum echten Austausch scheint mir leider nicht gegeben.
    === schnapp ===

    gestatte, dass ich mich zitiere:

    === schnipp ===
    Und noch was: es geht um Rudis Posting mit Evolution als Tatsache in dem Kontext, in dem er es verwendet hat.
    === schnapp ===

    Gefällt mir

  6. Vielleicht sind wir keine militanten Atheisten, sondern du hast das Kunststück vollbracht, ein militanter Agnostiker zu sein.

    So seltsam diese Aussage auch klingen mag, finde ich trotzdem, dass sie das Handeln von El Schwalmo perfekt beschreibt. Anstatt konstruktive Kritik zu äußern von der wir alle profitieren könnten und unsere Ansichten gemeinsam im Dialog weiterentwickeln könnten, scheint El Schwalmo nur daran interessiert zu sein auf seine Meinung zu pochen und diese zu verbreiten. Ein Wille zum echten Austausch scheint mir leider nicht gegeben.

    Gefällt mir

  7. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Meinerseits war das eine allgemeinere Aussage.
    === schnapp ===

    und genau darauf bin ich in meiner Antwort ausführlich eingegangen.

    Gefällt mir

  8. Meinerseits war das eine allgemeinere Aussage. Ich habe eigentlich gar nicht den Eindruck, dass du allzu viel zweifeln würdest, du scheinst dir im Gegenteil völlig sicher zu sein in Bezug auf die Frage, ob eine naturalistische Evolution stattgefunden hat oder nicht; viel sicherer als wir.

    Nur dass du mit der Meinung überall hausieren gehst, dass wir das nicht genau wissen können, während wir Andersdenkende nicht bis in die Unweiten des Netzes verfolgen, um sie zu missionieren. Vielleicht sind wir keine militanten Atheisten, sondern du hast das Kunststück vollbracht, ein militanter Agnostiker zu sein.

    Gefällt mir

  9. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Interessanterweise hast gerade du als Agnostiker offenbar nicht die geringsten Zweifel daran, dass du richtig liegst und wir und viele deiner Kollegen nicht.
    === schnapp ===

    gestatte, dass ich mich zitiere:

    === schnipp ===
    Und noch was: es geht um Rudis Posting mit Evolution als Tatsache in dem Kontext, in dem er es verwendet hat.
    === schnapp ===

    Gefällt mir

  10. El Schwalmo

    @nickpol

    === schnipp ===
    Zeigefinger hoch und dann sagen, ich habe euch gewarnt. Hatten wir schon, erinnert mich an die Penne.
    === schnapp ===

    war das nun eine ‚Falle‘ oder eine ‚Kombination‘?

    Oder wollen wir uns auf ein ad hominem einigen?

    Gefällt mir

  11. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Wir stellen keine Fallen auf, was soll das überhaupt heißen?
    === schnapp ===

    kannst Du kein Schach?

    BTW, ich habe ‚Fallen‘ geschrieben.

    Und noch was: es geht um Rudis Posting mit Evolution als Tatsache in dem Kontext, in dem er es verwendet hat.

    Gefällt mir

  12. Hier erhebt niemand den >Anspruch die Deutungshoheit zu besitzen, bis auf agnostische Ausnahmen.
    Ausserdem speile ich lieber Go.
    Wenn ma sich immer nur aufs Meckern beschraenkt ist es sicherlich einfacher. Zeigefinger hoch und dann sagen, ich habe euch gewarnt. Hatten wir schon, erinnert mich an die Penne.

    Gefällt mir

  13. El Schwalmo

    @Nickpol

    === schnipp ===
    Wer entscheidet, was der Sache des Naturalismus schadet, Du?
    === schnapp ===

    die Brights?

    Du kannst sicher auch Schach spielen. Dir ist sicher auch der Unterschied zwischen einer ‚Falle‘ und einer ‚Kombination‘ bekannt. Wenn ich es richtig sehe, stellen Brights in diesem Bild oft ‚Fallen‘, die nicht wirken, wenn der Gegner sie durchschaut.

    Nun darf man sich fragen, ob man die Schnauze halten muss, um ‚Fallen‘ aufrecht zu erhalten. Oder ob man den Anspruch stellen darf, dass man ‚Kombinationen‘ verwendet.

    Das könnte so weit gehen, dass man sich fragt, ob ‚Fallen‘ der eigenen Sache nicht sogar schaden.

    Gefällt mir

  14. El Schwalmo

    @derautor

    === schnipp ===
    Vielleicht tust du zur Abwechslung mal was für den Naturalismus und nicht immer nur dagegen, wenn du ihm doch angeblich prinzipiell zustimmst?
    === schnapp ===

    willst Du mir damit sagen, es gehe um ‚my country, right or wrong‘ und ‚preaching to the choir‘? Soll das bedeuten, dass man immer den Willen für die Tat nehmen und mit Kritik hinter dem Berg halten soll?

    Ist es besser, wenn Menschen aus unserem Lager von einem ID-ler gezeigt bekommen, wenn sie ihr Blatt überreizen?

    Da ‚Bright‘ und ‚Naturalist‘ nicht synonym ist, kann es durchaus richtig sein, Brights darauf hinzuweisen, dass sie der Sache des Naturalismus schaden.

    Gefällt mir

  15. Ich finde, ihr überreagiert und ich habe keine Probleme mit den Kommentaren von Herrn Bordat. Meinerseits kommt eine Nominierung für den Dodo des Monats nicht in Frage (ich wäre für Pro 7 für ihren Hexenmeister). Natürlich glaubt er offensichtlich an viele Dinge, an die wir aus guten Gründen nicht glauben, ich hatte aber nicht den Eindruck, dass er sonderlich missionarisch oder aggressiv auftreten würde und hier ist er sowieso nur, weil ich ihn eingeladen habe.

    @ J. Bordat:
    „Sie fordern zu Recht Respekt für Ihre Haltung. Zeigen Sie den auch gegenüber Andersdenkenden.“

    In einer Auseinandersetzung wie dieser hier forden sie den gegenseitigen Respekt nach meinem Dafürhalten zu Recht ein. Wenn es jedoch um Blogeinträge geht, kann man das nicht immer garantieren und ich befürworte es auch nicht immer, nämlich dann nicht, wenn es eine Reaktion auf ein entsprechend fanatisches Verhalten von religiöser Seite darstellt.

    Eine religiöse Haltung respektiere ich dann, wenn derjenige, der diese Haltung vertritt, bereit ist, sie gegebenenfalls zu ändern. Sollte er sie wider besseres Wissen und konfrontiert mit besseren Argumenten immer noch nicht ändern, dann würde ich auch keine Grundlage für Respekt mehr sehen.

    Die Sekundärliteratur zu Paine und Jefferson:
    http://www.amazon.de/Thomas-Jefferson-Author-America-Eminent/dp/0060598964/
    http://www.amazon.de/Thomas-Rechte-Menschen-B%C3%BCcher-ver%C3%A4nderten/dp/3423344326/

    Sind beide nicht allzu lang, kann man also bewältigen.

    @ El Schwalmo: Lächerlich ist nur dein Verhalten hier. Vielleicht tust du zur Abwechslung mal was für den Naturalismus und nicht immer nur dagegen, wenn du ihm doch angeblich prinzipiell zustimmst? Und unterwandere mal irgendeine andere Organisation, es reicht jetzt wirklich.

    Ich schreibe prinzipiell nicht unter geheimen Pseudonymen, „derautor“ ist Andreas Müller (kann jeder durch einen Klick auf den Namen herausfinden, weil er mit meiner Website verlinkt ist) und in den Brights-Foren benutze ich meinen Realnamen. Du dagegen sagst gelegentlich selbst, wer hinter „El Schwalmo“ steckt und bist dann beleidigt, wenn es jemand anderes auch sagt. Das ist lächerlich. Thema beendet.

    Gefällt mir

  16. Rudi

    Herr Napp schrieb:
    „Ich weiß es aus eigener Anschauung: Bordat ist ein höflicher Mensch, der alle seine Gegner als Person mit allen Überzeugungen respektiert und achtet – lächerlich!“

    Werter Herr Napp, scheint mir doch aber dieser Herr mit der christlichen Auffassung hausieren zu gehen, nach der für gewöhnliche Menschen wie uns der Höllenofen vorgesehen ist, wie der werte Herr Jesus zu sagen pflegte. Höflich scheint mir etwas anderes zu sein.

    Gefällt mir

  17. Carl Napp

    Brüder! Brights!

    Die Diskussion zeigt meines unwesentlichen Erachtens, dass Leser Josef Bordat als Kandidat für den Dodo des Monats Januar „qualifiziert“ ist. Es sprechen folgende Gründe für ihn, Eigenschaften und Ansichten, die jedem Bright ein Greuel sind und sein müssen:

    Ich weiß es aus eigener Anschauung: Bordat ist ein höflicher Mensch, der alle seine Gegner als Person mit allen Überzeugungen respektiert und achtet – lächerlich!

    Daran dürfte kein Zweifel bestehen: Bordat pflegt zu denken und seine Gedanken zu strukturieren, bevor er etwas sagt oder niederschreibt oder postet – peinlich!

    Wer näher hinschaut, bemerkt ganz unweigerlich: Bordat hat sich durch stundenlanges Bücherlesen umfangreiches Wissen angeeignet, von dem er nun zehrt – überflüssig!

    Und dann das noch: Er fordert detaillierte Quellenangaben für Behauptungen ein, die er selber nachprüfen will – ungehörig!

    Darüber hinaus hat mein Studium von Bordats im Internet verbreiteten Ergüssen ergeben, dass er ein streng dualistisches Menschenbild pflegt und noch an die Seele als geistige Entität glaubt – und das unter Hinweis auf Berichte von Nahtodpatienten in der Studie eines durchgeknallten Holländers. *grins*

    Ferner hängt er der Vorstellung von der Vereinbarkeit von katastrophischem Weltganzen und singulären Eingriffen Gottes („Wunder“) an, die bereits bei Einsetzen des Weltlaufs feststanden, ohne diesen an sich festzulegen. *kicher*

    Und außerdem hält er diesbezüglich an der Unterscheidung von möglichen und tatsächlichen Welten in der Schöpfungstheologie fest. *ablach*

    Der Gipfel aber ist seine Annahme, diese substanzmetaphysische Ontologie bei Leibniz könne als befriedigende Antwort auf die Theodizeefrage gelten, die er als einziger NICHT für „historisch“ hält, sondern für ein geniales Vorstellungsbild des Zusammenhangs von Gnade und Natur. *wieher*

    Schluß! Aus! Das reicht! Der Fall ist klar. Der Dodo ist in der kurzen, aber ruhmreichen Geschichte dieser Auszeichnung an so unwürdige Preisträger wie Nina Hagen gegangen. Es ist nun an der Zeit, ihn einem Manne zu verleihen, der sich seiner als wirklich würdig erwiesen hat.

    Den Dodo an Bordat! Es wäre eine Schande, ihn diesem extrem „qualifizierten“ Mann zu verweigern! Naturalisten! Ich rufe dazu auf, Josef Bordat die „Ehre“ zu geben! Machen wir uns damit alle Ehre! Ich danke Ihnen.

    Hochachtungsvoll
    Carl Napp

    Gefällt mir

  18. „Wir wollen doch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass die von Andreas Müller zitierten Stellen sehr eindeutig belegen, dass die Väter der amerikanischen Verfassung den Menschenrechtsgedanken nicht aus christlichen Denktraditionen gewannen, sondern dass ihre humanistischen Prinzipien tatsächlich ohne Berufung auf Gott auskamen.“

    Das sehe ich anders.

    Nur soviel: Warum sprechen sie im Verfassungstext vom „Creator“? Sie hätten doch dann gar nicht erst damit anzufangen brauchen. Zur Klarstellung ihrer „humanistischen Gesinnung“ wäre es doch viel besser gewesen, wenn sie geschrieben hätten: „We, as human beings, endowe ourselves with certain unalienable Rights“?

    Wenn wir mal so tun, als hätte Müller Recht, mit dem was er vorträgt, dann hätte er doch in dem Teil Recht, wo er zwei der Väter der amerikanischen Verfassung dem „Deismus“ zuordnet. Richtig? Sie springen hier zu schnell von „nicht christlich“ zu „humanistisch“/„ohne Gott“.

    Und dass die Väter der amerikanischen Verfassung IHREN Menschenrechtsgedanken nicht ausweislich aus dem CHRISTLICHEN Glauben gewannen, habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht behauptet. Mit ging es um ihr mögliches Gottesbild. Dazu wurde ich hier wie folgt belehrt: 1. Es handelt sich um Deismus/Theismus/„reinen Schöpfungsglauben“ , 2. Ihr Gott ist deshalb nicht „allgütig“, „allmächtig“.

    Frage: Könnte sich die Allgüte und Allmacht Gottes nicht im Schöpfungsakt selber zeigen, von dem sie ja offenbar ausgehen? (Denken Sie etwa an die Vorstellung Leibnizens, auf die ja auch in dem Wiki-Artikel zum „Deismus“ einleitend angespielt wird [Uhrmacher])

    Hilfreiche wäre im übrigen noch etwas Sekundärliteratur zum Thema Gottesbild bei Paine, Jefferson et al. – für Hinweise wäre ich dankbar!

    Noch mal zurück: Ausgangspunkt meiner Intervention hier war ja der Satz: „Die Menschenrechte sind doch überhaupt erst erdacht worden von Menschen wie Thomas Paine und Thomas Jefferson, die eben nicht glaubten, Produkt eines allguten, allmächtigen Gottes zu sein.“ Und den halte ich gleich aus mehreren Gründe, wie ich hoffe, dargelegt zu haben, für falsch.

    „Bei allem Respekt, Herr Bordat, aber Ihre privaten Analysen werden an dieser Tatsache nichts ändern.“

    Und schon wieder: Was soll/kann ich an einer „Tatsache“ ändern? Nichts! Klappt gut, der Trick, nicht wahr?! Ich mach mal weiter: Niemand wird an der Tatsache etwas ändern können, dass der 1. FC Köln aufsteigt und in der nächsten Saison Deutscher Meister wird. Niemand! – So geht das nicht.

    Wie wäre es mit: „Sie werden diese Einschätzung nicht widerlegen können.“ Klingt spitzfindig, aber es sind diese Kleinigkeiten, die zwischen Stolz und Demut (und damit für mich) Sympathie und Antipathie entscheiden. Aber das ist nur so ein Gefühl, was ich da habe, rein subjektiv, nur etwas zum empathischen Einfühlen im buberschen Dialog, nichts zum Beweisen und damit ohne jede Bedeutung für den Diskurs nach den Spielregeln des Naturalismus.

    „Es wäre schön, wenn Sie die Ehrlichkeit aufbrächten zu erkennen:“

    Wenn’s bloß um Ehrlichkeit ginge bei der Erkenntnis…

    „Für ethische Einsicht braucht es außer angeborener (evolutionär erworbener) moralischer Intuition nur Vernunft, aber gewiss keinen Gottglauben.“

    So, und hier wird’s jetzt wirklich spannend. Zu dieser Frage werde ich mich hier aber nicht äußern. Nicht, um mich ihr zu entziehen, sondern, weil ich derzeit an einem Aufsatz arbeite, der sich dieses wichtigen Themas annimmt. Sie werden verstehen, ebenfalls bei allem Respekt vor Ihrem Forum, dass ich nicht HIER meine Argumentation ausbreite, sondern dort, wo diese Ausbreitung vereinbart wurde. Ich bitte insoweit um Ihr Verständnis.

    Nur soviel:

    1.) Mit dem Verweis auf Intuition liegen wir nahe beieinander. Nur: Sie verknüpfen gleich wieder wie selbstverständlich Intuition mit Evolution. Ich glaube nicht, dass diese Intuition ein Produkt der Evolution ist, sondern die Stimme Gottes in uns Menschen, das Gewissen.

    2.) Wenn dies für die „Einsicht“ gilt, gilt es dann auch für das „Handeln nach dieser Einsicht“? Und: Wem sind wir verpflichtet? Bleibenden Prinzipien oder der jeweiligen Moral-Mode? Ich habe in anderen Brights-Foren schon gelesen, dass es doch völlig normal sei, einen ungeborenen Menschen zu töten. Wo sei das Problem? Erst mit der Vollendung der Geburt werde es moralisch interessant (warum eigentlich dann?). Zur Ehrenrettung Ihres Standes: Der Person wurde widersprochen: „So geht es nun auch nicht!“ Richtig! Aber wie dann?

    3.) Es geht um die Substanz eines lebendigen und tätigen Glaubens, der in der Welt Konsequenzen hat, an einen überzeitlichen, überräumlichen, absoluten Gott, der für die überzeitliche und überräumliche Gültigkeit von absoluten Wertbegriffen („Menschenwürde“) einsteht, nicht um formal-funktionalistische Gottesbezüge, wie ich an anderer Stelle mal ausgeführt habe: „Für Europa als wichtigem Akteur des Dialogs bedeutet dies, sich der Kraft des christlich fundierten Menschenbilds für die Unveräußerlichkeit der Würde und die unbedingte Geltung der Rechte des Menschen bewusst zu sein, um die von zynischem Relativismus auf der einen und militantem Universalisierungsstreben auf der anderen Seite bedrohten Menschenrechtsidee innerhalb und außerhalb Europas wirkungsvoll vertreten zu können und dem Verfassungsauftrag ihrer Wahrung und Verwirklichung gerecht zu werden. Ist dieses Bewusstsein vorhanden, braucht es keinen expliziten Gottesbezug in der Präambel. Ist es nicht vorhanden, und kommt man statt dessen überein, dass Menschenwürde und Menschenrechte relative Begriffe sein sollen, die der jeweiligen Sicherheits- und Wirtschaftslage utilitaristisch angepasst werden, dann – so steht zu fürchten – hilft kein Gottesbezug.“ (Bordat: Menschenbild, Menschenwürde, Menschenrechte. Zur Bedeutung der christlichen Wurzeln Europas für die Grundwerte der Union. In: Helmut Heit (Hg.): Die Werte Europas. Verfassungspatriotismus und Wertegemeinschaft in der EU? (= Region, Nation, Europa 31). Münster 2006, S. 85-95, hier: S. 95).

    „Kritizismus […] Bis dahin gelten die alten nicht als “wahr”, sondern als hypothetisch brauchbare Modelle.“
    Genau! Nur suggeriert die Verwendung des Begriffs „Tatsache“ weit mehr, als dass es nur um ein „hypothetisch brauchbares Modell“ ginge.

    „Um mal einen Vergleich aus dem Sport zu bemühen: … während alle theologischen Weltmodelle bereits in der Qualifikation für das Turnier jämmerlich gescheitert sind.“

    Das sehen deren Fans, zu denen ich mich auch rechne, schließlich sprechen Sie von „alle[n] theologischen Weltmodelle[n]“, aber völlig anders – um in der Welt des Sports zu bleiben! Und im Sport ist das Wichtigste die Fairness und das Schlechteste, sich allzu früh zum Sieger zu küren (Herberger).

    Noch etwas persönliches zum Abschluss: Ich bin mir nicht sicher, ob ich es mir antun soll, diese und andere Seiten der „Brights“ noch einmal aufzusuchen. Wenn ich also nicht mehr antworte, dann, um mich und meine Seele zu schonen, nicht um Sachauseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen. Ich spreche hier niemanden direkt an, diese Debatte hier fand ich grundsätzlich spannend und wirklich sehr belebend. Und das schönste ist: Ich durfte was lernen.

    Nur, was ich an anderen Stellen lesen musste, das war dann doch zuviel. Ich bilde mir ein, Humor zu haben und Satire finde ich auch in Ordnung, aber manchmal kommt eben doch ein Duktus rüber, der bösartig ist und den „Anderen“ als Person verletzt und entwürdigt. Legen Sie mich nicht auf einzelne Stellen fest und ich will Ihnen auch nicht die Meinungsfreiheit nehmen, so wie Sie mir sicherlich nicht die Freiheit nehmen wollen, diese Formen der Auseinandersetzung künftig zu meiden.

    Sie fordern zu Recht Respekt für Ihre Haltung. Zeigen Sie den auch gegenüber Andersdenkenden. Es ist manchmal gar nicht schlecht, von seinem hohen Ross zu steigen und die Fliegen auf dem Apfel genauer zu betrachten. Sie scheinen alle grau und hässlich, aber wenn das Licht gut fällt, dann schimmern sie in allen Farben.

    Einen guten Tag und ein schönes Wochenende,
    Ihr J. Bordat

    Gefällt mir

  19. El Schwalmo

    @arrowman

    === schnipp ===
    „nothing in biology makes sense except in the light of evolution“ – Dobzhansky
    === schnapp ===

    die meisten Menschen kennen nur den Titel dieser Arbeit.

    Das Original erschien in

    Dobzhansky, T. (1973) ‚Nothing in biology makes sense except in the light of evolution‘ American Biology Teacher 35:125-129

    Du kannst den Artikel (ohne Seitenangaben) OnLine lesen.

    URL: http://www.2think.org/dobzhansky.shtml letzter Zugriff: 14.03.2002

    Ich habe den Artikel zunächst nur in einem Buch gehabt, daher das Zitat aus dieser Quelle:

    Dobzhansky, T. (1997) ‚Nothing in biology makes sense except in the light of evolution‘ in: Ridley, M.; (ed.) ‚Evolution‘ New York, Oxford, Oxford University Press S. 378-387

    In dieser Arbeit findest Du (S. 382, Hervorhebung im Original):

    === schnipp ===
    It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. l am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s, method of Creation. Creation is not an event that happened in 4004 B.C.; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.
    === schnapp ===

    Wenn man sich ein wenig bemüht, findet man hinreichend Informationen zu dem, was Dobzhansky geglaubt hat. Das eine oder andere Buch sollte man schon zur Hand nehmen.

    Sehr viele Details zu allen Aspekten von Dobzhanskys Leben findest Du in

    Adams, M.B.; (ed.) (1994) ‚The Evolution of Theodosius Dobzhansky. Essays in His Life and Thought in Russia and America‘ Princeton, Princeton University Press

    speziell

    Krimbas, C.B. (1994) ‚The Evolutionary Worldview of Theodosius Dobzhansky‘ in: Adams, M.B.; (ed.) ‚The Evolution of Theodosius Dobzhansky. Essays in His Life and Thought in Russia and America‘ Princeton, Princeton University Press S. 179-194

    Dobzhansky war russisch-orthodoxer Christ und zeitweilig Vorsitzender der Teilhard-Gesellschaft in den USA, das sollte doch hinreichend deutlich sein.

    Ayala ist ausgebildeter Priester. Er hat das vor wenigen Tagen erschienene und auch hier schon besprochene

    NAS (2008) ‚Science, Evolution, and Creationism‘ Washington, The National Academies Press

    mit geschrieben, noch deutlicher wird er in seinem

    Ayala, F.J. (2007) ‚Darwin’s Gift to Science and Religion‘ Washington, Joseph Henry Press

    === schnipp ===
    Btw. im letzten Absatz in einer Klammer ist nicht unbedingt das was meine Aufmerksamkeit weckt, noch sehe ich wie du da eine Explezite antowrt auf die Personen erwartest wenn due 90% über was anderes redest. Ergo habe ich deine Argumente, wie würdest du sagen (du stehst ja auf solche hochtrabende Formulierungen)…. reductio ad absurdum, oder?
    === schnapp ===

    Ich hoffe, dass wenigstens Du verstehst, was Du mir mit diesen Zeilen sagen wolltest.

    Mir wurde jedenfalls deutlich, dass Du zum Thema eines Postings, das an Rudi gerichtet war, inhaltlich kaum etwas beizutragen hattest.

    Gefällt mir

  20. offray

    @ El Schwalmo: Was für ein Pseudo? Keine Ahnung, was du meinst. Auf jeden Fall lese ich schon seit einer Weile deine Kommentare auf diesem Blog und finde sie zweifelhaft. Und wieso „Sie“? Ich dachte, hier dutzt man sich?

    Mir jedenfalls gefällt es hier bei den Brights gut und da du offenbar Biologe bist, finde ich es schade, dass du dich auf diese Weise äußerst und den ID-Leuten in die Hände spielst.

    Gefällt mir

  21. ostfriese

    Wir wollen doch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass die von Andreas Müller zitierten Stellen sehr eindeutig belegen, dass die Väter der amerikanischen Verfassung den Menschenrechtsgedanken nicht aus christlichen Denktraditionen gewannen, sondern dass ihre humanistischen Prinzipien tatsächlich ohne Berufung auf Gott auskamen.

    Bei allem Respekt, Herr Bordat, aber Ihre privaten Analysen werden an dieser Tatsache nichts ändern. Es wäre schön, wenn Sie die Ehrlichkeit aufbrächten zu erkennen: Für ethische Einsicht braucht es außer angeborener (evolutionär erworbener) moralischer Intuition nur Vernunft, aber gewiss keinen Gottglauben.

    Eine Bemerkung noch zu Ihrem Pochen auf den Kritizismus in der Wissenschaft: Vielleicht haben Sie da etwas missverstanden; alte Theorien werden verworfen, sobald eine neue bessere (konsistentere, genauere) Beschreibungen und Erklärungen liefert. Bis dahin gelten die alten nicht als „wahr“, sondern als hypothetisch brauchbare Modelle. Um mal einen Vergleich aus dem Sport zu bemühen: Die derzeit akzeptierten wissenschaftlichen Theorien haben es in etwa bis ins Halbfinale (Quantentheorie) oder Viertelfinale (Evolutionstheorie) geschafft, während alle theologischen Weltmodelle bereits in der Qualifikation für das Turnier jämmerlich gescheitert sind.

    Gefällt mir

  22. Question with boldness even the existence of a god; because if there be one he must approve of the homage of reason more than that of blindfolded fear.

    -Thomas Jefferson, Letter to Peter Carr, August 10, 1787

    I never submitted the whole system of my opinions to the creed of any party of men whatever in religion, in philosophy, in politics, or in anything else where I was capable of thinking for myself. Such an addiction is the last degradation of a free and moral agent.

    -Thomas Jefferson, letter to Francis Hopkinson, March 13, 1789

    You say you are a Calvinist. I am not. I am of a sect by myself, as far as I know.

    -Thomas Jefferson, letter to Ezra Stiles Ely, June 25, 1819

    zu Paine

    Whenever we read the obscene stories, the voluptuous debaucheries, the cruel and torturous executions, the unrelenting vindictiveness, with which more than half the Bible is filled, it would be more consistent that we called it the word of a demon that the Word of God. It is a history of wickedness that has served to corrupt and brutalize mankind; and for my own part, I sincerely detest it, as I detest everything that is cruel.
    — Thomas Paine, The Age of Reason (1794)

    The continually progressive change to which the meaning of words is subject, the want of a universal language which renders translation necessary, the errors to which translations are again subject, the mistakes of copyists and printers, together with the possibility of willful alteration, are of themselves evidences that the human language, whether in speech or in print, cannot be the vehicle of the Word of God. The Word of God exists in something else.
    — Thomas Paine, The Age of Reason

    What is it the New Testament teaches us? To believe that the Almighty committed debauchery with a woman engaged to be married; and the belief of this debauchery is called faith.
    — Thomas Paine, The Age of Reason (1794)

    @ EL Schwalmo

    Die Großkirchen machen das, und erstklassige Evolutionsbiologen (beispielsweise Ayala oder Dobzhansky) vertreten bzw. vertraten explizit supranaturalistische Inhalte.

    „nothing in biology makes sense except in the light of evolution“ – Dobzhansky

    Beide waren große Forscher und Wissenschaftler in Biologie und haben große Beiträge zu der EVT geleistet. Leider habe ich nichts über den Glauben die die beiden hatten oder nicht hatten gefunden. Ändert aber nichts an meiner Meinung das sich die Existenz eines Gottes wie in der Bibel nicht mit der Evolution verträgt. Die einzige mE zulässige aussage die man über Gott/Götter machen kann ist: Wir wissen es nicht.
    Da wir nicht im stande sind einen Gott/mehrere Götter und deren Willen zu identifizieren, ist die beste Optionen ohne Gott zu arbeiten, da es wohl mehr Varianten gibt einen Gott zu verärgern, als zu besänftigen. (Vorausgesetzt man kann eine solches Schema anweden).

    Leider habe ich nichts über deren Glauben gefunden, viel mehr über ihr Werk, wovor ich meinen virtuellen Hut ziehe. Also blieb mir nur übrig meine Allgemeinposition zu dem Thema aufzusagen
    Ich wäre also gerne darauf eingegangen was diese größen von Gott bzw. einer Übernatürlichen anderen Existenz halten. Du bist offenbar besser informiert, also erzähl mir was sie glaubten, damit ich eine Basis habe von der ich ausgehen kann.

    Btw. im letzten Absatz in einer Klammer ist nicht unbedingt das was meine Aufmerksamkeit weckt, noch sehe ich wie du da eine Explezite antowrt auf die Personen erwartest wenn due 90% über was anderes redest. Ergo habe ich deine Argumente, wie würdest du sagen (du stehst ja auf solche hochtrabende Formulierungen)…. reductio ad absurdum, oder?

    Gefällt mir

  23. jobo72

    „Für eine allzu detaillierte Quellenanalyse habe ich leider einfach keine Zeit.“

    Schade! Die Quellennennung hätte mit aber schon gereicht. Die Analyse hätte ich dann schon selbst vorgekommen. Sei es drum.

    Trotzdem vielen Dank für die Mühe und weiterhin alles Gute,
    Ihr J. Bordat

    Gefällt mir

  24. El Schwalmo

    @delautol

    === schnipp ===
    “wenn die angeblichen Qualitäten von ID ausreichen, denen die Luft herauszulassen”

    Vielleicht willst du lieber auf Heiligs Blog schreiben?
    === schnapp ===

    die lutschen das sowieso genüsslich aus.

    Mir liegt mehr daran, an der Quelle zu arbeiten.

    Gefällt mir

  25. „wenn die angeblichen Qualitäten von ID ausreichen, denen die Luft herauszulassen“

    Vielleicht willst du lieber auf Heiligs Blog schreiben?

    @ Josef Bordat:
    „Each of those churches accuse the other of unbelief; and for my own part, I disbelieve them all.“

    Kann man nicht viel deutlicher schreiben.

    Eigentlich müsste man zunächst ja nur hier nachsehen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

    „Der Deismus bildet in manchen Ländern einen religiösen Bezug in der Freimaurerei und hatte in der Zeit der Aufklärung bedeutende Anhänger wie Anthony Collins, Thomas Jefferson und Voltaire.“

    Für eine allzu detaillierte Quellenanalyse habe ich leider einfach keine Zeit. Aber der Deismus von Jefferson und Paine sind nun wirklich keine Frage in der Forschung und das werden Sie schnell merken, wenn Sie die entsprechenden Werke lesen, die ich empfohlen habe.
    The Age of Reason:
    http://www.amazon.de/Reason-Being-Investigation-Fabulous-Theology/dp/0486433935/
    Biographie von Jefferson:
    http://www.amazon.de/Thomas-Jefferson-Author-America-Eminent/dp/0060598964/

    Gefällt mir

  26. El Schwalmo

    @delautol

    === schnipp ===
    Vielleicht solltest du dich mal selbst fragen, warum du die Sachlage auf diese Weise beschreibst, die man auf den ersten Blick (eigentlich auch auf den zweiten Blick) nicht von ID-Werbung unterscheiden kann. Wäre es nicht sinnvoller in deiner Position etwas anderes zu tun, als auf die angeblichen Qualitäten von ID hinzuweisen?
    === schnapp ===

    vielleicht solltest Du Deine Mit-Brights dazu anhalten, den Mund nicht so voll zu nehmen, wenn die angeblichen Qualitäten von ID ausreichen, denen die Luft herauszulassen, obwohl die Position von ID schwach ist?

    Gefällt mir

  27. jobo72

    @derautor

    Nur kurz:

    Zu Paine: Ja, gut, das ist lessingsch – tolerant und aufgeklärt. Aber das sagt ja nichts darüber aus, welche Eigenschaften Paine diesem Gott, der gleichermaßen zu allen Menschen sprach, zubilligt. Von einer expliziten Ablehnung der Güte und Allmacht Gottes lese ich hier nichts.

    Zu Jefferson: Muss ich mir noch mal in Ruhe durchlesen, kann aber auf den ersten Blick auch nichts erkennen, was für die These spricht, er habe ausdrücklich den Gedanken der Güte und Allmacht Gottes abgelehnt.

    Generell und nur am Rande: Gedanken wie „Wenn es Gott nicht gäbe, dann…“, „Selbst wenn es Gott nicht gäbe, müsste…“ usw. finden Sie überall, auch bei überzeugten Christen (Th. v. Aquin, Christian Wolff – der Atheismusvorwurf der Hallenser Pietisten geht darum bei sorgfältiger Lektüre Wolffs ins Leere).

    Eine Bitte: Wenn Sie noch so freundlich wären, die Stellen (Werk, Ausgabe, Ort, Jahr, Seite) zu nennen, dass ich es selbst noch mal nachlesen kann, wäre ich Ihnen wirklich sehr dankbar! Sie wissen sicherlich, dass die Lektüre des Kontextes mitentscheidend für die Deutung ist.

    Herzliche Grüße,
    Josef Bordat

    Gefällt mir

  28. @ El Schalmo: Vielleicht solltest du dich mal selbst fragen, warum du die Sachlage auf diese Weise beschreibst, die man auf den ersten Blick (eigentlich auch auf den zweiten Blick) nicht von ID-Werbung unterscheiden kann. Wäre es nicht sinnvoller in deiner Position etwas anderes zu tun, als auf die angeblichen Qualitäten von ID hinzuweisen?

    Ich halte es jedenfalls für eine sehr wichtige Beobachtung, dass Gott sich noch nie nachweislich offenbart hat und dass die Texte der drei Offenbarungsreligionen historisch sehr zweifelhaft sind. Auch ist die Erklärung der Naturwissenschaften eine wirkliche Erklärung, im Gegensatz zu „Gott hat es erschaffen“ (wie, wann, warum?).

    @ Josef Bordat:

    „Ich dachte an konkrete Zitate, die Ihr doch sehr detailliertes und weitreichendes Urteil über die Religiosität von Paine und Jefferson stützen“

    Es wäre mir neu, dass es da allzu große Zweifel in der Forschung gäbe, aber bitte:

    Tom Paine:
    The Age of Reason Part I:
    „Each of those churches show certain books, which they call revelation, or the word of God. The Jews say, that their word of God was given by God to Moses, face to face; the Christians say, that their word of God came by divine inspiration: and the Turks say, that their word of God (the Koran) was brought by an angel from Heaven. Each of those churches accuse the other of unbelief; and for my own part, I disbelieve them all.“

    „THE WORD OF GOD IS THE CREATION WE BEHOLD and it is in this word, which no human invention can counterfeit or alter, that God speaketh universally to man.“

    Thomas Jefferson:
    Letter to Roger C. Weightman:
    „All eyes are opened, or opening, to the rights of man. The general spread of the light of science has already laid open to every view the palpable truth, that the mass of mankind has not been born with saddles on their backs, nor a favored few booted and spurred, ready to ride them legitimately, by the grace of God. “

    Notes on the State of Virginia:
    Query 17:
    „Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined, imprisoned: yet we have not advanced one inch towards uniformity. What has been the effect of coercion? To make one half the world fools, and the other half hypocrites. To support roguery and error all over the earth. Let us reflect that it is inhabited by a thousand millions of people. That these profess probably a thousand different systems of religion. That ours is but one of that thousand. That if there be but one right, and ours that one, we should wish to see the 999 wandering sects gathered into the fold of truth. But against such a majority we cannot effect this by force. Reason and persuasion are the only practicable instruments. To make way for these, free inquiry must be indulged; and how can we wish others to indulge it while we refuse it ourselves. But every state, says an inquisitor, has established some religion. „No two, say I, have established the same.“ Is this a proof of the infallibility of establishments? Our sister states of Pennsylvania and New York, however, have long subsisted without any establishment at all.

    Letter to Peter Carr
    „Question with boldness even the existence of a god; because, if there be one, he must more approve the homage of reason, than that of blindfolded fear.“

    Gefällt mir

  29. El Schwalmo

    @Arrowman

    [ … ]

    ich erwähnte Ayala und Dobzhansky.

    Bist Du sicher, dass das, was Du geschrieben hast, irgendetwas mit dem zu tun haben könnte, was diese Menschen vertreten?

    Gefällt mir

  30. Eine Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist erdrückend bewiesen, aber hinsichtlich der Mechanismenfrage ist Vieles ungeklärt.

    Gravitation ist eine Tatsache, die Beweislage ist buchstäblich erdrückend, aber hinsichtlich der Mechanismensfrage ist vieles ungeklärt. Daher finde ich sollte neben Gtravitation auch intelligent Falling als alternative Theorie in betracht gezogen werden.

    …dass es kein Problem ist, Evolution und Supranaturalismus zu vertreten.

    Wie denn? Ich bin sicher das die HErrn Wissenschaftler wohl kaum eine supernaturlistische Auffassung vertraten wie in den hl. Schriften oder? Und selbst wenn, ist die sicher von der wörtlichen Auslegung entfernt. Wo wir wieder bei der Frage wären ob die großen Relgionen noch ihre Schrift oder nur eine dem Mainstream angepasste bis ins unkenntliche verzerrte, interpretierte Version vertreten.

    Zugespitzt: „Wie Gott funktioniert nicht?! Haha, hier ist der Designer!“
    „Wie menschenrechte sind in? Haha, haben wir immer vertreten, siehe hier hier und hier!“

    Gefällt mir

  31. El Schwalmo

    @Rudi

    === schnipp ===
    Es gibt Bereiche, in denen Beweise derart erdrückend sind, dass man von gesichertem Wissen ausgehen muss – sofern man überhaupt etwas als gesichertes Wissen bezeichnet. Dementsprechend ist auch die Evolutionstheorie einzuordnen.

    Bei vernünftiger Wortwahl spricht man gier von gesichertem Wissen.
    === schnapp ===

    Du musst hier aufpassen, alles hängt davon ab, was Du als ‚Evolutionstheorie‘ bezeichnest.

    Eine Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist erdrückend bewiesen, aber hinsichtlich der Mechanismenfrage ist Vieles ungeklärt.

    Wenn Du unter ‚Evolutionstheorie‘ eine durchgehend naturalistische Evolution verstehst, wirst Du enorme Probleme haben, dafür Belege beizubringen. Jeder ID-ler, der sich ein wenig auskennt, wird Dir zeigen, wo hier Schwachpunkte vorliegen, und wie wenig das, was wir wissen, ID widerspricht.

    Gegen ID spricht vor allem die Methodologie der Naturwissenschaften. Das ist aber in weitem Umfang eine Entscheidung, die man auch anders treffen könnte. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt, dass es kein Problem ist, Evolution und Supranaturalismus zu vertreten. Die Großkirchen machen das, und erstklassige Evolutionsbiologen (beispielsweise Ayala oder Dobzhansky) vertreten bzw. vertraten explizit supranaturalistische Inhalte.

    Gefällt mir

  32. Rudi

    @jobo72:
    Sie können auch intelligent Falling vertreten, eine wissenschaftlich beachtete Theorie wird es dadurch nicht.

    Es gibt Bereiche, in denen Beweise derart erdrückend sind, dass man von gesichertem Wissen ausgehen muss – sofern man überhaupt etwas als gesichertes Wissen bezeichnet. Dementsprechend ist auch die Evolutionstheorie einzuordnen.
    Bei vernünftiger Wortwahl spricht man gier von gesichertem Wissen.

    Gefällt mir

  33. jobo72

    „Quellen: Die Werke von Thomas Paine und Thomas Jefferson. Was denn bitte sonst?“

    Also, das muss ich mir merken! „Wie Kant schon sagte: ,Bayern wird Meister!’ – Quelle: Die Werke von Kant!“ – Mal sehen, ob das reichen wird. Einen Versuch wäre es wert…!

    Nein, mal im Ernst: Ich dachte an konkrete Zitate, die Ihr doch sehr detailliertes und weitreichendes Urteil über die Religiosität von Paine und Jefferson stützen. Es mag ja durchaus sein, dass Sie Recht haben (ich bin kein Experte zu Paine und Jefferson!), daher auch das Interesse. Ich werde aber die angesprochenen Bücher (ich kenne sie nur sehr oberflächlich), die dem Anschein nach wohl einschlägig sind (zumindest das von Paine; Jeffersons scheint mir nach der Darstellung im Religious Studies Review eher christologisch, weniger [schöpfungs-]theologisch ausgerichtet) gelegentlich mal zur Hand nehmen. Offenbar kennen sie die Texte sehr gut. Wenn Sie so nett sein wollen, können Sie mir ja mal einige Passagen empfehlen, die besonders aussagekräftig sind.

    Zum Streit Kirsch/Kutschera:

    Sie haben Recht: Ich stelle mich im Wesentlichen hinter die Position Kirschs, was die wissenschaftstheoretische Einschätzung der Theorie/Tatsache-Debatte um Kutschera angeht. Um mich für den nächsten „Dodo“ schon mal ins Gespräch zu bringen: Ich erhebe einen anderen Vorwurf gegen Kutschera (und jeden, der die Evolutionstheorie als Tatsache/Faktum/wittgensteinschen „Fall in der Welt“ etc. bezeichnet), nämlich den der Wissenschaftsfeindlichkeit. Warum? Weil damit in erster Linie die wissenschaftliche Dignität der Evolutionstheorie beschädigt wird, denn eine Tatsache wird dem Diskurs entzogen. Über den Wahrheitswert von Tatsachen kann man nicht streiten, Tatsachen sind a priori wahr, es gehört zur Grammatik des Begriffs „Tatsache“ (das, was der Fall ist) wahr zu sein, so wie es zur Grammatik des Begriffs „Junggeselle“ gehört, unverheiratet zu sein.

    Damit fällt der Vorwurf, der – ich sag es mal vorsichtig – aus „Ihren Reihen“ gegen die Religion erhoben wird (Immunisierung gegen Kritik, Dogmatismus) voll auf die Wissenschaft zurück, was wissenschaftstheoretisch eine mittlere Katastrophe ist (Popper, prinzipielle Fallibilität; auch Sie machen sich das ja zu eigen, wenn ich das Kanitscheider-Zitat oben auf Ihrer Seite richtig einordne). Wenn Wissenschaftler ihre Theorien (und seien sie noch so evident – darüber kann ja an anderer Stelle gestritten werden) zur Tatsache erheben, dann muss Widerspruch kommen. Diesen Widerspruch hat Kirch geleistet, das finde ich richtig, wichtig und gut. Bezeichnet, dass mit Kirsch ein eher geistes- und sozialwissenschaftlicher Autor protestiert und nicht die Naturwissenschaftler selbst.

    Also, ich bin einverstanden mit Kirsch, auch wenn mein Urteil statt „quasireligiös“ eher „wissenschaftsfeindlich“ lautet. Im Selbstverständnis vieler „Brights“ – soweit ich ihre Positionen bisher kenne und unter dem Vorbehalt, dass nicht überall, wo „Bright“ drauf- oder dran steht, auch nur „Bright“ drin ist – läuft das eh auf’s gleiche hinaus, da religiöse Menschen in ihren Augen prima facie wissenschaftsfeindlich sind.

    Im übrigen: Um den zahlreichen sachlich, na ja, fragwürdigen, sowie den noch zahlreicheren verletzenden Ausführungen zu Religion, Christentum und Kirche zu begegnen, fehlt mir leider die Zeit. Ich bin sehr für den interreligiösen Dialog und auch für den Dialog zwischen religiösen und nicht-religiösen Menschen, wie ihn etwa Hans Küng fordert („Weltethos“), dazu gehört aber, dass man sich mit Respekt und Wohlwollen die Argumente und die Grundlegung der Argumentation des Anderen, auch wenn diese im Glauben wurzeln, anhört, um dann so zu urteilen, dass Standpunkte klar werden, ohne dass die Tür endgültig zufällt. Leider lassen einige Bemerkungen darauf schließen, dass eine große Zahl an Foren- und Blogschreibern mir als katholischen (!) Christen nahezu jede Vernunftbegabtheit abspricht. Dass Sie mir bislang sachlich und freundlich antworten, werte ich als angenehme Ausnahme.

    Zurück zu Kirsch/Kutschera: Dass ich Kirsch zustimme, heißt andererseits nicht, dass ich mit allem, was Kirsch sagt und wie er es sagt, einverstanden bin. Der Hinweis auf, na ja, wie soll ich sagen, „Bright“-fremde Elemente in diesem Blog, ist eine Sache, die es zu bedenken gilt, ganz generell, wenn man aus Foren und Blogs zitiert. Der Einwand eines „Andreas Müller“ (ich weiß nicht, ob Sie das sind, ich nehme es aber an) im Naturalismuskritik-Blog hat insoweit seine Berechtigung – obwohl man es auch als Schutzbehauptung ansehen könnte, denn, seien wir ehrlich, es wird hier schon deutlich, wer auf welcher Seite steht… Aber dennoch ist da Vorsicht geboten, das gilt aber für den Umgang mit allen Internet-Quellen. Die Sache mit dem Foto finde ich, wenn es so gelaufen ist, wie in Kirschs Darstellung geschildert, wirklich in gleich mehrerlei Hinsicht eine Unverschämtheit – eine Entschuldigung bei beiden „Beteiligten“ halte ich für angebracht.

    Ihr
    Josef Bordat

    Gefällt mir

  34. Quellen: Die Werke von Thomas Paine und Thomas Jefferson. Was denn bitte sonst? Aber ich kann Ihnen ja konkrete Werke zum Thema empfehlen:

    Tom Paine: The Age of Reason:
    http://books.google.de/books?id=Jkiqqc9ACVkC&dq=Thomas+Paine&
    Paine’s years of study and reflection on the role of religion in society culminated with this, his final work. An attack on revealed religion from the deist point of view — embodied by Paine’s credo, „I believe in one God, and no more“ — its critical and objective examination of Old and New Testaments cites numerous contradictions.

    Thomas Jefferson: The Jefferson Bible:
    http://books.google.de/books?id=kBZUJvBwZB8C&dq=Thomas+Jefferson&ie=ISO-8859-1
    The Life and Morals of Jesus of Nazareth Introduction by Forrest Church In 1794, President Thomas Jefferson set out to uncover the essence of true religion from the Gospels by extracting Jesus‘ message of absolute love and service from the annunciation, virgin birth, and even the resurrection. Completed in 1819, this little book is the result of Jefferson’s efforts. „Gives us a preaching Jesus of distinctly human dimensions, without miracles or resurrection [A] fascinating document, telling us a great deal about a great eighteenth century mind and its world.“-Charles S. Adams, Religious Studies Review

    Gefällt mir

  35. jobo72

    Ich glaube im übrigen, dass bei Ihrer Einschätzung das Christentum und die Menschenrechte betreffend ein Missverständnis vorliegt: Sie vermengen die Kategorien „Recht“ und „Gnade“.

    Menschenrechte sind Rechte, die jedem Menschen zukommen (in der „christlichen“ Lesart, weil alle Menschen Abbilder Gottes sind bzw. als solche betrachtet werden [sollten!]). Davon ist die eschatologische Dimension menschlicher Existenz nicht betroffen, da, wenn Sie so wollen, die Entscheidung Himmel/Hölle eine Frage des Glaubens, dieser aber eine Folge der Gnade ist. Durch Gottes Gnade allein kommt man in den Himmel, ein Rechtsanspruch besteht nicht.

    Im übrigen gibt es in der neueren eschatologischen Literatur auch andere Deutungsmuster des Jenseits bzw. der Transzendierung des Menschen, derart (verkürzt gesagt), dass letztlich alle Menschen erlöst werden (eben weil die Gnade Gottes letztlich alles überwindet). Das ist aber theologisch umstritten (quer durch die Konfessionen).

    J.B.

    Gefällt mir

  36. jobo72

    „[…] beide waren Deisten, die nur mit dem Gedanken spielten, ob Gott vielleicht gar nicht existiert. Sie glaubten an die Existenz einer ersten Ursache, eines Schöpfergottes, der nicht in die Welt eingreift und nur die Naturgesetze geschaffen hat. Jedoch war dieser Schöpfergott ihnen zufolge keineswegs allgut oder allmächtig.“

    Quellen???

    J.B.

    Gefällt mir

  37. jobo72

    „Vielleicht sehen Sie ja jetzt, dass es wenig sinnvoll ist, Blogkommentare als offizielle Brights-Position auszugeben.“

    Wie darf ich das verstehen?
    J.B.

    Gefällt mir

  38. „Paine / Jefferson waren ,gottlose Humanisten’“

    Keineswegs, beide waren Deisten, die nur mit dem Gedanken spielten, ob Gott vielleicht gar nicht existiert. Sie glaubten an die Existenz einer ersten Ursache, eines Schöpfergottes, der nicht in die Welt eingreift und nur die Naturgesetze geschaffen hat. Jedoch war dieser Schöpfergott ihnen zufolge keineswegs allgut oder allmächtig.

    Ob sie Humanisten waren ist eine schwierige Frage. Paine war immerhin der erste Philosoph, der ein bedingungsloses Grundeinkommen vorgeschlagen hat, ein zweifellos sozialer Gedanke.

    „…that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights“

    Das ist eine dieser Fragen, bei denen ich mir immer nicht sicher bin, ob sie wirklich ernst gemeint sind oder nur einen propagandistischen Trick darstellen. Sie tun zumindest so, als ob Sie sich in der Ideengeschichte auskennen würden. Insofern müsste Ihnen doch absolut klar sein, welches Gottesbild ein Deist vertritt und wodurch sich dieses Bild vom Christengott unterscheidet.

    „die ihrerseits wesentliche Bestimmungen der christlichen Anthropologie (etwa die Geschöpflichkeit und den Charakter des Menschen als Abbild Gottes) als selbstverständlich an- und aufnehmen.“

    Ich halte zunächst einmal das Christentum tatsächlich für einen Fortschritt gegenüber heidnischen Gottesbildern und Gesellschaftsmodellen. Ich denke nur, dass es selbst schon seit ein paar hundert Jahren überholt ist (oder seit der Antike).

    Leider gibt es ja auch für das Christentum ein auserwähltes Volk, die Christen. Nur sie kommen schließlich beim Jüngsten Gericht oder nach ihrem Tod in den Himmel, während alle Un- und Andersgläubigen für immer in der Hölle braten. Was auch immer das sein soll, mit Menschenrechten hat es nichts zu tun.

    Aber schön, dass Sie sich hier melden. Vielleicht sehen Sie ja jetzt, dass es wenig sinnvoll ist, Blogkommentare als offizielle Brights-Position auszugeben.

    Gefällt mir

  39. jobo72

    „Die Menschenrechte sind doch überhaupt erst erdacht worden von Menschen wie Thomas Paine und Thomas Jefferson, die eben nicht glaubten, Produkt eines allguten, allmächtigen Gottes zu sein. Warum also sollen wir das entgegen allen Fakten wieder glauben müssen, nur um Errungenschaften aufrechtzuerhalten, die von Menschen stammen, die das nicht glaubten?“

    Ich verstehe das, was Sie da sagen, etwa so: Paine / Jefferson waren ,gottlose Humanisten’ (also in gewisser Hinsicht frühe ,Brights’), die, wie und wodurch auch immer, plötzlich als „Erfinder [,Erdenker’] der Menschenrechte“ in Erscheinung traten. Ist das die ,Kurzfassung’ der Genese der Menschenrechtsidee, die Sie für richtig halten, oder habe ich Sie missverstanden?

    Mal abgesehen von der Entstehungszeit menschenrechtlicher Gedanken in der Kulturgeschichte (die wird in der rechtsphilosophischen Literatur durchaus unterschiedlich angesetzt, einige sehen in der Naturrechtsphilosophie der Sophistik bereits erste Anzeichen einer nicht-konventionalistischen Menschenrechtsidee, andere sehen diese in der Stoa, wieder andere setzen weniger auf Gedankengut als auf Rechtsnormen – für sie beginnt die Ära der Menschenrechte 1948 mit der Universal Declaration of Human Rights usw.) – gehen wir mal davon aus, dass diese Gedanken gerade mit „Menschen wie Thomas Paine und Thomas Jefferson“ einsetzen, „die eben nicht glaubten, Produkt eines allguten, allmächtigen Gottes zu sein“.

    Wie erklären Sie sich dann, dass der Passus „…that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights“ in die Declaration of Independence, als deren Autor Jefferson ja gilt, ,hineingerutscht‘ ist – dazu noch an exponierter Stelle –, wenn doch dieser Jefferson selbst nicht glaubte, „Produkt eines allguten, allmächtigen Gottes“ zu sein? Geschieht die schöpfungstheologische Konnotation in der Declaration of Independence („created“, „Creator“) nur aus dem „mainstream“ der Zeit heraus, also aus politischem Opportunismus, oder würden Sie ihr eine inhaltliche Bedeutung beimessen?

    Ich sehe das so, dass die frühen Verfassungstexte (die amerikanischen mehr als die europäischen) deutlich eine Rückbindung an philosophische Traditionen erkennen lassen, die ihrerseits wesentliche Bestimmungen der christlichen Anthropologie (etwa die Geschöpflichkeit und den Charakter des Menschen als Abbild Gottes) als selbstverständlich an- und aufnehmen.

    Josef Bordat

    Gefällt mir

  40. Pingback: And the winner is … « Naturalismuskritik

  41. Nissen

    @offray
    „Das ist schließlich kein wissenschaftlicher Essay, “

    da hast du recht der brief war auch wirklich gut!

    wollte nur anmerken das man mit so aussagen wie“wahr“ vorsichtig sein muss mehr nicht.

    wenn du grade kapazität zum lesen hast
    kann ich nur das empfehlen
    http://www.martin-neukamm.de/junker1.html

    und ein buch das mir persönlich echt viel gebracht hat ist dieses http://www.utb.de/katalog_suchen_detailseite.jsp?buchid=842
    ist echt leicht geschrieben albert zeiht in dem ersten 30 seiten (erstes kapitel) mal kurz das münchhausen-trilemma, begründung, wahrheit, gewissheit und erkenntnistheorie durch! das hat mcih in so bereichen sehr sensibilisiert.

    Gefällt mir

  42. offray

    „Sie ist wahr“ erscheint mir eine gute Kurzfassung zu sein. Das ist schließlich kein wissenschaftlicher Essay, in dem man auf die letzten Details noch eingehen könnte.

    Gefällt mir

  43. El Schwalmo

    @offray

    === schnipp ===
    Ohne Ihnen auf die Nerven gehen zu wollen, Herr Kirsch, aber: Sie ist wahr – ganz egal, ob Ihnen das gefällt oder nicht.
    === schnapp ===

    hmmmmm, ich bilde mir ein, mich ganz passabel mit Evolutionstheorien auszukennen. Mir ist nicht so ganz klar, was Du mit ’sie ist wahr‘ meinst. Die Deszendenzlehre? Darwins ‚my theory‘? Eine durchgehend naturalistische Evolution?

    Bei mindestens zwei dieser drei Alternativen würde ich schwere Bedenken anmelden, ob die ‚wahr‘ sind. Bei der dritten mich eher Nissen anschließen.

    Ich weiß nicht so recht, ob man sich mit vollmundigen Behauptungen, die man leicht zerpflücken kann, aus dem Fenster lehnen sollte, wenn man jemandem einen Vogel zusprechen möchte (ohne genauer zu sagen, wie viele Menschen sich für diese Wahl ausgesprochen haben).

    Gefällt mir

  44. Daniel

    @offray
    “Schön sind sie nicht, zum Nazi macht das aber noch keinen.”

    Das steht auch nicht da! Die Frage ist “Können Korallen Nazis sein?” Niemand behauptet, dass Herr Kirsch einer wäre!

    Es liegt mir fern irgend jemanden in Schwierigkeiten bringen zu wollen und natürlich hast du Herrn Kirsch nicht in die rechte Ecke gestellt. Das habe ich auch gar nicht gemeint:

    Herr Kirsch wehrt sich zu recht dagegen der Natur durch teleologische Abkürzung ein zielgerichtetes Handeln anzudichten. Im Folgenden unterstellt er aber diese Ideologisierung der Natur berge die Gefahr einer „Rechtfertigung menschengedachter, auf die Natur projizierter Ideologien“ – er ist derjenige der die Autoren Matthias Glaubrecht, Annette Kinitz und Uwe Moldrzyk einen leichtfertigen Umgang mit rechter Ideologie unterstellt.

    Meine Schlussbemerkung sollte nun bedeuten: Im ersten Punkt hat Herr Kirsch recht; tatsächliche ist es Mumpiz zu behaupten die Korallen seinen „experimentierfreudig, … um … zu“. Im zweiten Punkt schlägt er über die Stränge. Die flapsige Annahme eine Zweckursache in einer populärwissenschaftlichen Arbeit liefert keine Rechtfertigung für die „Natürlichkeit“ Lebensraum erobernder Ideologien. Es sind also die Autoren von „Als das Leben laufen lernte“ die ich KEINE Nazis nenne.

    Gefällt mir

  45. Nissen

    @nickpol

    erst mal dickes lob an den autor dieses briefes!
    danke für die mühe die du dir gemacht hast, um unsere naturalistische position zuverteidigen.
    ich will kein dummer mießmacher sein aber ich habe noch ein bischen konstruktive kritik. ist aber echt nur eine ganz winzige!

    „Ohne Ihnen auf die Nerven gehen zu wollen, Herr Kirsch, aber: Sie ist wahr – ganz egal, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Andererseits: Wer wird denn gleich mit Fossilien werfen? Es herrscht schließlich Glaubensfreiheit. Wir glauben dann einfach mal an Berge von Beweisen und Herr Kirsch kann ja an etwas anderes glauben.“

    „Sie ist wahr“ nach unserer wissenschaftstheorie kann man das leider nie so genau sagen wenn nur ein beleg auftaucht ist sie falsch. es ist zwar unwahrscheinlich aber möglich. unser wissen ist vorläufig und wir können nicht mit dieser gewissheit sagen das eine theorie wahr ist, egal wieviele belege dafür spechen.
    Das muss man zugestehen wenn man Popper und den falsifikationismus ernst nimmt.
    Eben so wie die beweise, der begriff wird vermieden wir können allesfals belege für die ET sammeln, keine bewiese.
    Jedoch bestärkt das die IDler oä. nicht denn wenn überhäupt rationale und prüfbare aussagen über die wirklichkeit getroffen werden können dann nur von der wissenschaft. theorien sich das beste was wir an wissen haben.

    In diesem brief ist es eher egal aber wenn man mit kreationisten diskutiert dann können sie einem zurecht dies zum vorwurf machen , dass man einen unhaltbaren standpunkt vertritt und die öffentlichkeit nimmt mit erstaunen wahr wie die kreationisten in diesem punkt recht haben.

    Der brief ist echt humorvoll geschrieben und auch ansonten gute zitate aus dem „Manifest des e.H.“!! nochmal dickes lob.

    Gefällt mir

  46. offray

    Das mit Kutschera wollte ich auch in die Laudatio aufnehmen, leider hatte ich nicht die notwendigen Quellen. Ich schätze mal, es passt auch so.

    Gefällt mir

  47. offray

    „Schön sind sie nicht, zum Nazi macht das aber noch keinen.“

    Das steht auch nicht da! Die Frage ist „Können Korallen Nazis sein?“ Niemand behauptet, dass Herr Kirsch einer wäre! Lest das nächstes Mal gescheit durch, ihr bringt uns sonst in Schwierigkeiten!

    Gefällt mir

  48. Daniel

    Der Dodo trifft vermutlich keinen falschen, das ist schon starker Tobak.
    Die Kritik an der Formulierung „Die Jurakorallen waren also überaus experimentierfreudig, um möglichst viele Lebensräume besiedeln zu können.“ hat insofern ihre Berechtigung als sie eine drastische „teleologische Kurzschrift“ ist. Sie ist, versteht oder missversteht man sie wörtlich, offensichtlicher Unsinn. Natürlich ist mit dem Satz gemeint: „Die Jurakorallen wiesen eine hohe Anpassungsfähigkeit auf was dazu führte, dass sie unterschiedlichste Lebensräume besiedeln konnten.“
    Es liegt wohl in der Natur des Meschen sich solcher vermenschlichenden Metaphern zu bedienen. Schön sind sie nicht, zum Nazi macht das aber noch keinen.

    Gefällt mir

  49. Vergessen wir nicht, und das war der eigentliche Auslöser der Sache, der Vorwurf der Quasireligiosität gegen Prof. Kutschera, in in der Zeitschrift „Die politische Meinung“, die die CDU-nahe Konrad Adenauer-Stiftung herausgibt. Die ursprüngliche Notiz kam vom Radio Vatikan.
    Eingebettet in einer Grußwort von Frau Merkel und in einen Artikel von Herrn Kohl, verkündet Herr Kirsch seine wissenschaftliche Inkompetenz in Sachen Evolutionstheorie. Das sind die Fakten. Herr Kirsch wird durch Radio Vatikan als Wissenschaftsjournalist bezeichnet, der er „quasi“ nicht ist.

    Wie sich nun aus einem Buntbarsch ein Vogel – also der Artensprung, um den es im Kern bei jeder Auseinandersetzung um „Evolution“ geht – entwickeln soll, bleibt allerdings unklar. Vor dem Hintergrund derartiger Begriffshudelei wirkt das von Kreationisten und ID-Forschern propagierte Grundtypenmodell geradezu plausibel.

    . Mit solchen Äußerungen disqualifiziert man sich in den Naturwissenschaften. In den Geisteswissenschaften eher nicht 😉 .
    Das komplette Heft der KAS ist in den nächsten Tagen online, dann kann jeder, der sich dafür interessiert den Artikel von Herrn Kirsch selbst durchlesen.
    Alle Fragen werden damit aber nicht beantwortet, z.B. könnte man Fragen, ob sich die KAS im klaren darüber ist, dass solche Beiträge von Herrn Kirsch durchaus als eine pro-Argumentation für „Intelligent Design“ darstellen.

    Den Dodo erhalten nur diejenigen, dies sich besonderer Verdienste um die Gegenaufklärung und Volksverdummung verdient gemacht haben. Einer inflationären Vergabe des Dodos können wir nicht zustimmen, würde den armen Kerl auch überfordern. 🙂
    Hier ist der Ursprungspost vom Blog
    Man sollte darüber nachdenken, die KSA zu informieren, dass einer ihrer Artikel im aktuellen Heft, mit dem Dodo gekürt wurde. :mrgreen:

    Gefällt mir

Die Kommentarfunktion ist geschlossen.