Eine Erwiderung gegen Angriffe von Kreationisten


BERLIN/KASSEL. (hpd) Journalisten, die Thesen des Kreationismus vertreten, gelingt es immer wieder einmal, in Medien einen Beitragzu platzieren, wo man es eigentlich nicht erwarten würde. Ein aktuelles Beispiel, in dem unter der Flagge des „fairen Ideenwettstreits“ der Pflanzenphysiologe Ulrich Kutschera angegriffen wird.

Am 27.06.2008 veröffentlichte der Berliner Wissenschaftsjournalist Benno Kirsch einen Artikel mit der Überschrift „Der McCarthy aus Kassel“ bei der Wochenzeitung Freitag 26, in dem er sich kritisch über den Pflanzenphysiologen Ulrich Kutschera äußert. Der dortige Vergleich von Professor Kutschera mit dem als „Kommunistenjäger“ bekannt gewordenen US-Senator Joseph McCarthy (1908-1957) erinnert an frühere Polemiken von Benno Kirsch, für die ihn Brights Deutschland im Dezember 2007 mit dem Anti-Aufklärungspreis „Dodo des Monats“ auszeichnete.

Er verdiente sich diesen Preis unter anderem mit seiner folgenden Äußerung über die Autoren des Biologie-Sachbuchs „Als das Leben laufen lernte“: „Wie andere Vertreter ihres Faches auch dekonstruieren sie [mit ‚Darwins Theorie vom Ursprung der Arten‘] nämlich auch Menschenrechte, Zivilisiertheit und Humanität, ohne auch nur die Andeutung einer Antwort auf die Frage zu geben, durch was sie ersetzt werden könnten.“

In seinem Artikel bei Freitag 26 schreibt Benno Kirsch: „Doch zeichnet sich Wissenschaft nicht gerade durch den Streit der Meinungen aus? Und dogmatische Bewegungen, dass sie diesen nicht zulassen wollen?“

Würde diese Aussage isoliert stehen und würde sie nicht von jemandem stammen, der aus weltanschaulichen Gründen kein Freund der naturalistischen Evolutionstheorie ist, dann könnte man ihr sicherlich nur zustimmen. In diesem Kontext und vor diesem Hintergrund erinnert dieses „Fazit“ jedoch eher an die „Teach the Controvery“-Strategie des amerikanischen Discovery Insitute, welches sich der Verteidigung des ID-Kreationismus verschrieben hat.

Ein Ziel dieser Strategie ist die Aufnahme von Intelligent Design in den Biologieunterricht. Hierfür soll das Bewusstsein der Bevölkerung dahingehend verändert werden, dass sie ID und Evolution als zunächst gleichwertige Theorien akzeptiert. In diesem Zusammenhang wird stets der faire Ideenwettstreit gefordert, sowie die undogmatische Herangehensweise an neue Ideen – wobei ID natürlich alles andere als neu ist. Man übernimmt häufig verwendete und bei der jeweiligen Kultur beliebte Kollokationen („freier Wettbewerb“, „Wettstreit der Ideen“, „offener Diskurs“, „aufgeklärte Streitkultur“) und nutzt sie zur Einführung einer diesen entgegengesetzten Ideologie. Im Falle des Kreationismus handelt es sich dabei um das fundamentalistische Christentum. Der Islam kennt eine ähnliche Strategie unter dem Namen „Taqyiia“ (siehe hierzu die Rede von Ralph Giordano bei der kritischen Islamkonferenz).

Leider neigen auch einige Geisteswissenschaftler dazu, dieser Strategie auf den Leim zu gehen. Professor Ulrich Kutschera hat kürzlich einen Artikel im Labor-Journal veröffentlicht, in dem auf diese Problematik eingegangen wird.

Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie

Als Labor-Physiologe und Evolutionsbiologe, der seit einiger Zeit neben einem Haupt-Dienstort in Deutschland regelmäßig in den USA tätig ist, erstaunt es mich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit in diesem Land einzelne „Geistes“-Wissenschaftler über die Prinzipien und Erkenntnisse der Life Sciences urteilen. Im englischsprachigen Raum wird unterschieden zwischen den Sciences (Naturwissenschaften) und den Humanities (wörtlich übersetzt „Humanitäts-Studien“). Diese beiden Wissensbereiche kann man auch überspitzt als „Real- und Verbalwissenschaften“ bezeichnen. Während der Naturwissenschaftler real existierende Dinge erforscht (vom sub-atomaren Teilchen, wie dem Elektron, bis hin zur Biodiversität von Regionen, z.B. Lebensgemeinschaften im tropischen Regenwald), beschäftigt sich der Verbalwissenschaftler bevorzugt damit, das, was andere über reale Sachverhalte gedacht und geschrieben haben, gegeneinander abzuwägen, neu auszulegen und zu kommentieren. Man denke an die zahlreichen deutschen „Universitäts-Philosophen“, deren Hauptaufgabe darin zu bestehen scheint, das, was originäre Denker (z. B. Arthur Schopenhauer) über die Natur geschlussfolgert haben, neu zu editieren bzw. zu kommentieren.

Eine Ausnahme bilden die Biologiehistoriker. Die führenden Vertreter dieses Faches der Humanities (Thomas Junker, Uwe Hoßfeld, Olaf Breidbach, Ekkehardt Höxtermann usw.) haben ein naturwissenschaftliches Studium absolviert und somit unsere Denk- und Arbeitsweise im Rahmen aufwändiger Labor-Praktika kennen gelernt. Sie wissen somit aus eigener Erfahrung, wie mühselig die Erarbeitung reproduzierbarer Daten sein kann, wie schwierig sich die Hypothesen- und Theorienbildung oft darstellt und, was das Wichtigste ist, dass immer solide Fakten an der Basis aller theoretischer Deduktionen zu stehen haben.

Die Verhältnisse an einer kalifornischen Universität

Während in Deutschland die Verbal- und Realwissenschaften getrennte institutionelle Bereiche besiedeln, gibt es z. B. an der kalifornischen Stanford University seit langer Zeit eine „Fakultät für Geistes- und Naturwissenschaften“ (School of Humanities and Sciences). Diese H & S bildet das Kernstück der US-Elite-Hochschule – nahezu 80 % aller Stanford-Undergraduate Degrees und über 40 % aller Doktortitel (PhDs) werden von dieser größten Fakultät verliehen. Mit Humanities für Geschichte, Philosophie, Theologie, Kunst usw. und Natural Sciences-Departments für Biologie, Chemie, Physik sowie zahlreicher finanziell unabhängiger assoziierter Forschungs- und Lehreinrichtungen (z. B. Carnegie Institution, Hopkins Marine Station, Woods Institute for the Environment usw.) werden in dieser Mega-Fakultät alle relevanten Wissensbereiche von führenden Fachwissenschaftlern in Lehre und Forschung vertreten. Dennoch habe ich es während meiner Forschungsaufenthalte und Seminarvorträgen nie erlebt, dass sich ein Historiker oder Philosoph aus den Humanities in die inneren Angelegenheiten und Fragestellungen der Sciences einmischt. Zumindest in Stanford herrscht Konsens darüber, dass Theologen, Philosophen und Kunsthistoriker keine Scientists sind, sondern einer andersartigen, jedoch gleichwertigen Tätigkeit nachgehen.

In Deutschland hat man dagegen oft den Eindruck, dass sich Verbalwissenschaftler, die sich mit menschlichen „Geistes-Produktionen“ befassen, immer wieder über jene Personen erheben wollen, die unter Einsatz enormer persönlicher und technischer Aufwendungen reale Phänomene der Natur erforschen: diese Scientists produzieren über Research Papers und zusammenfassende, auf diesen basierende Review Articles die Primär- und Sekundärliteratur, auf der letztendlich unser gesamter verlässlicher, technologisch verwertbarer Wissensschatz aufbaut. Der von manchen Geisteswissenschaftlern produzierten meist in Buchform verbreiteten Tertiärliteratur kommt bei weitem nicht dieselbe Bedeutung zu.

Der deutsche Stachel der Evolution

In einem in diesem Journal veröffentlichten Aufsatz mit dem Titel „Steter Stachel fördert die Evolution“ hat sich der „Ghost Scientist“ Florian Mildenberger (1) bemüht, historische Zusammenhänge zwischen dem Kreationismus (wörtlich verstandener biblischer Schöpfungsglaube) und dem Vitalismus (der Glaube an das Wirken übernatürlicher Kräfte im Organismus) darzustellen. Dieses Ansinnen ist im Prinzip lobenswert und gut. Analysiert man den Aufsatz genauer, so fallen allerdings einige Dinge auf, die für sich in die Naturwissenschaften einmischende Soziologen, Politologen, Theologen, Philosophen usw. typisch sind. Zunächst ist es erfreulich, dass sich Mildenberger von den Kreationisten distanziert – dies ist für Vertreter der reinen Verbalwissenschaften eher unüblich. Warum sollte man denn nicht übernatürliche Wirkfaktoren (man denke an die Akte des „Intelligenten Designers“) zulassen?, lautet deren immer wieder formulierte Frage. Zu den Geistesprodukten des Homo sapiens zählen ja auch imaginäre (biblische) Götter und Designer und für Verbalwissenschaftler, die nicht dem Zwang einer experimentellen Verifizierung unterliegen, sind diese Begriffe gedanklich gleichwertig mit dem eines Butterbrotes oder Straßenbesens – jedenfalls so lange sie am Schreibtisch sitzen.

Dass in den Realwissenschaften nur Dinge relevant sind, die sich mit unserem Methodenarsenal nachweisen lassen, sollte man im naturwissenschaftlichen Studium erlernt und danach verinnerlicht haben. Wer kein Studium absolviert hat, sollte sich auf den so genannten „gesunden Menschenverstand“ verlassen. Viele große Naturforscher ohne philosophisch-wissenschaftstheoretische Interessen haben das getan: Es wäre ihnen nicht im Traum eingefallen, subjektive, übernatürliche Glaubensinhalte in die naturwissenschaftliche Theorienbildung aufzunehmen.

Im Beitrag von Mildenberger (1) fällt zunächst die Wortwahl auf: Der Autor spricht von „Darwins Evolutionstheorie“, dem „Darwinismus“, den (Anti)-„Darwinisten“, der „Evolutionslehre“ und den „Evolutionstheoretikern“. Diese Terminologie zeigt, dass die Kreationisten über ihre medienwirksamen „Geistesprodukte“ (Bücher, Videos, Internetseiten usw.) beneidenswert gute Öffentlichkeitsarbeit geleistet haben: Der Allgemeinbevölkerung (d.h. den Nicht-Spezialisten) wurde mit Erfolg vorenthalten, dass es seit 1942 die Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie gibt und dass sich Charles Darwins klassisches Fünf-Theorien-System aus dem Jahr 1859 über August Weismanns Neodarwinismus (ca. 1890) und die Synthetische Theorie (ca. 1950) zur Erweiterten Synthese (seit 2000) entwickelt hat (2). Die moderne Evolutionsbiologie ist somit ein Theoriensystem, das kilometerweit über Darwins rein makro-organismisch ausgerichtete Vorstellungen hinausgewachsen ist. Vom „Darwinismus“ oder einer „Evolutionslehre“ ist in der laufenden Fachliteratur (Zeitschriften wie Evolution, J. Evol. Biol., Trends Ecol. Evol. usw.) nichts zu lesen. Naturwissenschaftler sprechen in den Evolutionary Sciences eine eigene Sprache. Man hat leider den Eindruck, als würden die zum Thema Evolution schreibenden „Ghost Scientists“ nicht einmal die Titel unserer wichtigsten zwanzig Fachjournale kennen, geschweige denn sie lesen. Wäre dem so, würden sie nicht noch heute die Begriffe der Biologie des 19. Jahrhunderts (und der modernen Kreationisten) verwenden.

Lebenskräfte und Spieldosen

Die Kernthese von Mildenberger (1) lautet, dass letztlich die religiös geprägten Evolutionsgegner (Anti-Darwinisten) den Erkenntnisfortschritt in der Evolutionsforschung vorangebracht hätten. Der Autor spricht von „Intelligent Design-Forschern“, denen man Respekt zollen solle. Hierzu ist zu sagen, dass man die geglaubten übernatürlichen Akte eines „intelligenten, männlichen gasförmigen Wirbeltiers“ (d.h. des biblisch-göttlichen Designers) nicht nach naturwissenschaftlichen Prinzipien erforschen kann, so dass Mildenbergers Annahme, es gäbe auf diesem Gebiet Ernst zu nehmende, überprüfbare Konzepte, nicht korrekt ist. Die allgemeine Schlussfolgerung, die Anti-Darwinisten hätten etwas konstruktives zur Entwicklung der Erweiterten Synthetischen Theorie beigetragen, ist durch keine mir bekannten historischen Fakten belegbar (2, 3, 5). Mildenbergers zweite These, die im Prinzip besagt, die Neo-Vitalisten hätten bei der Ausformulierung der Synthetischen Theorie der 1940er Jahre indirekt mitgewirkt, ist ebenfalls durch keine mir bekannten Dokumente zu untermauern (s. die entsprechenden Kapitel in Ref. 5).

Betrachten wir den Vitalismus in der Pflanzenphysiologie, so wird deutlich, dass hier der Erkenntnisfortschritt über Jahrzehnte hinweg durch Glaubensbekenntnisse behindert wurde. So wurde z. B. im 19. Jahrhundert das noch heute im Öko-Landbau verbreitete Dogma von einer nicht ergründbaren, übernatürlichen Lebenskraft in Lehrbüchern behandelt (4). Ohne die Leistungen des Botanikers Julius Sachs (1832 – 1897) und seines Kollegen Wilhelm Pfeffer (1845 – 1920) hätte sich die Pflanzenphysiologie kaum zu einer induktiven Naturwissenschaft entwickelt (4, 5). Der zuletzt genannte Physiologe brachte die Unsinnigkeit des Vitalismus-Glaubens in einem Zitat aus dem Jahr 1904 auf den Punkt: „Will man aber unser Unvermögen, das Getriebe des Lebens zu durchschauen, als einen zureichenden Grund für die Forderung einer Lebenskraft zu Felde führen, so muss man auch dem Australneger die Berechtigung zugestehen, für die ihm gänzliche unverständliche Spieldose oder Uhr eine besondere unbegreifliche Kraft anzunehmen“ (4). Für unsere Soziologen und Politologen: der Physiologie Wilhelm Pfeffer war kein „Rassist“: Seine Bezeichnung der Ureinwohner Australiens war damals in Deutschland üblich.

Fazit: Die Bemühungen mancher „Geistes“-Wissenschaftler, Erkenntnisse der Biologie aus ihrer Perspektive zu bewerten, sind lobenswert. Diese Schriften sollten allerdings auf den mühselig erarbeiteten Fakten der Life Sciences basieren, denn „Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie“. Zur Vertiefung dieser Schlussfolgerung verweise ich auf ein Buch des Freiburger Biologen Hans Mohr (6). Der Autor ist als Real- und Verbalwissenschaftler ausgewiesen, wodurch seine theoretischen Betrachtungen auch für „Labor-Biologen“ von großem Nutzen sind.

Ulrich Kutschera

Literatur:
1. Mildenberger, F. (2008) Steter Stachel fördert die Evolution. Laborjournal 15/6, 30 – 31.
2. Kutschera, U. (2008) Evolutionsbiologie. 3. Auflage. Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart
3. Junker, T. (2004) Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950. Basilisken-Presse Marburg
4. Kutschera, U. (2002) Prinzipien der Pflanzenphysiologie. 2. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg Berlin
5. Jahn, I. (Hg.) (2002) Geschichte der Biologie. 3. Auflage. Nikol Verlagsgesellschaft, Hamburg.
6. Mohr, H. (2008) Einführung in (natur-)wissenschaftliches Denken. Springer-Verlag Berlin, Heidelberg.

Erstveröffentlichung im LaborJournal 15/6: 32 – 33

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Autor: cfrerk

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51 Comments

  1. Tja, leider merke ich bei dir auch wenig davon, dass du meine Argumente wirklich liest…

    1a. Selbstverständlich gibt es eine „Korrespondenz“ zwischen simulierten „Organismen“ und lebendeigen Organismen. Die Simulationen sind ja extra so programmiert, dass es da eine Korrespondenz gibt! Ich denke mehr und mehr, dass du schlicht und einfach keine Ahnung davon hast, wie so eine Simulation eigentlich aussieht… (Tipp: wie schon einmal gesagt, ist das „Weasel“-Progamm *keine* Evolutions-Simulation).

    1b. Der Strohmann deinerseits war, dass du unterstellt hast, ich hätte die simulierten „Evolutionseinheiten“ als Organismen bezeichnet – was ich schlicht und einfach nicht getan habe. Ich habe nur gesagt, sie *simulieren* Organismen.

    2a. Ich habe nirgends behauptet, es gäbe eine Simulation ohne implementierte Ausgangsbedingungen. Ich habe nur wiederholt darauf hingewiesen, dass das *Ziel* nicht vorgegeben ist (sondern bestenfalls *Eigenschaften* des Ziels). Nächster Strohmann.

    2b. Ich habe keine Ahnung, was genau du damit meinst, wenn du sagst, eine Simulation habe „Daten implementiert“.
    Selbstverständlich arbeiten Computer-Simulationen mit Daten (und auch hier habe ich nie das Gegenteil behauptet – noch ein Strohmann!) – aber was hat das denn mit irgendeinem meiner Argumente zu tun?!?

    Du bist mit wieder mit keinem Wort auf meine eigentlichen Argumente eingegangen (keine Antwort auf meinen Hinweis, dass da meist nichts graphisches ist; keine Antwort auf meine Erklärung, warum die von dir behauptete Simulation mit der „Schneekönigin“ als Ergebnis schlecht möglich ist, usw.).

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  2. 1. Sofern Deine Argumentation Sinn machen soll, mußt Du zumindest eine prinzipielle Korrespondenz simulierter Organismen zur Organismik und Genetik des Lebendigen unterstellen. Einen von mir abkünftigen „Strohmann“ vermag ich nicht zu entdecken…

    2. Es gibt keine Evolutionssimulation ohne implementierte Ausgangsbedingungen und Daten.

    Weitere Anmerkungen spare ich mir – außer dieser: Bitte l e s e meine Beiträge.

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  3. Wie schon im anderen Thread: du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, sondern argumentierst völlig daran vorbei bzw. ignorierst sie.

    „Die graphischen Evolutionseinheiten sind keine Organismen, sondern in Deinem Gegenbeispiel als s o l c h e bereits Vor-Gaben, um ü b e r h a u p t eine Entsprechung zu realen Prozessen behaupten (!) zu können.“

    Ich habe nie behauptet, dass die „Evolutionseinheiten“ in solchen Simulationen (wieso graphisch? die wenigsten solchen Simulationen verwenden AFAIK graphische Darstellungen – und selbst wenn, so sind das doch immer noch nur die *Darstellungen* und nicht die „Evolutionseinheiten selbst!) Organismen seien, das ist ein reiner Strohmann von dir. Ich sprach von *simulierten* „Organismen“ (man beachte die Anführungszeichen!). Was du hier jetzt wieder genau mit „Vor-Gaben“ meinst, ist mir schleierhaft.

    „Dieses (und alle anderen) gleicht einem Zeichentrickfilm, anhand dessen man lediglich Postulate visualisiert.“ Völlig rätselhafte Behauptung; hat mit realen Evolutions-Simulationen praktisch nichts zu tun.

    „Postuliere ich eine “naturalistische” Evolution von Trollen über Schneewittchen und die sieben Zwerge bis hin zu Perry Rhodan´s drolliger Crew, dann dürfte ein gescheiter Informatiker keinerlei Schwierigkeiten haben, ein entsprechendes Programm zur “Simulation” derselben zu erarbeiten.“
    Ich habe schon beim letzten Mal darauf hingewiesen, dass so etwas mit einer Evolutions-Simulation *nicht* möglich ist, und angemerkt, dass mir völlig rätselhaft ist, wie du darauf kommst, dass so etwas gehen könnte. Statt das zu erklären, kommst du nur noch einmal mit einem genauso seltsamen Beispiel an.

    Kleiner Tipp: Evolution und damit natürlich auch ihre Simulation arbeitet (1) mit *zufälligen* Mutationen und (2) ohne konkrete Zielvorgabe: allenfalls wird in etwa vorgegeben, was das Ziel *können* soll – aber nicht, was es *sein* soll. Wie soll man also mit solche einer Simulation an ein *vorgegebenes* Ziel wie „zur Schneekönigin“ kommen???

    Dein Punkt zwei muss eigentlich kaum kommentiert werden. Es ist eine Tatsache, dass Kreationisten (einschließlich ID, Wort und Wissen etc.) genau dieselben falschen Argumente verwenden wie du. Ich habe nicht behauptet, dass deine Argumente von denen kommen – nur dass sie dieselben sind.

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  4. @Björn
    Ich meine dies nicht Bös´ – aber Deine Gegenargumente gehen völlig an meinen Ausführungen vorbei:

    1. Die graphischen Evolutionseinheiten sind keine Organismen, sondern in Deinem Gegenbeispiel als s o l c h e bereits Vor-Gaben, um ü b e r h a u p t eine Entsprechung zu realen Prozessen behaupten (!) zu können. Dieses (und alle anderen) gleicht einem Zeichentrickfilm, anhand dessen man lediglich Postulate visualisiert. Zugespitzt formuliert: Postuliere ich eine „naturalistische“ Evolution von Trollen über Schneewittchen und die sieben Zwerge bis hin zu Perry Rhodan´s drolliger Crew, dann dürfte ein gescheiter Informatiker keinerlei Schwierigkeiten haben, ein entsprechendes Programm zur „Simulation“ derselben zu erarbeiten.

    2. Für meine Argumentation verfügte ich über keine „kreationistische“ Vorlage. Allerdings ist die diesbezüglich vorgenommene Kritik seitens der SG Wort und Wissen nach meiner Auffassung qualitativ hochwertig (Übrigens: Wort und Wissen bitte nicht mit AiG & Co. in denselben Stiefel stecken). Dergleichen wird indes auch von ID-Autoren vorgetragen. Naja, und wenn ein Möchtegern-Mathematiker demnächst behauptet, zwei mal zwei sei fünf – ja, dann werde ich nichts einzuwenden haben, wenn Anhänger einer Kurzzeit-Schöpfungslehre oder IDler dagegenhalten.

    @Halligstorch
    Dito. Zudem: Wer die tatsächlichen, also von der Philosophie formulierten Grundlagen moderner Naturwissenschaft ignoriert, ignoriert eben zugleich die aufweisbaren Grenzen des forschenden Zugriffs (A erkennt B a l s C resp. als mentale Re-Präsentation) auf die Wirklichkeit – und funktionalisiert auf diese Weise die Evolutionsbiologie zur Leitwissenschaft. Donnerwetter!

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  5. Um mal zum Thema, nämlich Kutscheras grotesker Polemik gegen die Geisteswissenschaften zurückzukommen, hier mein Kommentar:

    Schon vor über einem Jahr* habe ich darauf hingewiesen, dass Kutschera dem anscheinend unausrottbaren wissenschaftlichen Aberglauben anhängt, dass in der Biologie als Naturwissenschaft »nur real existierende Dinge, die durch Beobachtung/Vergleich (bzw. Experimente) analysiert werden können, in die Theoriebildung einzubeziehen« (Zitat: Kutschera) sind. Er begreift einfach nicht, dass auch die scheinbar so realen Gegenstände einer methodisch streng naturalistischen Wissenschaft immer epistemische, d. h. konstruierte Objekte sind. Jeder moderne Wissenschaftstheoretiker würde dem heute zustimmen.

    Kutschera verharrt dagegen mit seiner holzschnittartigen Erkenntnistheorie, die nur zwischen Real- und Verbalwissenschaft unterscheidet, in einem vorsintflutlichen Wissenschaftsverständnis. Bisher haben sich wenige an Kutscheras Wissenschaftsverständnis gestört, weil seine Angriffe vornehmlich den angeblich durch und durch wissenschaftsfeindlichen Kreationisten galten. Jetzt wo auch die Geisteswissenschaften ins Kreuzfeuer geraten bzw. vor seinen Richterstuhl gezerrt werden, greift (hoffentlich!!!) Alarmstimmung im Wissenschaftsbetrieb um sich.“

    *http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/Von_Egeln_und_Engeln.pdf oder
    http:/www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html

    Gruß

    Halligstorch

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  6. Das „Weasel“-Programm ist mir bekannt, danke. Und es ist eben *keine* richtige Evolutions-Simulation, kein „genetischer Algorithmus“ (was Dawkins auch sofort zugibt und meines Wissens sogar explizit ausgesagt hat), sondern es ist *nur* dafür gemacht, die Kraft der Selektion zu veranschaulichen. Hat also nicht viel mit der Frage zu tun, ob man Evolution simulieren kann oder nicht.

    „Finden Mutationen im Genom statt oder programmgestützte Veränderungen in graphischen Einheiten?“ Ich bin nicht sicher, was genau du mit „graphische Einheiten“ meinst. Aber selbstverständlich finden in solchen Simulationen Mutationen in einem Genom statt – simulierte Mutationen in einem simulierten Genom! Das macht die Simulation in keiner Weise irgendwie ungültig oder ungeeignet.

    „Mit den letztgenannten Veränderungen lassen sich mittels eines gescheiten Programms in der Tat faszinierende Evolutionsszenarien generieren: Wie wär´s z. B. mit einer Evolution – naturalistisch simuliert selbstverständlich – vom Froschkönig über Schneeweißchen und Rosenrot bis hin zur Schneekönigin?“
    So etwas ist mit keiner Evolutions-Simulation möglich, würde ich sagen. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass das möglich wäre.

    „Es fehlt in besagten Simulationen an fehlenden Zielvorgaben – denn simulierte (!) “Selektionsbedingungen” sind de facto v o r programmierte Variablen (Näheres im verlinkten Text).“
    Im „Weasel“-Beispiel gab es in der Tat ein vorprogrammiertes Ziel. In *richtigen* genetischen Algorithmen gibt es dieses dagegen *nicht*. Das einzige, was vorgegeben wird, ist, dass die simulierten „Organismen“ gewisse Ansprüche erfüllen sollen. Und das entspricht *exakt* der natürlichen Evolution: auch dort müssen die Organismen gewisse (von der Umwelt gesetzte) Ansprüche erfüllen, um überleben und Nachkommen produzieren zu können. Und hier wie dort ist eben das „Ziel“ *nicht* direkt vorgegeben.

    Deine Argumente gegen Evolutions-Simulationen sind exakt dieselben, wie Kreationisten sie verwenden. Und sie sind aus genau denselben Gründen (wie oben dargelegt) falsch.

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  7. Hallo Björn – Aufgrund unserer unterschiedlichen Vorverständnisse und Wertungen besteht selbstredend die Gefahr, daß wir erneut aneinander vorbeischreiben. Doch sehen wir´s entspannt 😉 – ich habe zu Deinen Anfragen in den ersten drei Absätzen Deines letzten Kommentars einen Text herausgesucht, der meine Ausführungen zumindest ein Stück weit zu illustrieren vermag:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program

    Zu Deinem letzten Absatz: Finden Mutationen im Genom statt oder programmgestützte Veränderungen in graphischen Einheiten? Mit den letztgenannten Veränderungen lassen sich mittels eines gescheiten Programms in der Tat faszinierende Evolutionsszenarien generieren: Wie wär´s z. B. mit einer Evolution – naturalistisch simuliert selbstverständlich – vom Froschkönig über Schneeweißchen und Rosenrot bis hin zur Schneekönigin? „Also, was fehlt denn?“, lautet Deine letzte Anfrage. Anders formuliert: Also, was fehlt denn, um eine naturalistische Evolution unter adäquaten Gegebenheiten realistisch (!) nachzuvollziehen? Es fehlt in besagten Simulationen an fehlenden Zielvorgaben – denn simulierte (!) „Selektionsbedingungen“ sind de facto v o r programmierte Variablen (Näheres im verlinkten Text).

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  8. @Eule: Reden wir schon wieder aneinander vorbei? 😉
    (Deine Korrektur kam hier übrigens erst an, als mein Beitrag fertig war – wurde anscheinend fast parallel geschrieben.)

    Natürlich sind in einer Evolutions-Simulation Selektionsbedingungen implementiert – ohne Selektion würde man schliesslich keine Evolution simulieren!?! Insofern verstehe ich deinen Einwand überhaupt nicht.

    „Deren Variablen sind also vor-definiert.“ Das „deren“ bezieht sich hier wahrscheinlich auf die „Selektionsbedingungen“? Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst, dass die Variablen der Selektionsbedingungen vordefiniert sind. Dass die Selektionsbedingungen von vornherein festgelegt sind, oder was? Wenn ja, dann ist das doch absolut selbstverständlich, und ich weiss schon wieder nicht, worauf du eigentlich hinaus willst…

    „Die Simplifizierung des besagten Wirklichkeitsausschnittes wird in der Rezeption häufig nicht klar: Sie besteht im Kern in dem Umstand, daß sie – wie im genannten Beispiel – o h n e jede Genetik vorgenommen wird…“
    ??? Inwiefern fehlt in die Simulationen denn Genetik? Mutationen finden statt, Vermischung der Erbsubstanz durch simulierte „sexuelle Vermehrung“ findet statt. Also, was fehlt denn?

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  9. Hallo Björn – Ich habe mich unlängst korrigiert (s. meinen Beitrag im Anschluß). Selbstverständlich habe ich Deine Beispiele zur Kenntnis genommen: Offenbar verfügen wir ein jeweils anders Verständnis dessen, was mit dem Terminus „Simulation“ bezeichnet wird. In einer Simulation als Ab-Straktion eines spezifischen Realitätsbereiches – in unserem Fall die naturalistisch verstandene Evolution z. B. des Wirbeltierauges – sind dementsprechend Vorgaben implementiert, genauerhin und primär: Selektionsbedingungen. Eliminiert man die Letzteren, simuliert man Evolutionsprozesse bis zum St. Nimmerleinstag – ohne erhofftes Resultat. Deren Variablen sind also vor-definiert. Die Simplifizierung des besagten Wirklichkeitsausschnittes wird in der Rezeption häufig nicht klar: Sie besteht im Kern in dem Umstand, daß sie – wie im genannten Beispiel – o h n e jede Genetik vorgenommen wird und von d a h e r eine Abstraktion im vergleichsweise hohen Maße darstellt.

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  10. Zunächst einmal hatte nicht „folgsam“ gesagt, dass Simulationen Deduktionen voraussetzen, sondern ich.

    „Nach meinem Verständnis ist eine Simulation eine Abstraktion, mithin Simplifizierung eines spezifischen Wirklichkeitsbereiches, a n der m i t t e l s Deduktionen Hypothesen resp. Theorien getestet werden.“

    Vielleicht verstehen wir unter „Simulation“ jeweils etwas anderes. Hast du dir meine konkreten Beispiele durchgelesen? In allen Fällen würde ich sagen, dass da nicht *an* einer Simulation eine Hypothese getestet wird, sondern *durch* die Simulation. Die Simulation ersetzt quasi das Experiment in Fällen, in denen es schlecht möglich ist. Und offensichtlich werden Hypothesen nicht *an* Experimenten getestet, sondern *durch* Experimente.

    „Ich wollte lediglich meinen Zweifel daran zum Ausdruck bringen, daß eine naturalistisch oder supranaturalistisch verlaufende Evolution ü b e r h a u p t simulierbar ist,…“

    Supranaturalistisch geht natürlich schlecht – ausser, es ist bis ins Detail geklärt, wie denn genau der supranaturalistische Eingriff vor sich geht. Aber dann ist es eigentlich wieder naturalistisch…

    Eine naturalistische Evolution kann man selbstredend simulieren; natürlich nicht die komplette Geschichte des Lebens auf der Erde, aber zumindest kleine Ausschnitte und die Grundprinzipien. Eine sehr bekannte Simulation ist z. B. „Avida“ (siehe z. B. bei Wikipedia).

    „…zumal eine Abstraktion in Gestalt einer Simulation eben keine Erklärung darstellt, sondern eine vordefinierte Abbildung eines Realitätsausschnittes…“

    Dass eine Simulation in gewissem Sinne eine Abbildung ist, ist klar. Aber was genau meinst du hier mit „vordefiniert“?

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  11. Pardon: @Björn

    Korrektur demzufolge: „In folgsams Beitrag vom (…) bemerkte er darüberhinaus (…)“

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  12. @folgsam
    Ich stimme Dir zu, daß Simulationen Deduktionen voraussetzen. In Deinem Beitrag vom 04. Juli, 4:31 Uhr, bemerktest Du darüberhinaus, daß eine gute Simulation „ein verdammt brauchbarer Test für die eigenen Hypothesen“ darstellen würde. Nach meinem Verständnis ist eine Simulation eine Abstraktion, mithin Simplifizierung eines spezifischen Wirklichkeitsbereiches, a n der m i t t e l s Deduktionen Hypothesen resp. Theorien getestet werden. Ich wollte lediglich meinen Zweifel daran zum Ausdruck bringen, daß eine naturalistisch oder supranaturalistisch verlaufende Evolution ü b e r h a u p t simulierbar ist, zumal eine Abstraktion in Gestalt einer Simulation eben keine Erklärung darstellt, sondern eine vordefinierte Abbildung eines Realitätsausschnittes – nicht mehr, nicht weniger.

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  13. @El Schwalmo:
    „er unterstellt mir Dinge, die ich nicht vertrete.
    Er sitzt aber nicht auf dem Richterstuhl, und ich bin ihm keine Rechenschaft schuldig.“

    Schon mal davon gehört, dass es auch so etwas wie Missverständnisse gibt? Und dazu tragen i. A. beide Seiten bei…

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  14. @derautor

    === schnipp ===
    Ich unterstelle gar nichts, sondern ich stelle Fragen.
    === schnapp ===

    und ich gebe Antworten.

    Wo liegt mein Problem, wenn Du mich nicht verstehst?

    Ich mache Dir einen Vorschlag: frag mich per Mail.

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  15. @Björn

    === schnipp ===
    Ich verstehe zwar in etwa, was du meinst – aber “derautor” anscheinend nicht.
    === schnapp ===

    er unterstellt mir Dinge, die ich nicht vertrete.

    Er sitzt aber nicht auf dem Richterstuhl, und ich bin ihm keine Rechenschaft schuldig.

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  16. @El Schwalmo:
    Wie wär’s denn einfach mit einer ausführlicheren Begründung und vielleicht einem erläuternden Beispiel für „derautor“, statt einfach zu sagen, er könne nicht lesen? Ich verstehe zwar in etwa, was du meinst – aber „derautor“ anscheinend nicht. Warum also nicht noch einmal, mit anderen Worten und ausführlicher, erklären, worum’s geht? Für einen Lehrer ein eher seltsames Verhalten…

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  17. @derautor

    === schnipp ===
    Also stimmt es in konkreten Fällen nicht, dass übernatürliche Erklärungen nichts erklären und dass es keine Belege für Übernatürliches geben kann? Was sind denn das für Fälle?
    === schnapp ===

    ich kann mich hier nur wiederholen:

    === schnipp ===
    Und wenn Du meine Meinung zum Rest des genannten Postings hören willst: falls Du meinen Standpunkt zu diesen Fragen nicht kennen solltest, kannst Du nicht lesen.
    === schnapp ===

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  18. Also stimmt es in konkreten Fällen nicht, dass übernatürliche Erklärungen nichts erklären und dass es keine Belege für Übernatürliches geben kann? Was sind denn das für Fälle?

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  19. @El Schwalmo: Stimmt, ich habe nicht klar gemacht, was ich unter „Evolutionstheorie“ genau verstehe. Ich habe den Ausdruck halt so benutzt, wie ihn die Gegner der Evolution i. A. auch benutzen: „from goo to you“ ;-), d. h. sie verstehen unter „Evolutionstheorie“ im Wesentlichen die Hypothese der gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen.

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  20. @derautor

    === schnipp ===
    Ich meinte meine Anmerkungen von 1:35.
    === schnapp ===

    exakt darauf bin ich doch eingegangen:

    === schnipp ===
    Was an meinen Ausführungen stimmt nun also nicht?
    === schnapp ===

    Thread 1: Deine Ausführungen abstakt

    Thread 2: Deine Ausführungen auf konkrete Details angewendet

    Solange Du abstrakt bleibst, sind wir uns einig. Sobald Du konkret wirst, sieht es anders aus.

    Und wenn Du meine Meinung zum Rest des genannten Postings hören willst: falls Du meinen Standpunkt zu diesen Fragen nicht kennen solltest, kannst Du nicht lesen.

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  21. @Björn

    === schnipp ===
    dass die Evolutions*theorie* nachweisbare Vorhersagen macht.
    === schnapp ===

    hier müsste man noch sehr genau sagen, was man unter ‚Evolutionstheorie‘ versteht. Meist versteht man darunter eine mechanismische Vorstellung von Evolution. Ich kann Dir Dutzende von Evolutionstheorien benennen, die sich gegenseitig widersprechen.

    Ich persönlich verstehe unter ‚Evolutionstheorie‘ im Singular die Auffassung, dass eine durchgängig naturalistische Evolution ohne übernatürliche Eingriffe erfolgte. Ich räume aber ein, dass es extrem schwer ist, hier ’nachweisbare Vorhersagen‘ zu machen, denn das müssten welche sein, die einen Designer ausschließen. Solange nicht klar definiert ist, was ein Designer sein könnte und wie er wirkt, ist das schwer bis unmöglich. Bestenfalls kann man zeigen, dass man die Evolution von bestimmten Systemen ohne planende Eingriffe plausibel aufzeigen kann.

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  22. @El Schwalmo:
    Bei wessnet war nicht klar, was er genau damit meint, dass die „Evolutionslehre“ nicht nachweisbar sei – ob da jetzt die komplette Evolution einschliesslich gemeinsamer Abstammung oder nur die Mechanismen der Evolution angezweifelt werden (für mich klang es nach ersterem). Also habe ich einfach mal darauf hingewiesen, dass die Evolutions*theorie* nachweisbare Vorhersagen macht. Damit ist das Argument, so wie wessnet es hier gebracht hat, erst einmal entkräftet.

    Wenn er/sie sein Argument spezifieren würde in dem Sinne, dass er/sie die gemeinsame Abstammung argumentiert und nur meint, es wäre noch nicht nachgewiesen, dass die Mechanismen ausreichend sind – dann wäre meine Antwort natürlich nicht ausreichend.

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  23. @folgsam

    === schnipp ===
    “Wenn man mit ID-lern diskutiert, geht es um die Reichweite von Evolutionsmechanismen”

    Das hat aber nichts mehr mit der Vorhersagekraft der ET zu tun.
    === schnapp ===

    ich vermute eher, dass die beiden Punkte eng zusammenhängen.

    Und, nicht vergessen, ich sprach von der Diskussion. Da macht es keinen Sinn, jemandem, der Deszendenz und Mikroevolution anerkennt, zu sagen ‚die Sequenzhomologien von x und y zeigen, …‘ oder ‚beim Birkenspanner …‘ belegen Evolution.

    Das wäre dann in etwa so, als würdest Du Dir einen Rucksack umschnallen und auf den Apfelbaum im Garten klettern und sagen: ‚Ich habe den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt getan!‘. Niemand würde bezweifeln, dass Du Deinem Ziel näher gekommen bist. Deine Mechanismen haben Dich von der Erdoberfläche in Richtung Ziel gebracht. Nun geht es nur noch um die Reichweite.

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  24. @derautor

    === schnipp ===
    Eigentlich verstehe ich deine Position zu der Sache noch immer nicht, El Schwalmo. Ich bezweifle, dass das nur an mir liegt.
    === schnapp ===

    wenn Du das, was ich schreibe, unter dem Aspekt

    Die schärfste Waffe unserer Gegner sind unsere Fehler

    liest, müsste doch eigentlich alles klar sein.

    === schnipp ===
    Was an meinen Ausführungen stimmt nun also nicht?
    === schnapp ===

    Thread 1: Deine Ausführungen abstakt

    Thread 2: Deine Ausführungen auf konkrete Details angewendet

    Das, was Du zum Artbegriff oder Mechanismen geschrieben hast, ist nicht falsch, aber in der aktuellen Diskussion schlicht insuffizient.

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  25. „Wenn man mit ID-lern diskutiert, geht es um die Reichtweite von Evolutionsmechanismen“

    Das hat aber nichts mehr mit der Vorhersagekraft der ET zu tun.

    Würde gefragt werden: Kann ET vorhersagen wie sich die Hymenoptera unter berücksichtigung der bekannten Evolutionsmechanismen in den nächsten 100 Millionen Jahren entwickeln werden?, so wäre das eindeutig absurd. Es würde schon an einer Überprüfung des tatsächlich eingetretenen scheitern und Hellseher sind Evolutionsbiologen wahrlich nicht.
    Wären die Bedingungen bekannt und könnte man eine hinreichend genaue Simulation fahren, so wäre zb testbar ob klassische Mutation und Selektion wirklich ausreichen.
    Wenn nicht, tja, dann hat ID auch nichts gewonnen und wenn doch findet ID eine neue Lücke in die sie sich reinsetzt. Es ist als würde man mit Windmühlen kämpfen.

    Nunja, zumindest Behe hat ja seinen endgültigen Rückzug angekündigt falls sich IC rein evolutiv erklären lässt. Man darf gespannt sein wie er sich da rauswindet ^_^

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  26. Eigentlich verstehe ich deine Position zu der Sache noch immer nicht, El Schwalmo. Ich bezweifle, dass das nur an mir liegt.

    Es ist schlicht und ergreifend immer und in jeder Wissenschaft möglich, an unerforschten Lücken übernatürliche Elemente hinein zu stopfen. Sie erklären niemals etwas und sind nur Platzhalter für richtige Erklärungen, zudem werden die positiven Belege für Übernatürliches für alle Zeiten fehlen (die kann es logischerweise nicht geben, weil Menschen und ihre Sinnesorgane als Bestandteil der natürlichen Welt nur natürliche Phänomene wahrnehmen können). Der Umstand, dass bislang Lücken stets mit natürlichen Erklärungen gefüllt wurden, stellt selbst eine empirische Erfahrung da und kann langsam oder sicher als Gesetz gelten.

    Insofern ist und bleibt es sinnlos, überhaupt auf übernatürliche Erklärungen zurück zu greifen. Dafür brauche ich keine Evolution, dafür brauche ich keine bislang fehlenden Erklärungen, sondern nur ein wenig Philosophie oder gesunden Menschenverstand.

    Was an meinen Ausführungen stimmt nun also nicht?

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  27. @Björn

    === schnipp ===
    Ich meinte z. B. Vorhersagen wie: in den und den geologischen Schichten wird man die und die Fossilien finden. Ist natürlich schlecht zu widerlegen (solange man nicht die komplette Erde absucht), aber wurde schon in vielen Fällen bestätigt. Oder auch Vorhersagen in der Art: wenn man die DNA von den und den Arten vergleicht, dann sollte sie zwischen jeweils den und den Arten ähnlicher sein als zwischen anderen. usw.
    === schnapp ===

    nun ja, das ist Evolution als historische Tatsache bzw. Deszendenz.

    Wenn man mit ID-lern diskutiert, geht es um die Reichtweite von Evolutionsmechanismen. Das ist ein anderer Thread

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  28. @El Schwalmo:
    Ich meinte z. B. Vorhersagen wie: in den und den geologischen Schichten wird man die und die Fossilien finden. Ist natürlich schlecht zu widerlegen (solange man nicht die komplette Erde absucht), aber wurde schon in vielen Fällen bestätigt. Oder auch Vorhersagen in der Art: wenn man die DNA von den und den Arten vergleicht, dann sollte sie zwischen jeweils den und den Arten ähnlicher sein als zwischen anderen. usw.

    @wessnet:
    „Im übrigen dürfte es unmöglich sein, die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen.“
    Im Allgemeinen richtig. Aber in manchen Fällen ist es das in der Tat möglich. Z. B. wenn die Existenz von etwas zu beobachtbaren Konsequenzen führen muss, die aber eben nicht beobachtet werden (z. B. kann man offensichtlich beweisen, dass es zur Zeit in der Münchner Innenstadt keinen aktiven Vulkan gibt 😉 ). Oder wenn die Existenz von etwas in sich logisch widersprüchlich ist.

    „Ich erlebe den Streit ID/Evolution schon als einen Streit, bei dem es EIGENTLICH darum geht, ob es (den christlichen) Gott gibt oder nicht.“
    Ich würde sagen, der Streit *wirkt* oft so, weil die lautesten Verfechter beider Seiten jeweils überzeugte Atheisten oder überzeugte Christen sind. Aber die große (und eben leider meist schweigende) Mehrheit steht dazwischen und akzeptiert sowohl Evolution als auch den christlichen Gott.

    @Eule: Selbstverständlich kann man mit Simulationen die Gültigkeit von Hypothesen testen! Die grundlegenden Gleichungen eines jeden Teilgebiets der Physik sind in den wenigsten Fällen direkt lösbar. Was also macht man? Man gibt diese Gleichungen einem Computer ein und lässt den drauflos rechnen, man führt eine Simulation durch. Das setzt natürlich Deduktionen voraus – aber das widerspricht in keiner Weise der Tatsache, dass es letztlich die Simulation (bzw. ihre Ergebnisse) ist, welche die Hypothese testet!

    Beispiele (alle aus der Physik – in Biologie kenne ich mich zu wenig aus):
    1) Confinement in der Quantenchromodynamik (die Tatsache, dass Quarks nicht als freie Teilchen existieren können): mit Computersimulationen konnte gezeigt werden, dass dieses Verhalten in der Tat aus den Grundgleichungen der Quantenchromodynamik folgt. Dies ist offensichtlich ein (gelungener) Test der QCD.
    2) Struktur von Spiralgalaxien: es wurde vermutet, dass die Spiralarme von Spiralgalaxien durch „Dichtewellen“ entstehen, die letztlich durch die Schwerkraft zwischen den Sternen zu Stande kommen. Auch dies wurde mit Computersimulationen bestätigt.
    3) Bildung großräumiger Strukturen im Universum: Galaxienhaufen etc. entstehen nach gängiger Meinung aus minimalen Dichteschwankungen im frühen Universum, die durch die Schwerkraft verstärkt werden. Auch das wurde durch Computersimulationen bestätigt.
    4) hydrodynamische Rechnungen (Strömungswiderstand u. ä.); da weiss ich nicht viel darüber, aber zumindest weiss ich, dass Computersimulationen da ein unentbehrliches Hilfsmittel sind – und jede Simulation (durch Vergleich ihrer Ergebnisse mit Messergebnissen) natürlich wieder die Grundgleichungen testet

    Noch mehr?

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  29. Hi folgsam – Kurz zu Deiner Replik:

    1. Meines Wissens werden Hypothesen resp. Theorien mittels Deduktionen – nicht Simulationen – getestet.

    2. Mir ging es nicht darum, eine Alternative zum methodologischen Naturalismus feilzubieten. Im Gegenteil: Ich erkenne ihn uneingeschränkt an. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, die Überzeugung von der Richtigkeit einer Theorie nicht mit der Wahrheit als solcher zu verwechseln, zumal Theorien lediglich N ä h e r u n g e n an die Wirklichkeit darstellen – nicht mehr, nicht weniger.

    3. Zur besagten Baustelle: Aus der Datenlage ziehe ich andere Schlüsse, zumal die „Skyline“ sich nicht nach unseren Modellen richtet.

    4. Gute Philosophie und Theologie befand/befindet sich stets im konstruktiven Dialog mit den Naturwissenschaften, zumal diese ihre Grundlagen (!) der Philosophie verdankt. Letzteres scheint Leuten wie P. Atkins nicht klar zu sein – soviel zu Deiner Frage.

    Hinweis: Bin über´s Wochenende offline. Ciao, Eule.

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  30. „meinst Du, dass wir das jemals können werden? “

    Wir können jetzt sovieles was vor 100 Jahren nicht denkbar war, warum sollte ich Grund zu der Annahme haben das wäre nicht möglich?

    „vor etwa 50 Jahren wurde in der Primärliteratur behauptet, die Selektionstheorie sei vollständig und könnte alle Phänomene der Evolution erklären, und zwar nicht von irgendwelchen Außenseitern, das war Standard“

    Es ist in der Wissenschaftsgeschichte häufig zu beobachten das eine vollständig erscheinende Theorie früher oder später, auch drastisch, erweitert werden muss (Relativitätstheorie und Quantenmechanik ind er Physk). Mit dieser Aussage schrecken Kritiker keinen Wissenschaftler.

    „Das sagst Du, das sage ich, aber wenn jemand ‘von außen’ die Karten sehen will, merkst Du sehr schnell, dass dann sehr oft Konjunktive verwendet werden und auf zukünftige Erfolge verwiesen wird.“

    [i]Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.[/i] Herbert Spencer

    „‘Wir’ suchen nach konkreten Mechanismen, ‘denen’ reichen Lücken in unserem Weltbild.“

    Das mag ja ganz schön sein, aber mit Lücken kann man leider nicht arbeiten. ID hat soweit ich weiß noch nicht so richtig klar gemacht was sie sich eigentlich versprechen. Nur meckern und keine Resultate zeigen reicht da nicht.

    @Eule
    „1. Eine Simulation ist keine Erklärung.“

    Mag sein, aber eine gute Simulation ist ein verdammt brauchbarer Test für die eigenen Hypothesen.

    „2. Die Naturwissenschaft verfügt nur über e i n, indes stabiles Instrumentarium: Den keinerlei ontologische Meta-Stasen aufweisenden Naturalismus als Methodologie resp. die aus dieser (!) Denkvoraussetzung resultierenden Methode der Theoriebildung.“

    Zeig mal eine andere Methode auf die zu den gleichen Ergebnissen kommt wie der methodologische Naturalismus.

    „Ferner erzwingt diese Methodologie weder eine naturalistische noch supranaturalistische Ontologie.“

    Richtig, was man unbegründet glauben will oder nicht ist Privatsache.

    „3. Es geht eben um die Frage, ob das uns bekannte Spektrum der Mutationen ausreicht, makroevolutive Strukturen zu generieren.“

    Baustelle, sieht aber schonmal gut aus und wird sich voraussichtlich auch hervorragend in die Skyline einpassen.

    „Übrigens: Auf die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie von Peter Atkins & Co. darf man – insbesondere nach eingeforderter Abschaffung der Philosophie – gespannt sein.“

    Philosophie ist gut und wichtig, nur darf sie nicht zu arrogant sein sich von der Wissenschaft gegebenenfalls korrigieren zu lassen. Gibts Beispiele das es umgekehrt jemals nötig war?

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  31. Hi folgsam – Ein paar kurze Anmerkungen zu Deinem letzten Kommentar:

    1. Eine Simulation ist keine Erklärung.

    2. Die Naturwissenschaft verfügt nur über e i n, indes stabiles Instrumentarium: Den keinerlei ontologische Meta-Stasen aufweisenden Naturalismus als Methodologie resp. die aus dieser (!) Denkvoraussetzung resultierenden Methode der Theoriebildung. Ferner erzwingt diese Methodologie weder eine naturalistische noch supranaturalistische Ontologie.

    3. Es geht eben um die Frage, ob das uns bekannte Spektrum der Mutationen ausreicht, makroevolutive Strukturen zu generieren.

    4. ID verfügt nach meiner Ansicht über ein gewisses Potential. Dennoch meine ich, daß dieses Konzept eher in den naturphilosophischen Kontext einzuordnen ist.

    Übrigens: Auf die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie von Peter Atkins & Co. darf man – insbesondere nach eingeforderter Abschaffung der Philosophie – gespannt sein.

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  32. @folgsam

    === schnipp ===
    „Jeder Evolutionsgegner wird Dir das als Glaubensbekenntnis abnehmen. Ich lese darin viel Hoffnung auf die Zukunft. Wenn Du daran denkst, dass man vor 50 Jahren in der Primärliteratur schon behauptet hat, dass man diese Fragen geklärt hat, sieht das ein wenig anders aus.“

    Da es noch nicht möglich ist gute Simulationen zu Evolution in sehr großem Maßstab unter natürlichen Bedingungen laufen zu lassen, kann auch nicht ausgeschlossen werden das wir schon das komplette Instrumentarium besitzen.
    === schnapp ===

    meinst Du, dass wir das jemals können werden?

    === schnipp ===
    Der definitive nachweis ist bei biologischen Systemen leider ein sehr schwieriger. Doch was meinen wir mit Gradueller Evolution? Die Sprünge die gegen eine Graduelle Evolution sprechen sind phänotypische Sprünge, keine genetischen! Veränderungen in der Homöobox mögen phänotypisch gravierende Auswirkungen, doch sind dafür nur geringfügige Mutationen nötig, auf die wiederum selektiert wird. Evo-Devo ist ohne Frage ein spannendes Feld, doch irrt ID wenn es meint dort irgendwo ansetzen zu können.
    === schnapp ===

    Das war nicht mein Punkt. Es ging nicht darum, ob man die Selektionstheorie angesichts von EvoDevo wieder mal so erweitern kann, dass das ‚irgendwie‘ integriert werden kann (nicht vergessen: vor etwa 50 Jahren wurde in der Primärliteratur behauptet, die Selektionstheorie sei vollständig und könnte alle Phänomene der Evolution erklären, und zwar nicht von irgendwelchen Außenseitern, das war Standard). Es ging darum, ob man durch diese Ergebnisse beweisen kann, dass eine Evolution naturalistisch verlaufen ist. Das ist ein anderer Thread.

    === schnipp ===
    Ich gebe sehr gerne zu das wir noch nicht im Detail alles wissen, doch deutet nichts darauf hin das unser derzeitiges Instrumentarium nicht greift oder gar falsch ist oder von falschen annahmen ausgeht.
    === schnapp ===

    Das sagst Du, das sage ich, aber wenn jemand ‚von außen‘ die Karten sehen will, merkst Du sehr schnell, dass dann sehr oft Konjunktive verwendet werden und auf zukünftige Erfolge verwiesen wird.

    === schnipp ===
    Wer von einer Supernaturalistischen Warte aus argumentiert soll mal konkret werden und seine Hypothesen an den vorhandenen Fakten testen und nicht rumschwabulieren.
    === schnapp ===

    Meine These: es geht nicht um Inhalte, sondern um die Definitionshoheit über den rationalen Diskurs. Adorno hat sich im ‚Positivismusstreit‘ darüber beklagt, dass Popper durch das ’setting‘ die Diskussion praktisch schon ‚gewonnen‘ hätte. Dasselbe ist im Bereich Naturalismus vs. Supranaturalismus der Fall. ‚Wir‘ sagen, dass man mit dem argumentieren muss, was man weiß, ‚die‘ argumentieren mit Lücken. ‚Wir‘ suchen nach konkreten Mechanismen, ‚denen‘ reichen Lücken in unserem Weltbild. Wenn man nun positive Befunde als Argument im rationalen Diskurs voraussetzt, machen Supranaturalisten keine Schnitte. Falls nicht, wird es für uns schwieriger.

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  33. „Jeder Evolutionsgegner wird Dir das als Glaubensbekenntnis abnehmen. Ich lese darin viel Hoffnung auf die Zukunft. Wenn Du daran denkst, dass man vor 50 Jahren in der Primärliteratur schon behauptet hat, dass man diese Fragen geklärt hat, sieht das ein wenig anders aus.“

    Da es noch nicht möglich ist gute Simulationen zu Evolution in sehr großem Maßstab unter natürlichen Bedingungen laufen zu lassen, kann auch nicht ausgeschlossen werden das wir schon das komplette Instrumentarium besitzen. Der definitive nachweis ist bei biologischen Systemen leider ein sehr schwieriger. Doch was meinen wir mit Gradueller Evolution? Die Sprünge die gegen eine Graduelle Evolution sprechen sind phänotypische Sprünge, keine genetischen! Veränderungen in der Homöobox mögen phänotypisch gravierende Auswirkungen, doch sind dafür nur geringfügige Mutationen nötig, auf die wiederum selektiert wird. Evo-Devo ist ohne Frage ein spannendes Feld, doch irrt ID wenn es meint dort irgendwo ansetzen zu können.

    Ich gebe sehr gerne zu das wir noch nicht im Detail alles wissen, doch deutet nichts darauf hin das unser derzeitiges Instrumentarium nicht greift oder gar falsch ist oder von falschen annahmen ausgeht.

    Wer von einer Supernaturalistischen Warte aus argumentiert soll mal konkret werden und seine Hypothesen an den vorhandenen Fakten testen und nicht rumschwabulieren.

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  34. @Björn

    === schnipp ===
    Auf der anderen Seite gibt es -zig Vorhersagen der Evolutions*theorie*, die in der Tat überprüfbar und nachweisbar sind.
    === schnapp ===

    das ist eine spannende Frage.

    Von Evolutionsgegnern wird uns immer wieder vorgehalten, dass wir derartige Vorhersagen eben nicht mach(t)en.

    Ein Beispiel. Als DDT eingesetzt wurde, gelang es, die Zahl der Malaria-Toten auf einen Bruchteil zu senken. Evolutionsbiologen hätten vorhersagen müssen, dass sich Resistenzen entwickeln würden. Die Zahl der Malaria-Toten ist längst wieder auf dem alten Wert. Dasselbe hätte man auch bei Antibiotika machen müssen.

    Kann sein, dass ich nicht hinreichend informiert bin, aber derartige ‚Vorhersagen‘ wurden immer erst gemacht, nachdem das Phänomen eingetreten war.

    In der Evolutionsbiologie sind eher Retrodiktionen üblich.

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  35. Hey, interessante Aspekte, vielen Dank für Eure Antworten!

    @folgsam: Dass es „evolutionäre Prozesse“ zu beobachten gibt, bestreiten wohl nur ganz starrsinnige Zeitgenossen. Die zentrale Frage ist in diesem Streit aber doch mehr, wer das Huhn und wer das Ei ist.

    Im übrigen dürfte es unmöglich sein, die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen. Gibt es das Ungeheuer von Loch Ness (was mich sehr freuen würde)? Vielleicht nicht, aber vielleicht hat es nur noch keiner gefunden…

    Für derartige Betrachtungen muss man m.E. nicht Naturwissenschaftler sein, sondern nur verstehen, dass jede Theorie auf Annahmen beruht.

    @Björn: Viele gute Gedanken.

    Ich erlebe den Streit ID/Evolution schon als einen Streit, bei dem es EIGENTLICH darum geht, ob es (den christlichen) Gott gibt oder nicht. Bei zerstrittenen Nachbarn geht es fast immer auch nicht um den „Knallerbsenstrauch“, sondern um Recht zu behalten. Jeder Querdenker, der in seinen Überlegungen erst einmal NICHTS ausschließt, steht daher bei mir hoch im Kurs.

    @El Schwalmo: Das ist auch mein Kenntnisstand, ich bin mit ein paar Biologen befreundet, die haben mir genau das nachvollziehbar erklärt.

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  36. @ folgsam

    === schnipp ===
    Ich habe bewusst nichts über die Mechanismen der ohne jeden begründeten Zweifel stattfindenden Evolution gesagt.
    === schnapp ===

    eben. Aber darum geht es, wenn Du mit Evolutionsgegnern diskutierst. So mal eben nonchalant das, was gesichert ist, als Beleg für das, was infrage steht, zu werten, klappt nicht, wenn Du an einen etwas elaborierteren Vertreter der Zunft gerätst. Denn da geht es nicht um ‚Evolution ja oder nein‘, also ist ein Punkt wie ‚ohne jeden begründeten Zweifel‘ das Einrennen offener Scheunentore und für die Diskussion ohne Belang.

    === schnipp ===
    Was wir über eine Evolution biologischer Systeme wissen, Abstammung allen bekannten Lebens von einem gemeinsamen Vorfahren, Abstammung mit Modifikationen und natürliche Selektion die zur Bevorzugung günstiger Modifikationen führt.
    === schnapp ===

    Eben. Und die Frage war nach ‚the edge of evolution‘, also konkret nach der Reichweite dieser Mechanismen. Du weißt auch, dass so gut wie alle literarischen Texte durch Schreiben von Buchstaben unter Verwendung einer Grammatik entstanden sind.

    === schnipp ===
    Es gibt keinen Grund anzunehmen, in der Entwicklung zwischen den bspw. Stachelhäutern und Chordata hätte irgendetwas steuernd eingegriffen um den großen taxonomischen Sprung zu gewährleisten oder jemand hätte gar die Taxa so erschaffen wie sie sind. Wir können davon ausgehen das dies alles mit rechten Dingen zugegangen ist und das die uns bekannten Mechanismen vermutlich eine Rolle gespielt haben. In welchem ausmaß und welcher Stärke genau mag nicht bekannt sein, doch das wird geklärt werden. ‚Makroevolution’ ist eine Tatsache, doch wie genau sie stattfindet und stattgefunden hat ist Gegenstand der Forschung.
    === schnapp ===

    Jeder Evolutionsgegner wird Dir das als Glaubensbekenntnis abnehmen. Ich lese darin viel Hoffnung auf die Zukunft. Wenn Du daran denkst, dass man vor 50 Jahren in der Primärliteratur schon behauptet hat, dass man diese Fragen geklärt hat, sieht das ein wenig anders aus.

    Wie gesagt, kein Argument gegen naturalistisch Evolution, nur ein Hinweis darauf, dass viele Dinge anders aussehen, wenn man ein supranaturalistisches Weltbild vertritt. Dann ist ein ‚wird geklärt‘ werden zu einem ‚ist nicht geklärt‘ und ‚es gibt keinen Grund anzunehmen‘ zu ‚unter Voraussetzung einer bestimmten Weltanschauung kann man die Daten so deuten, dass …‘.

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  37. @derautor

    === schnipp ===
    was eine ‚Art’ ist

    Ein Lebewesen, dass sich mit Angehörigen der selben Art fortpflanzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen kann. Erscheint doch eine sinnvolle Definition zu sein?
    === schnapp ===

    in etwa so sinnvoll wie die gut zwei Dutzend anderer Art-Definition, die man in der Primärliteratur findet. Folgsam hat Dir auch noch was geschrieben.

    Versuche mal, mit der von Dir angeführten Definition zu entscheiden, ob zwei Fossilien zu einer Art gehören. Oder auch zwei Schmetterlinge, die Du in zwei aufeinander folgenden Jahren gefangen hast.

    === schnipp ===
    „die Mechanismenfrage ist noch im Fluss“

    Ist es wahrscheinlich, dass der Mechanismus der natürlichen Selektion prinzipiell widerlegt wird? Es erscheint mir nur um die Geschwindigkeit zu gehen, mit der dieser Prozess abläuft.
    === schnapp ===

    Warum habe ich ‚the edge of evolution‘ geschrieben? Es geht nicht, darum ob Selektion ein wesentlicher Faktor ist, sondern wie weit Evolution durch Selektion erklärbar ist. Mit Geschwindigkeit hat das überhaupt nichts zu tun.

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  38. @ El Schwalmo:

    Ich habe bewusst nichts über die Mechanismen der ohne jeden begründeten Zweifel stattfindenden Evolution gesagt.

    Was wir über eine Evolution biologischer Systeme wissen, Abstammung allen bekannten Lebens von einem gemeinsamen Vorfahren, Abstammung mit Modifikationen und natürliche Selektion die zur Bevorzugung günstiger Modifikationen führt.

    Es gibt keinen Grund anzunehmen, in der Entwicklung zwischen den bspw. Stachelhäutern und Chordata hätte irgendetwas steuernd eingegriffen um den großen taxonomischen Sprung zu gewährleisten oder jemand hätte gar die Taxa so erschaffen wie sie sind. Wir können davon ausgehen das dies alles mit rechten Dingen zugegangen ist und das die uns bekannten Mechanismen vermutlich eine Rolle gespielt haben. In welchem ausmaß und welcher Stärke genau mag nicht bekannt sein, doch das wird geklärt werden. ‚Makroevolution‘ ist eine Tatsache, doch wie genau sie stattfindet und stattgefunden hat ist Gegenstand der Forschung.

    @derautor

    der biologische Artbegriff wie er von Mayr geprägt wurde ist in den allermeisten Fällen gut anzuwenden, doch was wenn Tiger und Löwen in Gefangenschaft auf einmal fortpflanzungsfähigen Nachwuchs zeugen? Und wie sieht das mit Bakterien aus? Der Artbegriff ist praktisch wenn man mit Organismengruppen arbeitet, doch evolutionär betrachtet ist das ganze alles andere als trivial. Sollte die streng gradualistische Annahme einer Evolution stimmen, so könnte ein jetzt lebender Mensch sich mit einem Vertreter der Vorgängergenerationen paaren und dieser wiederum mit dem Vorgänger bis man in ca 3000 Generationen beim gemeinsamen Vorfahren aller heute Lebenden Affenartigen angekommen ist…da wirds ganz dünn mit dem Artbegriff.

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  39. „was eine ‘Art’ ist“

    Ein Lebewesen, dass sich mit Angehörigen der selben Art fortpflanzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen kann. Erscheint doch eine sinnvolle Definition zu sein?

    „die Mechanismenfrage ist noch im Fluss“

    Ist es wahrscheinlich, dass der Mechanismus der natürlichen Selektion prinzipiell widerlegt wird? Es erscheint mir nur um die Geschwindigkeit zu gehen, mit der dieser Prozess abläuft.

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  40. @folgsam

    === schnipp ===
    Evolutionäre Prozesse biologischer Systeme sowohl in der Vergangenheit als auch der Gegenwart können als nachgewiesene Tatsache angesehen werden.
    Im gleichen Rang mit dem Faktum das die Erde eine Kugel ist und die Gesetze der Thermodynamik im uns bekannten Universum gültig sind. UNser wissenschaftliches Methodenarsenal ist ausreichend um die gültigkeit der Evolutionstheorie immer wieder aufs neue zu bestätigen, dazu bräuchte es nichtmal einen Fossilienbeleg.
    === schnapp ===

    Vorsicht, hier musst Du sehr genau darauf achten, was Du unter ‚Evolution‘ verstehst. In der Diskussion mit ID geht es um ‚the edge of evolution‘, also um die Frage nach der Reichweite der bekannten Evolutionsmechanismen unter Anerkennung einer Deszendenz und Mikroevolution.

    ‚Nachgewiesene Tatsache‘ ist Mikroevolution, Deszendenz ist eine extrem plausible Hypothese, aber die Mechanismenfrage ist noch im Fluss. Es geht schon damit los, dass niemand so genau sagen kann, was eine ‚Art‘ ist, oder auf welcher Ebene die Selektion ansetzt, ob es in der Evolution ‚Sprünge‘ (und falls ja, in welchem Ausmaß) gibt und so weiter.

    Nichts spricht für übernatürliche Eingriffe, aber dass die Evolution mechanismisch schon so geklärt ist wie die Planeten-Bewegungen oder die Form der Erde wage ich zu bezweifeln.

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  41. @wessnet:
    Zunächst einmal ist nicht ganz klar, was mit „beide Lager“ gemeint ist. Das klingt so, als gäbe es nur fundamentalische Christen, die die Evolution ablehnen, auf der einen Seite, und atheistische Wissenschaftler auf der anderen Seite, die sie vertreten. Dabei wird völlig ignoriert, dass die meisten christlichen Gruppierungen kein Problem mit der Evolution haben, und dass auch sehr viele Evolutionsbiologen religiöus sind.

    Natürlich gibt es Atheisten, die beweisen wollen, dass „es Gott doch beim besten Willen nicht geben kann“ – aber das hat mit dem Thema Evolution/Kreationismus direkt nicht so viel zu tun.

    „Ist die – auch modernste – Evolutionslehre ein “relevantes Ding”, dass sich mit dem vorhandenen Methodenarsenal nachweisen lässt?“
    Die Frage ist seltsam gestellt. Eine „Lehre“ an sich ist natürlich wissenschaftlich nicht nachweisbar. Auf der anderen Seite gibt es -zig Vorhersagen der Evolutions*theorie*, die in der Tat überprüfbar und nachweisbar sind.

    „Und lässt sich umgekehrt mit besagtem Arsenal sicher ausschließen, dass die Welt einem Schöpfungsakt entsprungen ist?“
    Das kommt ganz darauf an,
    1) Was man unter „Schöpfungsakt“ genau verstehen will; zählt z. B. ein von einem „Gott“ (was auch immer man darunter wieder genau verstehen will) ausgelöster Urknall auch als „Schöpfungsakt“?
    2) Wie direkt man sich das Eingreifen dieses „Gottes“ in die Welt bzw. deren Schöpfung vorstellt. Z. B. die Idee „Gott hat die Welt mitsamt den Naturgesetzen erschaffen und seitdem allem seinem Lauf gelassen“ ist naturwissenschaftlich schwer bis überhaupt nicht auszuschliessen.
    3) Wie „ehrlich“ man sich diesen Gott vorstellt. Z. B. könnte die ganze Welt erst letzten Donnerstag oder meinetwegen auch erst vor einer Minute erschaffen worden sein – komplett mit allen Erinnerungen, physischen Hinweisen auf eine vorherige Existenz usw. (es gibt genügend Kreationisten, die in der Tat behaupten, die Welt sei erst einige 1000 Jahre alt, und alles, was auf ein größeres Alter hindeutet, sei nur von Gott mit einer „appearance of age“ erschaffen worden…)

    „Übrigens glaube ich auch nicht, dass man Gott “beweisen” kann, bzw., das die Nichtexistenz Gottes beweisbar wäre.“
    Auch das hängt ganz davon ab, was man unter „Gott“ versteht… Die Nicht-Existenz vieler Götter (z. B. Zeus als Blitzeschleuderer) ist wohl recht eindeutig „bewiesen“.

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  42. Evolutionäre Prozesse biologischer Systeme sowohl in der Vergangenheit als auch der Gegenwart können als nachgewiesene Tatsache angesehen werden.
    Im gleichen Rang mit dem Faktum das die Erde eine Kugel ist und die Gesetze der Thermodynamik im uns bekannten Universum gültig sind. UNser wissenschaftliches Methodenarsenal ist ausreichend um die gültigkeit der Evolutionstheorie immer wieder aufs neue zu bestätigen, dazu bräuchte es nichtmal einen Fossilienbeleg.

    „Ich bin in beiden Fällen der Meinung: Nein“

    Was die ET angeht:Mit verlaub, aber als interessierter Laie zählt deine Meinung (meine natürlich ebenso) nicht.

    Es ist, als würde ein Buchhalter am gödelschen Unvollständigkeitssatz zweifeln: Er kann das gerne tun, aber ohne Ahnung von der Sache sollte er sich nicht auf eine Mathematikertagung wagen.

    Zur nichtbeweisbarkeit Gottes: Auch dort bin ich anderer Meinung, aber dafür fehlt uns wohl in der Tat noch das Instrumentarium.

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  43. Interessanter Post.

    Damit es nicht in den falschen Hals kommt: Ich bin kein Freund des „Kreationismus“, aber Christ (und damit auf dieser Plattform wohl ein belächelter Exot).

    Was mich an dieser gesamten Debatte stört, ist, dass hier von verhärteten Positionen aus argumentiert wird: Beide Lager wollen doch eigentlich nur beweisen, dass ihre eigentliche Grundannahme stimmt, dass es nämlich Gott gibt und er die Schöpfung lenkt (der „Fundamentalist“), oder
    aber dass es Gott doch beim besten Willen nicht geben kann.

    Mit Wissenschaft haben diese beiden Ansätze nichts zu tun, denn der Wissenschaftler forscht ergebnisoffen.

    Mit Glaube hat das auch nur bedingt was zu tun, denn wer glaubt, sucht keine Beweise, sondern eine Beziehung. Selbige ergibt sich nicht aus schlauen Überlegungen, sondern aus praktischem Leben.

    Um noch etwas „Fundamentalismus“ einzustreuen: Oben heißt es:

    „Dass in den Realwissenschaften nur Dinge relevant sind, die sich mit unserem Methodenarsenal nachweisen lassen, sollte man im naturwissenschaftlichen Studium erlernt und danach verinnerlicht haben.“

    Ist die – auch modernste – Evolutionslehre ein „relevantes Ding“, dass sich mit dem vorhandenen Methodenarsenal nachweisen lässt? Und lässt sich umgekehrt mit besagtem Arsenal sicher ausschließen, dass die Welt einem Schöpfungsakt entsprungen ist?

    Ich bin in beiden Fällen der Meinung: Nein. Übrigens glaube ich auch nicht, dass man Gott „beweisen“ kann, bzw., das die Nichtexistenz Gottes beweisbar wäre.

    Oder täusche ich mich gewaltig?

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  44. So gut kenne ich Deinen Stil nun auch wieder nicht, es steht aber beim hpd, dass es von Dir ist, und hier steht Autor: cfrerk

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  45. Schon beachtlich, wie gut du inzwischen meinen Stil erkennst. Ich bin nur der Autor der Einleitung bis zu der Stelle:

    „…in dem auf diese Problematik eingegangen wird.“

    Der Rest ist von Prof. Kutschera. Bei mir als Literaturstudenten wäre meine Disziplin auch nicht gar so schlecht weggekommen (Verwerter von orginellen Ideen toter Denker). Da tun wir doch erheblich mehr als das.

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