C. Hitchens auf dem Wasserbrett


Christopher Hitchens nimmt einen tiefen Atemzug und ist wohl eine Erfahrung reicher. Er hat das Waterboarding selbst ausprobiert. Der Clip ist heftig und hier zu sehen. Einer näheren Erläuterung bedürfen die Bilder nicht. Erschreckend das Ganze.

Die ganze Story bei Vanity Fair

tnx4tt Bas.

21 Comments

  1. @derautor
    „Klar, Hitchens ist gegen Waterboarding, aber nicht aus dem inhaltlosen Grund, weil es gegen die “Zivilisation” verstoßen würde (Krieg verstößt immer gegen die Zivilisation, trotzdem war es richtig, Hitler zu bekämpfen), sondern weil er befürchtet, dass Terroristen letztlich davon eher profitieren.“
    Er ist also gegen die Folter „Waterboarding“ weil sie den Terroristen hilft? Ist das ein besseres Argument also dein erst gennantes „weil es gegen die Zivilisation verstößt?“
    So kann ein Verbot der Folter nicht begründet werden. Was ist in Fällen wie z.B. der Entführungsfall von Jakob von Metzler? Da gibt es keine Gruppe die von der Folter profitieren kann.

    Das wichtigste Argument gegen die Folter ist nicht dass sie gegen die Zivilisation verstößt, sondern sie ist die „Zerstörung unserer Zivilisation“.
    ( http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=1039&aktion=blaettern&teil_num=1&teil_gesamt=2 )
    Reemtsma erklärt leicht verständlich warum die Aufhebung der Folter den Rechtsstaat völlig zerstört. Kriege und Todesstrafe lassen sich mit dem Rechtsstaat vereinigen (man muss beides nicht gut heißen) aber die Folter nicht.
    Reemtsma erklärt auch dies sehr gut.

    Noch ein denkwürdiges Zitat:
    „Der Kampf gegen die Folter, ihre De-Legitimierung bis hin zu ihrem Verbot, gehört zur Entstehungsgeschichte des Rechtsstaats. Das Verbot der Folter gehört zum Kernbestand unserer modernen westlichen Zivilisation. Wann immer diese zusammenbrach, war das auch der Zusammenbruch des Rechtsstaats, und mit ihm wurde die Folter wieder eingeführt, und wo die Folter zugelassen wurde, zerbrach der Rechtsstaat. Es ist die Idee des Rechtsstaats gewesen, die jede antitotalitäre Politik angetrieben hat, nicht die der Demokratie. Demokratie und Despotie (die der Mehrheit gegenüber der Minderheit) vertragen sich bekanntlich ganz gut, und nur die rechtsstaatliche Verfassung hindert die Demokratie daran, ebenso diktatorisch zu werden, wie jede andere Regierungsform das werden könnte.“

    Das Argument lässt sich noch besser verstehen wenn man den Artikel gelesen hat, denn Reemtsma erklärt die Prinzipien des Rechtsstaates in bezug auf Folter. Dieser Zusammenhang war mir nicht klar dass er so elementar ist ich dachte immer Folter ist wegen der Menschenwürde Verboten. Diesen Begriff benutzt Reemtsma aber garnicht und zeigt trotzdem weshalb Folter absolut verboten sein muss.

    Cool von Hitchens, dass er gegen Waterboarding Stellung bezieht. Die Amerikaner sehen, dass ein leidenschaftlicher Islamkritiker gegen die Folter ist. Das dürfte dort vielen zu denken geben.

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  2. Schweres Thema!

    Leider finde ich im nur wenig (brauchbares) Material. Die meisten Arbeiten die sich diesem Thema zuwenden sind oberflächlich und enthalten wenige Argumente. Enttäuscht bin ich auch von Amnesty Intern. deren Text zu diesem Thema gehört zwar zu den besseren auf diesem Gebiet, aber auch nicht wirklich gut. Zu den besten (nach meiner Meinung) gehören diese zwei:
    http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=1039 (von Jan Philipp Reemtsma der den Humanisten hier bekannt sein dürfte)

    Klicke, um auf folter_im_rechtsstaat.pdf zuzugreifen

    DerAutor schrieb: „Mit den angeführten Argumenten gegen Folter können wir unseren Hals jedenfalls nicht aus der Schlinge ziehen. Das bekommen wir besser hin!“
    Vorallem der zweite Link bekommt das gut hin.

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  3. „Deine Höherstellung von Frauen und Kindern ist ebenso arbiträr wie die absoluten Moralvorstellungen die zurecht ablehnst. Das sind Phrasen die keine Bedeutung haben.“

    Ich wäge die Interessen von Unschuldigen mit denen von islamischen Terroristen ab, die uns (aus weltlicher Sicht) grundlos töten wollen. In einer Gesellschaft voller Terroristen kann man nicht glücklich sein und die eigenen Wünsche nicht erfüllen. Also entscheide ich mich für die Unschuldigen. Die gehören zu einer zivilisierten Gesellschaft, wo jeder von jedem und vom gemeinsamen Frieden und der gemeinsamen Ordnung profitiert. Ich profitiere von der Solidarität der Frauen und Kinder und sie haben das Recht, fairerweise auf mich zählen zu können.

    Diese Entscheidung „arbiträr“ zu nennen halte ich für äußerst bedenklich. Dieser Logik zufolge wäre für dich die Wahl, ob du lieber einen Terroristen oder Unschuldige retten solltest, mit einem Münzwurf zu entscheiden.

    Folter müsste nur in einem von 100 Fällen funktionieren, und das wird man kaum abstreiten können (man weiß inzwischen, dass sie häufiger erfolgreich ist), um aus dieser Sicht legitim sein zu können. Die Frage wäre höchstens, ob die falschen Informationen mehr Schaden anrichten als die richtigen Informationen, die man auf diese Weise gewinnt. Die USA führen gerade empirische Studien zum Thema durch…

    Mal sehen, was dabei herauskommt.

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  4. „1. Durch die Erzielung von Informationen, die auf andere Weise nicht zu beschaffen sind, können Terrorgruppen viel schneller besiegt werden. Dies kann essenziell sein für unser Überleben, unter anderem weil viele islamische Terrorgruppen versuchen, an Atomwaffen zu gelangen.“

    Folterbefürworter können nicht belegen das dies zutrifft.
    Wenn die möglichkeit einer Falschaussage, aus psychischem Stress oder mutwillig durch Folter stärker steigt als der gewonnene Informationswert, ist Folter sinnlos und schlicht unethisch.

    2. Islamische Terrogruppen foltern mit allen Mitteln und halten sich nicht an internationale Abkommen gleich welcher Art. Dadurch haben sie einen Wettbewerbsvorteil.

    Wenn schon so argumentiert wird: Überwiegt nicht der Wettbewerbsvorteil der organisierten, Hunderte Milliarden Dollar schweren Armeen der westlichen Staaten die ungehemmte Folterpraxis der Terroristen? Wenn dem so ist, warum foltern?

    3. Wer Kriege unter bestimmten Bedingungen befürwortet (man denke nur an den zweiten Weltkrieg), der nimmt Kollateralschäden in Kauf und zwar erheblich größere Kollateralschäden als gefolterte Terroristen – tote Frauen und Kinder als Bombenopfer. Je schneller man einen Krieg beendet, desto weniger Kollateralschäden wird es geben. Dies kann durch die Folter von Terroristen erreicht werden.

    Hier muss man sich fragen warum man diesen Krieg befürwortet hätte. Ginge es um die Zahl der Gesamttoten bleibt nur die Spekulation das ein rascher Sieg über Nazideutschland schlimmeres verhindert hat. Doch ohne den amerikanischen Kriegsbeitritt wäre der Krieg vielleicht viel früher zu ende gekommen und es hätte vielleicht sehr viel weniger Verluste gegeben. Ich bin kein Historiker, ich will nicht schätzen oder mich in Spekulationen ergehen, doch solche Überlegungen müsste man mit einbeziehen.

    Steht für uns dagegen die Frage im Vordergrund, ob wir ein Unrechtsystem wie die Nazidiktatur oder eine Demokratie wie sie sich im nachhineinein in Westeuropa entwickelt hat bevorzugen, welche mit ziemlicher Sicherheit erst durch den Kriegseintritt der USA ermöglicht worden ist, so ist die Antwort klar. Ein Krieg unter diesen Bedingungen scheint ethisch legitimierbar, Kollateralschäden treten unweigerlich auf, so bedauerlich sie sind. Frieden um jeden Preis ist kein erstrebenswertes Ziel, denkt man die möglichen Folgen durch.
    Doch zählt die Folter gefangener, möglicherweise unschuldiger Menschen die bereits absolut unschädlich und ihrer Selbsbestimmung vollständig beraubt worden sind zu den Kollateralschäden und kann dies miteinander verglichen werden? Deine Höherstellung von Frauen und Kindern ist ebenso arbiträr wie die absoluten Moralvorstellungen die zurecht ablehnst. Das sind Phrasen die keine Bedeutung haben. Das Krieg durch die Folter von Terroristen (was wenn sie unschuldig sind?) abgekürzt werden könnte ist bestenfalls zu bezweifeln.
    Genauso argumentierten im 2. WK die Amerikaner als sie Nagasaki und Hiroshima in die Stratosphäre bombten. Hier mag die sofortige Kapitulation Japans zu einem früheren Kriegsende geführt haben. Doch man sollte sich die Frage stellen, ob es das wert war.

    Ersetze „unzivilisert“ durch unethisch und die hohle Phrase wandelt sich zur sehr gut begründbaren scharfen Verurteilung jeder Folter.

    „Praktisches Beispiel: Notwehr. Wenn jemand mit einem Messer auf mich einsticht, habe ich das Recht, zu meiner Verteidigung die Menschenrechte des Angreifers zu beschneiden.“

    Mag sein! Doch sollte zuerst zweifelsfrei nachgewiesen werden das durch das zufügen extremer physischer und psychischer Leiden eine schlimmere Katastrophe abgewendet werden kann. Auf verdacht einen Messerträger erschiessen nur weil er vielleicht und unter Umständen in Zukunft die absicht haben könnte dich anzugreifen ist keine Notwehr mehr, sondern Mord.

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  5. Es ist in gewisser Hinsicht Folter und verstößt möglicherweise gegen ein internationales Abkommen. Es besteht – ein prinzipielles Problem des Gewaltmonopols – die Gefahr des Missbrauchs. Auf der Haben-Seite stehen:

    1. Durch die Erzielung von Informationen, die auf andere Weise nicht zu beschaffen sind, können Terrorgruppen viel schneller besiegt werden. Dies kann essenziell sein für unser Überleben, unter anderem weil viele islamische Terrorgruppen versuchen, an Atomwaffen zu gelangen.

    2. Islamische Terrogruppen foltern mit allen Mitteln und halten sich nicht an internationale Abkommen gleich welcher Art. Dadurch haben sie einen Wettbewerbsvorteil.

    3. Wer Kriege unter bestimmten Bedingungen befürwortet (man denke nur an den zweiten Weltkrieg), der nimmt Kollateralschäden in Kauf und zwar erheblich größere Kollateralschäden als gefolterte Terroristen – tote Frauen und Kinder als Bombenopfer. Je schneller man einen Krieg beendet, desto weniger Kollateralschäden wird es geben. Dies kann durch die Folter von Terroristen erreicht werden.

    Wie schon gesagt möchte ich hier nicht die Folter befürworten, sondern nehme eine neutrale Haltung ein. Ich wünschte mir allerdings ernsthaft, die Argumentation der Foltergegner wäre besser, damit ich mich deutlicher gegen solche Praktiken aussprechen könnte.

    Es steht einiges auf dem Spiel und leere Phrasen wie „es ist unzivilisiert“ (wer definiert das?), „es verstößt gegen die Menschenwürde“ (für Christen verstößt Abtreibung gegen die Menschenwürde) oder „es verstößt gegen Gesetze“ (was kein moralphilosophisches Argument darstellt) oder „es ist prinzipiell falsch“ (moralischer Absolutismus) sind äußerst schlechte Argumente, die Atheisten logischerweise nicht verwenden können.

    Grund: Die Basis eines moralischen Absolutismus kann nur Gott sein, seine Negierung führt zunächst (wie De la Mettrie richtig erkannt hat) zu moralischem Relativismus, der durch Moralphilosophie, zum Beispiel durch Abwägung verschiedener Interessen, in rechte Bahnen gerückt werden kann. Die Menschenrechte sind philosophisch ein Ergebnis des Deismus, der davon ausging, dass es einen göttlichen Plan für das Universum und für die Moral gäbe. Wir haben als Atheisten einen solchen Plan nicht mehr.

    Dadurch werden auch die Menschenrechte relativ und erfordern eine stärkere und bessere Begründung (die ich anbieten kann). Die Erkenntnis bleibt dabei allerdings bestehen, dass die Menschenrechte nicht immer gelten. Es gibt kein Entkommen aus dieser Schlussfolgerung.

    Praktisches Beispiel: Notwehr. Wenn jemand mit einem Messer auf mich einsticht, habe ich das Recht, zu meiner Verteidigung die Menschenrechte des Angreifers zu beschneiden.

    Mit den angeführten Argumenten gegen Folter können wir unseren Hals jedenfalls nicht aus der Schlinge ziehen. Das bekommen wir besser hin!

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  6. Allerdings wird in den USA (und in anderen Staaten) der „Krieg“ gegen den Terrorismus auch im Inland fortgesetzt – die Grenzen werden also immer mehr verwischt.

    Außerdem sind Folterungen von Gefangenen nach den Genfer Konventionen verboten. Man sollte von den USA erwarten können, dass sie auch im „Krieg“ die Genfer Konventionen zumindest ansatzweise respektieren!

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  7. Krieg zum Zwecke der Verteidigung oder um großes Unrecht zu beseitigen und Folter in einem Rechtsstaat ohne wirklich zu wissen ob eine Bedrohung besteht oder ob die Folter überhaupt zu verwertbaren Resultaten führen sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

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  8. So, ich hab gerade einen kleinen Selbstversuch gemacht.
    In der Badewanne, Oberkörper leicht geneigt (hatte mal gelesen, dass man damit die Gefahr verringert, dass Wasser in die Lungen kommt). Wasser „schluckweise“ aus einem kleinen Eimer.

    Meine Beurteilung:
    1. Es ist definitiv Folter und außerdem auch sehr effektiv.
    2. Die oft genannte Beschreibung „Scheinertrinken“ ist verharmlosend. Für mich hat es sich eher wie ertrinken angefühlt.

    Für einen Rechststaat sollte die Anwendung deratiger Verhörmethoden absolut tabu sein. Egal wie es verharmlosend genannt wird: Es ist definitiv Folter

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  9. Laut George W. Bush ist „Wasserbretteln“ ja ein harmloses Freizeitvergnügen; und er hätte wohl nichts dagegen, wenn es demnächst als neue Familien-Attraktion in den Disneyland-Parks angeboten würde: „Immer hereinspaziert: Eine Runde Wasserbretteln mit Mickey Mouse und Donald Duck als lustigen Folterknechten! Ihre Kinder werden begeistert sein!“

    Im Ernst, Prof. Seumas Miller definiert „Folter“ wie folgt:

    „Torture is: (a) the intentional infliction of extreme physical suffering on some non-consenting, defenceless person; (b) the intentional, substantial curtailment of the exercise of the person’s autonomy (achieved by means of (a)); (c) in general, undertaken for the purpose of breaking the victim’s will.“
    (Quelle: http://plato.stanford.edu/entries/torture)

    Übersetzung:
    „Folter besteht (im Wesentlichen) in Folgendem:
    (a) Einer wehrlosen Person wird ohne deren Einverständnis absichtlich extremes körperliches Leid zugefügt.
    (b) Die Ausübung der Selbstbestimmung durch die betreffende Person wird absichtlich auf tiefgreifende Weise beschnitten (was durch (a) erreicht wird).
    (c) Der allgemeine Zweck des Vorgehens ist es, den Willen des Opfers zu brechen.“

    Prof. Miller erwähnt als Beispiel für Folter u.a. das „Wasserbretteln“.

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  10. Ich nehme zu dem Thema keine Position ein, ich weise nur darauf hin, wenn nicht gut argumentiert wird.

    Klar, Hitchens ist gegen Waterboarding, aber nicht aus dem inhaltlosen Grund, weil es gegen die „Zivilisation“ verstoßen würde (Krieg verstößt immer gegen die Zivilisation, trotzdem war es richtig, Hitler zu bekämpfen), sondern weil er befürchtet, dass Terroristen letztlich davon eher profitieren.

    Ich möchte mal ganz neutral zur weiteren Diskussion auf einen Artikel von Sam Harris zum Thema hinweisen:
    http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/in-defense-of-torture_b_8993.html

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  11. Zudem: Glaubst du echt das Hitchens nach diesem Erlebnis wirklich noch ein Befürworter solcher Praktiken ist?

    Was die Terroristen für verabscheuungswürdige Dinge tun sollte uns nicht dazu veranlassen solche Vernehmungsmethoden zu relativieren. Geben wir nicht einen ziemlich bedeutenden Teil unserer Zivilisation auf wenn wir dies gutheissen?

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  12. Das lese ich anders.

    „I had only a very slight encounter on that frontier, but I still wish that my experience were the only way in which the words “waterboard” and “American” could be mentioned in the same (gasping and sobbing) breath.”

    Dieser Satz ist für mich eindeutig: Hitchens sieht mit dieser Praxis eine Grenze überschritten, die nicht hätte überschritten werden dürfen.

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  13. „Wie Hitchens nach diesem Abschnitt schreibt: Ein Staat der solche Praktiken anwendet/toleriert unterscheidet sich nicht mehr substantiell von den Feinden der Zivilisation“

    Das sagt er nicht, sondern er fasst nur die Position der Gegenseite zusammen. Seine Abschlusserklärung ist diese:

    „One used to be told—and surely with truth—that the lethal fanatics of al-Qaeda were schooled to lie, and instructed to claim that they had been tortured and maltreated whether they had been tortured and maltreated or not. Did we notice what a frontier we had crossed when we admitted and even proclaimed that their stories might in fact be true? I had only a very slight encounter on that frontier, but I still wish that my experience were the only way in which the words “waterboard” and “American” could be mentioned in the same (gasping and sobbing) breath.“

    Er meint, dass die Terroristen der Al-Quaeda sowieso behaupten, gefoltert worden zu sein, ob es stimmt oder nicht. Wir tun ihnen nun den Gefallen zuzugeben, dass ihre Geschichten wahr sein könnten.

    Ist natürliche eine üble Doppelmoral der Islamisten angesichts der sehr viel krasseren Foltermethoden ihrer Terrorgruppen.

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  14. @derautor
    Wie Hitchens nach diesem Abschnitt schreibt: Ein Staat der solche Praktiken anwendet/toleriert unterscheidet sich nicht mehr substantiell von den Feinden der Zivilisation. Zudem i st es sehr fraglich ob durch solche Praktiken irgendetwas gewonnen werden kann.

    Ich kann verstehen warum man diese Form der Folter anwendet, aber ich kann sie absolut nicht gutheissen.

    Und selbstverständlich droht direkte physische Gefahr: Es ist keine Simulation des Ertränktwerdens – wenn die Folterer nicht acht geben wird man ertrinken. Von der Möglichkeit eines Schocks mit Todesfolge gar nicht zu reden

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  15. @roland

    Für das Resistenztraining gibt es ja eigens Kurse, siehe das SERE-Programm, von dem ja auch Hitchens erzählt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob der Hirnstamm offene Ohren für den Neokortex hat. Ich muss sagen, ich stelle mir das um noch einige Kategorien schwerer vor als sich selbst den Sextrieb abzutrainieren oder seine sexuelle Neigung von Hetero- auf Homo (oder umgekehrt) umzuprogrammieren. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass jene, die beim Waterboarding länger als durchschnittlich durchhalten, eine Insensibilität haben, so ähnlich wie Psychopathen eine Insensibilität haben gegenüber Schmerzen generell – aber nicht unbedingt mutiger und schon gar nicht selbstkontrollierter sind. Zumindest schreibt Hitchens ja, dass er auch beim zweiten Versuch nicht sonderlich besser abgeschnitten hat …

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  16. Wie Hitchens selbst sagt, ist es aber nicht mit mittelalterlichen Foltermethoden wie Daumenschrauben, Pfählen, Eingeweide rausnehmen etc. vergleichbar. Man sollte gut aufpassen, dass man nicht eine moralische Äquivalenz herstellt zwischen denen, die solche nicht tödlichen und gewöhnlich nicht verletzenden Foltermethoden anwenden und jenen, welche Ungläubige köpfen, Frauen steinigen und sich eher am Mittelalter orientieren, was Foltern betrifft.

    Die Einen setzen ihr Leben aufs Spiel, um die Zivilisation zu schützen und die anderen sprengen sich freiwillig in die Luft, um sie zu zerstören.

    Wie Hitchens sagt: Ich traue niemandem, der das nicht versteht, egal, ob er für oder gegen Waterboarding ist.

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  17. Mich würd es ja fast interessieren das ganze mal selber auszuprobieren. Ob sich das Hirn tatsächlich so überlisten lässt, bzw. ob man eine ‚Resistenz‘ antrainieren kann, denn eigentlich weiß man ja dass nichts passiert.

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