Kündigung wegen staatlichen Kirchenaustritts


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Verein zur Umwidmung von Kirchensteuern e.V.

Landesarbeitsgericht Mainz – gravierende Fehler in der Urteilsbegründung

Recklinghausen – Das Landesarbeitsgericht Mainz hat am 2.7.2008 folgendes für Rechtens erklärt (AZ 7 Sa 250/08): (www.lagrp.justiz.rlp.de, unter dem Link *Rechtsprechung* das Aktenzeichen, siehe oben, eingeben) Ein Caritasverband, Träger einer katholischen Altenpflegeeinrichtung, darf zu Recht eine 45-jährige Altenpflegerin, Mutter von 3 Kindern, nach 7jähriger Tätigkeit kündigen, wenn diese den staatlichen Kirchaustritt vollzieht.

Alle Argumente der Frau vor Gericht gegen die Kündigung, z.B. sie arbeite nicht in leitender Stellung, die Kündigung verletze ihr Grundrecht auf Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 GG) und die Antidiskriminierungs-Richtlinie der EU schütze sie, wurden abgewiesen. Zentrale Begründung des Gerichts: Das Beendigungsinteresse der katholischen Kirche sei höher zu bewerten als das Interesse der Arbeitnehmerin, weiter beschäftigt zu werden.

Hier soll nur auf jene Begründungen des Gerichts eingegangen werden, die sich auf das Kirchenrecht und das Staatskirchenrecht beziehen – und diese Begründungen sind gravierend fehlerhaft. Aufgrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, AZ 2 BvR 1703, vom 4.6.1985, haben Arbeitsgerichte das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen zu achten. Der Grundsatz 3 dieses Urteils präzisiert dies so:

3. Im Streitfall haben die Arbeitsgerichte die vorgegebenen kirchlichen Maßstäbe für die Bewertung vertraglicher Loyalitätspflichten zugrunde zu legen, soweit die Verfassung das Recht der Kirchen anerkennt, hierüber selbst zu befinden. Es bleibt danach grundsätzlich den verfassten Kirchen überlassen, verbindlich zu bestimmen, was „die Glaubwürdigkeit der Kirche und ihrer Verkündigung erfordert“, was „spezifisch kirchliche Aufgaben“ sind, was „Nähe“ zu ihnen bedeutet, welches die „wesentlichen Grundsätze der Glaubenslehre und Sittenlehre“ sind und was als – gegebenenfalls schwerer – Verstoß gegen diese anzusehen ist.

Das heißt: Gerichte müssen das respektieren, was ihnen die Kirchenleitungen als Richtschnur vorlegen, was z.B. als wesentliche Grundsätze der Glaubenslehre und Sittenlehre anzusehen sind und was sie als schweren Verstöße achten. Auf welche wesentlichen Grundsätze haben sich die Mainzer Arbeitsrichter konkret gestützt? – Ihre Fehlgriffe sind erschreckend!

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88 Comments

  1. @Hallo derautor
    http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=393145310&setMediaType=0&&sortOrder=
    „Pflanzen empfinden keinen Schmerz, die haben kein ZNS. Eigentlich habe sie nicht einmal Nerven.“
    Ich weiß zwar nicht was ein ZNS ist. Bitte erspare mir Erklärungen darüber, ich fürchte ich bin zu dumm es zu verstehen.
    Ich kann Dir nur erzählen was ich beobachtet habe. Ich hatte zwei fleißige Lieschen (den botanischen Namen weiß ich auch nicht) das eine stand direkt vor meinem Lautsprecher aus dem ich viel klassische Musik hörte, das andere weiter weg direkt am Fenster. Das am Lautsprecher wuchs üppiger und sah gesünder aus, als das am Fenster. Ob es jetzt an der Musik lag oder daran dass es mehr im Schatten stand, keine Ahnung jedenfalls haben die beiden gleichen Pflanzen durch meine unterschiedliche Behandlung unterschiedlich reagiert.
    Meine Schlussfolgerung ist, wenn Pflanzen schon so deutlich reagieren, wie ist es dann erst beim Menschen? Die ja so ein komisches Dings da Bums haben sollen. Ich begnüge mich da mit Körper, Geist und Seele, sowie Gefühl,Verstand, Vernunft.

    „Aber ich bin halt so nett und denke auch an andere Menschen. Es tut mir ja schon leid.“- Lol
    Hast Du eigentlich mal Deine Mitmenschen gefragt, was die von Deinen Beglückungsversuchen halten? Oder kann es sein, dass Du noch ein Problem mit der Reinlichkeit hast und dein Urgeschenk an die Mutter noch nicht die angemessene Würdigung fand?

    Es soll dir überhaupt nicht leid tun was Du tust. Lerne ganz einfach zu beobachten was Du tust und ob Du das erreichen willst, mit dem was Du da tust. Dann probiere einfach aus, was Du tun kannst

    @Hallo robert
    „Der ewigen Frieden nach Kants Ausführung ist lobenswert, jedoch muss man dafür erstmal klein anfangen.“
    Von Kant verstehe ich zu wenig. Dafür um so mehr von Jesus, ein bischen was von Mahatma Gandhi und Martin Luther King.
    Der Friede beginnt immer in einem selber und da kann man genug anfangen und immer wieder von Neuem. Machste mit?

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  2. @derautor
    “ ich stehe oft kurz davor“;“ in Zukunft noch viel mehr Aufklärung betreiben “
    also willst du doch garnicht aufhören?
    solche probleme hatten auch adorno und horkheimer nach dem sie fristriert worden waren, durch die gesellschaft und die gesamt situation wanden sie sich den pessimismus zu.
    vielleicht solltest du einen teil deiner energie in einen berreich verlagern der dir befriedigung sichtbare erfolge bereitet. wo man sieht, dass es etwas gebracht hat zb. AI wenn ein mensch durch deine unterstützung freikommt oä.

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  3. „wieso denn? willst du dich auf das studium konzentrieren oder hast du das gefühl du erreichst nichts und verschwendest deine zeit?“

    Beides eigentlich, aber das war keine „Drohung“ oder so etwas, im Gegenteil werde ich in Zukunft noch viel mehr Aufklärung betreiben und nichts damit erreichen, vielleicht einfach aus Trotz. Das war eher ein Ausdruck allgemeiner Frustration mit der ganzen Aufklärungs-Angelegenheit.

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  4. @derautor
    „Aufklärungsbemühungen sparen und ich stehe oft kurz davor.“

    wieso denn? willst du dich auf das studium konzentrieren oder hast du das gefühl du erreichst nichts und verschwendest deine zeit? zweiteres sind oft probleme von aufklärern.

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  5. @rotegraefin
    Weltfrieden hört sich sehr abgedroschen für mich an, erinnert mich an Miss America Wahlen.

    Aber jetzt mal ernsthaft:
    Der ewigen Frieden nach Kants Ausführung ist lobenswert, jedoch muss man dafür erstmal klein anfangen.

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  6. „Die Tiere und die Pflanzen haben das Problem nicht. Die müssen nur unter dem Quatsch leiden, was wir Menschen uns so alles ausdenken und dann mit ihnen machen.“

    Pflanzen empfinden keinen Schmerz, die haben kein ZNS. Eigentlich habe sie nicht einmal Nerven.

    „Warum tust Du etwas, wovon Du keinen Nutzen hast? Das ist doch Zeitverschwendung und ganz irrational“

    Kommt darauf an. Wenn ich nur auf meinen persönlichen Vorteil sehe, könnte ich mir meine Aufklärungsbemühungen sparen und ich stehe oft kurz davor. Aber ich bin halt so nett und denke auch an andere Menschen. Es tut mir ja schon leid.

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  7. lol derautor,
    da kannste mal sehen, was der Mensch für ein irrendes Wesen ist.
    Die Tiere und die Pflanzen haben das Problem nicht. Die müssen nur unter dem Quatsch leiden, was wir Menschen uns so alles ausdenken und dann mit ihnen machen.

    Warum tust Du etwas, wovon Du keinen Nutzen hast? Das ist doch Zeitverschwendung und ganz irrational. Wichtig ist doch zuerst, dass es Dir gut geht und wenn Du Clown werden willst, dann empfehle ich Dir das Buch: „Das Lächeln am Fusse der Leiter“ Den Autor habe ich vergessen aber Miro hat dazu Zeichnungen gemacht.

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  8. „bist Du immer so komisch oder nur heute und nur mit mir?“

    Ich bin immer so komisch drauf. Vielleicht werde ich ja mal Clown.

    „Ich glaube daran, dass ich in meinem Nächsten Gott begegne.
    Das ist die fundamentale Aussage des AT und des NT.“

    Ich dachte, die wäre „glaube an Gott oder stirb (AT)/ fahr zur Hölle (NT)“

    „Welchen Nutzen hast Du davon?“

    Cui bono? Na, ich jedenfalls nicht. Aber vielleicht denkt der eine oder andere ja mal drüber nach und es bringt ihm etwas.

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  9. lol derautor,
    bist Du immer so komisch oder nur heute und nur mit mir?

    Es ist nett, dass Du mich auf einen Glauben festnageln willst, von dem ich keine blasse Ahnung habe, was Du meinst.

    Ich glaube daran, dass ich in meinem Nächsten Gott begegne.
    Das ist die fundamentale Aussage des AT und des NT.
    So einfach ist die Geschichte. Leider glauben die meisten Menschen nicht an selber an ihre Göttlichkeit und deswegen haben wir das unentwirrbare der zeitige Chaos.
    „Die Unfähigkeit zu trauern“ Mitscherlich scheint mir verantwortlich für dieses Wirrwarr zu sein. Eine natürliche Fähigkeit, zu der wieder Mut gemacht werden sollte.
    Aber wer wie Du, sich lieber Wortgefechte leistet, zieht zur Zeit noch den Streit, dem Frieden vor. Das ist Deine kreative Entscheidung zur Zeit Dein Leben zu gestalten.
    Welchen Nutzen hast Du davon?

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  10. „wie nicht jeder Mensch sein Leben nach mehr Glück und Zufriedenheit ausrichten will“
    „mehr Frieden und Gerechtigkeit“

    Das sind ja fast schon Wahlsprüche der Aufklärung. „Fundamentalistische“ Christen haben also auch keine Ahnung, was sie glauben.

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  11. lol robert,
    ich suche nicht mehr sondern ich habe gefunden.
    War ich bislang die Wildsau, die sich an der deutschen Eiche die Schwarte wund rieb, habe ich im Moment Freude an einem Rollentausch. gfg
    Ich versteh nur die Welt nicht und wenn ich ehrlich bin habe ich sie noch nie verstanden, wie nicht jeder Mensch sein Leben nach mehr Glück und Zufriedenheit ausrichten will und seine Zeit mit unnützen Machtkämpfen verschwendet, wer der Bessere, Größere etc ist anstatt zu gucken, wie wir mehr Frieden und Gerechtigkeit in diesem Land herstellen können.
    Sind das hier nur Stammtischgespräche, wo wir uns so schön über die Anderen aufregen ohne selber einen einzigen Finger zu rühren?
    Ich bin das Gelabbere über die bösen Anderen zum Erbrechen leid. Der Glaube an den bösen anderen ist immer der 1. Schritt zum nächsten Krieg.
    Ich setze mich für den Weltfrieden ein. Wofür setzt Du Dich ein?

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  12. @derautor

    === schnipp ===
    Lehrer-Joker auf deinen Informatiker Joker
    === schnapp ===

    okay, einigen wir uns darauf, dass ich Informatik-Lehrer bin.

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  13. @Tom
    Dies ist eine Binsenweisheit, denn ein Mensch besteht aus mehr als nur aus einer Idee. Der Fehlschluss ist nur, bestimmte moralische Vorstellungen/Handlungen dem Naturalismus anhaften zu wollen.

    „Auch Autofahrer mögen die Farbe rot, doch das Fahren eines Autos hat nix mit dem Farbgeschmack zu tun, sondern nur der persönliche Farbgeschmack hat etwas mit dem Mögen der Farbe rot zu tun.“

    Wenn ich nun moralisch Handle, dann aus dem Humanismus heraus und nicht aus dem Naturalismus, denn Letzteres ist nicht möglich.

    Des Weiteren ist es genau derselbe Fehlschluss, den die Religiösen begehen, aus dem Ist-Zustand der Welt, Soll-Sätze ableiten zu wollen. Aus diesem Grunde fackelst du nur einen Stohmann ab.

    @rotegraefin
    Natürlich habe ich Gefühle, nur scheinst du irgendwie nach einem Powerpaket zu suchen, dass dir alles verabreicht: Welterklärung, Seelenheil etc.

    Der Naturalismus dient nur zur Erklärung der Welt. Für ein moralisches Gerüst oder Seelenheil ist es unbrauchbar, weshalb man sich woanders umschauen muss/kann.

    Wegen dem Zusammenhang von Religion und Macht/Unterdrückung äußere ich mich nicht weiter, da es ein anderes Faß ist.

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  14. @robert
    natürlich geht es mir um die verdrängte Einheit des Menschen von Gefühl, Verstand und Vernunft; von Körper, Geist und Seele, um der immer weiter fortschreitenden Spezialisierung, (ein Vorzug „rein“ intellektueller Arbeit) und Entfremdung des Menschen von seinen ursprünglichen Bedürfnissen zu heilen. Ich handle nach dem Motto Gefahr erkannt Gefahr gebannt.

    Eine Frage hast Du keine Gefühle? Bist Du ein gefühlloses Monstrum?
    Der Mensch steht im Mittelpunkt und damit allen im Wege.
    Da soll er auch um Gottes und der Menschen Willen bleiben.

    Nein nicht Religionen, sondern ihre menschlichen Vertreter, die sich schnell und leicht von der Macht des Glaubens verführen lassen, versuchen die Machtstrukturen zu verschleiern und setzen alles daran, das nicht erkannt wird, dass die Lösung in der bedingungslosen Liebe besteht.
    Man muss die Tendenz, der eigenen Seele verstehen lernen, an dem altvertrauten und bekannten festzuhalten und dem Menschen gefangen in seinem Glaubenssystem die Hand reichen, damit erfährt, dass ihn jemand versteht wie schmerzlich es ist alte Glaubensvorstellungen zu verlassen um sie von dem Schutt der Traditionen und unabwendbaren Schicksalen zu befreien.

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  15. @El Schwalmo, den Lehrer-Joker auf deinen Informatiker Joker und es wäre wünschenswert gewesen, klar zu stellen, wieso in einem Kommentar Fehler aufgezeigt werden, die nicht da sind.

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  16. @robert
    wie schnell auch Naturalisten „moralisch“ werden, kann man doch in den unterschieldichen Streitereien hier sehen.

    Grundlage der Moral soll eben anstelle einer göttlichen Offenbarung die Welt sein, so wie wir sie sehen (nicht wie sie ist, denn wer weiß das schon). Besser werden die Menschen dadurch aber auch nicht, wie man an den verschiedenen Katastrophen der Menschheit im 20. Jahrhundert erkennen kann.

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  17. @rotegraefin
    Hmm… irgendwie scheint es dir sehr um die emotionale Schiene zu gehen, nur dafür bist du beim Naturalismus falsch. Keine moralische Wertvorstellung kann aus dem Naturalismus gewonnen werden, weshalb man woanders „suchen“ muss.

    Ich beispielsweise sehe mich als Naturalist, erkläre die Welt, wie sie ist, und stelle als Humanist, den Menschen im Mittelpunkt aller Bestrebungen. Meine politische Ansicht bringe ich erstmal nicht weiter vor.

    Religionen dagegen versuchen primär moralische Wertvorstellung unter die Leute zu bringen (und Machtstrukturen zu installieren), wobei sie sekundär irgendwelche Instanzen erfinden, um diese Werte (und Machtstrukturen) zu begründen. Doch der Übergang vom „Ist“ zum „Sollen“ ist nicht zulässig, weshalb man sich überhaupt nicht um deren Lückenfüller kümmern müsste.

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  18. @derautor

    === schnipp ===
    Wenn du etwas sagen willst, dann sag es einfach und stelle nicht immerzu Fragen und biete Verweise an.
    === schnapp ===

    ein kleiner Tipp: Du musst nicht lesen, was ich schreibe.

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  19. Doch mal zurück zum Thema! Worum ging es dabei noch eigentlich? Ach ja: um eine Altenpflegerin, die es doch tatsächlich gewagt hatte aus der Kirche auszutreten, obwohl doch ihr Arbeitgeber in Verbindung zur katholischen Kirche stand!
    Doch was hat das mit Tendenzbetrieb zu tun? Eine solche Altenpflegeeinrichtung ist doch nicht die Kirche selbst, sondern lediglich ein gewerblicher Betrieb, welcher der Kirche gehört!
    Das ist doch genauso, als wenn z.B. der Vorstandsvorsitzende eines CDU-Kreisverbandes als Unternehmer einen Möbelladen betreibt und in seinem Betrieb die Mitgliedscgaft in der CDU zur Einstellungsveraussetzung erklärt, daraufhin einem Mitarbeiter, welcher es wagt, aus der CDU auszutreten oder gar bei den Linken einzutreten, deswegen kündigt! Und wenn er damit auch noch beim Arbeitsgericht durchkommen würde.
    Angenommen Atheisten würden eine solche Altenpflegeeinrichtung gründen, eine Alterpflegerin einstellen, die vorgibt selbst Atheistin zu sein! Die in keiner Kirche ist, wie an der Lohnsteuerkarte zu ersehen. Diese würde dann aber in die Kirche eintreten und deswegen entlassen: was wäre dann wohl los?
    Oder noch schlimmer: stellt Euch vor ein paar Satanisten gründen einen satanistischen Kindergarten! Sie machen es zur Einstellungsvoraussetzung für ihr Personal Mitglied in der „Church of Satan“ (die gibt es wirklich!) zu sein. Bereits dann wäre doch wohl schon in den Medien „der Teufel los“! Doch es kommt noch schlimmer: eine der dortigen Erzieherinnen tritt nicht nur aus der Satanistenkirche aus, sondern sogar in die der Weihrauchjunkies ein. Und sie ruft mit den ihr anvertrauten Kindern daraufhin auch nicht mehr den Gehörnten an, sondern sie betet mit ihnen zum Gekreuzigten! Sie wird daraufhin fristlos entlassen und klagt nun dagegen vor dem Arbeitsgericht! Wie dürfte diese Sache wohl ausgehen?
    Und da sage noch einer, der Kirche würden keine Sonderrechte eingeräumt!

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  20. @ El Schwalmo: „wenn Du schon hochtrabend ‘Semantik’ schreibst, solltest Du auch den Genitiv des Prädikats kenntlich machen.“

    Semantik (die Wissenschaft von der Wortbedeutung) ist ein Zwischending aus Sprachwissenschaft und Semiotik (die Wissenschaft der Zeichen). Semantiker verstehen in der Regel auch etwas von syntaktischer Grammatik, aber ihr Fachgebiet ist es nicht.

    Was dir klar sein sollte ist, dass deine ständigen Verweise auf Bücher und auf Dinge, die du irgendwann vorher schon einmal erläutert hast, wirklich niemandem etwas bringen. Wenn du etwas sagen willst, dann sag es einfach und stelle nicht immerzu Fragen und biete Verweise an.

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  21. Hallo, Björn,
    ja habe ich und ich finde es gut und gleichzeitig habe ich damit meine Schwierigkeiten.
    „Der Mensch steht für mich im Mittelpunkt und damit allen im Wege.“
    »Der Naturalismus wie er heute von analytischen Philosophen vertreten wird, ist immer mit einem durchgängigen Kritizismus verbunden. Nicht nur alle Wirklichkeitsaussagen, ebenso auch alle metatheoretischen, methodologischen und erkenntnistheoretischen Thesen und Behauptungen unterliegen der Kritik, können falsch sein und gegebenenfalls verbessert werden. Daher ist der Dogmatismusvorwurf gegen den Naturalismus gegenstandslos.« (B. Kanitscheider)

    Den je nachdem, wie der Mensch sich selbst sieht und erfahren hat, fällt eine solche Aussage durch ein Raster in ein bodenlosen Loch von MInderwertigkeitskomplexen und Schuldgefühlen unentwirrbar, wenn wir beim rein geschriebenen Wort stehen bleiben.
    Wenn ich aber in Betracht ziehe, dass jedes Wort was ich schreibe in sein Gegenteil verkehrt werden kann und ich außerdem weiß, dass dieser Mechanismus, aus einem tiefen und unergründlichen Mangelgefühl entsteht und entstanden ist. Dann kann ich jede dogmatische Haltung, als einen Versuch erkennen, Angst und Unsicherheit zu verbergen und eine scheinbare Macht vorzutäuschen.
    Um dies Erkennen zu können, muss ich erst einmal meine eigene Angst und Unsicherheit erkennen, wahrnehmen und verbal ausdrücken können. Ersteres habe ich schon lange erkannt mit dem klaren verbalen Ausdruck hapert es noch, vielleicht auch deswegen, dass mir schon oft klar ist, was zu tun ist und meiner Umgebung nicht. Das hat regelmäßig zu den heftigsten Konflikten geführt.
    Diese Gegenstandslosigkeit kenne ich zur Genüge aus meiner Familie: „Was kümmerst den Mond, wenn ihn der Hund anbellt.“ oder „Reiß dich zusammen!“ oder „Komm geh.“ oder „Denke nie Du denkst, denn wenn Du denkst Du denkst, dann denkst Du nicht, dann denkst Du nur Du denkst.“ oder „Das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken.“ oder „Wenn nichts spürt ist man gesund, wenn man was spürt ist man Krank“ Allein um diesen Satz aufzulösen hat es etliche Stunden therapeutischer Behandlung gebraucht. Ich weiß nicht ob ich Dir eine befriedigende Antwort geben konnte. Ich weiß nur keine bessere.
    Irgend etwas muss heil bleiben und anerkannt und gewürdigt werden im Umgang miteinander. Viele Menschen schotten einfach ab, wenn es um den verantwortlichen Umgang mit den Gefühlen geht. Dafür brauchen wir keinen wie auch immer genannten ismus sonder einfach bloß natürliche,mitfühlende, anerkennende Menschen. Dies ist ein Bedürfnis meiner Natur.

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  22. @rotegraefin
    Also ich wurde „atheistisch“ aufgezogen und besitze auch deshalb kein Bedürfnis nach einer Instanz, dass meine Gefühle beruhigt. Tut mir Leid, kann dir des Wegen keinen Rat geben.

    Ich zähle mich zu den Naturalisten. Ich glaube/nehme an, dass wir für die Erklärung der Welt/des Universum/der Natur keine Lückenfüller/nichts Übernatürliches erforderlich sind/ist.

    Falls diese Annahme durch Gegenbeispiele und Widersprüche widerlegt wird, sehe ich keinen Grund mehr, an diese festzuhalten. Auch aus diesem Sachverhalt heraus, bevorzuge ich „annehmen“ statt „glauben“, da Letzteres zu Verwirrungen führt.

    Des Weiteren kann ich dir nur Recht geben, dass solche Diskussionen eigentlich nur was für „onanierende Affen“ sind, aber schnell ist man Teil solch einer Unterhaltung.

    @El Schwalmo
    Mit Verlaub, wer soll es sich merken/wissen können, welche Begriffe du umdefinierst, so dass sie mit der allgemeinen Sprachkonvention nicht mehr übereinstimmen? Ich nicht.

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  23. sorry@nickpol
    Du bist hier der Hausherr und ich habe Dich und Deine Anmerkung völlig übersehen.
    Ich bin mit der Märchen und der Bibel aufgewachsen folglich glaub ich an beide.
    Das war auch dringend nötig den vier jüngere Brüder haben die seelisch grausame Erziehung nicht überlebt, weil sie an den Todeswunsch meiner Mutter glaubten: „Wenn ihr nicht wärt würde ich mich mit Vati besser verstehen.“
    Du hältst mich bestimmt für über griffig. Ich kann nur sagen, ich bedauere sehr, das keiner von Euch mit diesen vernünftigen Denkweisen rüber in das religiöse Lager geht und ein paar Behauptungen dieser Leute auf den realen Wert hin hinterfragt.
    Ich halte es für verschwendete Energie hier Standpunktsbehauptungsübungen zu veranstalten, wo anderseits eine so tiefe Trauer darüber wahrnehme, dass der Kreationismus auf so fatale Art und Weise die Oberhand gewinnt.
    Ich verstehe das nicht ganz, wenn ich ein Unheil kommen sehe, dann setze ich alles dran es zu verhindern. Statt dessen saugt ihr Euch gegenseitig die Kraft ab in unnützen Diskussionen.

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  24. @rotegraefin:
    „Ich habe mit dem Naturalismus die gleichen Schwierigkeiten, die ich mit der Religion oder anderen menschlichen Gruppierungen habe, nämlich die Verhärtung der Standpunkte.“

    Was genau meinst du damit?

    Und: hast du eigentlich schon mal das Zitat von Herrn Kanitscheider gelesen, gleich links oben auf dieser Seite?

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  25. @robert

    === schnipp ===
    Mich verwundert nur, dass du die Mehrdeutigkeit des Begriffs “glauben” einmal verschleierst und dann wieder bekräftigst.
    === schnapp ===

    ich denke, dass der Thread klar machen sollte, was mein Punkt ist. Eine Engführung auf das Christentum war nicht mein Ziel, sondern Du hast das in die Diskussion eingebracht.

    Ich habe es schon etliche Male gepostet: wenn ich von ‚Gott‘ sprechen sollte, meine ich den ‚Gott der Philosophen‘. Und ‚glauben‘ ist dann etwas anderes als ‚glauben‘ in dem Sinn, in dem Christen ‚glauben‘.

    Daher verschleiere ich nichts, sondern stelle den Sachverhalt so dar, wie er ist: auch Menschen, die verächtlich auf andere heruntersehen, weil die doch angeblich ‚glauben‘, sollten erst mal vor der eigenen Tür kehren.

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  26. Donnerwetter, was habe ich denn hier angezettelt mit meiner naiven Frage?
    „Glauben heißt nicht sicher wissen“, habe ich mal gelernt. so bin ich von einer Unsicherheit in die andere gerutscht.
    „Um sein Nichtwissen ist weise.
    Um sein Wissen nicht wissen ist krankhaft.“

    Ich habe mit dem Naturalismus die gleichen Schwierigkeiten, die ich mit der Religion oder anderen menschlichen Gruppierungen habe, nämlich die Verhärtung der Standpunkte.
    @robert,
    ich halte aber für wahr, dass Du ein göttliches Wesen bist und damit okay. Hast Du mit dieser meiner Einstellung Probleme? Weißt Du eine bessere Definition einen Menschen aus seiner Letarghie, seinem Minderwertigkeitskomplex, seiner Sucht, seinen Schuldgefühlen zu befreien?
    Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn ich für so eine großartige Sache etwas einfachere Vokabeln benutzen könnte, als das große und so oft missbrauchte Wort Gott.
    Das christliche Glaubensbekenntnis heißt:
    „Gezeugt und nicht geschaffen.“
    „Der Geist der Wahrheit wird alles lehren“
    Wird hier nicht um die Wahrheit gerungen? Für mich ist das schon wahrer Gottesdienst.
    (Huch ganz schnell den Kopf unter die Arme, nehmen denn gleich gibt es Senge.)

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  27. glauben
    glau|ben [V.1, hat geglaubt] I [mit Akk.] etwas g. 1 etwas für wahr, für richtig halten; ich glaube das nicht; ich glaube ihm kein Wort; das will ich g.! das ist bestimmt so, das ist bestimmt richtig 2 vermuten; ich glaube nicht, ich glaube wohl (erg.: es); ich glaube, er wird es schaffen; ich glaubte ihn schon fort ich vermutete, dass er schon fort sei; ich glaubte mich im Recht ich vermutete, nahm an, dass ich im Recht sei; er will mich g. machen, dass … er will mir einreden, dass …; es ist nicht zu g.! es ist unerhört! II [mit Präp.obj.] an etwas g. vom Vorhandensein von etwas, von der Richtigkeit von etwas überzeugt sein; an Gott g.; ich glaube an seine Aufrichtigkeit, an seine Begabung; sie glaubt an ihn sie ist gewiss, dass er etwas kann, etwas erreichen wird; er hat dran g. müssen [ugs.] 1. er ist gestorben; 2. er hat sich in das Unvermeidliche fügen müssen III [mit Dat. oder mit Dat. und Akk.] jmdm. (etwas) g. (etwas) für wahr halten, was jmd. sagt; ich glaube dir (nicht), ich glaube es dir (nicht)

    © Wissen Media Verlag

    http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3363314.html

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  28. glauben
    glau|ben [V.1, hat geglaubt] I [mit Akk.] etwas g. 1 etwas für wahr, für richtig halten; ich glaube das nicht; ich glaube ihm kein Wort; das will ich g.! das ist bestimmt so, das ist bestimmt richtig 2 vermuten; ich glaube nicht, ich glaube wohl (erg.: es); ich glaube, er wird es schaffen; ich glaubte ihn schon fort ich vermutete, dass er schon fort sei; ich glaubte mich im Recht ich vermutete, nahm an, dass ich im Recht sei; er will mich g. machen, dass … er will mir einreden, dass …; es ist nicht zu g.! es ist unerhört! II [mit Präp.obj.] an etwas g. vom Vorhandensein von etwas, von der Richtigkeit von etwas überzeugt sein; an Gott g.; ich glaube an seine Aufrichtigkeit, an seine Begabung; sie glaubt an ihn sie ist gewiss, dass er etwas kann, etwas erreichen wird; er hat dran g. müssen [ugs.] 1. er ist gestorben; 2. er hat sich in das Unvermeidliche fügen müssen III [mit Dat. oder mit Dat. und Akk.] jmdm. (etwas) g. (etwas) für wahr halten, was jmd. sagt; ich glaube dir (nicht), ich glaube es dir (nicht)

    © Wissen Media Verlag
    http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3363314.html

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  29. @El Schwalmo
    Mich verwundert nur, dass du die Mehrdeutigkeit des Begriffs „glauben“ einmal verschleierst und dann wieder bekräftigst.

    Es sollte unweigerlich klar sein, dass das Verständnis der Christen mit deiner Definition „für wahr halten“ unvereinbar ist. Dies hat derautor richtig angemerkt, auch wenn man nicht unbedingt den Begriff „glauben“ komplett verwerfen muss.

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  30. @nickpol

    === schnipp ===
    Ich kann da keinen Fehler finden, Herr Lehrer.
    === schnapp ===

    es ehrt Dich, dass Du, wenn Dir alle Argumente längst über die Wupper gegangen sind, den Joker ‚El Schwalmo ist Lehrer!‘ aus dem Ärmel ziehst.

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  31. Ich kann da keinen Fehler finden, Herr Lehrer. Über was sprichst du?
    Diese netten, freundlichen, pädagogisch überaus wertvollen Kommentare sind wahrscheinlich ein Grund dafür, dass wir Pisa-mässig so stark dastehen. :mrgreen:

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  32. @robert

    === schnipp ===
    Die Semantik des Prädikt “glauben” stimmt in beiden Fällen also überein?
    === schnapp ===

    wenn Du schon hochtrabend ‚Semantik‘ schreibst, solltest Du auch den Genitiv des Prädikats kenntlich machen.

    Aber zum Inhalt: nein. Aber es würde sich anbieten, sich schlau zu machen, was Christen unter ‚glauben‘ verstehen. Dann würdest Du eine derartige Frage nicht stellen.

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  33. @El Schwalmo
    Die Semantik des Prädikats „glauben“ stimmt in beiden Fällen also überein?
    „Ich glaube an das christliche Bekenntnis.“
    „Ich glaube, ich trinke einen Kaffee.“

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  34. @derautor

    === schnipp ===
    Nein, das Hauptkriterium ist, ob mich die Kraft ihrer Argumente überzeugt
    === schnapp ===

    das schrieb ich doch:

    === schnipp ===
    Und das Hauptkriterium dafür, welchen Menschen Du diesbezüglich was glaubst, ist das, was Du zu wissen meinst.
    === schnapp ===

    Das ist Glaube, auch wenn Du ‚Achtung vor St. Idiosynkratius‘ dazu sagst.

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  35. „Das glaubst Du dann irgendwelchen Menschen. Und das Hauptkriterium dafür, welchen Menschen Du diesbezüglich was glaubst, ist das, was Du zu wissen meinst.“

    Nein, das Hauptkriterium ist, ob mich die Kraft ihrer Argumente überzeugt, ob sie einer kritisch-rationalen Überprüfung standhalten. Das ist etwa nicht der Fall, wenn sie sich selbst widersprechen.

    „Oder bist Du so naiv wie Arrowman, der meint, nichts glauben zu müssen, weil er wissen kann?“

    Ich lehne nur den Begriff „glauben“ ab. „Glaube“ ist die Annahme, das etwas wahr ist, obwohl es entweder keine Belege dafür gibt, oder weil es sogar Belege gibt, die das Gegenteil besagen.

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  36. >Sie wird allerdings dann zur Ideologie, wenn man das nicht als Glaube, sondern als ‘Wahrheit’ verteten möchte.

    Geanuer: wenn man sich über Menschen mit mehr Glaube in der einen Richtung dadurch erheben möchte, dass man in einer anderen Richtung mehr glaubt.<

    Danke @El Schwalmo für deine klärenden Worte. Ich wusste doch schon immer, dass du im Sein der Religionen das Problem sieht.

    Religionen sind Ideologien, da ihr Bekenntnis nicht als Glaube, sondern als ‘Wahrheit’ vertreten wird. Genauer: Vertreter der einen Religion erheben sich gegenüber Vertretern anderen Religionen, indem sie in ihrer Richtung mehr glauben als diejenigen in ihrer. Wirklich abscheulich.

    @rotegraefin:
    Verstehe nicht, was für ein Problem du mit dem Naturalismus hast. Sie versuchen die Welt ohne Lückenfüller zu erklären, da solche Dinge oft einen dogmatischen Charakter innehaben. Es sei denn, du empfindest es als Doma, wenn man ohne Dogma vorgeht.

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  37. @derautor

    === schnipp ===
    Ich glaube gar nichts und ich werfe es den Leuten vor, dass sie zu leichtgläubig sind. Anstatt zu glauben, kann man aber durchaus Plausibilitäten abwägen.
    === schnapp ===

    natürlich. Und dazu brauchst Du Hintergrundwissen. Das glaubst Du dann irgendwelchen Menschen. Und das Hauptkriterium dafür, welchen Menschen Du diesbezüglich was glaubst, ist das, was Du zu wissen meinst.

    Auch ein Glaube, findest Du nicht auch? Oder bist Du so naiv wie Arrowman, der meint, nichts glauben zu müssen, weil er wissen kann?

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  38. @rotegraefin: „Kann das sein, dass hier der Naturalismus und seine möglichen Denkfehler gut beschrieben wird?“

    Insofern diese Denkfehler eine zu geringe Anzahl sexueller Anspielungen wie in deinem Beispiel meinen, kann ich da nur zustimmen. Andernfalls verstehe ich überhaupt nicht, was du sagen willst.

    @El Schwalmo: „wenn man sich über Menschen mit mehr Glaube in der einen Richtung dadurch erheben möchte, dass man in einer anderen Richtung mehr glaubt“

    Ich glaube gar nichts und ich werfe es den Leuten vor, dass sie zu leichtgläubig sind. Anstatt zu glauben, kann man aber durchaus Plausibilitäten abwägen.

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  39. @rotegraefin, du wirst von mir in keinem religiösen Forum, Blog oder was sonst noch immer einen Kommentar finden. Das ist die Spielwiese der religiösen Märchenerzähler. Hier ist die Spielwiese des Naturalismus, hier geht es um, über und mit dem Naturalismus, Gebete, Gottes-Anrufungen und ähnliches sind hier unerwünscht, damit Spam und werden gelöscht.
    Wenn du etwas über Hölle wissen willst, bist du hier falsch, sowohl als Metapher, als auch mit religiösem Bezug.
    Der Witz mit dem Eis lutschen ist alt, stell dir den manl mit ner Bockwurst vor.

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  40. Danke @El Schwalmo für die klare Unterstützung

    Für @derautor und allen anderen Naturalisten, denen ich auf den Wecker falle ein kleiner Witz.
    Denn Humor ist, wenn man trotzdem lacht und kommt von Humus und darin steckt das Wort humilitas=Demut. „Demut ist ein Wandel in der Wahrheit“ sagt Edith Stein.

    Die Lehrerin:
    „Wenn auf einem Ast drei Vögel sitzen und ich einen abschieße, wie viele sitzen dann noch dort?“
    Fritzchen: „Gar keine, Frau Lehrerin“
    „Wieso“
    „Wenn Sie einen abschießen, fällt der runter, und die anderen flattern vor Schreck davon!“
    Die Lehrerin:
    „Hm, das war nicht die Antwort, die ich erwartet habe. Aber Deine Art zu denken gefällt mir.“
    Darauf Fritzchen:
    „Ich habe auch ein Rätsel für Sie: In einem Eiscafé sitzen zwei Frauen. Eine beißt und eine lutscht ihr Eis. Welche ist verheiratet?“
    Die Lehrerin wird rot, überlegt und sagt:
    „Die ihr Eis lutscht?“
    Fritzchen:
    „Nein, die mit dem Ehering. Aber ihre Art zu denken gefällt mir!“
    Kann das sein, dass hier der Naturalismus und seine möglichen Denkfehler gut beschrieben wird?

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  41. === schnipp ===
    (Ontologischer) Naturalismus: Mangelnder Glaube an das Übernatürliche.
    === schnapp ===

    sehr schöne Definition.

    Sie wird allerdings dann zur Ideologie, wenn man das nicht als Glaube, sondern als ‚Wahrheit‘ verteten möchte.

    Geanuer: wenn man sich über Menschen mit mehr Glaube in der einen Richtung dadurch erheben möchte, dass man in einer anderen Richtung mehr glaubt.

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  42. „Naturalismus zeichnet der sich wie alle ismen durch das Dramadreieck Opfer-Retter- Verfolger aus? […]
    Jeder ismus hat die irrige Idee im Kopf: “Ich hab Recht und Du nicht.”“

    Ach, du meinst so wie:
    1. Metabolismus
    2. Alkoholismus
    3. Logismus
    4. Anglizismus
    5. Anabolismus
    6. Syllogismus
    …?

    Man sollte mit Semantik wirklich vorsichtiger umgehen, kleiner Tipp von mir.

    (Ontologischer) Naturalismus: Mangelnder Glaube an das Übernatürliche.

    Per se nichts Ideologisches dran.

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  43. Upps, was ist das denn bin neu bei den Bloggern, Naturalismus? Ich kenne wohl die Natur und finde sie wunderschön.
    Ich dachte es ginge hier um die Gemeinheit von diversen Richtern plus dem Tendenzbetrieb Caritas und eine entlassene Altenpflegerin, die ihrem Gewissen gefolgt ist und aus der Kirche ausgetreten ist. Was hat denn noch eine weitere Tendenz bei der Lösung solch eines Problems zu tun? Oder soll hier gar keine Lösung gesucht werden?

    Naturalismus zeichnet der sich wie alle ismen durch das Dramadreieck Opfer-Retter- Verfolger aus?

    @nickpol jede Form von Ideologie hindert den Menschen daran, einfach natürlich und menschlich zu handeln. Ist das hier so gemeint? Dann bin ich nicht nur bei dem Ideologen Herrn Semenczuk auf den Leim gegangen sondern einer neuen Variante, die ich nur Hölle nennen kann.
    Es tut mir leid, dass Du etwas nur Mist nennen kannst, was jedenfalls von meiner Seite nur eine Parodie der kirchlichen Praxis ist, die ja schließlich das Übel der Kündigung verursacht hat und die die Köpfe der Leute regelmäßig vernebelt und lähmt.
    Jeder ismus hat die irrige Idee im Kopf: „Ich hab Recht und Du nicht.“ Untauglich auch nur ein Problem konstruktiv zu lösen. Aber typisch deutsch.

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  44. Hier gehts um Naturalismus. Wenn ihr Eure Religion austoben wollt, geht in die Kirche. verschont mich mit dem Mist. Noch so einen Kommentar und die „del“-Taste tritt in Aktion.

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  45. Oh großer petersemenczuk,
    es ist gut, dass Du mich ermahnst.
    Im Staube liege ich nun vor Dir und weiß, ich bin nur ein Erdenwurm. Wann wirst Du mich wieder aufrichten? Ich weiß, ich habe gesündigt vor Dir und den Menschen. Bestrafe mich allein oh großer petersemenczuk, und nicht jene, die ich durch leichtsinnige Schreiben dazu verführt habe darauf zu hören, dass sie Gottes geliebte Kinder sind, an denen er sein Wohlgefallen hat .
    Deine Botschaft des ewigen Leidens und am Kreuz festgenagelt seins ist die allein Wahre. Die Botschaft des geduldigen Verstummens und Ausharrens bis zum bitteren Ende. Wie konnte ich nur Deine viel bessere Botschaft der Heimlichkeit vergessen? Schließlich habe ich ja nur Nutzen davon, wenn mir jemand etwas Böses antut. Bis das der Tod uns scheidet. Ich harre auf Dich oh großer petersemenczuk bis Du kommst in Herrlichkeit am St. Nimmerleinstag. Wie werde ich dann glückselig sein, erlöst von diesem Jammertal. Nein wir sollen wirklich nichts aber auch gar nichts tun, nur Gott loben und preisen in alle Ewigkeit.
    „Lobt frooh den Herren ihr jugendlichen Chöre….“
    Ach verzeih, ich darf jetzt ja nicht mehr loben
    den größten Herrn da droben.
    Jetzt ist Sack und Asche angebracht. Ich werd’s mir merken bis in alle Ewigkeit .AAAAAAAAAAAAAmmmmmmmmmmen

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  46. rotegräfin,
    Was hast Du mit Jesus Christus gemein?
    Du suchst im Internet was anderes habe ich leider festtstellen müssen bei Deinen vorherigen Kommentare.
    1.Dieser Jesus von Nazareth, ist in einem Stall geboren,
    2. Er ist aufgéwachsen als eines Zimmermanns Sohn,
    3, Ohne eine rechte Schulbildung,
    4. Ohne Abitur und Universität-Ausbildung.
    Mit solchen Menschen hast Du und Deines gleichen,
    doch keinen irdischen Kontakt,
    Noch weniger, den himmlisch- geistigen Kontakt.
    Nachäffen und nachplappern von niedergeschriebenen
    Erfahrungen anderer und Bibelzitate, ist bis HEUTE,
    MODE, der nie zu Gott bekehrten Menschen,
    Der nie ihre Wiedergeburt erfahren haben,
    Die nie das dreifache geistige Zeugnis des lebendigen Gottes, ermpfangen haben in ihr Inneres,
    UND DU redest von der Geburt Christi in dem INNERN?
    Welch eine Gotteslästerung, welch eine Verachtung Christi?

    Wenn Du das, was Du anderen Menschen absprichst,
    selber erfahren hättest und nach dem Geist leben und wandeln würdest vor Gott, so würde Dein wahrer Name,
    In den Gazetten Deutschlands auf der ersten Seite stehen.
    Tue Buße und bekehre Dich zu Gott, wie die Menschen am Jordan, und dann warte auf Dein Himmelreich und Wiedergeburt in Dir, das Dir Gott geben und offenbaren wird, um als von Gott Berufene, Zubereitete, Wieder -geborene und Legitimierte Dienerin Gottes und seinem Christus zu sein, das wünsche ich Dir vom ganzen Herzen, dann hätten wir uns auch was zu Sagen, sonst NICHT, sagt Gott! Steht auch in 2. Korintherbrief Kapitel 6,
    Doppelt ist besser!

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  47. Stimmt Hartmut Slomski,
    „Alle wollen mein Bestes doch kriegen werden sie es nie“

    Aber sind wir eigentlich in der Oper? Wo alle singen: „Er stirbt, er stirbt!“ und keiner holt den Arzt!

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  48. Ist doch klar, worum es wirklich geht. Die Kirchen wollen natürlich nur unser Bestes: nämlich unser Geld!
    Und wenn man schon nicht umhin kommt, den Leuten, welche für die Kirche oder für einen kirchlichen Betrieb arbeiten, dafür auch noch Geld zu zahlen, dann will man doch wenigstens einen Teil in Form von Kirchensteuern zurückbekommen. Doch wer nicht in der Kirche ist, zahlt ja auch keine Kirchensteuer! Also wird gefordert in der Kirche zu verbleiben. Wer es nicht tut, wird entlassen bzw. garnicht erst eingestellt. Eine Ausnahme gibt es nur bei ehemaligen DDR-Bürgern, die noch nie in der Kirche waren, weil deren Eltern oder Großeltern bereits dort ausgetreten sind. Bei denen wird es erstmal zur Bedingung für eine eventuelle Einstellung gemacht, vorher in die Kirche einzutreten. Daß diese Leute dadurch ja nicht zwangsläufig gläubig werden, ist ja wohl klar! Doch wen interessiert das denn? Es geht ja nicht darum zu glauben, sondern lediglich darum zu zahlen!

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  49. Habe jetzt nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde, teils wirr, teils zutreffend.

    Die Kirchen sind ebenso wie Parteien sogenannte „Tendenzbetriebe“, die den Verstoß gegen ihre eigentlichen inhaltlichen Aussagen zum Kündigungsgrund nehmen können. Beispiel: Die SPD kann eine Sekretärin feuern, wenn die sagt, dass sie die NPD wählen würde.

    Eines nebenbei: In Hamburg gab es jüngst ein Urteil in entgegengesetzter Richtung, wo ein kath. Krankenhaus verurteilt wurde, weil es eine muslimische Krankenschwester nicht einstellen wollte. Salopp ausgedrückt: Das Krankenhaus gehöre nicht zum Kerngeschäft des Glaubens, so dass sich die Kirche nicht darauf berufen könne, Tendenzbetrieb zu sein.

    In letzterer Form wäre die Rechtsprechung erträglich, vor allem wegen einer durchaus dominanten Stellung der Kirchen als Arbeitgeber im sozialstaatlichen Bereich. Interessant wäre also, wie die höherinstanzlichen Entscheidungen ausfallen.

    Durchschnittlich wenden die Kirchen 2% der Ausgaben ihrer sozialstaatlichen Einrichtungen aus Eigenmitteln auf, der Restbereich wird im Großen und Ganzen durch staatliche Zuschüsse und finanzielle Gegenleistungen der Nutzer gedeckt:
    Wenn die hier genannte kirchenfreundliche Rechtsprechung Bestand hätte, müsste die Politik dringend ihre staatlichen Zuschüsse in Frage stellen und diese insbesondere an Zusagen knüpfen, auf die Tendenzbetriebsregelung zu verzichten: Ansonsten verstößt der Staat durch die Finanzierung dieser Einrichtungen mittelbar gegen den Gleichheitsgrundsatz.

    Wenn sich tatsächlich rechtlich nichts ausrichten lässt – was abzuwarten bleibt – müsste sich politisch etwas ändern.

    (Dies alles nur unter dem Vorbehalt, dass die Krichenmitgliedschaft tatsächlich einziger Kündigungsgrund war…)

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  50. Ich habe die Idee, mich mit dem Glaubensystem dieser Leute zu befassen und im Einzelfall mit den logischen Folgen ihrer Entscheidung zu konfrontieren.

    @ Nickpol Du hast doch schon sauber recherchiert. Ist doch prima.
    ^^Die Adresse der Frau und alle Kommentare ihr schicken!^^
    So was tut einfach bloß gut, in solch einer Situation. Zu wissen das jemand an einen denkt und empört ist über das Unrecht.

    Meine Konsequenzen haben sich bis jetzt daraus ergeben, dass ich wirklich alles verloren habe, ähnlich wie der gekündigten Frau nur mit dem Unterschied, dass ich keine Kinder habe. Aber wer alles verloren hat ist frei und der Glaube versetzt Berge.
    Ich freue mich hier Mitdenker und Mitkämpfer zu sehen. Danke das tut gut. Mehr als meine Fragen habe ich im Moment nicht auf Lager. Aber vielleicht können meine Beiträge auf meinem Blog mehr Mut machen. http://rotegraefin.wordpress.com/

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  51. rotegraefin: Alle Kommentare zeigen doch nur wie hilf- und ratlos, wir angesichts solcher unwürdiger Urteile sind. Was ist also zu tun?
    Wer hat die Adresse von dieser Frau und kann ihr diesen Beitrag zur moralischen Unterstützung zu ihrer prekären Situation zu schicken?

    Was meinst du, was das hier ist? Das ist eine Form von Aktion und ein jeder der sich daran beteiligt tut etwas gegen diese Zustände. Du stellst gute Fragen, ergeben sich da auch Konsequenzen? Wenn ja, würde es mich freuen. Gib einfach Bescheid, wenn du eine Idee hast. 🙂

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  52. Eine Recherche in der DB des Landesarbeitsreichts verlief erfolglos.
    Offensichtlich gibt es von Seiten des Gerichts und dem Arbeitnehmer ein Interesse, die Entscheidung nicht zu veröffentlichen.
    Lakonisch wird folgendes mitgeteilt:

    Landesarbeitsgericht Mainz: In der Datenbank sind lediglich Entscheidungen enthalten, die von den Gerichten und Staatsanwaltschaften für veröffentlichungswürdig gehalten werden. Es kann deshalb vorkommen, dass eine Entscheidung nicht in der Datenbank verfügbar ist. Wenn Sie gleichwohl eine Entscheidungsabschrift benötigen, können Sie diese unmittelbar (gebührenpflichtig) von dem Gericht anfordern, das die Entscheidung erlassen hat.

    Anhand des AZ kann man aber entnehmen, dass die 7. Kammer das Urteil gefällt hat.

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  53. Junge, JUnge
    ganz vielen Dank für die vielen und eindeutigen Kommentare zu den Menschenrechten und für diese Frau.
    Einfach wunderbar.
    @Headroom bei Deinen Kommentaren habe ich Tränen gelacht. Danke für den intelligenten Spaß.
    @Johannes Deine Bemühungen dem Gesetz des Buchstabens genüge zu tun ist sehr zu begrüßen hilft nur nicht so gut weiter.
    @Petersemenscuk Deine bittere Pille auch nicht. Ich glaube an einen auferstandenen Jesus. Wenn er noch nicht in Dir auferstanden ist, dann geschieht eben weiter Unrecht. Ist das in Deinem Sinne? Mir kommt es eher so vor, als spräche der Teufel persönlich aus Dir. Da kann ich nur schreiben: „Fahre aus Du unreiner Geist!“ Den das hat Jesus auch gesagt. Wir brauchen die geistige Kraft den Schwierigkeiten dieser Zeit uns mit Mut, Anmut und Demut zu stellen. Du bist dabei diese Kraft massiv zu ersticken. Hör auf mit dem Quatsch.

    Alle Kommentare zeigen doch nur wie hilf- und ratlos, wir angesichts solcher unwürdiger Urteile sind. Was ist also zu tun?
    Wer hat die Adresse von dieser Frau und kann ihr diesen Beitrag zur moralischen Unterstützung zu ihrer prekären Situation zu schicken?
    Wer kann eine Sammlung aufrufen und weitere Verfahren anstrengen, damit diese altbekannte Rechtssprechung zur Deckung der Ungerechtigkeiten innerhalb der Kirche endlich aufhört?
    Wer kann den Namen und die Adresse des der Richter ausfindig machen und ihn /sie fragen was sie sich eigentlich dabei gedacht haben und ob sie auch so beurteilt werden möchten? „Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei“ sagte mir ein Richter der mich verurteilt hat. Dem habe ich nur gesagt: „Ihren Scheißjob möchte ich nicht ich nicht haben.“ Mehr Waffen hatte ich damals nicht. Ich fühlte mich auch allein @Headroom.
    Wer ist bereit an den Caritasdirektor und alle Caritasverbände zu schreiben und zu mailen, dass sie sich wirklich schämen sollten, einen solch widerlichen Etikettenschwindel zu betreiben? Ob sie tatsächlich mit solch einer Handlungweise weiter das Vertrauen in die Kirche und ihre eigene Arbeit untergraben wollen.
    In der röm. Kirche hat die Kommunion einen hohen Stellenwert. Das Wort Kommunikation hat den gleichen Wortstamm. Sprechenden Menschen kann man helfen.

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  54. Hier bei Euch ist was los,
    für heute nehmt mich mal bitte auf, mit meiner Frage an die K.K.
    1.Was hat Jesus Christus getan, als Er erfuhr dass Judas IHN verraten würde?
    Ist Er da zu Herodes oder Pilatus gegangen und hat ihn angezeigt den Judas?
    2.Was hat Jesus Christus getan, als man IHN bespuckt und von dem Felsen herunterstürzen wollte?
    Hat Er sich beschwert bei dieser weltlichen Autorität?
    Merkt ihr Religionen, Kirchen, Tempeln und Sekten, mit euren
    anmaßenden „Autoritäten“nicht, dass ihr Gott beleidigt, den Heiligen Geist betrübt und Christus mit den Füßen tretet?
    Hört was Gott unter dem Alten Testament gesagt hat, das gilt auch heute unter dem Neuen Testament: „Ihre religiöse Häupter richten um Geschenke, ihre Priester lehren um Lohn, und ihre Propheten wahrsahen um Geld, verlassen sich auf den Herrn und sprechen:
    „Ist nicht der Herr unter uns?
    Es kann kein Unglück über uns kommen.
    Darum, wenn ihr nun zum Herrn schreien werdet, wird er euch nicht erhören, auch wenn ihr eine Gebetsnacht einlegt,
    Sondern wird sein Angesicht vor euch verbergen zur selben Zeit, wie ihr mit eurem bösen Wesen verdient habt.

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  55. @Johannes: Gaaaanz ruhig. folgsam bezog sich auf das Posting von „gustavstaedtler“. Schaue oben nach… dieser Herr hat dort viele Sätze in Großbuchstaben geschrieben, das ist nicht übersehbar 🙂

    Was dein aktuelles Posting angeht, ist zwar alles klar, denn auch ich habe bei dem „Straftatbestand“ die Augenbraue hochgezogen. Doch im Gegensatz zur Berufsgenossenschaft, welche eine „anfassbare“ Funktion – z.Bsp. den Schutz für den Kunden bezüglich Rechtsprobleme – kleidet, ist eine Mitgliedschaft in einer Kirche nicht unbedingt mit einer aktiven Anteilnahme gekoppelt. Getreu dem Motto „Hauptsache ich mit Mitglied“ hätte es also einfach gereicht, NUR auf Papier „Christin“ zu sein. Ging es bei der Kündigung um die entgangenen Steuern ? Waren die verlorengegangenen Steuereinnahmen der Grund, weshalb ihre Arbeit in diesem Betrieb nicht mehr erwünscht war ?
    Als „Alternpflegerin“ gilt man auch, wenn man nicht Mitglied der Kirche ist. Genauso kann man sich auch Techniker nennen, wenn man nicht in der Berufsgenossenschaft gelistet wird. Da aber die Ausbildung und die Prüfungen von der Genossenschaft getragen wird, wird man Techniker „mit hilfe des „Vereins“. Im Falle dieser Frau allerdings bezweifle ich, dass der Beruf der Altenpflegerin in der Kirche ausgebildet wurde und die Teilnahme an diesen explizierten Beruf nur mit einer Mitgliedschaft möglich ist. Die Religionsfreiheit bei der Berufswahl ist dadurch stark… sehr stark eingeschränkt worden. Und dies ist hier voll und ganz genehmigt und gerichtlich gestützt.

    Das einzigste was dieser Frau bleibt, ist ein neuer Job und ggf. Umzug zur neuen Arbeitsstelle. Und zwar zu einer, die auf die Arbeit wert legt und weniger auf das, was sie in ihrer Freizeit mit ihrem Glauben macht. Wäre sie eine Priesterin… ja… dann wäre eine Kündigung „logisch“. Ihr Austritt hätte die Arbeit „behindert“. Aber das ? Würde ich eine Putzfrau kündigen wollen, die zuhause statt Windows einen Macintosh-Rechner besitzt ? Hat zwar absolut gar nichts mit der Arbeit zu tun, aber ich vertraue eben nur Windows-Nutzer. Selbst bei Micro$oft haben viele Mitarbeiter iPods zuhause, und weniger den Zune-Player aus dem eigenen Hause. Von Kündigungen wegen Loyalitätsbruchs habe ich aber weit und breit nichts gelesen 😉 So gaaaaanz „menschenfreundlich“war die brave kath. Kirche hierbei ganz sicherlich nicht.

    Allerdings frage ich mich… als sie den Vertrag unterschrieben hatte, damals vor einigen Jahren, da war sie ja noch in der Kirche und erfüllte alle Kriterien. Gab es einen Punkt der einen nachträglichen Austritt aus der Kirche mit solchen Konsequenzen beinhaltete ? Laut der Website ging es um eine Verletzung der Loyalitätspflicht. War die Definition der Loyalität eine (aktive) Anteilnahme an der kath. Kirche ? Dies weiss ich nicht.

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  56. @folgsam: „Könnte auch sein das du ein besonders idiotisches Exemplar der Gattung Mensch bist, schonmal darüber nachgedacht?“ – Ist das mir zugedacht?

    Ich beziehe lediglich die konträre Position in diesen Diskussionsfaden, weil sich sonst alle nur treffen und sagen würden: Ja, Ja – so ist es! Schade, dass wir unsere Argumente nicht bringen konnten – aber gut das wir uns hier treffen!

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  57. Ich hatte schon weitergelesen, es ging ja auch um die Diskussion des Gelesenen. So sagt der Artikel auch: „2. Das Gericht argumentiert mit falschen Behauptungen: ‚Der Kirchenaustritt gehört nach Kirchenrecht …‘. Das Kirchenrecht, der CIC/1983, kennt nicht einmal den Begriff Kirchenaustritt und dementsprechend auch keinen Straftatbestand gleicher Bezeichnung!“ – Dieser Verein spricht von Straftat (Strafrecht?), davon wird der CIC wohl kaum sprechen, oder? Das hört sich nicht sehr sachkundig an. Jetzt kann man schwerlich erkennen, ob deren Argumentation nur heißblütige Vereinsarbeit ist. Folgt man den Vereinsaussagen oder liest deren verstümmelte Zitate des Urteils (zweite Instanz!), dann sieht es so aus als wäre die Urteilsbegründung des Gerichts nicht sehr gut abgesichert. Der Punkt ist jedoch, dass jeder dieser kirchl. Arbeitsverträge und jedes Stellenangebot die Kirchenmitgliedschaft und das Zahlen der Kirchensteuer ausdrücklich voraussetzt. Sie brach den Vertrag einseitig und beseitigte so eine Einstellungsvoraussetzung. Es ist auch kein besonderes Recht welches dem kirchl. Arbeitgeber hier zugesprochen wurde. Es gibt solche Rechte zuhauf, sie sind also nicht auf die Kirche beschränkt. Ein Beispiel, öffentliche Aufträge werden in bestimmten Branchen nur bei Mitgliedschaft in einem bestimmten „Verein“ (Berufsgenossenschaft) vergeben. Im Artikel wird so getan als erkenne man das Sonderrecht der Kirche an (es ist ein Verein der sich dagegen einsetzt), indem man im oberen Block diese drei Punkte als Rechtsgrundlage aufführt, und versucht dann zu zeigen das das Gericht innerhalb dieses Rechts oder dessen Begründung versagt. Sie haben dabei jedoch „vergessen“, dass dieses Recht gar nicht bemüht werden muss, da die Frau einen integralen Punkt ihres AV (er könnte auf irgendeinem Recht basieren) verletzt hat. Es ist lediglich war, dass der AV im genannten Kirchenrecht definiert ist. Sie hat etwas unterschrieben was sie dann gebrochen hat, sonst nichts. Die Kirche hat also vergleichbares Recht in Anspruch genommen wie es jeder andere Arbeitgeber auch kann. Es ging ja nicht, um das nachträgliche Hineininterpretieren von irgendwelchen impliziten Voraussetzungen des Arbeitsvertrags (AV) „die man so nicht gekannt hat“.

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  58. @Johannes: Ich wollte dich auf keinem Falle angreifen. Sorry, falls es so rüberkam. 🙂

    Es ist nur ziemlich… ähm… „ungerecht“, das die Arbeit in diesem Rechtfalls völlig ausser Acht gelassen wurde. Das Gesetz gibt dem Unternehmen das Recht, Mitarbeiter zu kündigen. Das akzeptiere ich voll und ganz. Doch in diesem Falle ging es ja nicht um die Arbeit oder das Resultat ihrer Arbeit, welches den Rauswurf aus dem Job rechtfertigt, sondern ihre „innere Einstellung“. Sie fand, dass die katholische Kirche im Zuge der Frauenfeindlichkeit nicht mehr ihrem „Leitbild“ entsprach und entschloss sich, aus dieser Organisation auszutreten. Mit der Ausübung ihres Berufes hat dies in meinen Augen absolut nichts zu tun. Wenn ich beim Burger King für das backen der Brötchen zuständig bin, aber aufgrund der geschlachtenen Tiere absolut keinen Hunger mehr auf Burger-Produkte habe, dann kann ich weiterhin die Brötchen backen… ich ESSE die Produkte dann einfach nicht mehr. Ich predige NICHT das Vegetarierleben, ich protestiere NICHT vor dem Unternehmen und bekehre NIEMANDEM zu „meinem“ Glauben. Ich esse einfach die Produkte nicht. Punkt. Ob Burger King mich dann weiterhin feuern darf, obwohl an der Arbeit(smoral) an sich absolut nichts zu bemängeln gibt, wage ich zu bezweifeln. Ich trage ja weiterhin die selbe Arbeitskleidung, befinde mich weiterhin im selben Gebäude und erledige weiterhin die selbe Arbeit. Nur zuhause bzw. in der Mittagspause beisse ich nicht in die Brötchen rein. Ich fände es mehr als nur „ungerecht“, wenn man mich aufgrund des fehlenden Appetits auf die Straße setzen würde.

    Ich kann es verstehen, wenn eine Parfümerie eine ihrer Mitarbeiterin auf die Straße setzt, weil sie eine Allergie gegen eines oder mehrere ihrer Produkte entwickelt hat. Das ständige Nießen kann die Kundschaft vergraulen. Aber darf man sie auch auf die Straße setzen, wenn sie zwar weiterhin ihre Arbeit zufriedenstellend erledigt, aber zuhause unter dem Pseudonym „Stinkbombe“ in World of Warcraft ganze Truppen von Orks und Morks abschlachtet ? Solange die Parfümerie in diesem Falle nicht erwähnt wird, entsteht doch keinerlei Schaden. Genausowenig entstand Schaden an der Pflegetätigkeit, als sie sich der Kirche abwandte. In den Augen der Arbeitgeber – der Kirche – war hier aber das Faß zum Überlaufen gebracht worden.

    Der fadenscheinige Ausdruck der Loyalität ist doch in diesem Falle hanebüchener Schwachsinn. Ihre Arbeit spricht für sich… 6 Jahre Arbeitsverhältnis, ohne jegliche Beanstandung, durchgezogen. Und nun plötzlich den großen Buhmann… bzw. Buhfrau, fehlende Loyalität, Vertrauensbruch ? Und dies, mit dem „Segen“ des Gerichtes ? Das tut einfach meiner Seele weh. Sie ist Mutter von 3 Kinder und anscheinend nicht unbeliebt auf der Arbeit. Und nun fristlos gefeuert. Und wie sun es sagte… anstatt, dass dem „Opfer“ von Seiten des Staates den Rücken gestärkt wird, hackt man ihm stattdessen noch mit hilfe der Kirche den Kopf ab ! Und das im Jahre 2008. Das ist nicht nur „ungünstig“ bzw. „ungerecht“, das ist IMO einfach vollkommender Schwachsinn !

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  59. @Tom und Johannes
    Die Kirche hat offensichtlich nicht die gleichen Rechte im Arbeitswesen wie alle anderen Institutionen. Ich habe bisher noch kein Gericht gehört, dass die Statuen der MC-Donalds AG für unvereinbar mit der schwarzen Hautfarbe des frisch schwarzoperierten X Y hält, weshalb die Weiterbeschäftigung für die KuKlux MC Donalds GmbH nicht zu beschäftigen ist.
    Das sich ein Arbeitgeber seine Arbeitnehmer aussuchen möchte ich verständlich. Wenn jedoch der Staat viele Aufgaben an solche Organisationen abgibt hat dort auch die ganze Bandbreite der Weltanschauungen angestellt zu sein.

    Dies ist in Deutschland (unabhängig davon, dass dieses Urteil wohl eine Peinlichkeit war) nicht der Fall, da den Kirchen einige Sonderrechte eingeräumt wurden. Das ist der Skandal hinter dem Skandal!

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  60. Ich möchte gern sagen, dass ich mit meinen Kommentaren in erster Linie nicht den Sinn dieses Arbeitsrechts verteidigte dem sie unterworfen war. Es ging mir nur darum zu sagen, dass sie den Vertrag brach, daher wurde Recht gesprochen (zu ihren ungunsten, und zwar „zu Recht“). Das muss aber nicht unbedingt „gerecht“ sein.

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  61. Den folgende Beitrag bitte einfach komplett ignorieren 🙂

    @Gustav Staedler:

    Lieber Herr Staedler,
    ich gebe ihnen den höflichen Hinweis, ihrer Caps-Lock Taste einen näheren Blickes zu würdigen. Mir drängt die Vermutung auf, sie klemme zeitweise 🙂

    „Gott ist absolut intelligenter allmaechtiger Geist und ist absolute Wahrheit.“

    Gott kostet nebenan 12,95 und hat volle 55%. Gemäß des Jugendschutzes ist der Verkauf von Gottesprodukten an Jugendliche unter 18 Jahren nicht gestattet. Ich bitte Sie hiermit, den Genuss dieser Produkte auf ein Mindestmaß zu reduzieren, da Schäden am zentralen Nervensystem infolge übermäßigen Genusses seit Jahren nachgewiesen worden sind.

    „Gehen wir davon aus, dass GOTT absolut logischer GEIST iST, dann ist Gott in der sogenannten Christenheit und in den Religionen und Kirchen tot.“

    Gehen wir davon aus, dass Harry POTTER absolut logische WAHRHEIT iST, dann ist (Harry) POTTER in der sogenannten Pottermanie und in den Kinos und Zuschauern tot.

    Harry Potter gegebenenfalls durch Zeus, Odin, Zarathrusta, Pippi Langstrumpf, Jerry Lewis, den Klitschko Brüdern, Michael Schumacher oder Dieter Hallervorden ersetzen, je nach Geschmack und Laune. Weitere Namen bitte nur an die zuständige Behörde für Glaubensbekenntnisse oder einer ihrer Dienststellen weiterreichen, Danke.

    „DA DIES SCHEINBAR NIEMAND AUSSER MIR WEISS, IST ES SO, DAS ES AUSSER MIR UEBERHAUPT KEINE INTELLIGENTEN MENSCHNEN MEHR GIBT.“

    Abgesehen von der defekten Shift-Taste, gebe ich Ihnen vollkommen recht. Scheinbar sieht absolut niemand meine Genialität. Kein Dozent würdigt meine hohe Kunst des „Weissen Blattes“ bei den Klausuren. Und da dies absolut niemand ausser mir weiss, ist es so, dass es ausser mir überhaupt keine intelligenten Menschen mehr gibt. Ich bin gaaaaanz alleine auf der Welt und muss andauernd mit der Wand reden. Das einzige weibliche Wesen (DIE Wand), welches noch zu mir hält 🙂
    Aber keine Angst, wir haben nahezu 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt. Irgendwo finden sich sicherlich weitere Gleichgesinnte, da bin ich mir sicher – wie das Amen in der Kirche.

    „GOTT IST DA TOT WO DIE GEISTLOSIKEIT UND ALSO DIE DOOFHEIT UND WAHRHEITSFEIDNLICHKEIT SIND UND HERRSCHEN.

    Gott befindet sich also im Zustand der Leblosigkeit, wo die Geistlosigkeit und also (und ? also ? Was von beiden ?!) die Doofheit und Wahrheitsfeindlichkeit sind und herrschen.

    Also bei den Kleinkindern, die die heisse Herdplatte (so doof wie sie sind) anfassen ? Oder bei den Skeptikern, die die erzählte Wahrheit der „Vorsprecher“ bezweifeln ? Oder doch bei den Ungläubigen, die den „Geist Gottes“ ncht so erfahren, wie es der Priester/Imam/Rabbi es einem vormacht ? Bitte genauer definieren, möglichst ohne exzessive Nutzung der Shift-Taste.

    „Gott ist da lebendig(..)“

    Und da er lebt, muss er ja auch irgendwann einmal kräftig kacken! Denn Lebewesen jeglicher Art unterliegen ja einem Stoffwechsel. Und wohin gehen wohl die Stoffwechselprodukte, die der Organismus nicht mehr verwerten kann ? Und da wir nach Gottes Ebenbild erschaffern sein sollen, müssen wir im Umkehrschluss davon ausgehen, dass er uns sehr ähnlich ist. Also auch er müsste über zwei Augen, einer Nase, einem Mund, einer Brust, Hüfte, Beine, Hinterteil UND dem dazugehörigen Verdauungsapparat verfügen. Warum sollte Gott bloß die „geistigen“ Eigenschaften des Menschen haben, also Liebe, Güte, „Wahrheit“ usw. Ich gehe davon aus, dass Gott auch die körperlichen Eigenschaften mit uns teilt. Los ! Beweisen Sie mir bitte das Gegenteil 🙂

    „Und hieraus resultiert, dass wer die Wahrheit hasst, der ruiniert sich so selbst.“

    Wieso „sich selbst“ ? Bis jetzt war doch nur die Rede von GOTT, nicht von dem Leser selbst. Also wie kann man „sich selbst“ ruinieren, wenn GOTT DA ist, wo man ((%Platzhalter%)) ? Ich ruiniere mich ja nicht selbst, wenn BATMAN in dem Kino läuft, wo ich gerade bin. „Logos Theon“ löst sich soeben in ein Logikwölkchen auf 😉

    „GOTT IST NAEMLICH ABSOLUT LOGISCHER GEIST UND ABSOLUTE WAHRHEIT und nicht die Imagination von Menschen welcher Art auch immer.“

    Gott ist diese rote Soße, die ich über meine Spaghettis kippe ! Und zwar eine ABSOLUT LOGISCHE SOSSE ! Das ist die WAHRHEIT !

    Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich dies jederzeit beweisen. Dafür benötige ich keinen exessiven Gebrauch von Großbuchstaben, sondern nur einen gut funktionierenden Herd, einige Tomaten, Gewürzen und Olivenöl. Dann erleben sie GOTT mit all ihren Sinnen ! Mit dem Tastsinn, mit dem Geschmackssinn, dem Geruchtssinn UND den Augen. Na ? Interessiert ? Dann treten sie der „Logos Kirchos Küchigos Hungrigos“ an. Für nur 50% ihrer Einkommenssteuer werden sie Mitglied im Club der Löffelanbeter und Gott wird auch bei IHNEN im Kochtopf landen ! Mit dazu bekommen sie ein schickes Kochset, bestehend aus … )(/§$3OH1/HF“&(8

    CONNECTION LOST

    So… mein „Gottesbeweis“ habe ich für heute erbracht. Was dies mit dem Kirchenaustritt der Frau zu tun hat, frage ich mich zwar weiterhin… hat aber trotzdem Spaß gemacht 🙂

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  62. @Johannes:

    Interessantes dazu steht hier geschrieben…
    http://www.prcenter.de/Kanzlei-fuer-Arbeitsrecht-Mudter-Collegen-in-Frankfurt-Kirchenaustritt-als-Kuendigungsgrund.26803.html

    Zitat: „Nach dem Selbstverständnis der Kirche gehört zu einem loyalen Verhalten einer bei ihr beschäftigten Arbeitnehmerin oder eines bei ihr beschäftigten Arbeitnehmers, dass sie oder er während des Arbeitsverhältnisses nicht aus der Kirche austritt. Der Kirchenaustritt gehört nach Kirchenrecht (Codex juris canonicus = CIC can. 2314) nämlich zu den schwersten Vergehen gegen den Glauben und die Einheit der Kirche. Die Kirche betrachtet den Ausgetretenen als Abtrünnigen und dem Kirchenbann verfallen (CIC can. 2314 § 1 n. 1). Der Kirchenaustritt verträgt sich aus Sicht der Kirche weder mit ihrer Glaubwürdigkeit noch mit der von ihr geforderten vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen den Vertragsparteien (vgl. BVerfG, Beschluss vom 04.06.1985 – BvR 1703/83, 2 BvR 1718/83, 2 BvR 856/84 = AP Nr. 24 zu Art. 140 GG).“

    Sie war Jahrelang MIT Vertrag beschäftigt gewesen. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses war sie Mitglied in der Kirche, zahlte Steuern und war somit in den Augen der Arbeitgeber „loyal“.

    Am 26.09.2007 hat sie sich beim Standesamt den Austritt aus der Kirche erklärt. Einen Tag später sagte sie dies auch ihrem Arbeitgebern. DIES ist der Loyalitätsbruch, der zählt. Anstatt vorher ihrem Chef zu sagen: „Du Chef… ich liebe zwar den Job, werde aber aus deiner Familie austreten“, zog sie es vor, es „klammheimlich“ hinter seinem Rücken das ganze einzufädeln und konspirativ erst nach der (terroristischen?) Tat sich zu „outen“.
    Diese Tätigkeit war absolut unverzeihlich. Der Austritt aus der Kirche ist pervers, unmenschlich und unverzeihlich. Insbesonders, wenn man mit alten Menschen zu tun hat !
    Also… fristlose Kündigung !

    Daraufhin klagte Sie, dass sie sich in der Ausübung ihrer Religionsfreiheit behindert fühle, doch das Recht der Kirche, Leute zu kündigen die eben NICHT zur Kirche gehören, wiege anscheinend weit mehr als die Arbeit die man dort ausübt.

    Zitat:
    „Deshalb könne nach Art. 5 der Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse vom 22.09.1993 (..) der Dienstgeber das Dienstverhältnis kündigen, weil auf Grund der Verletzung der Loyalitätspflicht dem Dienstgeber eine Weiterbeschäftigung nicht zugemutet werden könne.“

    Es ist ja ganz klar, dass man im Beruf eine Caritas-Altenpflegerin NUR (!) dann loyal ist, wenn sie auch der Kirche angehört. Kann man hier nachlesen: http://www.caritas-soziale-berufe.de/8249.html

    Falls man die Textpassage nicht finden sollte. Sie wurde mit weisser Schrift auf weissem Grund geschrieben, dann alles per Rasterizer und Texterkennungssoftware eingelesen und auf die Homepage geschrieben. Möglicherweise deshalb schwer bis unmöglich wiederzufinden 😉

    Das Gericht beschloß, sie zu kündigen – unabhängig der Arbeitsleistung. Grund war: Ihr „Glaube“ … bzw. ihr Austritt aus der Kirche ist „geschäftsschädigend“ und somit ist die Loyalität gegenüber dem Arbeitgeber – Teil der Kirche eben – nicht mehr gewährleistet.
    Anders ausgedrückt… wer in einem „Gotteshaus“ beschäftigt ist, MUSS auch Gottesfürchtig sein und sich vor dem Allmächtigen zitternd hinknien, ansonsten doiht die fristlose Kündigung, weil keine Vertrauensbasis mehr gegeben ist. Die jahrelange Arbeit, die vollkommen zufriedenstellend erledigt wurde, hat hierbei keinerlei Gewicht.

    Manche Mühlen mahlen zwar langsam… aber an diesen Mühlen scheinen auch einige Schrauben locker zu sein.

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  63. @nickpol
    Schaust du hier: http://www.hvd-berlin.de/sites/hvd-berlin.de/files/Stellenangebote-HVD-Stellvertretende-PDL-und-KP.pdf

    @autor
    Das AGG stellt in seinem § 9 ausdrücklich auf das Selbstverständnis der jeweiligen Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ab. Insofern also keine Änderung zur bisherigen Rechtslage.

    Die Begleichung der in den Sozialeinrichtungen erbrachten Leistung muss sich nach religiös-weltanschaulich neutralen Maßstäben richten. Daher ist die Zahlung nicht verweigerbar mit dem Hinweis auf die Religiösität der Einrichtung, da dies eine ungerechtfertigte Diskriminierung darstellen würde.

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  64. „DA DIES SCHEINBAR NIEMAND AUSSER MIR WEISS, IST ES SO, DAS ES AUSSER MIR UEBERHAUPT KEINE INTELLIGENTEN MENSCHNEN MEHR GIBT.“

    Könnte auch sein das du ein besonders idiotisches Exemplar der Gattung Mensch bist, schonmal darüber nachgedacht?

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  65. Ich verstehe noch nicht worüber hier diskutiert wird, über die Ungerechtigkeit die ihr wiederfuhr (verständlich, keine Frage) und den Sinn des Rechts (welches angewendet wurde auf sie) oder ein angebliches Unrecht das ihr wiederfuhr.

    Sie hat den Arbeitsvertrag einseitig gebrochen weil:
    – vor Unterzeichnung des Vertrages wurde überprüft,
    ob sie Mitglied der kath. Kirche ist (Register) und ob
    sie Kirchensteuerzahlerin ist -> wahr
    – sie brach den Vertrag
    – Ist sie jetzt im Mitgliedsregister geführt und zahlt Kirchensteuer -> falsch

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  66. NICHT DIE RELIGION,
    NICHT DIE KONFESSION,
    NICHT DIE KIRCHE,
    NICHT DIE SEKTE,
    NICHT DAS KLOSTER,
    NICHT DIE PHILOSOPHIE,
    NICHT DIE PSYCHOLOGIE,
    NICHT DIE IDEOLOGIE
    UND AUCH NICHT DIE GOETTER, DIE ENGEL, DIE MYSTIK UND DIE MYTHEN
    kOENNEN DEN MENSCHEN ERLOESEN UND IN DIE FREIHEIT FUEHREN,
    SONDERN EINZIG UND GANZ ALLEIN
    DER WILLE ZUR WAHRHEIT.
    »»:««
    WAS WIR BRAUCHEN IST INTELLIGENTEN GEIST UND DEN DAUERHAFTEN WILLEN ZUR WAHRHEIT
    haben wir diesen, dann haben wir Gott selber in uns und beduerfen der Religionen und der Kirchen in keinster Weise.
    UND SO WERDEN RELIGIONEN UND KIRCHEN, SEKTEN UND IDEOLOGIEN ZWANGSLAEUFIG VERSCHWINDEN.
    Gott ist absolut intelligenter allmaechtiger Geist und ist absolute Wahrheit.
    »»:««
    Die wirkliche Kulturrevolution beginnt mit dem Willen zur Wahrheit.
    Nur die Wahrheit raeumt alle Irrtuemer, Luegen und Betruegereien fuer immer aus dem Weg.
    DIE ANGST VOR DER WAHRHEIT IST DER EWIGE VERLIERER UND DES MENSCHEN RUIN UND UNTERGANG.
    Ohne Wahrheit ist man der ewige Verliere.
    »»:««
    Gehen wir davon aus, dass GOTT absolut logischer GEIST iST,
    dann ist Gott in der sogenannten Christenheit und in den Religionen und Kirchen tot.
    Und jene aber, die da logischen Geist haben und lieben, die sind dann Besitzer Gottes in sich selbst.
    Und in diesem Verstaendnis haben die wirklich intelligenten Menschen Gott in sich selbst.
    DA DIES SCHEINBAR NIEMAND AUSSER MIR WEISS, IST ES SO, DAS ES AUSSER MIR UEBERHAUPT KEINE INTELLIGENTEN MENSCHNEN MEHR GIBT.
    GOTT IST DA TOT WO DIE GEISTLOSIKEIT UND ALSO DIE DOOFHEIT UND WAHRHEITSFEIDNLICHKEIT SIND UND HERRSCHEN.
    Gott ist da lebendig wo die Intelligenz und die Liebe zur Wahrheit im Menschen sind.
    Und hieraus resultiert, dass wer die Wahrheit hasst, der ruiniert sich so selbst.
    GOTT IST NAEMLICH ABSOLUT LOGISCHER GEIST UND ABSOLUTE WAHRHEIT und nicht die Imagination von Menschen welcher Art auch immer.
    Gustav Staedtler.
    DIE RELIGIONEN UND IDEOLOGIEN WERDEN ALLE VERNICHTET WERDEN.
    Logos Theon.
    Gustav Staedtler. 2008

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  67. @Johannes:
    „Jeder andere Arbeitgeber (als die Kirche) hat vergleichbare Rechte, z.B. wäre es sicher auch ein Problem (Loyalität) wenn eine Reinigungskraft regelmäßig ein fremdes Firmenlogo aufstellt (wo Personen ein- und ausgehen) oder Kleidung eines Mitbewerbers trägt, um dann die tägliche Arbeit zu verrichten.“

    Ich würde Dir zustimmen, wenn folgendes Szenario der Fall wäre:

    Die Kirche, eine Organisation von Leuten die überhaupt nicht Gläubig ist, stellt eine Frau ein, die ebenfalls vollkommen Ungläubig ist.
    Nun… einige Jahre sind vergangen, ihre Arbeit hat in dieser Zeit keinen Qualitätsverlust erlitten, beschließt sie, dem christlichen Glauben beizutreten und trägt seit dem eine große Jesus-Halskette – gut sichtbar (!) – über ihre Arbeitskleidung. Gemäß des Arbeitsvertrages sind das Tragen von Symbolen politischer- oder religiöser Art nicht gestattet.

    Ja ! Sie hat vollkommen gegen den Vertrag verstoßen und sollte somit „bestraft“ werden. Entweder mit einem „Blauen Brief“, einem Gespräch mit dem Personalleiter oder mit der Steinigung …äh… der Kündigung.

    Und nun schaue Dir bitte nochmals diesen Fall an. Drehe mal dei Vorzeichen um und beobachte, ob sich da einen kleinen Unterschied wiederfindet. Ich behaupte mal ganz frech – ohne diese Frau pers. zu kennen – dass sie weder ein Ganzkörperfoto von Richard Dawkins auf ihre Arbeitskleidung aufgebügelt hat, noch dass sie mit einem Plakat „Stoppt die Kirche!“ zur Arbeit erschienen ist. Wärend ihrer Arbeitszeit sind gewisse Qualifikationen erwünscht. Manch einer muss z.Bsp. Englisch können – das heisst, er darf sich vor der Sprache nicht drücken – weil die Kundschaft diese Sprache spricht. Der andere muss wissen, wie man z.Bsp. eine Spritze richtig setzt, Medikamente richtig dosiert oder das Fläschen richtig gibt. Die Arbeit wäre sonst in Gefahr und könne der erwünschten Qualität nicht standhalten.

    Nun… die Frau ist aus der Kirche ausgetreten.
    In welcher Art und Weise „gefährdet“ dieser Schritt ihre Arbeitsqualität ? Welche Präferenzen wären somit hinfällig ? In welcher verminderter Form würde ihre tägliche Arbeit dann fortgeführt werden ?

    Die Arbeit, die diese Frau erledigt, hat bestimmte „Handgriffe“. Sie unterliegt einer „geregelten Norm“. Ich sehe da keinen direkte Abhängigkeit zwischen Altenpflege und kirchlicher Zugehörigkeit. Ein Moslem, ein Jude, ein Atheist, ein Astronaut und eine Pilotin könnten diese Arbeit ebenfalls erledigen. Also… weshalb wirft man diese Frau raus ? IMHO nur, weil ihre „Nase nicht passt“ – das heisst, weil ihr Entschluss, der Organisation Kirche den Rücken zuzukehren, dem einen oder anderen oben im Personalbüro missfällt. Keinesfalls, weil ihre tägliche Arbeit darunter in Mitleidenschaft gezogen wird !

    Das ein Gericht dies nicht erkennt, grenzt einfach an strikte Doofheit und Verarschung. Sorry für den Ausdruch. Der Kirche wird das Recht, Leute nach belieben zu feuern – wenn die Konfession nicht passt – regelrecht auf einem goldenen Tablett serviert. Und was kommt als nächstes ? Wo bleibt hier das Grundgesetz ? Die Frau ist keine Priesterin, sie ist Altenpflegerin ! Naja… gewesen. Ihre Arbeit war nicht das Predigen von Gottes Worten, sondern das zurechtrücken der Bettpfannen ! Da ist es doch egal, ob sie ihren Lohn von einer Gruppe ungläubigen Atheisten oder strenggläubigen Christen bekommt und ob der Chef nun in seiner Freizeit Ski fährt oder am Strand liegt.

    @folgsam:
    „Wäre der Arbeitsvertrag einer Firma rechtens die vorschreibt, der Arbeitnehmer müsse beweisen kein Jude zu sein? Nach deiner Argumentation könnte die Firma den Arbeitnehmer fristlos kündigen, wenn sich herausstellt, dass er doch Jude ist.“

    Nehmen wir mal an, man müsse beweisen, dass man gewisse Glaubensbekenntnisse unterstützt oder nicht. Der Mann müsse beweisen, kein Jude zu sein ? Irgendwo gibt es sicherlich eine Möglichkeit, eine Art „Gutachten“ zu bekommen. In dem Fall der Altenpflegerin war es schlicht und einfach der Eintrag, welcher Konfession sie angehört. Sie war Christin, gemäß der Kirche. Nun will sie der Kirche nicht mehr angehören. Das war’s auch.
    Der Fall wäre anders, wenn sie beweisen müsste, dass sie Christin ist, aber angibt, keine zu sein. Dabei hätte sie falsche Angaben gemacht und der Arbeitsvertrag wäre hinfällig !
    In Deinem Beispiel wäre es also hinfällig, wenn der Arbeitnehmer beweisen müsste, dass er kein Jude sei, dies auch ankreuzt, aber nachweisbar doch ein bekennender Jude ist.
    Aber in unserer heutigen Gesellschaft ist sowas nicht (mehr) möglich. Heute muss man normalerweise nicht mehr angeben, ob man bekennender Christ ist, um einen Blog führen, ein Büdchen zu eröffnen, Autos zusammenzuschrauben oder Menschen ein Pflaster auf die Wunde zu kleben.
    Der Arbeitgeber ist womöglich ein bekennender Christ oder gar der Stellvertreter Gottes auf Erden, aber wenn er sieben Jahre (7 !) lang den Arbeitsvertrag ohne Probleme akzeptiert hat, dann frage ich mich, welcher Passus im Arbeitsvertrag dafür zuständig ist, dass sie ihre Zugehörigkeit zu einer Organisation (der Kirche) beibehalten muss, ansonsten sei der gesammte Arbeitsvertrag ungültig und ihre Tätigkeit schade dem Image der Firma und vernichte das Arbeitsklima. Die Arbeit als Krankenpflegerin/Altenpflegerin setzt sowas ganz sicherlich nicht vorraus. Also muss es eine „firmeninterne“ Regelung sein, so meine Meinung. Und wenn sich nachweisen lässt, dass ihre „Nichtzugehörigkeit“ dem Arbeitsklima schädige, dann wäre das überdenkbar. Aber dafür müssen sicherlich viele Beschwerden von Mitarbeitern und Kunden eingesammelt werden. Sind sie denn vorhanden ? Ich sehe noch keine ;). Stattdessen hatte sie ja schon mehrmals angedeutet, dass sie keinesfalls an einer Kündigung oder gar der Veränderung der Arbeitsmoral interessiert sei. Es ist die Kirche, die ihrerseits alles versucht – und geschafft hat (!) – sie aus dem Arbeitsverhältnis zu entlassen, vollkommen ohne Widerstand seitens ihres (Zitat:) „Grundrecht(es) auf Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 GG) und die Antidiskriminierungs-Richtlinie der EU“.

    Kein Supermarkt darf eine Kassiererin kündigen, wenn sie (in ihrer Freizeit !!) zuhause einen Teppich ausrollt und nach Mekka betet. Wenn sie in der normalen alltäglichen Arbeitszeit ohne sichtbare Symbolik auftritt – also ohne Kopftuch oder Koran unter’m Arm – dann wird ihre Arbeit keinesfalls durch ihr Hobby beeinträchtigt.
    Das sieht die kath. Kirche wohl gaaaaaaanz anders. Und das Arbeitsgericht wohl auch. Schließlich sei (Zitat:) „das Beendigungsinteresse der katholischen Kirche höher zu bewerten als das Interesse der Arbeitnehmerin, weiter beschäftigt zu werden.“

    Soviel zur Trennung von Staat und Kirche. Selbst wenn der Arbeitnehmer dafür kämpft weiter tätig zu sein, hat die Kirche und ihre „Glaubensmeinung“ stets Vorfahrt. Bravo ! So soll es sein. Alle Macht der Kirche ! Das ist Deutschland. DU bist Deutschland. Amen ! Gott… wird mir übel 😉

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  68. @ Tom: Deine Argumentation zieht aufgrund des Antidiskriminierungsgesetzes nicht mehr. Diesem zufolge kann man zwar Angestellten kündigen, wenn sie nicht die richtige Weltanschauung haben, aber NUR, wenn ihre Tätigkeit unmittelbar mit dieser Weltanschauung zusammenhängt. Will heißen: Würde sie Krippenspiele organisieren, vorbeten oder missionieren, müsste sie Christin sein, ansonsten nicht! (Und das sehe ich auch ein und stimme zu).

    Zudem hat bislang noch keiner hier erwähnt, dass der Staat – also wir mit unseren Steuergeldern – kirchliche Sozialkonzerne zu ganzen 98% bezahlen. Das heißt, wir zahlen für das Recht der Kirchen, gegen uns zu diskriminieren.

    @fallenangel: „nicht konkret von der Benachteiligung von Atheisten sprechen“
    Aus Sicht des Gerichts und der Kirche (wo besteht eigentlich noch der Unterschied?) geht es wahrscheinlich schon vor allem darum. Konfessionslose sind auch tatsächlich überwiegend Atheisten und Agnostiker (praktische Atheisten).

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  69. Tom:Die Humanistischen Verbände achten in ihren Sozialeinrichtungen auch sehr genau darauf, dass die Einzustellenden die “richtige” Weltanschauung haben. Statt Kirchenmitglied muss man dort halt “konfessionslos” sein.
    Hm, ist das so, dass Humanistische Verbände Auskunft über die Konfession ihrer Mitarbeiter verlangen? Kannst du das belegen, oder ist das nur ein religiöser Fesselballon deinerseits?

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  70. @nickpol
    Das ist natürlich richtig, aber… stehen sich hier auf beiden Seiten Religionen und Weltanschauungen gegenüber.

    @folgsam
    Wer beim Staat arbeiten will, darf nicht die freiheitlich-demokratische Wertordnung anzweifeln und z.B. auch nicht in seiner Freizeit straffällig geworden sein.
    Die Frage ist, welche Anknüpfungpunkte für eine Kündigung anerkannt werden können. Eine Schweineschlachterei könnte einem Juden, der die Schlachtung von Schweinen verweigert, unter Hinweis auf seine Arbeitsverweigerung kündigen, auch wenn die Weigerung religiös begründet ist. Auch VW kann einen Mitarbeiter kündigen, der öffentlich behauptet: „VW ist scheiße!“.
    Genauso ist es bei den Kirchen, sie können ausgehend von ihrem Bekenntnis Voraussetzungen für die Mitarbeit in ihrem Bereich aufstellen. Die mögen nicht deinem Vorstellungen entsprechen, und deshalb dir „krank“ erscheinen. Wer aber als Arbeitnehmer bei der Kirche mitarbeitet muss diese Pflichten beachten.

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  71. @fallenangel: Die Humanistischen Verbände achten in ihren Sozialeinrichtungen auch sehr genau darauf, dass die Einzustellenden die „richtige“ Weltanschauung haben. Statt Kirchenmitglied muss man dort halt „konfessionslos“ sein. Von der Seite kann also nicht gerade allzu laute Kritik erwartet werden. Auch Parteien und Gewerkschaften können sich nicht beschweren, da auch hier die „richtige“ Weltsicht Anstellungsvoraussetzung ist.
    Vom staatlichen Recht aus betrachtet ist sie übrigens nicht „atheistisch“, sondern „ohne Angabe“. Der Staat kann hier von sich aus keine Zuordnung vornehmen.

    Das hier mal wieder mit Schaum vor’m Mund erhobene Geschrei, ob der Unglaublichkeit des Vorgangs, löst sich schnell auf, wenn man die Trennung von Staat und Kirche nachvollzieht, die eben unter dem Grundgesetz auch ein Selbstbestimmungsrecht umfasst: Staatliche Gerichte schreiben den Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften nicht vor, was sie zu glauben haben. Auch das ist Trennung und Neutralität! Die Arbeit bei einem kirchlichen Träger umfasst dementsprechend neben den arbeitsvertraglichen Aufgaben auch die Mitwirkung am Auftrag und an Sendung der Kirche. An diesem zweiten Teil kann eine Ausgetretene nicht mehr mitwirken und damit ihre arbeitsvertraglichen Pflichten nicht erfüllen. Die Nichterfüllung arbeitsvertraglicher Pflichten führt zur Kündigung.

    Insofern ist die Klägerin auch nicht rechtlos gestellt oder unmenschlich behandelt worden(@autor: ein bisschen mehr Selbstvertrauen kannst du dir gönnen;-)). Vielmehr standen ihrem Interesse an einer Weiterbeschäftigung die Interessen des Arbeitgebers an einer Auflösung entgegen. Diese Interessen sind auf beiden Seiten verschiedentlich grundrechtlich geschützt und die Abwägung lässt sich am Ende der Entscheidung nachlesen.

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  72. @Johannes,

    dein Argument zieht nicht. Wäre der Arbeitsvertrag einer Firma rechtens die vorschreibt, der Arbeitnehmer müsse beweisen kein Jude zu sein? Nach deiner Argumentation könnte die Firma den Arbeitnehmer fristlos kündigen, wenn sich herausstellt, dass er doch Jude ist.
    Nur weil der Arbeitgeber gewisse kranke Ideen hat, heisst das noch lange nicht, dass diese auch rechtens sind.

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  73. @Johannes, etwas grotesk deine Argumentation. Kein Mensch sollte wegen seiner Konfession oder Weltanschauung benachteiligt werden können. Loyalität hat damit nichts zu tun, es gibt genug VW-Mitarbeiter, die keinen VW fahren, lässt sich auf alle möglichen Marken und Produkte anwenden, bis hin zu Toilettenpapier und Kondomen.
    Selbst der Papa in Rom verlangt nicht von seiner „Schafherde“ es ihm gleichzutun.
    Das sind zwei verschiedene Schuhe und diese Urteil ist zum kotzen, so wie es wahoonie scheibt. Denn das gericht hätte auch anders entscheiden können. 👿

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  74. @wahoonie: Ich kann dein Argument verstehen, es ist sicher auch richtig und zeitgemäß es so zu handhaben. Trotzdem ist meiner Meinung nach die Situation bei einem Arbeitsverhältnis ein anderes. Diese Frau machte ein „Statement“ mit ihrem Austritt, obwohl sie zu bestimmten Regeln in dieses Arbeitsverhältnis getreten ist. In den meisten anderen Fällen trifft zu was du sagst, aber in diesem Fall muss der Arbeitgeber dieses „Statement“ nicht akzeptieren – schon gar nicht wenn sie den Arbeitsvertrag einseitig bricht.

    Jeder andere Arbeitgeber (als die Kirche) hat vergleichbare Rechte, z.B. wäre es sicher auch ein Problem (Loyalität) wenn eine Reinigungskraft regelmäßig ein fremdes Firmenlogo aufstellt (wo Personen ein- und ausgehen) oder Kleidung eines Mitbewerbers trägt, um dann die tägliche Arbeit zu verrichten.

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  75. Dunkle Wolken ziehen auf…
    Blitze und unzählige Donner erfüllen die Luft…
    Die Weltmeere beginnen zu kochen und Milliarden von Fischen versterben in dieser lebensfeindlichen Umgebung…

    Und eine Altenpflegerin, deren tägliche Tätigkeit das pflegen von älteren Mitmenschen ist, will nicht mehr in die Hostie beissen.

    Der Weltuntergang wurde eingeleitet und Satans Sohn wird die Welt ins Verderben stürzen !! Und alles, weil diese Frau nicht laut „Amen“ vor dem kath. Priester sagen möchte !!
    Also … RAUS MIT IHR ! Sie ist eine GEFAHR für die Welt und für alle Mitmenschen ! Sie vernichtet Leben und sie sorgt für Kopfschmerzen ! Sie ist das personifizierte Böse… oder noch schlimmer… sie ist die personifizierte Migräne !

    …und ich der personifizierte Wahnsinn, würde dieses Szenario auch nur ansatzweise stimmen. 😛
    Doch der Wahnsinn macht vor den Gerichten nicht halt. Mancher Gerichtsbeschluss scheint tatsächlich anhand dieses Szenarios gefällt worden zu sein !

    – Hat dieser Caritasverband einen Nachweis über mindere Arbeitsqualität seitens der Frau vorzuweisen ?

    – Wurden Beschwerden der „Kunden“ gesammelt ?

    – Ist ein nachweisbarer Image-Schaden am Verband entstanden ?

    – … und was es sonst noch so gibt.

    Nein. Der einzige „triftige“ Grund, sie aus dem Arbeitsvertrag zu schmeissen ist nicht die Qualität ihrer Arbeit, ihre Fürsorge um die Mitmenschen oder eine aktive Verleumdung der Organisation, sondern einzig und allein ihr Hobby des Händefaltens !! Weil sie ihr Hobby nicht mehr offiziell fortführen möchte, sieht sich ihr Arbeitgeber „gezwungen“, sie ihrer Einkommensquelle zu berauben.

    Wir wissen ja, dass durch diese Handlung der Kirche unzählige Seelen errettet und unzählige Mütter von 3 Kindern nun glücklich und friedlich schlafen lassen wird. Das BÖSE, Satans Werk an sich, wurde aufgehalten und die Welt befindet sich einen Schritt näher am Paradies, wo Gott und sein Sohn über uns Herrschen wird, ganz im Sinne des damaligen Wüstenvolkes. Ein Ort der Nächstenliebe und des Friedens, wo es keine hilfsbedürftige Menschen mehr gibt und alle Caritasmitarbeiter zwar arbeitslos, aber glücklich, am Fluß der Freude plantschen werden.

    Eine wahre humanistische Tätigkeit ! Applaus vor der Kirche und natürlich vor der ultimativen Weitsicht des Gerichtes !

    … by the way: Wurde der Frau nun ein alternativer Job angeboten ? Wie soll sie nun für die Miete und den Unterhalt der Familie aufkommen ? Werden die Kinder gleich ins Kinderheim verfrachtet, weil die Mutter ja mit dem Ungläubigen unter einer Decke steckt ? Oder macht man mit der Familie gleich kurzen Prozess und verbrennt sie auf dem Marktplatz ? Dieter Bohlen könnte ja der zuständige Moderator sein, in meinen Augen ein fähiger Moderator mit feiner Zunge und sanfter Vorgehensweise. Genau passend für diesen Fall der Häresie. Marylin Manson wäre noch eine Alternative.

    Müssen Elektriker auch zuhause ihre Elektrik im Hause selbst verlegen ? Müssen Taxifahrer auch in ihrer Freizeit mit Taxis fahren ? Müssen Lehrer auch im Urlaub sämmtliche Kinder am Strand belehren ?
    Wer nun eine Antwort im Kopfe bildet, sollte sie auf dieses Gerichtsurteil projizieren und sich fragen, ob eine Altenpflegerin auch ausserhalb ihrer Arbeitszeit Ältere Menschen pflegen muss. Wenn ja, dann ist dies kein Beruf, sondern ein gesammtes Leben. Wenn nein, dann frage ich mich, weshalb die Praxis des Händefaltens nun ihr Beruf gefährde. Seit 7 Jahren hat sie die Mitmenschen unabhängig des Händefaltens geholfen. In wie weit ändert sich ihre Hilfsbereitschaft, wenn sie die Hände mal nicht mit offiziellem „Händefaltendiplom“ (Kirchenzugehörigkeit) nutzt ?

    Die Wege des Herrn sind unbegreiflich. Und die Wege seiner Stellvertreter sind unvorstellbar … dämlich ! 🙂

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  76. dieses urteil ist wirklich zum kotzen.

    vielleicht sollte sich die frau direkt an den vatikan wenden – schließlich hat B16 ja verfügt, dass – entgegen der hier in dland üblichen praxis – der austritt aus der kirche nur dann das verhältis derart erschüttert und mit exkommunikation verbunden ist, wenn sie das vor einem pfarrer oder was auch immer ihren austritt macht.

    der „steuerliche austritt“ alleine, bzw. bei einer staatlichen behörde ist dafür nicht ausreichend.

    entsprechend ist sie weiterhin mitglied der rk, zahlt nur keine steuern mehr.

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  77. Andere Arbeitgeber haben ähnliche Rechte und es ist ja auch dokumentiert welche Anforderungen ein kirchlicher Mitarbeiter zu erfüllen hat. Diese Anforderungen sind auch vor der Unterzeichnung des Arbeitsvertrages bekannt, jede(r) weiß das. Jedes kirchl. Stellenangebot weist dies aus. Es geht ja hier nicht darum, das dieser Frau aus nebulösen Gründen gekündigt wurde.

    Noch etwas Anderes: Ein schöner Roman zur Sklaverei ist „Onkel Toms Hütte“, das Für und Wider zur Sklaverei in dieser Zeit zeigt sehr schön welcher Dehnung und Beugung christliche Normen unterworfen sind – da sie von Menschen (nach Gutdünken) interpretiert werden. Trotzdem wurde die Sklaverei in dieser Zeit (in den Vereinigten Staaten von Amerika) ebenso aus christl. Gründen (Europa, Kanada und die Nordstaaten argumentierten so) beendet. Natürlich gab es Regeln für „Christen“ in den Südstaaten zur Sklaverei: „Unchristlich wäre das ja nicht, sofern es sich bei den Sklaven um Nicht-Christen handelt.“.

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  78. fallenangel: @derAutor: ich würde jetzt nicht zwangsläufig den Umkehrschluß ziehen, und die Frau als Atheistin wähnen. Daher würde ich hier nicht konkret von der Benachteiligung von Atheisten sprechen, sondern viel allgemeiner von Benachteiligung derer, die sich nicht den Kirchen fügen.
    Als Atheistin würde ich die Frau auch nicht sehen wollen, so mal automatisch, obwohl sie es formal-juristisch ist. Das ist ja auch die Diktion der Richter.

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  79. Zum Sonderarbeitsrecht der Kirchen: mir war zwar schon immer klar, daß die kath. Kirche sich gefühlt irgendwo im Mittelalter befindet, aber ein Sonderarbeitsrecht für Kirchen scheint mir irgendwie der Verfassung zu widersprechen. Dürfen Bischöfe sich auch Sklaven halten? Unchristlich wäre das ja nicht, sofern es sich bei den Sklaven um nicht-Christen handelt.

    @derAutor: ich würde jetzt nicht zwangsläufig den Umkehrschluß ziehen, und die Frau als Atheistin wähnen. Daher würde ich hier nicht konkret von der Benachteiligung von Atheisten sprechen, sondern viel allgemeiner von Benachteiligung derer, die sich nicht den Kirchen fügen.

    Ich sehe dieses Urteil als einen großen Anreiz für naturalistische und humanistische Verbände und Vereine, hier mal wirklich auf die Barrikaden zu gehen und ein bisschen Presse zu erzeugen.

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  80. es ist eigentlich viel schlimmer, die staatlich garantierte Neutralität der Gerichte gilt für Kirchen nicht, diese können den Rechte-Kanon bestimmen, die Gerichte haben sich daran zu halten. Eine Sauerei ohnegleichen.

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  81. Endlich offiziell: Atheisten haben nicht den Status von Menschen und somit keine gleichen Rechte. Was kommt denn als nächstes? Neue Kreuzzüge? Wahrscheinlich tun Konfessionslose auch dann nichts anderes, als Online-Petitionen auszufüllen:

    „Bitte uns nicht weiter zu ermorden. Mit freundlichen Grüßen“.

    Anti-Diskriminierung ist ja ganz witzig, solange sie nur dazu dient, Religionen zu schützen…

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