Das kooperative Gen — Abschied vom Darwinismus


19,95€
Verlag Hoffmann und Campe, Erscheinungsdatum 5. September 2008, Preis:19,95€

uni-protokolle.de

Zellen können die Architektur ihres Erbgutes verändern Was geschah in den Genen, um aus einfachen Lebewesen im Verlauf der Evolution immer komplexere Organismen – bis hin zum Menschen – werden zu lassen? Sieben Jahre ist es her, als 2001 ein internationales Konsortium unter Beteiligung verschiedener, auch deutscher Labors vollendete, worauf alle gewartet hatten: Die vollständige Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes (bekannt geworden als „Human Genome Project“). Mittlerweile wurde die Gesamtheit der Gene (das so genannte „Genom“) vieler weiterer Arten analysiert, darunter das von einzelligen Lebewesen, von Würmern, Fliegen sowie einigen Fischen bis hin zu den Genen von Säugetieren wie jenen der Maus und verschiedener Affenarten. In einer diese Woche erscheinenden Publikation gibt der Freiburger Mediziner Prof. Joachim Bauer einen Überblick über -überwiegend aus US-Labors stammende- neueste Studien, die sich mit der Frage beschäftigen: Welcher genetischen Veränderungen bedurfte es, um -im Verlauf von mehreren hundert Millionen Jahren – aus niederen immer höher entwickelte Arten entstehen zu lassen?

Die jetzt von Bauer vorgelegte Übersicht bündelt wichtige Ergebnisse der vergleichenden Genomforschung der letzten Jahre zu einer Art „Geschichte der Evolution der Gene“. Die zugrunde liegenden Studien waren bislang in Hunderten von Forschungsarbeiten in Dutzenden von Journalen verstreut und wurden -nicht zuletzt aus diesem Grunde- hierzulande bislang kaum rezipiert. Der Autor, Prof. Joachim Bauer, ist durch frühere eigene Arbeiten im Bereich der Genetik ausgewiesen. Er hat früher selbst jahrelang an Genen des Immunsystems und des Gehirns geforscht. Er war in seiner aktiven Labor-Forschungszeit Teilprojektleiter in drei Sonderforschungsbereichen der Deutschen Forschungsgemeinschaft, forschte längere Zeit auch in den USA und erhielt 1996 den renommierten Forschungspreis der Deutschen Gesellschaft für Biologische Psychiatrie.

Kurz vor dem 200. Geburtstag des Biologen Charles Darwin (am 12. Februar 2009) stehen zentrale Dogmen des großen Biologen auf dem Prüfstand. Während Darwins Abstammungslehre, die zur Ablösung des wissenschaftlich unbrauchbaren biblischen Weltentstehungsmodells führte, sich als unumstößlich richtig erwiesen hat, scheinen andere darwinistische Thesen möglicherweise nicht mehr haltbar zu sein. Einer der Glaubenssätze der Biologie seit Darwin war und ist, dass es rein zufallsbedingte Veränderungen der Gene gewesen seien, die – wenn sie sich als hinreichend lebenstüchtig erwiesen – aus bestehenden Arten immer wieder neue Spezies haben entstehen lassen. „Spätestens seit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms und kurz darauf auch dem der Maus wissen wir, dass das so nicht stimmt“, so Bauer. „Das System der Gene gleicht einer Werkstatt, die mit genetischen Werkzeugen ausgestattet ist. Mit Hilfe dieser Werkzeuge kann der Organismus die Architektur seines Genoms selbst umbauen. Dieser Umbau erfolgt nach Regeln, die im biologischen System selbst begründet sind, ist also alles andere als ein reines Zufallsgeschehen“.

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61 Comments

  1. Recht interessante Diskussion. Ich finde aber, dass es hier mehrheitlich um zwei Positionen geht (Dawkins, Bauer), die die Evolutionstheorie nicht wirklich vorangebracht haben.

    Nachwievor ist Darwin das Maß aller Dinge.
    Die erste wirkliche Verbesserung über Darwin hinaus ist m. E. die Systemische Evolutionstheorie von Mersch („Evolution, Zivilisation und Verschwendung – Über den Ursprung von Allem“), die in der Lage ist, alle eigendynamischen Evolutionen (Biologie, Technik, Kultur, Wissenschaften, …) aus drei einheitlichen Prinzipien heraus zu erklären. Gleichzeitig behebt sie eine entscheidende theoretische Lücke bei Darwin, obwohl sie von der Struktur her auf dieser aufbaut (sie ist mehr oder weniger eine objektorientierte, systemische Umwandlung der Darwinschen Theorie).

    Ich finde die Fragen, denen sich Bauer widmet, im Vergleich zu den Themen, die Mersch behandelt, ziemlich belanglos. Immerhin behauptet Mersch, dass der Mensch nicht mehr die „Krone der Schöpfung“ ist, sondern die Organisationssysteme (Unternehmen) sind es jetzt, die in eigenständigen Evolutionsumgebungen (den Märkten) auf Basis der Gefallen-wollen-Kommunikation evolvieren und dabei z. B. die Evolution der Technik hervorbringen und ganz nebenbei (jedenfalls bei neoliberaler Ideologie) die Welt kaputt machen, denn sie sind viel mächtiger als Menschen. Aus evolutionstheoretischer Sicht kann man nur feststellen: Organisationssysteme (Superorganismen) sind eine neue Form des Lebens. Es gibt also nicht nur Zellen und Organismen (Mehrzeller), sondern neuerdings auch Superorganismen.

    Sehr aufschlussreich sind allein schon die Diskussionsthreads bei Amazon am unteren Ende der Produktseite, in denen sich der Autor selbst zu seiner Theorie äußert.
    http://www.amazon.de/dp/3837057925/

    Ich persönlich halte seine Theorie für den ersten nennenswerten Durchbruch im Zusammenhang mit Evolutionstheorien seit Darwin. Die Theorie der egoistischen Gene und die Memetik hat er m. E. mit seinem Buch restlos widerlegt. Das ist aber nicht sein Hauptanliegen.

    Lena

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  2. Max Hedroom – warum fragst Du mich, wer oder was Pythagoras war?
    N oller Grieche, wenn ich mich recht entsinne, der da wohl logisch denken konnte… 😉
    Grübel… was hatte das mit meinem Beitrag zu tun? Oder verlange ich einfach zu viel? 😉

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  3. Max Headroom

    === schnipp ===
    Ich hoffe, Du blickst nun besser durch
    === schnapp ===

    es geht noch komplexer: wie unterscheidet sich die momentane Auffassung von Evolution (AKA ‚Evolutionstheorie‘) von dem, was Darwin unter ‚descent with modification‘ verstand (aus bestem Grund mied Darwin den Begriff ‚Evolution‘).

    Oder noch anders: etliche erstklassige Evolutionsforscher (Darwin inclusive) hatten kein Problem damit, Evolution mit einem Schöpfer zu vereinbaren (lies den letzten Absatz der 6. Auflage von Origin of Species, dann weißt Du, was ich meine, falls nicht, kannst Du die Erkärung bei Ken Miller in Finding Darwin’s God, ebenfalls ganz am Ende des Buchs, nachlesen). Das ist übrigens der Miller, der im Dover-Prozess als Zeuge der Anklage glänzte.

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  4. @yerainbow
    Wer oder was ist ein Pythagoras ? Und was ist so besonders, wenn er in ganzen Sätzen redet ? 😉 .

    @peter
    Die Evolution hat keinen besonderen „Anfangspunkt“ und „Endpunkt“, sie ist immer noch voll dabei. Nur mal stärker und mal weniger stark. Das heisst, das sich unsere Generation von der Generation vor ca. 1000, 2000 oder 10.000 Jahren unterscheidet. Unser Kopf ist größer geworden, unsere Gliedmaßen sind sogar verändert (Japaner sind um einige Zentimetern gewachsen, seit sie westliche Tische und Stühle nutzen !) und jedes Tier und jede Pflanze passt sich ebenfalls kontinuierlich der Umgebung an, und vererbt ihre Gene durch Fortpflanzung weiter. Mendelsche Lehre, Schule, Biologie-Unterricht. Man muss nur tief genug im alten Schulwissen graben, dann findet sich das hoffentlich noch was.

    „(..)warum heutige Primaten immer noch munter auf den Bäumen herumspringen, sich somit der Evolution deutlich und standhaft widersetzt haben,(..)“

    Wie robert es schon sagte, „widersetzt“ haben sie sich nicht, sie sind einfach nur so gut angepasst, dass wir die wirklich „großen“ Veränderungen in unserer Lebenszeit einfach nicht sehen können… weil sie nicht notwendig sind. Wir haben ja genug Äste, an denen sie schwingen können. Warum sollten sich die Arme der behaarten Baumschwinger nun verändern, wenn es sich „nicht lohnt“ ?
    Auch wir Menschen machen doch Veränderungen durch. Die körperliche Durschnittsgröße hat sich verändert, durch unsere Essgewohnheiten ist z.Bsp. der Blindarm ein bekannter Wurmfortsatz geworden und durch den Wechsel von laufendem Jäger zum sesshaften Bauer bis hin zum sesselhaften Chef einer IT-Firma ist unser Gehirn kontinuierlich gewachsen. Die Evolution verläuft immer noch, nur „platzen“ da keine neue Lebensformen aus dem Nichts, sondern entwickeln sich (je nach Umwelt) mal schneller oder mal langsamer… in hunderttausenden bis Millionen von Jahren gemessen. Das Internet ist nicht einmal 100 Jahre alt, das Web nicht einmal 30. Da haben wir noch sehr viel Zeit, bis wir eine Veränderung an uns bemerken wie z.Bsp. automatisch-schnell tippende Finger und Gehirne, die auf Schlüsselreize wie LOL und RTFM reagieren, usw. 🙂 .

    „(..)und wo bitte sich lebende(!) Zwischenformen zwischen den Arten, ohne die Evolution nicht erklärbar ist, eigentlich versteckt halten?“

    Da haben wir alleine in den Regenwälder schon genug Arten entdeckt, die eine ausgestorbene und durch Knochenfunde belegte „Vorform“ hatten, sich angepasst haben und sich dennoch von unseren heimischen Arten durch ihre Anpassung deutlich unterscheiden. Da finden wir immer noch angepasste „Vorformen“ unserer bekannten Flughörnchen und anderer Säugetieren.
    Gerade Charles Darwin hat sich gewundert, weshalb der Schnabel bestimmter heimischer Vögel nun anders geformt war als die der anderen. Er fand heraus, dass eben eine Anpassung stattfand. Dann schrieb er ein Buch und wurde weltbekannt, fast wie Harry Potter 🙂 . Falls Du durch Knochenfunde und Theorien einen anderen Ansatz hast, die Entwicklung der Spezien erklären zu können, so dass sie mit den anderen Theorien im Einklang kommt, dann könnte Dir der Nobelpreis winken. Zur Zeit ist die Evolutionstheorie die bis heute wohl schlüssigste und durch Funde auch bestbelegte Theorie, die einen Zusammenhang zwischen den entdeckten Veränderungen, der Umwelt und der langen Zeit aufbaut.
    Eigentlich steht sie damit konträr der Bibel, die behauptet, die Menschen und alle Tiere und Pflanzen sind durch Gott so erschaffen worden, wie wir sie nun sehen und kennen. Dank Dinosaurierfunde, Neandertalern und Ötzis haben die Religionsgläubigen ihren Standpunkt ein kleines bisschen Überarbeitet und behauptet nun, die Evolution hat doch stattgefunden, nur der „Geist“, der alles lenkte, hört auf den Namen „Gott“. Andere behaupten, Gott habe den Stein zum Rollen gebracht und zog sich zurück. Wiederum andere sitzen da und ignorieren einfach diese Erkenntnisse, als ob sie niemals da gewesen wären. Augen zu und durch. Die hebräische Bibel hat ja immer recht, in der Wüste wie auch auf dem Himalaya.
    Der Darwinismus ist sozusagen der Stolperstein der Fundamentalisten. Im Gegensatz zu den jahrtausende alten Göttersagen hat man für die Theorien Darwins eine menge schlüssiger Gründe, sie zu akzeptieren, denn sie erklärt einfach wesentlich mehr als andere Theorien.

    Ich hoffe, Du blickst nun besser durch (oder gar nicht mehr ? :)) .

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  5. Abgestempelt wirst du auf jeden Fall.
    Damit muß man leben.
    Toter fisch schwimmt nicht gegen den Strom.

    Man darf ja noch hinweisen, daß heutzutage das Wissen frei verfügbar ist. Im Gegensatz zu Zeiten der Kirchenherrschaft. als es häresie war, auch nur irgendwas zu wissen, und wenns die Bibelkenntnis in Landessprache war…

    Wer weiß. Jeder fängt mal klein an, das finde ich nicht schlimm. Vielleicht fängt Peter doch mit dem Lesen von interessanter und gut geschriebener Literatur an? Dawkins Gotteswahn ist super gut verständlich, kein Fachchinesisch.

    Wer weiß. Vielleicht liest er sich drin fest, nach dem ersten vorsichtigen Durchblättern.
    und findet auf den Pfad der Erkenntnis. Der Vorteil beim Lesen von naturwiss. Literatur ist ja der, daß das Hirn sich tatsächlich weiterentwickelt, sich die Denkfähigkeiten verbessern.

    Was ist dagegen eine vorbestimmte SChöpfung…
    Und Denken ist dann sogar lustvoll, ein Genuß…
    ja, darauf muß man erst mal kommen. Dann will man davon nicht mehr lassen 😉

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  6. Tja, aber wie soll man ansonsten darauf reagieren, ohne als arroganter Atheist abgestempelt zu werden?

    Ehrlich gesagt, bezweifle ich ein Interesse von Peters Seite an die Evolutionstheorie, denn ansonsten würde er nicht von „gehobenem Fachwissen“ und „Normalos“ reden. *kopfschüttel*

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  7. Danke schön. Mir gehts ja um den Fakt, nicht um die Ettikettierung 😉

    ist auch irgendwie eine, hm, kindliche Art, sich nicht an entsprechende Literatur zu wagen, sondern einfach zu fordern „erklär mir!“, vor allem, wenn man an was anderes glaubt. Ich entsinne mich, als Schulkind hab ich das auch so gemacht.

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  8. Sorry, nicht Robert, sondern Peter (ich habs nicht so mit Namen… also möge sich jeder selbst erkennen, ist am einfachsten ;-))

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  9. Och, seht es doch mal so.
    es diskutiert sich doch am Freiesten, wenn man so völlig unbelastet von Fachwissen ist.

    Also, Peter, warum willst Du Dir Deine schönen Ideen damit verderben? Nee, nee, laß das bloß sein. Wird sonst alles so – hm, nicht kompliziert, aber – komplex. Ei-wei…

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  10. Darwinismus???
    Ich verbeuge mich erfurchtsvoll vor so viel gehobenem Fachwissen!
    Es sollte deshalb problemlos sein, einem hier herein geplatzten Normalo wir mir mal in wenigen Sätzen zu erklären, warum heutige Primaten immer noch munter auf den Bäumen herumspringen, sich somit der Evolution deutlich und standhaft widersetzt haben, und wo bitte sich lebende(!) Zwischenformen zwischen den Arten, ohne die Evolution nicht erklärbar ist, eigentlich versteckt halten?

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  11. @El Schwalmo

    okay danke ich glaub des kauf ich mir echt in den nächsten monaten.

    „schwer zu sagen, wie das bei Dir aussieht“
    ich weiß das kannst du echt nicht wissen 😉 aber gibt schon grob allgemeine unterschiede auch bei deutschen lehrbüchern. manche sind so geschrieben da versteht man alles, andere wiederum sind schlecht geschrieben und man versteht es nur schwer.

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  12. @Nissen,

    === schnipp ===
    aber wie ist das englisch ist es arg schwer oder noch verhältnismäßig okay?
    === schnapp ===

    schwer zu sagen, wie das bei Dir aussieht. Naturwissenschaftliche Bücher in englischer Sprache kann man eigentlich meist problemlos lesen, wenn man ein wenig übt. Angeblich sind das keine 1.000 Wörter plus Fachbegriffe, die man auch im Deutschen kennen müsste.

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  13. okay gut. preis geht 25e kann man nix sagen, aber wie ist das englisch ist es arg schwer oder noch verhältnismäßig okay?

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  14. @Nissen

    ich fand

    Prothero, D.R. (2007) ‚Evolution. What the Fossils Say and Why It Matters‘ New York, Columbia Univ. Press

    sehr interessant. Das Buch bietet auf der einen Seite einen Überblick, auf der anderen Seite ist es explizit gegen Kreationisten geschrieben und geht speziell auf deren ‚Argumente‘ ein.

    Das Buch, das Du verlinkt hast, kenne ich nicht.

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  15. ich schrieb gerade „paläontologie das sich mit den abstammungen/stammesgeschichte beschäftigt “ ist ein bischen unglücklich ausgedrückt paläontologie beschäftigt sich ja immer mit der stammesgeschichte.
    ich mein eines das einen überblick liefert.

    spinnen,kellerasseln und fliegen stammen aus völlig unterschiedlichen linien. die ersten insekten waren 100mio vor den erstenwirbeltieren an land etc unglaublich spannend.

    vielleicht kauf ich mir das.
    http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Pal%C3%A4obiologie-Allgemeine-Pal%C3%A4ontologie/dp/3510653165/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1220971330&sr=8-1

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  16. @El Schwalmo

    „danke für die Seitenangabe im deutschen Buch“
    nix zu danken ging ganz fix ca 3 min

    sehr intressant, davon wusste ich einiges noch nicht, vorallem wie sie prof wurden. gould ist mir nicht so vertraut. ich dachte immer dawkins sei professor in evolutionsgenetik. in vielen artikel steht immer prof.dawkins,evolutionsgenetiker, da hab ich dann auch drauf geschlossen dass er da professor ist.

    „dass er durch die Lektüre von zu viel deutschen Naturphilosophen für sein erstes Buch (’Ontogeny and Phylogeny’) etwas ‘abgedriftet’ sei“
    sehr gut das wusste ich auch nicht. sind mit den deutschen naturphilosophen Vollmer und Kanitschneider gemeint? die gefallen mir sehr, unglaublich klug und ihre texte sind nie agressiv sondern immer seriös sympathisch etc.

    „Gould, S.J. (1999) ‘Rocks of Ages. Science and Religion in the Fullness of Life’ New York, Library of Contemporary Thought“

    hört sich gut an, wird aber einigezeit dauern bis ich es etwas lesen kann. ich suche grade ein gutes lehrbuch in der paläontologie das sich mit den abstammungen/stammesgeschichte beschäftigt finde aber keins kennst du ein gutes? hab es schon mal mit goulds büchern versucht aber dass sind meistens essays. weiß da zuwenig in dem gebiet.

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  17. @Nissen

    danke für die Seitenangabe im deutschen Buch. Das habe ich im Schrank stehen, aber es ist einfacher, einen Begriff mit der Suchfunktion in einer Datei zu suchen.

    === schnipp ===
    er auf glould ist er nicht besonders gut zusprechen er schreibt über gould sogar das man ihn in der fachwelt nicht ernst nimmt aber ihn trotzdem schätz weil er gegen kreationisten einsetzt.
    === schnapp ===

    Yepp, den Brief habe ich auch gelesen, ich bin mir aber nicht sicher, ob Dawkins das geschrieben hat, es war IIRC Maynard Smith. Das war übrigens eine Gemeinheit, weil Gould sich nicht wehren konnte, weil Maynard Smith keine Namen nannte. Gould hat auch eine Replik verfasst. ‚Die Fachwelt‘ könnte durchaus aus den Menschen bestanden haben, die Maynard Smith kennt, und die könnten eventuell gar kein Maßstab sein. Fakt ist, dass Gould ein ‚Schreihals‘ war, der sich sehr gut zu verkaufen wusste. Allerdings war meist mehr als ein Körnchen Wahrheit in dem, was er vertrat.

    Gould und Dawkins waren zwei ‚Primadonnen‘. Jeder hatte andere Stärken und Schwächen. Ich muss gestehen, dass ich eher zu Gould tendiere, dem man vorgeworfen hat, dass er durch die Lektüre von zu viel deutschen Naturphilosophen für sein erstes Buch (‚Ontogeny and Phylogeny‘) etwas ‚abgedriftet‘ sei. Im Gegensatz zu Dawkins hat Gould auch immer neben seiner Tätigkeit als Popularisierer Fachpublikationen erstellt (über Cerion) und über ein wesentlich breiteres Spektrum an Wissen verfügt als Dawkins. Dafür formuliert Dawkins brillanter. Ist verständlich, wenn man bedenkt, dass ein Microsoft-Manager extra für Dawkins, der lange Jahre ‚lecturer‘ war, also nie Professor für das, auf das er sich spezialisiert hatte, wurde, einen Lehrstuhl spendierte, der für ‚public understanding‘ zuständig ist, also Dawkins genau auf den Leib geschnitten war. Gould hingegen wurde Professor aufgrund seiner Fachpublikationen.

    Beide trennt auch das Verhältnis zu Religion. Gould stammt aus einer jüdischen Familie, war aber Agnostiker, mit einer hohen Achtung vor Religion. Sein Buch

    Gould, S.J. (1999) ‚Rocks of Ages. Science and Religion in the Fullness of Life‘ New York, Library of Contemporary Thought

    wird zwar meist angegriffen (weil er den einen Religion zu viel Raum lässt, den anderen zu wenig), ist aber recht interessant zu lesen. Kein Vergleich zu einem Buch wie ‚The God Delusion‘.

    Beide eint, dass sie Extrempositionen popular gemacht haben. Fachleute beschweren sich, dass man in der Öffentlichkeit meint, ‚die Paläontologen‘ würden das vertreten, was Gould vertritt, oder ‚die Evolutionsbiologen‘ das, was Dawkins lehrt.

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  18. @El Schwalmo
    „Dass er selber sich so bezeichnet, kann ich mir kaum vorstellen.“

    Ich mir eigentlich auch nicht.

    „Wie viele Nordamerikaner, so auch der Fragende seine Kenntnisse über die Evolution von Gould, und der hatte mich als einen jener „ultradarwinistischen“ Gradualisten abgestempelt!“ S.260

    hört sich nicht so an als ob er es als kompliment auffast. ich habe nciht alles von dawkins gelesen, aber es wäre komisch wenn er es einmal negativ dann wieder positiv sehen würde.

    er auf glould ist er nicht besonders gut zusprechen er schreibt über gould sogar das man ihn in der fachwelt nicht ernst nimmt aber ihn trotzdem schätz weil er gegen kreationisten einsetzt.

    das einzigste was ich mir vorstellen könnte wäre das er sich vielleicht selber mal ironisch so bezeichnet. bei dem Irakkrieg bezeichneten manche Us politiker deutschland, frankreich spöttisch als „altes europa“ einige deutsche politiker haben des dann aufgegriffen und ironisch-positiv verwendet „das alte europa steht für frieden“ oä.

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  19. @Nissen

    === schnipp ===
    In der “Der entzauberte Regenbogen” irgendwo in der Mitte kommt der Ausdruck ein paar mal vor, aber soweit ich mich erinnere nur im zusammenhang mit Gould.
    === schnapp ===

    das ist auch mein Kenntnisstand. Ich habe das mal gecheckt, Du hast Recht, dort steht (sorry, ich habe das Buch nur als Scan, daher keine Seitenzahl)

    === schnipp ===
    Of course! The questioner, like many people
    in North America, has learned his evolution from Gould, and I have been billed as one of those ‚ultra-Darwinian‘ gradualists.
    === schnapp ===

    Ich hielt es für möglich, dass Dawkins schreibt, das man ihn als Ultra-Darwinisten bezeichnet. Dass er selber sich so bezeichnet, kann ich mir kaum vorstellen.

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  20. Wenn Sie wirtschaftliche Faktoren, den Einfluss der Intelligenz und alles weitere ausschließen, wie groß ist dann der Einflussfaktor der Religion für die Kinderhäufigkeit noch? Ich denke schon, dass er existiert, habe ich auch nie bestritten, aber er ist doch kleiner, als das bei Ihnen immer klingt.

    Zudem frage ich mich, was daran nun gut sein soll, wenn weniger intelligente und abergläubische Menschen mehr Kinder bekommen. Da verdummt ja die ganze Zivilisation.

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  21. @ derautor

    ==Schnipp==

    „Leider scheinen Sie prinzipiell zu leugnen, dass ein Zusammenhang zwischen IQ und Religiosität besteht, was einem bei der Forschung schon in die Quere kommen kann. In einer anderen Diskussion hat Ihnen “Kamenin” schon alles diesbezüglich gesagt.“

    == Schnipp ==

    Nein, ich leugne Korrelationen nicht, bezweifle nur ihren Erklärungswert. Zu IQ gibt es weder eine klare Definition noch eine Aussage, was sie besagen soll. Dass Leute mit hoher Bildung und aschkenasische Juden mit hoher IQ dennoch durchschnittlich viele Kinder haben, wenn sie religiös sind, lässt sich empirisch nicht bestreiten.

    „Ausnahmebeispiele bringen Ihnen nicht viel, wenn es sich um einen Mittelwert handelt. Im Gegenteil würde ich die Studie gerade dann für zweifelhaft halten, wenn sie keine Ausnahmen miteinbeziehen würde.“

    Verstehe ich nicht. Sowohl in den Volkszählungen der Schweiz wie Australien haben wir Befunde gebildet-intelligenter Mitglieder von Religionsgemeinschaften, die sich deutlich erfolgreicher fortpflanzen als ihre konfessionslosen Nachbarn mit gleicher Bildung. Das heißt doch schlicht: Bildung und IQ beeinflussen die Demografie tendenziell negativ, Religiosität aber positiv.

    „Zudem lohnt sich die Frage, warum Religiöse ganz unterschiedlicher Konfessionen und Religionen mehr Kinder haben. Es kann ja offenbar nicht an ihrem Glauben liegen, da dieser sich sehr unterscheidet.“

    Ganz einfach: Weil auch hier Evolution stattfindet und nur jene religiösen Traditionen überleben, die ihre Mitglieder zu vielen Kindern animieren. Deswegen florieren z.B. innerhalb des Christentums die kinderreichen Amischen, wogegen die kinderlosen Shaker nach kurzer Blüte eingegangen sind. Keine religiöse Tradition wird zur Weltreligion, wenn sie nicht Familienwerte fördert.

    Ein schönes Beispiel haben Sie übrigens selbst genannt: innerhalb des Judentums gibt es säkulare, liberale und orthodoxe Strömungen. Und welche sind die Kinderreichen, auch wenn es Unmengen kluger und gebildeter Leute unter ihnen gibt? Na? (-;

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  22. @ Michael Blume

    „Ich wühle mich durch meine Dawkins-Bücherecke (was Spass macht, der Mann schreibt GUT!) und gebe Bescheid, sobald ich Fund oder Fehlanzeige habe.“

    In der „Der entzauberte Regenbogen“ irgendwo in der Mitte kommt der Ausdruck ein paar mal vor, aber soweit ich mich erinnere nur im zusammenhang mit Gould.

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  23. @ Herr Blume: „Und selbst nach den (zu Recht sehr umstrittenen) Daten von Richard B. Lynn weisen aschkenasische Juden eine deutlich überdurchschnittliche Intelligenz auf – und haben gleichzeitig z.B. nach der Schweizer Volkszählung fast doppelt so viele Kinder wie die Konfessionslosen.“

    Seine Daten sind eigentlich nicht sehr umstritten, seine Person ist umstritten und das ist ein ganz anderes Thema. Die aschkenasischen Juden werden hier als Rasse und nicht als Religion gesehen. Die meisten Juden sind säkular, das liegt an ihrer Auslegungstradition, aufgrund derer viele irgendwann auf die Idee gekommen sind, dass selbst Gott nur eine literarische Figur ist. Das funktioniert so also nicht. Zudem ist die Schweiz ja nur ein Beispiel.

    Leider scheinen Sie prinzipiell zu leugnen, dass ein Zusammenhang zwischen IQ und Religiosität besteht, was einem bei der Forschung schon in die Quere kommen kann. In einer anderen Diskussion hat Ihnen „Kamenin“ schon alles diesbezüglich gesagt.

    Ausnahmebeispiele bringen Ihnen nicht viel, wenn es sich um einen Mittelwert handelt. Im Gegenteil würde ich die Studie gerade dann für zweifelhaft halten, wenn sie keine Ausnahmen miteinbeziehen würde.

    Zudem lohnt sich die Frage, warum Religiöse ganz unterschiedlicher Konfessionen und Religionen mehr Kinder haben. Es kann ja offenbar nicht an ihrem Glauben liegen, da dieser sich sehr unterscheidet.

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  24. @ El Schwalmo

    ==Schnipp==

    sorry, Bildungslücke meinerseits. Ich dachte, ‘Ultradarwinist’ sei pejorativ und wunderte mich.

    ==Schnipp==

    Nicht so voreilig – vielleicht haben Sie Recht und mir hat da das eigene Gedächtnis einen Streich gespielt und Dawkins hat den Terminus nicht selbst verwendet. (Das ist ja die Crux an der Mem-Theorie – wir kopieren Informationen nicht wirklich, sondern rekonstruieren sie immer wieder. 😉 ) Ich wühle mich durch meine Dawkins-Bücherecke (was Spass macht, der Mann schreibt GUT!) und gebe Bescheid, sobald ich Fund oder Fehlanzeige habe.

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  25. @ derautor

    Sie schrieben:

    „Sie sind wirklich eine einzigartige Nervensäge.“

    Danke, gern geschehen! 😉

    Weiter: „Was Ihr Lieblingsthema betrifft:
    Zu einem großen Teil haben Religiöse deshalb mehr Kinder, weil weniger intelligente Menschen statistisch gesehen mehr Kinder haben. Schon mal darüber nachgedacht?“

    Na klar. Allerdings nimmt der reproduktive Unterschied mit steigender Bildung zu: Zwischen religiösen und nichtreligiösen Akademikern ist der Unterschied viel größer als zwischen religiösen und nichtreligiösen Schulabbrechern. Und selbst nach den (zu Recht sehr umstrittenen) Daten von Richard B. Lynn weisen aschkenasische Juden eine deutlich überdurchschnittliche Intelligenz auf – und haben gleichzeitig z.B. nach der Schweizer Volkszählung fast doppelt so viele Kinder wie die Konfessionslosen.

    http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/gretchenfrage/2008-06-20/bildung-beten-babys-zum-komplexen-zusammenhang-von-iq-und-religiosit-t

    Also: Bildung, IQ etc. sind natürlich auch demografisch wirksame Faktoren, heben aber die reproduktive Wirkung des Merkmals Religiosität nicht auf, im Gegenteil.

    @ all

    Ingo Bading hat gerade in einer Gruppenselektions-Diskussion darauf aufmerksam gemacht (und dazu verlinkt), dass Dawkins vorgeschlagen hat, die bisherigen Befunde der Gruppenselektion auf Basis des spieltheoretischen Ansatzes Evolutionär Stabiler Strategien (ESS) zu untersuchen. Das halte ich für eine sehr gute Idee von Dawkins! Echt! 🙂
    Siehe http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2008-08-21/gruppenselektion-vor-dem-comeback/page/2#comments

    Und der (lesenswerte!) Dawkins-Vorschlag hier:
    http://www.newscientist.com/channel/opinion/mg19726385.700-comment-the-group-delusion.html

    Und zuletzt @ nickpol:

    Ich finde es klasse, dass Du hier auch Befunde und Bücher vorstellst, die kritisch mit Dawkins, Brights etc. umgehen. Die Evolutionsbiologie bleibt in Bewegung und viele Naturalisten gehen mit, auch wenn das die eigenen Vorannahmen immer wieder hinterfragen heißt. Das möchte ich, bei allen Diskussionen, auch einfach einmal anerkennen, finde es beeindruckend und ermutigend. Danke.

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  26. @Nissen

    === schnipp ===
    weißt du zufällig welche meinung sich bezüglich der strahlung derzeit durchgesetzt hat?
    === schnapp ===

    sorry, Bildungslücke.

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Strahlung eine allzu große Rolle spielt. Denn sonst müsste es Gebiete auf der Welt geben, in denen Evolution rascher verläuft als in anderen, obwohl der Rest der Umwelt ähnlich ist, aber die Hintergrundstrahlung variiert.

    Aber, wie gesagt, das ist nur eine Vermutung auf der Basis soliden Nichtwissens.

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  27. @ El Schwalmo
    „innerhalb der Evolutionsbiologie war durchaus umstritten, welche Rolle Strahlung spielt.“

    weißt du zufällig welche meinung sich bezüglich der strahlung derzeit durchgesetzt hat? vorallem am anfang der erdgeschichte war strahlung ja noch höher.

    bei komplexeren lebewesen hab ich vorkurzem gelesen haben vermutlich umweltgifte eine höheres gewicht.

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  28. @Nisssen

    === schnipp ===
    stimmt. z.b. krebs. soweit ich weiß verursacht strahlung vorallem somatische mutationen die nicht vererbt werden für die evolution sind mutationen in keimzellen wichtig.
    === schnapp ===

    wenn Strahlung nicht auf Keimzellen einwirkt, hast Du ein Argument.

    BTW, auch innerhalb der Evolutionsbiologie war durchaus umstritten, welche Rolle Strahlung spielt. Muller und Dobzhansky, beides erstklassige Fachwissenschaftler, vertraten hier vollkommen unterschiedliche Standpunkte.

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  29. Die Epigenetik darf man nicht klein reden. Es ist richtig sie verändert nicht die gene der keimbahnen, aber sie untersucht ja gerade die „vererbbare Änderung der Genregulation und Genexpression. “ und gerade die genregulation entscheidet darüber ob bei den vorhandenen gene zur transkrition kommt.

    Martin neukamm hat dazu auch was gutes geschrieben mit der epigenetik versucht man in der systemtheorie der evolution neue sachverhalte zu erklären, die mit der synthetischen evolutionstheorie noch nicht befriedigend erklärt werden konnten.

    „1.2. Ontogenetische „Entwicklungszwänge“

    Wie wir gesehen haben, ist die Reduktion von Evolution auf den Aspekt der Umweltselektion nicht befriedigend und muß durch entwicklungsbiologische Ansätze erweitert werden. Denn heute wissen wir, daß die Übersetzung genetischer Faktoren in phänotypische einen komplexen Systemprozeß verkörpert, in dem einige durch die Expression von Genen erzeugte Stoffwechselprodukte in der Lage sind, andere Gene gezielt an- bzw. auszuschalten – die Gene sind also zu einem komplizierten „genetischen Regulationssystem“ zusammengeschaltet, für den RIEDL den Begriff des „epigenetischen Systems“ geprägt hat.

    Einige Proteine der durch das epigenetische System bedingten Stoffwechselprozesse sind nun in der Lage, während der Embryonalentwicklung in den verschiedenen Zellen die für sie spezifischen Gene zu aktivieren und damit die Zelldifferenzierung sowie die weitere morphogenetische Entwicklung zu beieinflussen bzw. zu steuern. Die Zellen gewinnen aus dem richtungsabhängigen Konzentrationsgradienten dieser sogenannten Aktivatoren quasi „Lageinformation“, was von entscheidender Bedeutung für die Entstehung von komplexer Ordnung ist (WOLPERT, 1982). Die Stoffwechselprozesse bezeichnet man in ihrer Gesamtheit als „epigenetische Landschaft“ (nicht zu verwechseln mit dem epigenetischen System!) (WADDINGTON, 1970, 1982). Das epigenetische System bedingt mit anderen Worten die Gesamtheit der Stoffwechselprozesse im Organismus. Dabei kommt es systembedingt zu Kanalisierungen in der Morphogenese, also zum Befahren festgelegter „Entwicklungskanäle“ in der Keimesentwicklung, die genau bestimmen, wie der „fertige“ Organismus auszusehen hat. “
    http://www.martin-neukamm.de/junker3.html

    ich bin mal gespannt wie das ganze in 20 jahren aussieht wir leben in einer bedeutenden zeit.

    mit der systemtheorie der evolution und der quantengravitationstheorie kann man vielleicht die fragen nach der entstehung des Universums und des lebens zum ersten mal befriedigend erklären. vor den ganzen wissenschaftler die über jahrhunderte daran gearbeitet haben habe ich eine tiefe ehrfurcht. ( ach ja 2009 ist darwin jahr 😉 )

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  30. @ Herr Blume: „Allerdings ist bei manchen “Brights” Dawkins ja so eine Art Guru und gilt längst als unfehlbar. “

    Sie sind wirklich eine einzigartige Nervensäge.

    Was Ihr Lieblingsthema betrifft:
    Zu einem großen Teil haben Religiöse deshalb mehr Kinder, weil weniger intelligente Menschen statistisch gesehen mehr Kinder haben. Schon mal darüber nachgedacht?

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  31. @derautor
    „Zudem: Mutation durch Strahlung hat mit Adaption doch nichts zu tun! Radiation zerstört ganz einfach die Gene, was nur ganz selten zu positiven Mutationen führt!“

    stimmt. z.b. krebs. soweit ich weiß verursacht strahlung vorallem somatische mutationen die nicht vererbt werden für die evolution sind mutationen in keimzellen wichtig.
    strahlung könnte vielleicht in bei prokaryoten wichtig gewesen sein.

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  32. etwas Kontext, bevor sich hier alle noch mehr in der Haare bekommen…

    Falk sage ursprünglich:
    „Man sollte sich nicht immer so an diesem Dawkins aufhängen. So radikal und unglaublich bedeutend wie er von seinen zahlreichen Gegnern gemacht wird ist er gar nicht.“

    El Schwalmo hat dies dadurch bekräftigt, dass er hervorgehoben hat, dass Dawkins in den letzten 20 Jahren nichts fach-, sondern nur populärwissenschaftliches produziert. Dass El Schwalmo dafür Behe zitiert, ist vielleicht eine etwas ungünstige Quelle – aber was er sagte, ist trotzdem eine Tatsache und sollte, wie gesagt, nur Falks Aussage unterstützen.

    Soweit ich sehe, wollte El Schwalmo damit Dawkins auf keinste Weise irgendwie angreifen – und auf der anderen Seite auch auf keinste Weise implizieren, dass Behe eine verlässliche Quelle ist, wenn es um *wissenschaftliche* Aussagen geht.

    Trotzdem wird El Schwalmo gleich wieder von mehreren Seiten (vor allem von nickpol – habt ihr diesen Kleinkrieg schon länger? ich lese hier ja noch nicht lange mit) angegriffen, und seine Aussagen werden völlig verdreht.
    Wobei übrigens El Schwalmo selbst auch nicht gerade viel dazu beiträgt, die Missverständnisse auszuräumen – statt noch mal klar und deutlich zu erklären, worum es ihm eigentlich ging, greift er Leute anscheinend auch lieber persönlich an und wirft bestenfalls noch ein „Lies einfach den Thread.“ hin…

    Manchmal kommt’s mir hier echt vor wie im Kindergarten. Versucht doch mal, erwachsen und vernünftig miteinander zu reden, statt gleich eingeschnappt zu reagieren. Und vor allem: lest doch mal, was die Leute schreiben, und interpretiert nicht irgendwas rein!

    Uff. So, das war mal nötig. Hoffe, ich habe niemandem jetzt allzusehr auf den Schlips getreten… 😉

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  33. @Michael Blume

    === schnipp ===
    Dawkins hat sich selbst wiederholt als “Ultradarwinist” bezeichnet, obwohl er in einigen Punkten von Darwin abweicht. Auf diese Prägung des Begriffes beziehe ich mich.
    === schnapp ===

    sorry, Bildungslücke meinerseits. Ich dachte, ‚Ultradarwinist‘ sei pejorativ und wunderte mich.

    Kannst Du mir bitte Belegstellen nennen, in denen sich Dawkins selber als ‚Ultradarwinist‘ bezeichnet? (Bitte nicht in den ‚falschen Hals‘ bekommen, das ist rein informativ gemeint).

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  34. @Darwin Upheaval

    === schnipp ===
    Aber war man sich unter Kreationistens nicht längst einig, dass die Frage, wer mehr peer-review-Artikel vorzuweisen hat, nichts über die Qualität eines Arguments aussagt?
    === schnapp ===

    eben. Aber das war nicht der Punkt.

    Lies einfach den Thread.

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  35. @ M. Blume

    Da macht es sich auch gut, dass es z.B. zu “Memen” seit dreißig Jahren keine einzige empirische Studie gibt – dann was nur anekdotisch formuliert wurde, läßt sich natürlich auch nicht wissenschaftlich falsifizieren. Schon lustig, dass Naturalisten so was nicht auffällt.

    Och, ein paar Naturalisten ist das schon aufgefallen. M.W. spricht in der naturalistischen Wissenschaftsphilosophie (Mahner, Bunge, Kanitscheider, Vollmer…) kein Mensch über „Meme“.

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  36. @ El Schwalmo:

    dann nenne doch einfach die evolutionsbiologischen Arbeiten Dawkins aus referierten Journalen, die Behe nicht gefunden hat. Dann hast Du ein Argument. Falls nicht, hat Behe eins.

    Stimmt, ein argumentum ad hominem ist auch ein Argument. Aber war man sich unter Kreationistens nicht längst einig, dass die Frage, wer mehr peer-review-Artikel vorzuweisen hat, nichts über die Qualität eines Arguments aussagt? Wieviele Arbeiten hat denn Behe über ID in referierten Journalen publiziert?

    Nicht, dass ich als „Systemtheoretiker“ Dawkins Denkweise in irgend einer Weise glorifizieren möchte. Aber es überrascht, dass Du Dich mit Behe eines Verhaltens bedienst, was Du Menschen in unserem Lager immer aufs Schärfste angekreidet hast.

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  37. @ El Schwalmo

    Dawkins hat sich selbst wiederholt als „Ultradarwinist“ bezeichnet, obwohl er in einigen Punkten von Darwin abweicht. Auf diese Prägung des Begriffes beziehe ich mich.

    So ging Darwin u.a. von Gruppenselektion und der natürlichen Evolution auch von Religiosität als adaptivem Merkmal aus. Und in diesen Bereichen sieht es so aus, als würde Darwin Recht behalten, nicht Dawkins.

    Allerdings ist bei manchen „Brights“ Dawkins ja so eine Art Guru und gilt längst als unfehlbar. Da macht es sich auch gut, dass es z.B. zu „Memen“ seit dreißig Jahren keine einzige empirische Studie gibt – dann was nur anekdotisch formuliert wurde, läßt sich natürlich auch nicht wissenschaftlich falsifizieren. Schon lustig, dass Naturalisten so was nicht auffällt. „Zerrbildmem“, soso… 😉

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  38. Behe kann der eifrigste Publizierer überhaupt sein und trotzdem in seinen Schlussfolgerungen falsch liegen. Trotzdem muss man natürlich akzeptieren, dass sich Dawkins Veröffentlichungen in peer reviewed Magazinen in Grenzen halten, wodurch die Bedeutung von The Selfish Gene nicht geschmälert wird und wodurch er auch nicht weniger recht hat. Und es ist wohl denkbar, dass einige ID-Vertreter mehr in diesem Bereich publiziert haben als Dawkins.

    Theoretisch wäre es sogar möglich, dass einige ID-Anhänger in bestimmten Detailfragen recht haben und sich ihre Evolutions-Kollegen irren (wobei mir kein Beispiel bekannt ist). Das sagt wiederum nichts aus über die Plausibilität ihrer weltanschaulichen Ansichten.

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  39. @Arrowman

    === schnipp ===
    Behe hat, wenn ich recht informiert bin nur ein Text in einem peer reviewed Magazin (Proteine Science) untergebracht, in zusammenarbeit mit D.W. Snoke.
    === schnapp ===

    Du bist nicht recht informiert.

    Mich wundert, dass sich jemand im Zeitalter von Suchmaschinen derart blamiert.

    Du wirst doch wohl behe + „z dna“ googeln können?

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  40. @nickpol

    === schnipp ===
    Und Behe hat wissenschaftlich überhaupt nichts fabriziert.
    === schnapp ===

    langsam beschleicht mich der Verdacht, dass Menschen wie Du genauso engstirnig sein können wie die Menschen, denen sie sich überlegen fühlen.

    Du bist Informatiker, wie willst Du beurteilen, was Behe wissenschaftlich fabriziert hat?

    Lies doch einfach in

    Forrest, B.; Gross, P.R. (2007) ‚Creationism’s Trojan Horse. The Wedge of Intelligent Design. Updated and New in Paperback. Featuring a new chapter on the Dover Intelligent Design Trial [2004]‘ Oxford; mult., Oxford University Press

    ab S. 66. Forrest ist die Frau, die in Dover ausgesagt hat und die maßgeblich dazu beigetragen hat, dass das Urteil so postitiv für unsere Seite ausfiel, also eine unverdächtige Zeugin.

    An Deiner Stelle würde ich mich etwas zurückhalten, wenn mir die Fachkenntnis fehlt. Es könnte sein, dass hier auch Menschen mitlesen, die sich über die Brights informieren möchten.

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  41. Nur weil Behe *fachlich* keine Ahnung hat, kann er doch trotzdem recht haben, oder? Um festzustellen, dass Dawkins lange nichts fachwissenschaftliches (sondern nur populärwissenschaftliches) produziert hat, braucht man kaum viel Wissen in der Biologie… Es geht hier nicht um eine „wissenschaftliche Beurteilung“ von Dawkins, sondern, wie El Schwalmo schon sagte, um eine reine Tatsache.

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  42. Ob Behe nun ein Argument hat oder nicht, er ist nicht der Mann, der wissenschaftlich einen Dawkins beurteilen kann. Als Frontman der Kreationisten ist er ein Spinner, ich gebe zu auf intellektuell hohem Niveau.
    Mit Behe sich zu beschäftigen ist Zeitverschwendung.

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  43. „Dawkins hat in den letzten Jahren nichts Fachwissenschaftliches mehr publiziert.“ – Na und? Muss er?

    Behe hat, wenn ich recht informiert bin nur ein Text in einem peer reviewed Magazin (Proteine Science) untergebracht, in zusammenarbeit mit D.W. Snoke.

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  44. @nickpol

    === schnipp ===
    Das Literaturverzeichnis von Dawkins ist mir bekannt.
    === schnapp ===

    dann nenne doch einfach die evolutionsbiologischen Arbeiten Dawkins aus referierten Journalen, die Behe nicht gefunden hat.

    Dann hast Du ein Argument. Falls nicht, hat Behe eins.

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  45. @Nickpol

    Behe hat eine Tatsachenbehauptung aufgestellt: Dawkins hat in den letzten Jahren nichts Fachwissenschaftliches mehr publiziert.

    Entweder, Behe hat Recht, oder nicht. Welchen Charakter Behe hat, spielt für diese Frage keine Rolle.

    Ich kann Dir die Literaturverzeichnisse aller Bücher von Dawkins als Scan zusenden. Du kannst dann leicht nachprüfen, ob Behe Recht hat.

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  46. PZMyers:

    Dieser Mann hat keine Standards und keine Glaubwürdigkeit. Es ist entsetzlich mit anzusehen, dass er eine derartige männliche Hure des Kreationismus ist, die sogar Junge-Erde-Kreationisten und deren fundamentalistischen Büchern als glaubhafte Texte für einen wissenschaftlichen Kursus zustimmte .

    Das zum Thema Behe. Was juckt es den Mond, wenn ihn ein Mops(Behe) anbellt.

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  47. @Falk

    === schnipp ===
    Man sollte sich nicht immer so an diesem Dawkins aufhängen. So radikal und unglaublich bedeutend wie er von seinen zahlreichen Gegnern gemacht wird ist er gar nicht.
    === schnapp ===

    stimmt. Um es mit Behe (meine Formulierung) auszudrücken: sollte Dawkins in den letzten 20 Jahren Fachartikel über Evolution in referierten Journalen publiziert haben, muss er das unter Pseudo gemacht haben.

    Fakt ist, dass Dawkins mit seinem ‚Selfish Gene‘ ein großer (auch fachwissenschaftlicher) Wurf gelungen ist, für die Fachwelt weitergeführt in ‚Extended Phenotype‘ (dort kann sich Dawkins noch aus der Fachliteratur zitieren). Dann wurde es immer spärlicher, denn Dawkins hat dann genau das gemacht, was seine Stellenbeschreibung vorsieht: die Forschungen anderer Menschen für ein großes Publikum aufbereitet (man suche im Literaturverzeichnis nach Arbeiten von Dawkins in der Evolutionsliteratur). Das kann Dawkins meisterhaft, selbst wenn einem ab und an ‚traduttore, tradittore‘ in den Sinn kommt.

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  48. @Dr. Blume
    Diese Ergebnisse widersprechen Dawkins aber überhaupt nicht, genausowenig wie sie Darwin widersprechen. Sie widersprechen nur dem Zerrbild der Dawkins’schen Idee.

    Es gibt halt bloß eine viel zu große Zahl von Menschen, Experten inklusive, die seine Bücher entweder gar nicht oder mit weltanschaulichem Furor lesen. Das Ergebnis ist übrigens auch ein wunderschönes Beispiel für angewandte Memetik: Das Mem, das Dawkins eigentlich in die Welt setzen wollte ist bei vielen nicht angekommen. Das „Zerrbildmem“ ist viel erfolgreicher.

    Auch bzgl. der Memetik selbst ist das Zerrbildmem weit erfolgreicher. Anders ist ihre Kritik gar nicht zu verstehen – es gibt schließlich genug Studien, Experimente, usw., die das Phänomen, das die Memetik beschreibt, belegen. Letztere ist eben bloß ein Modell, das man verwenden oder nicht verwenden kann – meistens wird es nicht verwendet. Manchmal ist es hilfreich, manchmal, vielleicht oft, nicht hilfreich oder gar schlecht. Wie mit jedem Modell halt.

    Man sollte sich nicht immer so an diesem Dawkins aufhängen. So radikal und unglaublich bedeutend wie er von seinen zahlreichen Gegnern gemacht wird ist er gar nicht. 😉

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  49. @Michael

    === schnipp ===
    Der dawkinsche “Ultradarwinismus”
    === schnapp ===

    der Ausdruck stammt von Gould. Der ‚locus classicus‘ ist AFAIK eine Rezension Goulds in der NYT.

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  50. Danke für den Beitrag! Es ist schon eine sehr interessante Entwicklung – aber einen „Abschied vom Darwinismus“ würde ich das nicht gleich nennen. Schließlich dürften ja auch die Selbstorganisationsfähigkeiten der Gene wiederum Evolutionsprozessen unterliegen. Dass Darwin Grundgedanken formuliert hat (ohne überhaupt von Genen zu wissen) und diese sich durch weitere Forschungen immer weiter ausdifferenzieren, in Teilaspekten auch falsifizieren, wiederlegt ja m.E. nicht seinen Gesamtansatz, sondern füllt ihn eher aus.

    Im verlinkten Text steht freilich, dass (auch) diese Befunde Richard Dawkins „egoistischem Gen“ widersprechen. Auch Wilson & Wilson haben ja im American Scientist gemeinsam neue Befunde und Studien zur Gruppenselektion (differenzierter: Multi-Level-Selection) aufgebracht und damit ebenfalls dem dawkinschen „egoistischen Gen“ widersprochen.

    Der dawkinsche „Ultradarwinismus“ (so hat Dawkins das selbst benannt – und dabei etwa in Fragen der Gruppenselektion durchaus andere Positionen als Darwin bezogen) befindet sich also durchaus in der empirischen Defensive, die „Memetik“ ist mangels Definitionen, Studien, Experimenten etc. kaum mehr als ein interessanter Gedanke geblieben – aber es ist m.E. nicht „der“ Darwinismus an sich gescheitert.

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  51. Das alles widerlegt Dawkins in keiner Weise. Er hat auch selbst schon die Epigenetik kommentiert und mit PZ Myers, einem Experten auf dem Gebiet, darüber gesprochen und die Relevanz für das egoistische Gen erklärt.

    Epigenetik hat keinen Einfluss auf die Gene der Keimbahnen, mit anderen Worten: Die Umwelt beeinflusst nicht die Gene, die wir weitergeben. Das egoistische Gen ist ja keine bloße Vermutung, sondern eine durch zahlreiche, auch soziobiologische, Studien abgesicherte Theorie. Es erklärt das menschliche Verhalten sehr viel besser, als alle anderen Erklärungsmodelle.

    Bauers Besessenheit mit Dawkins kommt von seinem Glauben, dass biologische Erkenntnisse über den Menschen unmittelbare politische Implikationen hätten (naturalistischer Fehlschluss). Wenn also die Gene egoistisch sind, dann soll das der Mensch auch sein müssen. Dabei hat Dawkins selbst schon umfassend die Entstehung von Altruismus erläutert.

    Zudem: Mutation durch Strahlung hat mit Adaption doch nichts zu tun! Radiation zerstört ganz einfach die Gene, was nur ganz selten zu positiven Mutationen führt!

    Auch ist dieses unerträgliche Gerede von den „Dogmen“ Darwins einfach haarsträubend. Warum fühlt sich Bauer genötigt, die Sprache von Kreationisten zu übernehmen?

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  52. Der Artikel suggeriert, Bauer und seine Unikollegen hätten da ein neues Faß aufgemacht. Seit einem Jahrzehnt arbeiten Forscher international vernetzt und fachübergreifend an diesen Forschungen im ‚Epigenom Exzellenznetz‘, federführend wie so oft US-Wissenschaftler.
    Zwei Einführungs-Artikel zum Stand der Epigenetik nebst vielen Magazin- und Hintergrundlinks:

    http://oxnzeam.de/2008/08/06/aus-fur-das-egoistische-gen/
    und
    http://oxnzeam.de/2008/05/22/epigenetik/

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