Kreationismus ist Unsinn


Kreationismus ist Unsinn. Es wird versucht, etwas wiederzubeleben, das schon vor 150 Jahren widerlegt wurde.
Paul Schmid-Hempel, Professor für experimentelle Ökologie: "Kreationismus ist Unsinn. Es wird versucht, etwas wiederzubeleben, das schon vor 150 Jahren widerlegt wurde."

ETH Zürich life

Widerlegte Theorie durch Hintertüre wiederbelebt

Im letzten November kritisierten Wissenschaftler ein Biologielehrmittel für Unterstufenschüler im Kanton Bern. Dieses stellte die Evolutionstheorie und den Schöpfungsglauben auf die gleiche Stufe. Im Juni kam nun die zweite überarbeitete Fassung auf den Markt – und wurde erneut angefochten, denn der Verlag strich das fragliche Kapitel heraus und ersetzte es mit einem Teil über Ethik. Paul Schmid-Hempel, Professor für Experimentelle Ökologie, erklärt im Interview mit ETH Life, weshalb Kreationismus in Schulbüchern und letztlich in einer aufgeklärten Gesellschaft nichts verloren hat.

Herr Schmid-Hempel, das Berner Biologielehrbuch „Naturwert“ wurde im Juni trotz Überarbeitung erneut stark kritisiert. Was ist der Grund für die Beanstandung?

Das Lehrmittel kam letztes Jahr heraus und enthielt Teile, die in ihrer Auslegung haarsträubend waren. So wurde die Schöpfungslehre gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie, also der naturwissenschaftlichen Erklärung über Artenbildung und –entstehung auf die gleiche Stufe gestellt. Auf Protest hat der Schulbuchverlag des Kantons Bern das Werk überarbeitet. Die Gegenüberstellung wurde aber nicht wirklich richtig gestellt, sondern einfach gestrichen und durch einen Block unter anderem über ethische Fragen beim Umgang mit Lebewesen ersetzt Ich verstehe deshalb die Kritik an der überarbeiteten Version.

Der Verlagsleiter des Schulbuchverlags hat die erste Fassung verteidigt mit dem Hinweis auf die Mündigkeit der Lehrerinnen und Lehrer.

Wenn man nachsichtig und freundlich ist, so kann man das als gut gemeinten Versuch werten, die Kontroverse aufzugreifen. Schaut man jedoch genau hin, wurden Schöpfung und Evolution tatsächlich gleichberechtigt behandelt. In den Unterlagen für die Lehrer wurde sehr stark argumentiert, dass sie sich mit Fakten beschäftigen sollen, die eine andere Interpretation im Sinne einer Schöpfungsgeschichte zulassen. Die Verteidigung des Werks durch den Verlagsleiter ist etwas gar blauäugig.

War das die Absicht des Verlags?

Es ist bemerkenswert, dass in der ersten Auflage von „Naturwert“ im Kapitel „Schöpfung und Evolution“ drei Viertel des Inhalts den Schöpfungslehren von verschiedenen Kulturen gewidmet war und nur ein kleiner Teil der Evolution. Ich bin der Meinung, dass man in einem solchen Lehrbuch die Gegenüberstellung Schöpfung-Evolution allenfalls als Randbemerkung thematisieren kann, aber nur als Beispiel für die vielen philosophischen Implikationen der Evolutionstheorie, nicht als inhaltliche Alternativen. In den kritisierten Passagen wurde sogar geschrieben, dass die Evolution nicht bewiesen sei und die Fakten auch andere Schlüsse zuliessen.

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54 Comments

  1. @Max:
    Wenn das die „kurze“ Version war, wie sieht dann die lange aus? Kriegt man die nur noch im Buchhandel als Buchreihe? 😉

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  2. @Roge Gräfin:
    Ich halte es mal „kurz“, da Björn ja schon dankenswerterweise alles wichtige gesagt hat. Ich gebe nun nur kurz mal das unwichtige dazu ab 😉

    „Kannst Du mir bitte diesen Satz erklären?“

    Kein Problem.
    DEIN Gott, so wie DU ihn siehst, den hast DU dir SELBST erstellt. Eigenschaften wie Kindstötung oder Massenvernichtung, die der biblische Gott nachweisbar inne hatte, hast Du *bewusst* ausgeklammert. Somit ist DEIN Gott *nicht* der Gott, der zu 100% in der Bibel vorkommt.
    Dein Nachbar allerdings, der hat möglicherweise die Kindstötung mit in seinem Gottesbild drinne, klammert aber was anderes aus… das „Gottes ausersehene Volk“ z.Bsp. Und wieder sind es nicht 100% des vollen Gottes. Jeder Gläubige nimmt sich von Gott nur das, was er will. Selbst der Papst !
    Und wie Björn sagte, wird im Biologieunterricht mit hilfe des Kreationismus wiederum eine Variable im Gottesbild verändert. Plötzlich ist Gott nicht nur der Geist, der einen beschützt, sondern auch angeblich nachweisbar der Erschaffer der Erde. Und hier hat die Evolution genug Zeichen gesetzt um erkennen zu lassen – auch von ganz verblendeten – dass die Lebewesen sich NICHT mit einem Zauberspruch erschufen ließen, sondern sich im Laufe der Erdzeit dank Muation und natürlicher Selektion entwickelten.. von vorherigen Organismen. Ob es Primaten waren, Fische, Dinosauriern oder Amöben, dies ist nicht die Frage der Kirchen, sondern der Wissenschaftlern.
    Und somit wird der „bunte“ Gottesglaube (MEIN Gott ist lieb, MEIN Gott ist groß, MEIN Gott ist gerecht, MEIN Gott bestraft Ungläubige, …) der im Geiste der Menschen spukt ganz klar differenziert von der staubtrockenen Materie der Wissenschaft, die NICHT blind behauptet, sondern sich strikt an natürlichen und wissenschaftlichen Regeln hält. Der Apfel fällt vom Stamm. NICHT weil der liebe Gott da war und auch NICHT, weil der ungläubige Stamm von MEINEM Gerechten Gott manipuliert wurde, sondern weil strikte physische und biologische Funktionen dafür verantwortlich waren. Und somit MUSS in einer Schule im Biologieunterricht gelehrt werden, dass der Apfel anhand von solchen Faktoren vom Baum fällt. Wenn in BIOLOGIE plötzlich jemand daherkommt und sagt, dass laut der Bibel der Gott es will, dass der Apfel runterfällt, dann ist dies schlicht und ergreifend FALSCH. Insbesondere, wenn sie die Evolutionstheorie – also die erforschende Wissenschaft – mit solchen hanebüchenen Argumenten kritisiert, wie sie insbesondere bei den Young Earth Kreationisten teilw. vorgebracht werden.

    Eines ist allerdings fraglich…

    Ich: Dies unterscheidet eben den bunten persönlichen Glauben, den der Religionsunterricht vermitteln kann, von der trockenen Reagenzglas-Wissenschaft, die im Biologieunterricht herrscht

    Du: Du lehnst die bunte Vielfalt der Welt ab!

    Entschuldige, aber lehnst du gerade die bunte Vielfalt der Wörter ab ? Ich sprach vom RELIGIONSUNTERRICHT. Du von der WELT. Sind dies nicht zwei paar Schuhe ? Ja, zwei komplett unterschiedliche Planeten ?

    „Du glaubst also an die graue Theorie und beschimpfst dann einen Bischof Huber als einen Fundamentalisten, den es zu bekämpfen gilt?“

    Vielleicht verstehst Du es so besser:

    Person H.: „Juden sind böse. Sie stinken. Sie sind für das üble der zuständig. Man sollte sie vergasen“

    Ich bin die Person die sagt, dass dies FALSCH ist. Und wer sowas verbreitet, gehört aufgehalten, bekämpft, gestoppt! Stimmst Du mir da zu ? Wenn Huber ganz klar sagt, dass GOTT für die Welt und derer Erschaffung zuständig ist, und dass die Lebewesen „nur durch Gott“ so sind, wie sie sind, dann ist dies einfach nicht wissenschaftlich haltbar. Und wenn er möglicherweise gar „fundamentalistisch“ daran festhällt, dann muss man eben „fundamentalistisch“ dagegen sein. Mein Gott, das ist doch nicht so schwer zu begreiffen.

    „Du möchtest wissen, woher der Mensch kommt?“

    Nein Danke, behalte dies bitte für dich.
    Wenn ich es wissen möchte, dann schaue ich nicht auf Brightsblog danach, dann lese ich einfach ein Biologie-Sachbuch ! Für wie kindisch hälst Du mich ?! 😉

    „Bist etwa sogar ein Retortenbaby oder ein Frühchen, was wochenlang im Brutkasten lag? (Der Hinweis auf den Biologieunterricht im Reagenzglas lässt mich so etwas vermuten.)“

    Nur zur Information: NEIN, ich bin weder ein Frühchen, noch ein Retortenbaby. Das Wissen über solche Themen lässt mich nicht zum Subjekt des Themas werden. Nur weil ich weiss, wo man Schuhe kaufen kann, bin ich noch lange kein Schuhmacher.

    „Hat sich deswegen Dein Kopf und Deine Intelligenz so überdimensional entwickelt? Den da hat die emotionale Nähe einfach gefehlt.“

    Ich bin so intelligent, weil ich intelligent bin. Nicht, weil mir jemand die einige Gramm „Emotion“ entzogen und sie auf der Waagschale der „Intelligenz“ zugelegt hat. Hab eben versehentlich ein paar mal zu oft überlegt. Tut mir eid, kann ja jedem mal passieren 😉

    „Es kann keiner etwas dafür, dass ich früher schiefgewickelt, zu heiß gebadet und mit dem Klammerbeutel gepudert wurde.“

    Aber die dafür zuständige Person, die kann was. Ansonsten darfst Du nicht von Dir auf andere schließen, dies ist einfach unhöflich.

    „Der Mensch wiederholt solange bis er sich erinnert und alles würdigen kann, Gefühl, Verstand und Vernunft.“

    Die Religion versteht es hervorragend, dem Menschen solange was wiederholen zu lassen, bis sie sich an das eingetrichterte Wissen erinnert und es würdigen kann. Standen früher Daumenschrauben und eiserne Jungfrauen bereit, wurden sie später durch Wissen und Vernunft verjagt. Da die Wissenschaft keine Gefühle hervorzaubern kann, flüchtet die Religion nun gerne in diese „Gefühls-„Welt und „appelliert“ an unser innerstes. Entweder sind Kondome böse, Atheisten böse oder im Krieg eben die Kommunisten. Wir leben aber im 21stem Jahrhundert, in einem Land, in der wir sowas wirklich nicht mehr nötig haben. Wir haben fließendes Wasser, Toiletten mit Abzug, DSL-Leitungen, handygespräche und Apotheken untem im Haus. Wir können auch ohne Götter und Geister gut leben.
    Nun aber von hinten angeschlichen kommen und im Sachbuch dem allmächtigen Zauberwesen huldigen, halte ich für … ähm… merkwürdig. Aber dann noch sich hinstellen und behaupten, dass das Zauberwesen die gleichen „Rechte“ haben sollte wie die „trockene“ Evolutionstheorie, finde ich höchst merkwürdig. Und wenn man noch versucht, die Evolutionstheorie mit teils lächerlichen Argumenten zur „stinknormalen Theorie“ zu degradieren, stehen mir die Haare zu Berge.
    Evolution IST Teil der Biologie. Kreationismus ist Teil der RELIGION. RELIGION und BIOLOGIE überschneiden sich zwar, sind aber weiterhin zwei völlig verschiedene Paar Schuhe ! Kein Biologe wird heute die Bibel aufschlagen und nach der Entschlüsselung des Genoms suchen wollen !

    Das hat nichts – aber auch rein gar nichts – mit zu heiss gebadeten Menschen, Rollstühlen oder unterdrückten Gefühlen zu tun.

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  3. zur logik:

    gott deffiniert sich durch den glauben (an ihn).
    würde es gelingen gott zweifelfrei zu beweisen, ist jeder glaube hinfällig und gott löst sich in ein logikwölkchen auf.
    *puff*
    upsss…. wo isser denn hin die feige s*u…..

    *FG*

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  4. @rotegraefin:

    Deine Antworten auf Max Headroom werden immer seltsamer. Bist du dir sicher, dass du ueberhaupt liest, was er schreibt?

    „Du lehnst die bunte Vielfalt der Welt ab! “

    Wie kommst du denn auf die Idee?!? *Nichts* in dem, was er geschrieben hat, auch nicht das Zitat, dass du bringst, laesst diese Schlussfolgerung zu!

    Was Max Headroom ablehnt, ist *offensichtlich* („offensichtlich“ deshalb, weil er das klar und deutlich mehrmals gesagt hat! Die Stellen hast du anscheinend ueberlesen…), dass die *religioese* „bunte Vielfalt“ (sprich: alle moeglichen subjektiven Gottesideen) im Biologieunterricht gelehrt werden! Mehr nicht!

    „Du möchtest wissen, woher der Mensch kommt? Beantwortet diese Frage nicht der Naturalismus?“

    Nein, tut er nicht. Falls du das noch nicht mitbekommen hast: Naturalismus baut letztlich auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen auf – und keine naturwissenschaftliche Kenntnis ist jemals absolut sicher. Der Naturalismus gibt uns *Ideen*, Hypothesen darüber, wo der Mensch wohl herkommt – aber kein absolutes „Wissen“, wie es religiöse Menschen so gerne haben.

    „Bist etwa sogar ein Retortenbaby oder ein Frühchen, was wochenlang im Brutkasten lag? (Der Hinweis auf den Biologieunterricht im Reagenzglas lässt mich so etwas vermuten.)“

    Wow. Frau „rotegraefin“ erhaelt den Monatspreis fuer das beste non sequitur.

    Vielleicht solltest du mal aufhoeren, alles moegliche in das reinzuinterpretieren, was andere Leute schreiben, und mal anfangen, es richtig zu *lesen*…

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  5. @rotegraefin:
    „In der Tat beschreiben diese beiden Sätze ein und den selben Sachverhalt.“

    Das tun sie eben nicht, wie ich lang und breit erklärt habe. Man kann zwar (wie du im folgenden tust) eine *Verbindung* zwischen ihren Aussagen herstellen – aber das ist eben *nicht* dasselbe wie die Behauptung, sie würden „ein und denselben Sachverhalt“ beschreiben.

    „Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen und zwar als Mann und als Frau und Gott Mensch wurde, ist es doch nur logisch, dass in diesem Fall Gott und Mensch miteinander identisch sind.“

    Wenn du das „nur logisch“ findest, dann hast du von Logik eine deutlich andere Vorstellung als ich (und so ziemlich alle Menschen, die ich kenne). Wie soll denn das bitte folgen??? So nach dem Motto „wir sind alle Gottes Kinder“, oder was? Wenn du das meinst, dann solltest du lernen (1) lzwischen Metaphern und wörtlich gemeinten Aussagen zu unterscheiden (2) den Kontext von Aussagen zu beachten.

    Danach schreibst du einiges, was im wesentlichen drauf raus läuft, dass du nicht an einen Gott glaubst, der seine Schöpfung quält. Guter Anfang. Wenn du es jetzt noch schaffst, zu realisieren, dass der Glauben an einen Gott überhaupt unnötig ist, und realisierst, dass es auch so etwas wie Dämonen und böse Geister nicht gibt, dann bist du in der Realität angekommen.

    „So erschöpft sich die Kreativität des Menschen weitgehend darin sich gegenseitig oder eben Gott oder nach Belieben auch dem Teufel in die Schuhe zu schieben.“

    Ich weiss nicht, welche Leute du kennst – aber die, die ich kenne, benutzen ihre Kreativität fast ausschließlich für sinnvollere Dinge…

    „Es ist doch auch nur logisch, das wir in einer Evolution leben, denn schließlich holen wir ja unser Wasser nicht mehr mit Ledereimern aus dem nächsten Fluss oder See sondern wir beziehen es aus der Wasserleitung vom nächsten Wasserwerk.“

    Erstens ist nicht klar, was „in einer Evolution leben“ bedeuten soll. Zweitens sehe ich wieder nicht, was hier „logisch“ sein soll.

    „Björn Du hast Recht ich habe die Logik der Welt verlassen, dieses ewige entweder oder. Ich habe mich für ein sowohl als auch entschieden.“

    Äh, Logik hat in den allermeisten Fällen nichts mit „entweder oder“ zu tun. Bist du sicher, dass du überhaupt weisst, was „Logik“ eigentlich heisst`?

    „Meine Rechnung lautet auch schon lange eins plus eins gleich drei.“

    ???

    „Dass Max Haedroom darauf leider mit Spott und Hohn reagiert ist seine Entscheidung.“

    Spott und Hohn? Verträgst du keine Ironie und verstehst keinen Spass, oder was? Max Headroom gehört hier wirklich zu den Leuten, die ihre Kritik am angenehmsten schreiben – mit Humor!

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  6. Hallo Max Headroom,

    jetzt werde ich wie so oft in meinem Leben mal wieder wortbrüchig.
    Kannst Du mir bitte diesen Satz erklären?
    „Dein Bild “deines” Gottes ist einzigartig. Du hast dir gewisse Variablen gesetzt, die diese übersinnliche Macht besitzen soll. Geschlecht, Zeichen, Wirkung … die hast Du dir selbst gebildet. Jeder Gläubige erschafft sich somit “sein” ganz persönliches Gottesbild. Dies unterscheidet eben den bunten persönlichen Glauben, den der Religionsunterricht vermitteln kann, von der trockenen Reagenzglas-Wissenschaft, die im Biologieunterricht herrscht. ;)“
    Tja da scheint mir der Hund begraben zu liegen. Du lehnst die bunte Vielfalt der Welt ab! Wie kommt den das? Vor mir liegt ein alter Band von Hermann Linder Biologie, der beschreibt eine höchst bunte Vielfalt der Biologie und damit des Lebens.
    Du glaubst also an die graue Theorie und beschimpfst dann einen Bischof Huber als einen Fundamentalisten, den es zu bekämpfen gilt?
    Du möchtest wissen, woher der Mensch kommt? Beantwortet diese Frage nicht der Naturalismus?
    Obwohl ich mir ein wenig albern dabei vorkomme, weil ich annehme, dass Du es schon weißt. Durch die Vereinigung von männlicher Samenzelle mit der befruchtungsfähigen weiblichen Eizelle entsteht ein neues Lebewesen. Dieses Lebenwesen nistet sich der Gebärmutter ein und wächst und reift neun Monate, wenn alles gut geht, dort heran. Das heißt das dieses kleine Lebenwesen, was Du auch einmal warst untrennbar alles mit der Mutter zusammen erlebt hast. Du hast mit bekommen, ob sie sich über Deine Existenz gefreut oder geärgert hat. Ihren Stress und Angst ob alles gut geht etc. Dann die Geburt normale und natürliche Geburt oder Kaiserschnitt. Dann durfte, konnte, wollte Deine Mutter dich stillen? Konntest Du wahrnehmen ob Du als Subjekt oder als Objekt behandelt wurdest?

    Bist etwa sogar ein Retortenbaby oder ein Frühchen, was wochenlang im Brutkasten lag? (Der Hinweis auf den Biologieunterricht im Reagenzglas lässt mich so etwas vermuten.)
    Hat sich deswegen Dein Kopf und Deine Intelligenz so überdimensional entwickelt? Den da hat die emotionale Nähe einfach gefehlt. Da ist ganz einfach bloß ein Loch. Dieses Loch zu füllen bedarf eines großen Mutes. Sich immer wieder zu sagen: Stopp! Es kann keiner etwas dafür, dass ich früher schiefgewickelt, zu heiß gebadet und mit dem Klammerbeutel gepudert wurde. Ich muss jetzt mal wieder schnell einen oder zwei Schritte zurück gehen, das aufgewühlte und allein gelassene Kind in mir beruhigen und dann mal wieder gucken und feststellen, dass trotz meiner heftigen Emotionen die Welt noch steht und kein großer Schaden angerichtet wurde.
    Wie viel Einfluss die embryonale Zeit auf die spätere Lebensentwicklung eines Menschen hat. Erlebe ich regelmäßig bei meiner Spielkameradin, deren Mutter sich während der Schwangerschaft so eng geschnürt hat, das man im achten Monat noch nichts sehen konnte. Sie war ein lustiges und temperamentvolles kleines Mädchen, was gut Ballspielen, mit drei Bällen, und auf die höchsten Bäume klettern konnte. Als junge Frau sprach sie oft davon, sich eingesperrt zu fühlen. Ich verstand das nie. Seit mehr als zehn Jahren sitzt sie im Rollstuhl. Seit ca einem halben Jahr kann ich sie immer wieder auf diese elementare Lern- blockaden aufmerksam machen und sie geht langsam bewusster und aufmerksamer mit sich um.
    So konnten wir neulich ihr Gefühl von Verkrampfung, wenn ihr jemand was Gutes tut erklären, dass sie ja nie eine richtige Geborgenheit erlebt hat und gleich ihr Gefühl des Eingesperrt seins wieder hoch kommt.
    Der Mensch wiederholt solange bis er sich erinnert und alles würdigen kann, Gefühl, Verstand und Vernunft.

    Das Tun des Einen ist das Tun des Anderen: Eine Dynamik menschlicher Beziehungen von Helm Stierlin von Suhrkamp (Taschenbuch – 1976)

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  7. @Hartmut: Was ist „Gott“ ? Wer sind „Götter“ ?

    „Wenn wir unser jetziges Sein nicht mehr in Frage stellen und es so nehmen, wir wir jetzt sind, dann muss uns weder ein Darwin noch ein Gott, weder ein Philosoph noch ein Wissenschafter erklären, wer wir sind.“

    Wie verändert sich die Sicht wenn die Frage nicht WER wir sind lautet, sonder WOHER wir kommen ?
    Darwin sagte nicht, aus welchen Zaubersubstanzen unsere Seele bestehe, sondern nur, dass die Lebewesen einen natürlichen Prozess durchlaufen, der sie an ihre Umgebung anpasst. Und zwar ALLE Lebewesen, auch der Mensch. Und der Rückschluß würde am Ende dazu führen, dass Menschen und Affen vor langer Zeit einen gemeinsamen Vorfahren hatten. Und hier schreien die Kreationisten lauthals auf. Mag sein, dass ein Philosoph sich gedanken darüber macht, WER wir JETZT sind oder WER wir DAMALS waren. Aber ein Archäologe untersucht einfach die Funde, die er findet und bildet sich ein mögliches Bild der Entwicklung daraus. Ich frage mich, was dabei schwer zu verstehen sein könnte. Ich nehme mal an, dass selbst schweizer Schüler aus der Unterstufe mit solch einem Thema ohne seelischen Schaden umgehen könnten 🙂 (*nicht hauen!*)

    „Geht es um Evolution, müssen wir erkennen, dass wir nur ein Teil eines Prozesses sind, eine Entwicklung, eine Laune der Natur.“
    Die Natur hat nicht gespielt. Wir wurden nicht durch ein zufälliges Pünktchen in der riesigen Weltformel auf einem Schlag auf diesen Planeten geworfen, wir waren schon immer hier ! Dank der ausgestorbenen Dinosaurier aber konnten wir unsere Fähigkeiten effizienter nutzen, und dies führte zu einer stets steigenden Intelligenz. Heute haben wir zwar viele Fähigkeiten unserer Ur-ur-urvorfahren verlernt, aber einige Reste sind immer noch vorhanden… wenn ich mir meine Körperbehaarung ansehe 😉
    Die Sprache, die du nutzt, wurde ja auch nicht von einer Zaubertafel auf die Welt gebracht, sondern entwickelte sich im Laufe der Jahrhunderte, teils. sogar nur wenige Jahrzehnte. Versuche mal, einem 60-jährigem Nachbar, der noch nie einen Finger an einer Tastatur hatte, die Bedeutung von „LOL“, „ROTFL“ und „Platten leersaugen“ näher zu bringen. Jemand, der sich an das WWW „angepasst“ hat, wird damit wohl keine Probleme mehr haben.
    Die „Evolution“ verläuft in jeder Sekunde des Lebens. Die natürliche Selektion ist der Motor der Entwicklung, und teilw. sogar unseren Alltags. Schließlich „selektieren“ wir ja auch das Obst i Supermarkt und nehmen nur das, was wir als „angepasst“ akzeptieren. Gesundes und frisches Obst landet geschmackvoll in unseren Mund und fauliges wird vor Ort aussortiert und gibt somit seine (Geschmacks-)Gene nicht an uns weiter 😉

    „Ein Gott, jedweder Glaubensausrichtung hat mich auf den Planeten befördert und mein Sein hat eine Aufgabe. Wäre es nur eine erforderliche Generation gewesen, so hätte uns Gott wieder hinausbefördert. Sind wir/Wir sind ein Experiment. Ein Kreislauf. Gottgewollte Evolution?“

    Wieso kommen alle nur mit einem Gott an ? Es ist eine Truppe von splitternackten und willigen Göttinen ! 😀
    Kleiner Scherz… Die Frage lässt sich absolut NICHT beantworten, da wir ja nicht einmal davon ausgehen können, dass es a) einen Gott gibt und b) eine Aktion in diesem Universum bewirkt. Wenn wir also überhaupt nicht wissen, ob es einen Gott gibt, kann man auch nicht „wissen“, ob er etwas getan haben soll.
    Man muss also blind annehmen, dass es einen Gott gibt. Wir haben aber keine Beweise ausser einem Buch mit vielen Geschichten drinne. Bedenke… selbst der Mythos um Atlantis steht auf der gleichen Stufe. Die einzigste Quelle von Atlantis ist das Textfragment Platos. Mehr „Wahrheiten“ gibt es dazu nämlich nicht. Somit ist die Suche nach Atlantis aus diesem Gunde immer noch so extrem unfruchtbar verlaufen… man weiss ja nicht einmal, ob Atlantis nur eine erdachte Geschichte von ihm war und niemals existiert hat.

    „Gott und Darwin liegen für mich nicht auseinander. Ob Gott einen Einzeller oder gleich einen Menschen schuf.“

    Die Evolutionstheorie zeigt bis heute, dass die Lebewesen sich entwickelten und weiter entwickeln. Die Mechanismen dazu sind ebenfalls bekannt. Ob DU an einen Gott glaubst oder nicht, das ist Privatsache. Ob Gott hierbei die Frau aus der Rippe bzw. der Seite Adams erschuf, oder die Frau sich auf „bilogischem Wege“ gleichberechtigt dem Mann entwickelte, ist aber keine Privatsache, sondern stinknormales Wissen. Der biblische Schöpfungsglaube geht von einer plötzlichen Entwicklung der Lebewesen in wenigen Tagen aus. Dies hat die Wissenschaft längst widerlegt. Der „neue“ Schöpfungsglaube denht den Tag dank mathematischer Bibelrechnung auf einige tausend Jahre. Demzufolge ist die gesammte Menscheit runde 4,500 Jahre alt. Bemerkenswert, dass dabei die gute alte Geschichte Chinas ausser Acht gelassen wurde, denn die ist ca. 6000 Jahre alt 🙂 . Gut, man kann argumentieren, dass China von Gottes übergewichtigem Zwillingsbruder ein paar Stunden früher erschaffen wurde, aber diesem Volke hat er allerdings keine so tolle „Offenbarung“ beschert, zum Beispiel eine Bibel oder zumindest einige Steintafeln mit ein paar Geboten.

    Dieses von mir angesehen Falschwissen, darf IMHO nicht als Fakt gelehrt werden. Nicht in einem Sachbuch. Egal, ob man zuhause an Engeln, Feen und Götter glaubt und/oder der „Volksglaube“ dies vorgibt.

    „Die Rasse Mensch muss sich mit all ihrer körperlich, geistigen und spirituellen Entwicklung scheinbar schon lange ohne das Eingreifen von Gott beschäftigen.“

    Glaubt man all den Wundern und Erfahrungen, dann ist Gott allgegenwärtig. Er heilt kranke Menschen, lässt Madonnen weinen (Blut, Wasser, Tränenflüssigkeit), Lässt Stigmatas erscheinen, erscheint als Maria verkleidet kleinen Kindern in streng religiösen Gebieten und ist insbesondere in den USA auf allen Jesus-Kanälen zu finden. Wenn DU ihn nicht siehst, dann hast Du entweder den „richtigen“, oder den „fehlenden“ Blick, je nach Grad des Glaubens 🙂

    „Keine Prophezeiung, kein Seher, kein Heiler und kein Szenario einer gottgewollten Weltverbesserung ist in Sicht.“

    0-800-1-FUTURE wählen, die Karten legen lassen und sich freuen, dass wieder einmal Geld vom Konto abgebucht wird, ganz ohne Eingreiffen Gottes 🙂
    Dein Bild „deines“ Gottes ist einzigartig. Du hast dir gewisse Variablen gesetzt, die diese übersinnliche Macht besitzen soll. Geschlecht, Zeichen, Wirkung … die hast Du dir selbst gebildet. Jeder Gläubige erschafft sich somit „sein“ ganz persönliches Gottesbild. Dies unterscheidet eben den bunten persönlichen Glauben, den der Religionsunterricht vermitteln kann, von der trockenen Reagenzglas-Wissenschaft, die im Biologieunterricht herrscht. 😉

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  8. @bio: wenn du einen link in deinem comment postest, muss der erst moderiert werden. Zu später Stunde an einem Werktag muss man sich da schonmal etwas gedulden.

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  9. Wenn wir unser jetziges Sein nicht mehr in Frage stellen und es so nehmen, wir wir jetzt sind, dann muss uns weder ein Darwin noch ein Gott, weder ein Philosoph noch ein Wissenschafter erklären, wer wir sind.
    Geht es um Evolution, müssen wir erkennen, dass wir nur ein Teil eines Prozesses sind, eine Entwicklung, eine Laune der Natur. Im Laufe unserer mittlerweile aufgezeichneten Entwicklung sollten wir doch selbst erkennen, dass wir uns weiterentwickeln. Physisch, psychisch und spirituell.
    Wir würden uns ja selbst in Frage stellen, wenn dem nicht so wäre!
    Geht es um die religiöse Betrachtung unseres Seins, stellt sich mir fast die gleiche Frage. Das woher komme ich, sollte mich nicht mehr belasten und scheint ein unlösbares Phänomen. Ein Gott, jedweder Glaubensausrichtung hat mich auf den Planeten befördert und mein Sein hat eine Aufgabe. Wäre es nur eine erforderliche Generation gewesen, so hätte uns Gott wieder hinausbefördert. Sind wir/Wir sind ein Experiment. Ein Kreislauf. Gottgewollte Evolution?
    Gott und Darwin liegen für mich nicht auseinander. Ob Gott einen Einzeller oder gleich einen Menschen schuf. Das Eingreifen Gottes geschieht lediglich durch Mysterien, Religionen, Mystizismen, eine Bibel, den Koran, Allah, Buddha, den Upanischaden oder wie auch immer. Die Rasse Mensch muss sich mit all ihrer körperlich, geistigen und spirituellen Entwicklung scheinbar schon lange ohne das Eingreifen von Gott beschäftigen.
    Keine Prophezeiung, kein Seher, kein Heiler und kein Szenario einer gottgewollten Weltverbesserung ist in Sicht.
    Habe fertig
    Hartmut

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  10. Hallo Björn,

    In der Tat beschreiben diese beiden Sätze ein und den selben Sachverhalt.
    Also noch mal zum mitschreiben. Da ich daran glaube:
    Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen und zwar als Mann und als Frau und Gott Mensch wurde, ist es doch nur logisch, dass in diesem Fall Gott und Mensch miteinander identisch sind.
    Ich halte es aber nun für einen sehr kranken Geist, der mich ich geb es zu lange gepeinigt hat, dass ein Schöpfer selber sein Werk peinigt. Das also Liebe mit Züchtigung etwas zu tun hat. Das ist verrückt und widersinnig. Phantasterei und üble Verleumdung. Es war also der entwicklungsbedürftige Mensch, der immer wieder seine Macht missbrauchte und damit andere Leiden ließ und dieses Leiden Gott zu schrieb. Statt selber die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. So erschöpft sich die Kreativität des Menschen weitgehend darin sich gegenseitig oder eben Gott oder nach Belieben auch dem Teufel in die Schuhe zu schieben.
    Es ist doch auch nur logisch, das wir in einer Evolution leben, denn schließlich holen wir ja unser Wasser nicht mehr mit Ledereimern aus dem nächsten Fluss oder See sondern wir beziehen es aus der Wasserleitung vom nächsten Wasserwerk.
    Schon allein diese Entwicklung zu betrachten ist für mich ein riesengroßes und staunenswertes Wunder.
    Dagegen scheint dann fast der alltägliche Kleinkrieg zu stehen, der einem dann Blick so oft für das Wesentliche versperrt.
    Björn Du hast Recht ich habe die Logik der Welt verlassen, dieses ewige entweder oder. Ich habe mich für ein sowohl als auch entschieden.
    Meine Rechnung lautet auch schon lange eins plus eins gleich drei. In sofern treffen hier zwei anscheinend unvereinbare Prinzipien aufeinander. Ich bin müde und mag nicht mehr kämpfen und zum Glück kann ich mittlerweile darauf Vertrauen, dass Gott meine Bitten um den Frieden in der Welt erhören will. Dass Max Haedroom diesen sagenhaften Brief geschrieben hat, während ich nur meine Wünsche formulierte ist für mich ein Beweis und gleichzeitig ein Wunder.

    Dass Max Haedroom darauf leider mit Spott und Hohn reagiert ist seine Entscheidung. Ebenso bei Bio Ich konnte hier bei Euch Gehör finden und damit mein zwanghaftes Verhalten ablegen andere missionieren zu wollen. Jede weitere Diskussion würde meine alten Wunden nur unnötig offen halten.

    Ich danke Euch dafür, dass Ihr Euch auf mich eingelassen habt und wünsche Euch Gottes Segen
    Wer will kann sich mal meinen kleinen Artikel ansehen.
    http://rotegraefin.wordpress.com/2008/09/07/der-schatten-hinter-dem-haus

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  11. ähm , ist der letzte kommentar von mir im spam-nirvana verschwunden oder wird hier auch die freie meinungsäusserung mit ganz grober kelle zellebriert?

    und ich war schon äusserst vorsichtig beim schreiben……

    naja…. mal abwarten ob das noch auftaucht…. aber macht auch nichts wenn nicht. ich veröffentliche das derweil an anderer stelle……

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  12. @rotegraefin:

    Hallöchen Rote Gräfin. Oder, weil wir ja z.Zt. auf Namensspielereien bestehen, auch rotgefärbte Hochadelsfrau 😉

    „Also eigentlich großer Kopfraum,“

    Der Name leitet sich aus der 80er Jahre Serie gleichen Namens ab. Dort war es ein Schild in einer Tiefgarage und die sinngemäße Übersetzung lautet „Maximale Durchfahrtshöhe“. Da ich stehend beinahe unter einer geschloßenen Schranke gehen kann, fand ich den Namen passend. Iss ja nur Spaß 🙂

    „Ich träumte davon ihm [Peter Herzog] zu sagen, mach dich vom Acker. Hier will ich die Pflanzen beobachten und zu wüstes beschneiden, zieh Leine, geh kauf Dir ein Eis…“

    Der Mann hat doch sein Ziel erreicht… er hat dich schonmal dazu gebracht, Albträube zu bekommen 😛
    Ich würde ihm das Recht, seine Meinung zu sagen, nicht absprechen. Er hat seine Meinung frei und ungeniert gesagt. Zwar bediente er sich der biblischen Rhetorik und „glaubte“, mit einer solchen „Predigt“ würde er unsere Seelen aufrütteln und „erkennen lassen“, doch zumindest bei mir hat er damit nur ein leichtes Lächeln erreicht. Diese Art der messianischen „Überzeugungsarbeit“ fruchtet bei den meisten nicht gerade besonders. Er hätte womöglich in einer streng-christlichem Forum mehr Erfolg gehabt. Insbesondere, weil seine Meinung letztenendes absolut nichts zur Diskussion über den Kreationismus beigetragen hat 😛 (*duckundweg*)

    „Ich traute meinen Augen nicht, als ich dann Deine berechtigte Wutepistel zu Gesicht bekam. Genau richtig diesen Angst machenden Gott gibt es nicht.“

    Könntest Du mir bitte erklären, auf was Du dich im Speziellem beziehst ? Und… was ist ein Wutepistel ? Ich bin nur ein kleiner Düsseldorfler, dort habe ich aber keine Wutepistel finden können. Ist das eine besondere Bierbrauereimethode, eine Sonderbriefmarke oder gar eine Krankheit ? 😉
    Was den Angst machenden Gott angeht… es IST der Gott aus der Bibel. Dieses Wesen kann lieben, töten, hassen, (er)retten, zwingen, befreien und was weiss ich noch. Sozusagenn alles, was sich die damalige Bevölkerung wünschte. Wollten sie einen Gott, der gegen die Besatzer vorging, so schrieben sie über einen Gott, der den Besatzern Plagen auf dem Kopf warf. Wollten sie einen Gott, der zu ihnen gütig ist, so schrieben sie Wörter nieder, die einen Gott voller Güte und Liebe wiedergab. Alles menschliche Eigenschaften, die in jener Zeit gerade erwünscht waren. In der Literatur ist sowas stinknormal und seit langem kalter Kaffee. Diese Art des Wandeln des „Zeitgeistes“ erleben wir in der Mode, in der Kunst und in der Kultur Dies hat gar nichts göttliches an sich, sondern unterliegt schlicht und einfach der Laune des Menschens. Die Bibel ist voll davon, so wie die Gebrüder Grimm ihr Buch voll mit Märchen aus aller Herren Länder füllten – je nach Geschmack und Wollen.
    Du hast es beinahe gut ausgedrückt… der angstmachende Gott existiert zwar auf Papier, er ist viele dutzend male nachweisbar in der Bibel vorhanden, doch erst durch unsere eigene Angst, eigene Furcht vor dem Unbekanntem, dem Fremden, wird dieser Gott real und man hält sich an „seine Lehren“. Dann hört man auf die Worde des „Vaters“, der Kerl in Weiss dort hinter der Kanzel, schnallt sich eine Bombe um, zückt die Peitsche oder schließt das kleine Wesen in einem dunklen Keller ein und lässt es etliche Male das Vaterunser runterbeten. Die Religion – ob es vorgekaut aus dem Vatikan kommt, oder sich „nur“ alleine aus einem Buch wie der Bibel oder dem Koran nährt, liebt es, den Menschen zu lenken, zu führen und zu manipulieren. Und wer nicht hören will, muss eben „den Geist“ spüren. Und da Gewalt stets ein gutes Mittel, seine „Methoden“ der Menscheit aufzuzwingen, werden andersgläubige – ob andere Religion oder gar keine – stets erniedrigt und, wenn möglich, gar „beseitigt“. Schaue Dir nur die Antworten der Christen auf PZ Myers Hostienaktion an. Sagt schon alles.

    „Ja es geht um unsere Kinder, dass die eine bessere Zukunft haben.Es geht darum die Liebe und die Freude und Lust am Leben zu erhalten.

    Wie schafft man das ? Mit einem Lehrbuch über die Erschaffung der Welt aus der Hand eines Gotteswesens ? In einer Schule ? Im Biologieunterricht ?
    Die Lehre über die Schöpfung der Welt, aus der Hand eines Überwesens, gehört NICHT gleichberechtigt in ein naturwissenschaftliches Schulfach. Es ist KEINE Wissenschaft, sondern nur eine Geschichte. Oder wenn man es extremer ausdrücken möchte: ein Märchen. Selbst wenn man den Märchenfiguren eine DNA hinzudichtet, wird es nicht realer. Da sind selbst James Bond oder Spiderman realer und „anfassbarer“ – auch wissenschaftlich gesehen 😉
    Kreationismus in ein Biologie-Lehrbuch muss unter „sonstige Theorien“ laufen. Zu allererst sollte die Theorie behandelt werden, die an jeder Universität akzeptiert und mit der auch überall gearbeitet wird: die Evolutionstheorie. Dann KANN man vergleichenderweise andere Theorien aufzeigen und ihre Plus- und Minuspunkte auflisten. Möglicherweise finden sich Kreuzungspunkte, die diskuttierbar wären, aber im großen und Ganzen erklären wir heute immer noch tagtäglich die Welt mit hilfe der Evolutionstheorie. Daran ist bis heute nichts verkehrtes drann. Aber alleine die Tatsache, dass mit dieser Theorie der Schöpfergott aus dem Weg geräumt wurde, erzeugt bei vielen Menschen irgendwie Angst. Gläubige wehren sich dagegen und wollen nicht akzeptieren, dass sie „nur“ ein Glied in einer langen Kette sind. Für sie hat der Gott den Menschen aus dem Erdboden geknetet und ihm in seiner jetzigen Form Leben eingehaucht. Und sie versuchen alles, dieses Bibelbild als „Tatsache“ zu präsentieren – in USA gar mit einem kürzlichst eröffneten Museum, welches voll von Fantastereien ist. Genausowenig wie man die Lehre von Scientology und des UFO-entführten Gründers als „Biologie-Lehrstoff“ an Schulen unterrichten sollte, müsste Kreationismus – also die Schöpfungslehre eines Götterglaubens – auf den Religionsunterricht beschränkt werden.

    „Ich bin mit Märchen und Bibel groß geworden. Ich war erstaunt und verwundert, das Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben worden sind. (..)“

    Na und ? Ich bin mit den James Bond Filmen groß geworden. Auch ich habe mich gewundert, wieso Dr. No, Blofeld und andere Superschurken immer wieder versuchen wollten, die Erde zu vernichten. Und ich fand es immer wieder toll, wenn der Superheld Jesu.. äh.. Bond mit seinen Tricks und Kniffen den ganzen bösen Handlangern stets einen Schritt zuvor war.
    Doch… was zum Teufel hat dies mit der Realität zu tun ??? Es ist eine erdachte Geschichte eines Autors namens Ian Flemming. Gut gegen Böse. Lieb gegen Brutal. Schwarz gegen Weiß. Was lernt man daraus ? Werde niemals ein Oberschurke und versuche niemals die Erde zu vernichten, sonst kommt Bond und tritt Dir in den Hintern !
    Die ältere Form von Flemmings Romanen nennt sich Märchen, ebenfalls fiktionale Geschichten. Und die verdammt alte Form davon sind die „religiösen Texte“. Der Unterschied ist nur, dass sich um diesen Texten eine Fan-Gemeinde gebildet hat, die heute nicht als FAN-Gemeinde gezählt wird, sondern als „Gläubige“ mit staatlichen Subventionen, Privilegien und weiteres gefüttert werden. Wärenddessen müssen die Bond-„Gläubige“ weiterhin für teures Geld Kinokarten kaufen, obwohl sie ebenfalls ihren „Helden“ anbeten und ihn nacheifern.
    Doch… dieser Held gehört NICHT in den Biologieunterricht. Er gehört auch nicht in den Physikunterricht oder in die Chemie. Er gehört in den Englischunterricht, und sollte als Taschenbuch gelesen werden. Das war’s auch… Schakespeare wäre zwar entzürnt, dass ich dies soeben geschrieben habe, aber sehr viel anders ist Flemming auch nicht. Deshalb sollten Matthäus, Lukas & Co. sich fernhalten von der Evolution… es tut ihrem literarischen Werke sicherlich nicht gut 🙂

    „Du kommst mir vor, wie der Preuße(..) Ich kann Dich nicht daran hindern Bonifatius zu spielen (..)“

    🙂 Und ich dachte schon, ich sei ein normaler Mensch. War Bonifatius ein Preuße ? Und welche Spielregel setze ich *heute* vorraus ? Könnte ein spannendes Spiel werden. By the way… ich kenne die Bonifatiusgeschichte nicht (mehr) und bin immer noch nördlich des Weißwurstäquators tätig 🙂

    Ja natürlich ist Erkenntnis wichtig. Aber zu allererst kommt die Selbsterkenntnis: „Du bist Gottes geliebter Sohn, an dem er sein Wohlgefallen hat“ und „Mein Sohn bist Du, heute habe ich Dich gezeugt.“

    Wenn Du Gottes geliebte Tochter sein möchtes, werde ich dich auf keinem Fall daran hindern. Du darfst aber nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die sich auch an anderen Göttern, Geistern und eben Nicht-Göttern richten.
    Ich selbst habe genug Selbsterkenntniss. Ich weiss, dass ich Eltern habe, und dass ein Überwesen sich bei mir immer noch nicht gemeldet hat. Ich weiss, dass auf dieser Erde für ihn wesentlich mehr Arbeit wartet als dass er mir einen Keks mitbringen könnte. Gut, er kann mit einem Fingerschnippen die Erde in ein Paradies voller Güte, Liebe und Hoffnung verwandeln, aber dann wäre ja ganze der Spaß mit Weltkriegen, Vergewaltigungen, Kindstötungen, Völkermorde und Terrorismus sofort vorbei und alle hätten sich ganz doll lieb. Lieber lässt er uns den freien Willen. Naja, wenn ich eben annehme, dass ER es so will ? Ist eben seine Entscheidung. Dies setzt eben vorraus, dass ich felsenfest davon ausgehe, dass es IHN gibt und er auch die Eigenschaften besitzt, die sich einige Kerle vor 2000 Jahren erdacht und aufgeschrieben haben.
    Bin ich aber doch nur ein kleiner dreckiger Evolutionsanhänger, könnte ich mit anderen Argumenten kommen… soziopolitisch, biologisch und was weiss ich noch alles. Und das Resultat wäre nicht unbedingt viel anders als sonst… nur eben belegbar mit einer nachvollziehbaren Theorie, und nicht durch eine spezielle Glaubensstruktur einer einzigen ausgesuchten Kultur. Schließlich würdest Du heute GANZ ANDERS denken, wenn wir in Japan leben würden. Von „einem Gott“ würdest Du dich hüten, denn Dein Alltag wäre von vielen Göttern und Geistern beseelt. Deine Ahnen würden auf Dein Haus aufpassen, und dem sich darin befindliche Schrein zu Ehren derselben. Der Mönch würde Dir nach dem Kauf eines Autos behilflich sein, die bösen Geister aus dem Materialien zu vertreiben und mit einem Segen der Götter zu „imprägnieren“. Der Gott der Israeliten wäre Dir so fremd wie der Mond. Von einer französischen Revolution hättest Du nicht den blassen Schimmer, und von den Kreuzzügen der Christen gegen die Moslems hättest Du nie was gehört. Denn Du hängst weiterhin Gebetswünsche an den Fahnen und verbannst böse Dämonen mit einem vom Shinto-Priester geweihtem Zettel aus dem Hause. Und nebenbei wärst Du sehr offen für die buddhistische Glaubenslehre aus dem Nachbarland China, auch wenn Du nicht alles davon teilst.

    Tja, drüben auf der Insel hatte die Geschichte über den monotheistischen Herrscher der Juden keinerlei Einfluß. DEREN Selbsterkenntniss unterscheidet sich aber auch heute noch nicht von unserer… sie sehen sich als Menschen des Planeten Erde, und nicht als Gottes geliebten Sohn. Haben die etwa irgendwas „falsch“ gemacht ? Kommen die in die Hölle, wegen ihres Vielgötterglaubens ? Sie huldigen ja NICHT den Gott der 10 Gebote, des alten und neuen Testamentes. Und Jesus hat für sie keine besondere gesellschaftspolitische Umwälzung bewirkt. Wie kann es sein, dass sie mit einer anderen Art der „Selbsterkenntniss“ is heute überlebt haben ? Und vor allem… wie kann man einem japanishen Unterstufenschüler in der Schweiz erklären, dass die Existenz der Erdenbewohner zwar wissenschaftlich durch die Evolution erklärbar, aber nebenbei noch EINEN Gott, der alle Lebewesen liebt, sie nach seinem Bilde erschaffen hat und ein auserwähltes, ein Lieblingsvolk hat. Was passiert, wenn er dagegen protestiert und sagt, dass die Sonnengötting Amaterasu da ein nicht minder wichtiges Wörtchen mitzureden hat ?
    Aus diesem Grunde würde ich der „gottlosen“ Evolutionstheorie stets den Vorzug in einem Lehrbuch geben. Es steht Dir jedoch frei, Bücher über die Erschaffung der Erde und ihrer Wesen zu schreiben. UFOs können den Samen verbreitet haben, Götter haben den Menschen geschnitzt oder die heilige Tomate hat die Sonne zum leuchten gebracht. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Aber … mal ehrlich … müssen all diese Gedanken in den Biologieunterricht Einzug halten ?

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  13. @rotegraefin
    du schreibst:
    „Ja natürlich ist Erkenntnis wichtig. Aber zu allererst kommt die Selbsterkenntnis: „Du bist Gottes geliebter Sohn, an dem er sein Wohlgefallen hat“ und „Mein Sohn bist Du, heute habe ich Dich gezeugt.“ “

    Nun sowohl Selbsterkenntnis wie Erkenntnis ist wichtig. Beide sind wie Siamesische Zwillinge und nicht von einander zu trennen.
    Nur sagt es eigentlich nicht viel aus Gottes Sohn zu sein, wenn mann nicht sehr genau weiß was Gott ist. Somit ist damit nicht viel Selbsterkenntnis zu gewinnen. Oder hast du wirklich verstanden was Gott alles umfast oder was er nicht umfasst?
    Die rede von Gott macht richtige Selbsterkenntnis eher schwerer als einfacher. Wir sollten uns, um der Erkenntnis Willen, als Menschen, also ganz bestimmte Tiere, betrachten. Aus diesem Blickwinkel ist viel mehr Selbsterkenntnis zu gewinnen.

    herzliche Grüße,
    Eike

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  14. @rotegraefin:
    Schreiben wir die beiden Saetze mal untereinander:
    „Wen Gott liebt, den zuechtigt er.“
    „Wer sein Kind liebt, der zuechtigt es.“
    Siehst du immer noch keinen Unterschied?

    Wenn ja, dann machen wir’s mal ganz langsam:
    1) Im ersten Satz geht es darum, dass Gott jemanden liebt. Im zweiten Satz geht ziemlich offensichtlich um Menschen (Vater oder Mutter), die jemanden lieben.
    2) Im ersten Satz geht es darum, dass Gott irgendjemanden liebt (und deshalb zuechtigt). Nicht unbedingt ein Kind – kann ein beliebiger Mensch, eigentlich sogar ein beliebiges Lebewesen sein. Im zweiten Satz geht es darum, dass man seine eigenen Kinder liebt (und deshalb zuechtigen soll).

    Willst du ernsthaft behaupten, dass du diese Unterschiede nicht selbst gesehen hast und / oder sie nicht wichtig sind?

    Na ja – nachdem ich mir deine letzte Antwort auf Max Headroom angeschaut habe, komme ich sowieso mehr und mehr zu der Ansicht, dass du entweder nicht in der Lage bist, logisch zu argumentieren, oder dass du eigentlich gar nicht liest, was andere schreiben. sondern dir irgendwelche eigenen Saetze zusammen fantasierst… (falls du dich wunderst, was ich meine: Max Headrooms Argumente als „Wutepistel“ zu bezeichnen zeigt alleine schon einen beachtlichen Mangel an logischem Verstaendnis).

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  15. Ich grüße die königliche Hoheit Bio DAS LEBEN,

    auf eine (angeblich) psychische dummheit reagiert man „natürlich“ mit einer psychischen dummheit….. *rofl*

    du kannst mich natürlich nennen wie du willst und auch in mein pseudonym hineininterpretieren was du willst, aber anscheinend verstehst du weder spass, noch ironie oder sarkasmus. und ich depp hab da noch ein smilie hin gemacht….. seis drumm die retourkutsche kommt nicht unerwartet….. und das von einer christin, die doch eher noch die andere wange hinhalten sollte!?
    JA – du hast recht wenn du jetzt sagen willst „das ist doch krank wenn man sich noch mehr schlagen lassen will.“ eben!

    ——–
    ich bin jetzt hin und her gerissen in meinen Gefühlen. Als erstes meine ich einerseits eine ungemeine Verletztheit in dieser Antwort zu spüren. Anderseits lese ich auch den krampfhaften Versuch heraus, Oberwasser zu behalten.
    ——–
    ich sagte dir schon mal….. lass mich mit deiner komischen psychologie in ruhe!
    aber ok. gleiches recht für alle oder?
    du kannst dir sicher sein, dass ich weder verletzt durch deine worte bin, noch will ich irgend ein oberwasser behalten! wozu? ich gab dir nur eine antwort was ich mir dabei dachte als ich den bemängelten kommentar schrieb.
    aber du glaubst das sicher lich nicht? denn deine psychologie ist ein mächtiges gung fu?

    ——
    Gleichzeitig kam mir der Gedanke, niemand kann eine Frau so gut verletzen, wie eine andere Frau.
    ——
    über frauen und wie ich über sie denke sag ich jetzt mal nix…. ich will nicht zu weit vom thema abdriften….. leider ist das schon längst geschehen – also sorry an alle die, die das bemängeln möchten!

    ——
    Ich bewundere also Dein Geschick und Talent mit spitzen Fingern das Haar in der Suppe zu finden und zu bemäkeln.
    —–
    zum einen sagst du mir damit, dass das was ich sage bedeutungslos ist und dass ich angeblich nur danach suche dir eins reinzuwürgen. danke für diese geringschätzung. tut mir aber nicht weh. ich muss da nur schmunzeln! 😀
    zum anderen zeigt es mir erneut wie du scheinbar gerne mit deiner rhetorischen kunst anderen ins hirn fickst.
    ich nenne dich nun hier schlicht eine lügnerin, denn dass du mit „bewundere“ auch das meinst was dieses wort sagt, das glaube ich in dem kontext von verletzt sein (siehe frauen) und dem (meiner meinung nach völlig übersteigerten) bedürfnis von schutz, geborgensein, harmonie und liebe schlicht und einfach nicht!
    ein anderer gedankengang wäre, du meinst das wirklich und bewunderst etwas was du anprangerst…. was ich davon halten würde sag ich jetzt lieber ned…….

    —————-
    Ich wurde im Erdgeschoss geboren, wo wurdest Du geboren? Ich habe Dir eine Menge von mir erzählt und Du reagierst mit einer solchen psychischen Dummheit darauf. Warum? In der Bibel nennt man so etwas „Perlen vor die Säue werfen“ Ich kann übrigens nichts dafür, dass Du ein Problem damit hast, wenn Du meinst jemand erhebt sich über einen anderen. Entdecke Deine eigene Größe, dann kannst Du Dich an der Größe anderer auch freuen.
    ………………….
    ich wollte eigentlich nur sehen ob du spass verstehst und dein pseudonym, so wie ich, garnicht so hoch wertest um dich bzw. deine person einzuschätzen. aber wie oben schon erwähnt…. ironie scheint dir fremd, insbesondere die selbstironie. um die ironie besser erkennen zu können gibt es dafür im netz zeichen. die so genannten smilies. was ich auch zur hilfe dahinter gesetzt hatte. falls du keine ahnung von diesen hilfsmitteln hast, dann tut es mir „leid“. einen weiteren tipp dazu gibt es aber jetzt nicht, sonnst muss ich mir wieder nachsagen lassen ich wolle dich erziehen und kontrollieren *rofl*
    wie man irgendwas in der bibel nennt ist mir völlig schnuppe! die bibel, das märchenbuch der märchenbücher, gehört nicht zu MEINER kultur! zu einer kultur des mordens, der grausamkeit, der unterdrückung und der gehirnwäsche. zu einer kultur der kontrolle und der versklavung und vieles mehr. wegen diesem buch wurden u.a. schon ganze dörfer oder gar völker ausgerottet (siehe südamerika). ich spucke auf dieses buch!
    grösse. ach ihr menschlein und eure grösse. der urinstinkt des tieres. reisst du auch die arme hoch wenn du dich grösser machen willst als du bist? ich muss meine grösse nicht entdecken, denn dieser imaginäre hirnfick gehört nicht zu meinem ich! um es in deinen worten zu sagen, damit du es auch verstehen mögest. ich weiss wer oder was ich bin. ich bin ein niemand. ein ganz kleines licht. nicht wichtig. und auch nicht bedeutend. und das ist auch GUT so! aber jetzt kommt bestimmt wieder die psychologie und das analysieren…… nur zu… ich lache über eure angebliche grösse!

    ————–
    Kannst Du etwas anderes in dem Satz wahrnehmen? Es interessiert mich was.?
    ————–
    ich verstehe die frage nicht. ich habe das doch schon kommentiert!

    ——————-
    Oh sorry, Bio woher sollte ich wissen, dass Du und Deine Vorfahren nicht betroffen waren von den schrecklichen Ereignissen vor 90 und 70 Jahren in unserem Land. Wohnst Du nicht in Deutschland? Darf ich wissen, wo Du lebst? Damit ich einen solch schrecklichen Irrtum nicht wiederhole. Aber schon verständlich, dass Du dann wenn Du nicht in Deutschland lebst meine Aussage in Frage ziehen musst und nicht glauben kann.Vereinnahmung ist wirklich etwas ganz schreckliches. Aber geteiltes Leid ist halbes Leid.
    ——————–
    doch ich lebe in „deutschland“ in der „BRD“ die es beide als staat garnicht mehr gibt. es gibt nur die BRD GmbH die immer noch unter der kontrolle und der verwaltung der siegermächte steht und mit nichten frei und suverän ist. aber das nur am rande……
    anscheinend kappierst du aber nicht, oder willst garnicht kappieren was ich mit meinem kommentar versucht hab zu sagen.
    seis drum……. wie man aus einer erziehungsempfehlung den grund für 2 weltkriege ableiten kann und dann den beweis dafür, in der beteiligung unserer vorfahren an dem krieg begründet bleibt mir schleierhaft. im übrigen ging es nicht um den satz „Wen Gott liebt, den züchtigt er!“ aber ich bin das ja gewohnt von christen, dass sie alles verdrehen und vernebeln.
    wenn du allerdings damit sagen möchtest das der grund für die beiden weltkriege u.a. in der mach- und habgier lag, dann möchte ich dir zustimmen!

    ——————
    Um jetzt mal sachlich zu bleiben. „Wir“ sagen Menschen die sich mit einander verbunden fühlen oder fühlen wollen.
    ——————-
    wie war das mit dem dachdecker? ;P
    ob ich mit dir verbunden sein will oder verbunden fühlen will, das interessiert dich dabei scheinbar nicht, es wird einfach vorausgesetzt dass jeder so denkt….. wie ich schon sagte. für mich ist das ein neurolinguistischer kniff um mir deine überzeugung oder anschauung hinterrücks über das unterbewusstsein ins bewusstsein zu pflanzen…..

    ——————-
    „Wir“ sagen auch Menschen, denen eine emotionale Trennung, um damit das Gefühl, des Alleinseins und der Hilflosigkeit zu vermeiden.
    ——————–
    wie diese ihre angst vor ihren gefühlen kompensieren und/oder verdrängen ist ihre sache. ich empfehle da gern mal einen guten therapeuten. der kann durchaus auch mal hilfreich sein.

    ——————–
    „Wir“ sagen auch schnell Menschen, die wie ich nie eine gesunde Ablösung von der natürlichen Symbiose mit der Mutter erfahren konnten oder durften und bewusst oder unbewusst in einer Abhängigkeit gehalten wurden.
    ——————–
    es ist traurig was du über dein leben erzählst, ohne zweifel. aber anscheinend kannst du nicht realisieren dass die welt scheisse ist. dass das leben stinkt. es gibt millionen bis milliarden da draussen. die das auch riechen und tag täglich um ihr überleben kämpfen.
    verurteile mich dafür wenn ich glaube dass du im kopf in der vergangenheit lebst…..

    ———————
    Die Ablehnung des „Wir“ finde ich bei Menschen, die so früh verletzt wurden, dass sie sich einmal gar nicht erinnern können und somit ihre Angst vor neuer Verletzung auf die Personen verschieben müssen, die ihnen nahe kommen.
    ———————
    wo du was findest, ist deine sache…….. war das evtl. ein wink mit dem zaunpfahl?

    ——————–
    Ein Säugling erlebt sich in einer allumfassenden Einheit mit der Mutter und damit mit der Welt. Ich bin ganz offensichtlich wieder in das Säuglingsalter zurück gerutscht. „Aber macht nichts, ich sehe mich an der richtigen Stelle.
    ——————–
    wenn du dich an der richtigen stelle siehst, dann bist du das auch! völlig unabhängig davon, was ich darüber denke!!!!!!

    ———————
    Ich bewundere Deinen Mut, mich erziehen und kontrollieren zu wollen.
    ———————-
    ach herjeh….. wieder diese bewunderung in der negation. sag mal bist du politikerin?
    wenn du glaubst ich wollte dich mit einem kleinen tipp erziehen und kontrollieren, dann muss ich wohl oder übel glauben dass du total spinnst. es war nur ein tipp und es ist völlig dir überlassen ob du ihn annimmst oder nicht. aber ja ne… is klar. du laberst vom „wir“ und von „einheit“ oder der gleichen und unterstellst mir dann sowas…….. ich denke nun nicht das das oben nen wink mit dem zaunpfahl war, sondern dass es du bist von dem du mir da erzählt hast…….

    umso deutlicher wird das hier:
    ——————-
    Bei diesen ganzen Versuchen habe ich lange gebraucht , um zu kapieren, dass die wichtigste Beziehung, die zu mir selbst und meine Versuche mich an die Wünsche anderer anzupassen mich nur krank und verlogen machen.
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    es scheint so dass du mit „wir“ nur dein „wir“ meinst……..
    aber um dir auch mal wieder etwas nettes zu sagen: genau so halte ich das auch! ich bin ich! und auch wenn anpassung oft eine nützliche und gute sache ist, so bestimme ich doch selbst den grad der anpassung oder ob ich mich überhaupt anpassen möchte.
    eine anpassung an christen werde ich niemals zulassen, solange ich noch bei vernunft und bei freiem willen bin! bis zu meinem tot – so steht es geschrieben, so soll es sein! *ggg*

    ——————–
    Ebenso hemmend für jede Entwicklung von erweitertem Bewusstsein.
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    looooooool wenn ich mein bewusstsein erweitern will, dann unterhalte ich mich bestimmt nicht mit christen! das ist für mich retardierung der erweiterung. dann nehme ich doch lieber psychoaktive substanzen, die ja schon seit eva dem teufel zugesprochen werden……
    im übrigen halte ich „erweitertes bewusstsein“ für einen verklährenden terminus. ich sage lieber „sich bewusst werden was geht oder ist“

    ———————
    Ich kann nichts dafür, dass es Dir offensichtlich emotional nicht gut geht.
    ———————
    offensichtlich????? ahja auch noch hellsichtig? oder war es mein schreiben über den todeswunsch zu einem anderen zeitpunkt?
    wäre zumindest mir nicht fremd dass du da gleich in ein gedankenmuster verfällst was nur zu typisch ist. ich hab dort nur über meine gefühle gesprochen, über etwas(tod) das ein allgemeines tabu ist und wo dann gleich hinz und kunz angerannt kommt um dir zu helfen.
    sei dir sicher. mir geht es im moment emotional prächtig und ich amüsiere mich köstlich bei der lektüre deines schreibens. und sei dir auch sicher – ich brauche deine hilfe nicht! aber wenn es zutrifft das du um mein wohlergehen besorgt bist, dann schreib einfach weiter und ich amüsiere mich weiter prächtig darüber. dann hast du einmal mehr einen meiner tage erhellt und das wäre dann auch in deinem interesse?!

    —————–
    versuchst mir die Verantwortung für Dein Unwohlsein in die Schuhe zu schieben, dazu sage ich ganz klar „Nein danke“ mir ist schon schlecht.
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    oh mannnnnnnnn ähhhh sorry frauuuuuuuuuu lebst du im fieberwahn oder wie soll ich das verstehen, dir, die ich garnicht kenne, etwas in die schuhe schieben zu wollen??????????
    danke dass du mir solch eine niderträchtigkeit unterstellst, nur weil ich meine meinung dazu gesagt hab was ich von der behauptung halte das ein einziger satz WWI und WWII ausgelöst haben soll………..
    oh man, du scheinst wirklich eine psychotante zu sein………..
    das unterstreicht für mich auch deine letzte frage:
    —————–
    Aber eine Frage ist man mit Dir früher auch so umgegangen oder hast du bis jetzt aus Liebe zu jemanden über Deine Verletzungen geschwiegen?
    —————–
    keinen weiteren kommetar dazu, denn du scheinst ja schon alles über mich zu wissen…….

    ich glaube jetzt dass du so ne art vampir bist (im okultistischen sinne) der mit angeblicher liebe nur energie absaugen will………

    so long liebe psychogräfin,

    hab trotzdem ne schöne zeit und lass dich nicht unterkriegen…… zu kämpfen scheinst du ja ständig und auch mit dir selbst…….

    und ich bin schon jetzt auf deine analyse gespannt……..

    ich halte es aber lieber weiterhin wie sigmund freud es schon dachte und sagte(sinngemäss):
    „alle religiösen menschen gehören von den unis gejagt.“

    ps:
    ich les das jetzt nicht noch mal korrektur…… muss weg…… steinigt mich für mein geschreibsel….. jehova, jehova……. lol

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  16. Hallo Björn,

    Nein mein schwacher Kopf versteht wirklich nicht worin Du in den beiden Sätzen einen Unterschied siehst. Kannst Du es mir bitte erklären.
    Du weißt es bestimmt besser als ich.

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  17. Hallo Max Headroom,

    Also eigentlich großer Kopfraum,

    Ich lag gestern morgen in meinem Bett und träumte davon, das Peter Herzog hier einen ganz unverdaulichen und nicht zu bewegenden Felsbrocken in den Garten des Naturalismus und der hoffnungsvollen Evolution geworfen hat. Ich träumte davon ihm zu sagen, mach dich vom Acker. Hier will ich die Pflanzen beobachten und zu wüstes beschneiden, zieh Leine, geh kauf Dir ein Eis……

    Ich traute meinen Augen nicht, als ich dann Deine berechtigte Wutepistel zu Gesicht bekam. Genau richtig diesen Angst machenden Gott gibt es nicht. Der besteht in unserer Angst vor dem was wir in der Vergangenheit erfahren haben schon längst erfahren haben

    Ja es geht um unsere Kinder, dass die eine bessere Zukunft haben.Es geht darum die Liebe und die Freude und Lust am Leben zu erhalten.

    Es geht darum, den ewigen Ankläger zu erkennen und zum Schweigen zu bringen. Ich danke Dir also, für Deinen Mut den Klotz aus meiner Seele und meinem Herzen zu befreien.

    Dass Du aber gleichzeitig das Kind mit dem Bade ausschüttest, verzeihe ich Dir noch nicht. Ich bin mit Märchen und Bibel groß geworden. Ich war erstaunt und verwundert, das Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben worden sind. Was hatten die bloß um Himmelswillen so Schlimmes angestellt? Ich war entsetzt über das Opfer, was Abraham seinem Gott bringen sollte und erleichtert über den Engel, der kam um dieses Opfer zu verhindern. (Ein Bruder von mir war ja schon tot). Er wurde geboren und starb, als ich noch keine zwei Jahre alt war. Ich glaubte und glaube an die Märchen wo das Gute immer wieder siegt und das Böse vernichtet wird. Die den Kindern und der Liebe einer Frau eine unwahrscheinliche Kraft und Macht zuspricht. Hänsel und Gretel, Rotkäppchen, Rumpelstilzchen, Frau Holle,Dornröschen, Schneeweißchen und Rosenrot, Jungfrau Marleen, Der Teufel mit den drei goldenen Haaren, Von einem der auszog das Fürchten zu lernen, Das tapfere Schneiderlein, Die goldene Feder etc.etc. Alle Märchen haben die gleiche Botschaft Du kannst es schaffen, wenn Du die Bedingungen akzeptierst die diese Geschichten erzählen.

    Du kommst mir vor, wie der Preuße, der zwei Bayern beim bewegen eines Baumstammes zuschaut und die Geduld verliert. Mit Hauruck den Stamm anhebt und ihn weiter bewegt. Der Kommentar der Bajuwaren:“Ja, mei mit Gewalt!“

    Ich kann Dich nicht daran hindern Bonifatius zu spielen und die Eiche der Germanen zu fällen, anschließend wurde er selber gekillt. Auch nicht den Erzengel Michael, der die reine Erkenntnis Lucifer aus dem Himmel schubst. Ich kann dir nur sagen, dass Du es tust. Beobachte und erkenne diese zerstörerische und wortreiche Kraft in Dir und setze sie weiter da ein, wo sie gebraucht wird. Das machst Du wirklich gut.

    Ja natürlich ist Erkenntnis wichtig. Aber zu allererst kommt die Selbsterkenntnis: „Du bist Gottes geliebter Sohn, an dem er sein Wohlgefallen hat“ und „Mein Sohn bist Du, heute habe ich Dich gezeugt.“

    Da Du also göttlich und okay bist, bist Du auch verantwortlich, für das was Du sagst, schreibst und denkst. Es ist also ganz entscheidend an was für einer Zukunft Du selbst jetzt bastelst. Noch steckt eine enorme Wut in Dir suche nach der Ursache der Wut in Dir und lass bitte das Gras wachsen jeder Tautropfen auf einem Grashalm ist ein Abglanz von dem wie schön, bunt und vielfältig unsere Natur ist.
    Eine wichtige Einsicht besteht darin: „Unverständnis hindert die Wahrheit nicht daran wahr zu sein.“
    „Ich weiß zwar nicht, wer die Welt geschaffen hat, ich weiß aber wer sie zertört“
    Wir brauchen die Konzentration aller unserer geistigen, körperlichen und seelischen Kräfte einem weiteren Zerstörungswerk in den Arm zu fallen wo es nur geht.
    Die beste Waffe ist darum, den Menschen als Heil anzusehen und mit dem umzugehen, was er mir mitteilt.
    Also großer Kopfraum nimm wahr, dass Du nicht nur aus einem Kopf bestehst, sondern auch einen Körper hast mit seinen Bedürfnissen und eine Seele, die Verständnis für ihre Gefühle, Wünsche und Träume braucht.

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  18. @rotegraefin:
    „Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann ist die Evolutionslehre nicht in ein Biologiebuch gekommen, weil ihre Vertreter, keine kleinen Brötchen backen wollten und sie nicht Gleichrangig neben der Kreationlehre stehen lassen wollte?“

    Die Evolutionslehre war doch in diesem Buch vorhanden. Sie wurde ja nicht weggestrichen. 😉

    Zitat: „Es ist bemerkenswert, dass in der ersten Auflage von „Naturwert“ im Kapitel „Schöpfung und Evolution“ drei Viertel des Inhalts den Schöpfungslehren von verschiedenen Kulturen gewidmet war und nur ein kleiner Teil der Evolution.“

    In diesem Sachbuch wurde in diesem Kapitel der Schöpfungsmythos wesentlich mehr Beachtung geschenkt, als der Evolutionstheorie. Das Kapitel hieß aber auch „Schöpfung und Evolution“. Selbst wenn mann jeder Schöpfungsgeschichte der Menscheit nur eine (1 !) einzige Zeile widmen würde, wäre das Buch schnell vollgekritzelt – im Vergleich zur Evolution.

    Ich denke aber, man suchte sich nur eine begrenzte Zahl an Mythen aus. Ich vermute mal, der christlich-biblische Mythos stand wohl Pate, möglicherweise auch eine asiatische. Allerdings kann ich nichts näheres dazu sagen… ist nur erraten 😉

    „Was sind das denn für Leute? Wenn mir eine Sache wichtig ist, dann halte ich doch erst einmal die Klappe und bin mit kleinen Erfolgen der Erkenntnis zufrieden. Jetzt das große Jammern anzufangen und auf die bösen Kreationisten zu schimpfen, halte ich von Seiten der Vertreter der Evolutionslehre für dümmer als die Polizei erlaubt. Taktisch höchst unklug.

    Wie bitte ? Diese Taktik kann ich wahrlich nicht nachvollziehen. Die „Erkenntnis“ muss zuerst auf den Tisch gebracht werden und sollte sich allen Kritiken stellen. Diesen Schritt geht die Evolutionstheorie schon seit etlichen Jahrzehnten, selbst heute noch. Die Chemie, Archäologie, Physik und Astrologie arbeiten Hand in Hand an den unterschiedlichsten Experimenten und Berechnungen, die entweder die Geschichte neu erfinden, oder „altes Wissen“ festigen. Gigantische Teilchenbeschleuniger werden konstruiert, nur um winzigste Teilchen zusammenprallen zu lassen. Das Wissen, welches sich daraus ergibt, sind allesammt kleine Puzzleteilchen, die das Gesammtbild der Welt Stückchen für Stückchen aufzeigen.
    Eines dieser Puzzleteile ist die Evolution. Mit ihrer Hilfe wurde der „Schöpfergott“, der alle Spezies auf einem Schlag erschuf, vom Thron geschubst. Und nun suchen die Thronfolger alle nach einer Möglichkeit, den König wieder zurück auf dem Platz zu schieben. Dazu bedienen sie sich natürlich den wissenschaftlichen Mitteln wie der Biologie oder der Archäologie, und stoßen damit gegen verschloßene Türen. Sie sind nicht verschloßen, weil sie „keine Lust“ haben oder Anti-Gott Gedanken pflegen, sondern weil die Evolutionstheorie einfach bis jetzt die beste Theorie darstellt, mit der man vernünftig arbeiten kann. Die kleinen Lücken, die man mit der Schöpfungs- bzw. ID-Theorie zu füllen versucht, werden wiederum kurze Zeit später mit ganz normaler Wissenschaft entmystifiziert und somit dem Gott der Schöpfung entzogen.

    Weshalb sollte man „kleine Brötchen backen“ und die Stimme senken, wenn jemand „seine“ Theorie als gleichberechtigt sehen möchte ? 3/4 des Kapitels beandeln das Erschaffen der Erde unter der Wirkung eines Superwesens. Dagegen sind 1/4 der natürlichen Entwicklung gewidmet, welches in jedem Museum auf der Welt bestaunt werden kann. Da kann ich mir gut vorstellen, dass ein schweizer Team von Wissenschaftlern da ziemlich verärgert sein könnten. Anscheinend war es nicht aus der Luft gegriffen, denn das Kapitel wurde tatsächlich überarbeitet.

    „Die Wahrheit wird sich durchsetzen, so oder so. Das sollte doch jeder Vertreter der Evolutionslehre wissen und eine abhanden gekommene Tugend üben und wieder aus der Mottenkiste der Verdammung ziehen, die Geduld.“

    Naja, die Gedult wird aber nicht helfen, wenn das Buch in der Form gedruckt und benutzt wäre. Es wäre ziemlich aufwendig gewesen, Oberstufenschüler dann das „erlernte Wissen“ aus der Unterstufe wieder zurecht zu biegen. Normalerweise lernen Schüler im Biologieunterricht ja auch nicht zuerst, dass die Babies vom Storch gebracht werden, nur um 3 Jahre später dann „offiziell“ aufgeklärt zu werden. Dies ist keine sehr gute Lehrmethodik 😉

    Und um ein bisserl Off-Topic zu werden … 😉
    „Hier etwas für Leute, die die Welt mal mit Kinderaugen sehen wollen.“

    Ein schönes Buch, aber beileibe kein lehrreiches Sachbuch wie „Naturwert“ 🙂
    Willst Du eine ähnliche Geschichte lesen ? Frei vom „direktem Draht zu Gott“ ? Und dennoch von der Substanz her genauso fesselnd und ergreiffend ? Dann nimm Dir ruhig folgendes Buch von Tetsuko Kuroyanagis zu Herzen: „Totto-chan: So wunderbar kann Schule sein“. Die Geschichte eines kleinen „rebellischen“ Mädchens, welches langsam und auf ungewöhnlichem Wege den Spaß und die Schule entdeckt, wird Dir gefallen. Dieses aus Japan stammende Buch hat aber keinen „Mr. God“ oder „Hello Allah“ im Titel. Es handelt auch nicht über philosophische Ansichten eines Kleinkindes. Und auch ohne die Benennung irgendwelcher Geister und Götter, werden hier Gefühle und Zuneigung Hand in Hand mit Trauer und Wut beschrieben… natürlich ebenfalls aus der Sicht des Kindes 🙂

    Und wer solche Gefühle in filmischer Art erleben möchte, dem empfehle ich den Anime-Film „Das Leuchtkäfergrab“ / „Grave of the Fireflies“. Auch dort wird kein „Mr. God“ und sein guter Kontakt zu kindlichen Engeln aufgezeigt. Und dennoch hat er damit regelmäßig das gesammte Publikum im kleinen japanischen Kino zu Tränen gerührt. Auch mich. 😛

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  19. @rotegraefin:
    Du haeltst den Unterschied zwischen den beiden zitierten Saetzen fuer eine Kleinigkeit??? Dass sie etwas voellig unterschiedliches aussagen, macht ja nichts… Das hat jetzt nichts mit „Nebengleisen“ zu tun – dir wurde gesagt, dass der ursprüngliche Satz (mit Kindern) nichts mit Kriegen zu tun hat, und du bringst ploetzlich einen Satz mit voellig anderer Bedeutung an (der uebrigens auf den ersten und auch zweiten Blick auch nicht gerade viel mit Kriegen zu tun hat).

    Statt Antworten zu geben, versuchst du dich nun herauszuwinden mit der Behauptung, das waeren Nebengleise und Kleinigkeiten – obwohl das gerade *die* Behauptungen waren, um die es hier geht!

    Und ja, ich habe als Kind sicher mal „Dresche bezogen“. Und? Damals habe ich die vielleicht als gerechtfertigt empfunden, vielleicht auch nicht – ist 30 Jahre her, ich weiss wirklich nicht mehr, was ich damals dabei gedacht habe. Und genausowenig kann ich heute sagen, wie ich „die Sache“ inzwischen sehe – weil ich mich einfach nicht mehr genau dran erinnere.

    Welche „Schluesse“ soll ich denn da deiner Meinung nach ziehen oder gezogen haben? Und was hat das jetzt damit zu tun, ob einer der beiden Saetze zu Kriegen fuehrt?!?

    Koenntest du vielleicht einfach mal klare Antworten geben?

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  20. „Das Lehrmittel kam letztes Jahr heraus und enthielt Teile, die in ihrer Auslegung haarsträubend waren. So wurde die Schöpfungslehre gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie, also der naturwissenschaftlichen Erklärung über Artenbildung und –entstehung auf die gleiche Stufe gestellt. Auf Protest hat der Schulbuchverlag des Kantons Bern das Werk überarbeitet. Die Gegenüberstellung wurde aber nicht wirklich richtig gestellt, sondern einfach gestrichen und durch einen Block unter anderem über ethische Fragen beim Umgang mit Lebewesen ersetzt Ich verstehe deshalb die Kritik an der überarbeiteten Version.“

    Als ich mir den Artikel heute noch einmal durchgelesen habe, um herauszufinden, was ich eventuell übersehen habe, viel mir obige Textstelle auf. Die mich ungeheuer stutzig machte.
    Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann ist die Evolutionslehre nicht in ein Biologiebuch gekommen, weil ihre Vertreter, keine kleinen Brötchen backen wollten und sie nicht Gleichrangig neben der Kreationlehre stehen lassen wollte?
    Was sind das denn für Leute? Wenn mir eine Sache wichtig ist, dann halte ich doch erst einmal die Klappe und bin mit kleinen Erfolgen der Erkenntnis zufrieden. Jetzt das große Jammern anzufangen und auf die bösen Kreationisten zu schimpfen, halte ich von Seiten der Vertreter der Evolutionslehre für dümmer als die Polizei erlaubt. Taktisch höchst unklug.
    Die Wahrheit wird sich durchsetzen, so oder so. Das sollte doch jeder Vertreter der Evolutionslehre wissen und eine abhanden gekommene Tugend üben und wieder aus der Mottenkiste der Verdammung ziehen, die Geduld.
    „Haste warten gelernt?“ fragte meine Ma oft barsch, „dann lernste es jetzt.“
    Hier etwas für Leute, die die Welt mal mit Kinderaugen sehen wollen.
    Fynn:”Hallo Mister Gott hier spricht Anna”
    http://www.literaturschock.de/buecher/3596148030.htm

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  21. Hallo björn,
    Ich bewundere Deine Kreativität, Dich an Kleinigkeiten aufzuhalten und damit den geschickten Versuch, die Diskussion auf Nebengleise oder ab adsurdum zu führen.
    „Wer nicht hören kann muss fühlen.“
    Warst Du mal irgendwann ein Kind, und hast Du schon mal Dresche bezogen?
    Wie hast Du damals drauf reagiert?
    Wie siehst Du heute die Sache? Welche Schlüsse hast Du daraus gezogen?

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  22. @rotegraefin:
    „Ja ich denke, dass der Satz und der Glaube an diesen Satz: „Wen Gott liebt, den züchtigt er!“ Eine verlogene und Angst machende Aussage ist und zu Kriegen aller Art geführt hat. “

    Äh, Moment. Das letzte Mal hast du noch behauptet, dass der Satz „Wer sein Kind liebt, der züchtigt es.“ zu Kriegen geführt hat; nun ist es der Satz „Wen Gott liebt, den züchtigt er.“ Welchen von diesen beiden Sätzen meinst du denn nun? Oder meinst du beide?

    „Diesem Gott habe ich am 4.4.1968 ganz entschieden die Kündigung gegeben. Als mir und meinem Vater der dritte Bruder schreiend tot vor die Füße viel.“

    Mein Beileid – muss eine fürchterliche Erfahrung gewesen sein… 😦

    Bei beiden (aber vor allem beim ersten) sehe ich übrigens nicht, warum solch ein Satz zu Kriegen führen sollte.

    „Ganz abgesehen von der Tatsache, dass er aus dem Zusammenhang gerissen eine Gemeinheit für jede sensible Seele ist.“

    Der Satz „Wen Gott liebt, den züchtigt er.“ kommt meines Wissens gar nicht in der Bibel vor, kann also schlecht aus dem Zusammenhang gerissen sein. Der Satz „Wer sind Kind liebt, züchtigt es.“ gibt einfach einen „Ratschlag“ zur Kindererziehung – das ist ziemlich offensichtlich, und Zusammenhang haben oder nicht ändert da nix dran.

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  23. @El Schwalmo:
    „Solange Kreationismus in der Gesellschaft keine Rolle spielt, stimme ich Dir zu. Sollte man im Kreationismus in der Gesellschaft aber eine Gefahr sehen, muss man dieses Thema im naturwissenschaftlichen Unterricht behandeln.“

    Im naturwissenschaftlichen Unterricht ? Eine kleine Randnotiz an der Tafel: „Die Erde ist nicht flach!“ reicht völlig aus. Satellitendaten, physikalischer Aufbau der Erde und die Wirkung der Schwerkraft auf das „Objekt: Erde“, auf das sie rund aussehen möge, als auch die einsteinsche Relativitätstheorie und die Wirkung des Planeten als veräderbare Konstante im Raum-Zeit Universum ist dabei reiner Overkill 😉 .
    Aus diesem Grunde ist eine einfache Randnotiz: „Die Erde und alle Lebewesen wurden nicht von einem Übervater zusammengeknetet.“ in meinen Augen mehr als ausreichend, denn die Vielfalt der Spezies dieses Planeten lassen sich dann durch ein Grundwissen in Vererbungslehre und einem Besuch in einem Museum doch gut genug erklären – ganz ohne die niemals nachgewiesenen Zauberkräften und Götterboten. Sinnfragen, ob und wieso wir auf diesem Planeten verweilen, gehören nicht in den Bio-Unterricht und sollten meiner Meinung nach in andere Fächer diskuttiert werden. Ich gehe ja auch nicht in den Informatikunterricht um zu wissen, wie sich Menschen vermehren… nur weil ich dort sehe, wie sich Viren auf Festplatten vermehren. Falls Kreationismus für die Gesellschaft zum „Problem“ wird, dann gehört dies IMO in den Politikunterricht, wo über die Gesellschaft und ihren Entscheidungen gesprochen wird. Ich sehe dabei noch keinen Grund, Kreationismus im Biologeunterricht „durchzunehmen“. Wie will man biologisch beweisen, ob drei Götterväter damals aus einem alten Stück Holz den Menschen geschnitzt haben ? So wie die nordische Mythologie es überlieferte ? 🙂

    „Es gibt auch erstklassige Evolutionsforscher, die an einen Gott glauben, zumindest diese Menschen gehen davon aus, dass man Evolution und Schöpfung irgendwie vereinbaren kann.“

    Was die in ihrer Freizeit glauben und was nicht, ist doch nicht das Problem. Wenn sie annehmen, sie könnten die Evolution und die Schöpfung auf irgendeine magische Art und weise vereinbaren, dann sollen sie das tun. Allerdings brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn irgendein böser böser Evolutionswissenschaftler ihre „These“ mit einer Handbewegung widerlegt und Aufgaben bzw. Funde präsentiert, die mit einer solchen These einfach nicht vereinbar sind. Flagellum hin oder her, die heute noch haltbarste Theorie ist immer noch die Evolutionstheorie. Nicht, weil das Wörtchen so schön klingt, sondern weil es einfach viel zu viele Funde gibt, die diese Theorie unterstützt. Und in einer Zeit, in der auf der Welt sehr sehr viele Wissenschaftler mit hilfe des Internets zusammenarbeiten können, hat man immer noch keine „felsenfeste“ Theorie finden können, mit der die Geschichte der Erderschaffung in der Bibel nachprüfbar belegt werden kann.
    Wir schickten Menschen zum Mond, spalteten Atome und erzeugte Leben im Reagenzglas, doch das Wirken Gottes, so wie es die Bibel erzählt, konnten wir mit all der wissenschaftlichen Kraft immer noch nicht haltbar beweisen. Wieviele Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrtausende werden wir noch benötigen, bis wir einfach akzeptieren, dass die Bibel nur simple Geschichten aus der Wüstengegend erzählt ? 😉
    Tagtäglich sammeln sich Knochenfunde an, werden Gensegmente untersucht und astronomische Karten gezeichnet. Das Wissen, dass die Welt immer mehr von der einen Bibel, dem einen Gottesbild abweicht, wird immer größer. Der Druck auf diese kreationistische Lehre wird größer. Den Weg aber abzukürzen, in dem man direkt die Köpfe der Kinder mit solchen Theorien füttert, halte ich persönlich für gefährlich. Darüber zu diskuttieren, ja das ist OK. Aber in den Wissenschaftsfächern als vollwertige Lehre aufzutreten, ist schlicht und ergreifend falsch. Weder wurden wir von ausserirdischen Überwesen aus einem UFO rausgeworfen und entwickelten uns fort, noch hat Gott den Menschen wegen einer Feige aus dem Paradies geworfen oder sind wir mit Hilfe von Wassergöttern aus Atlantis hervorgegangen. Ob ich in meiner Freizeit die Atlantiker mit einer Räucherkerze gedenke, ist alleine meine Entscheidung. Aber ich werde ganz sicher nicht die Erdschichten dadurch erklären wollen, dass die Atlantiker mit Zauberstaub und einem heiligem Blaßrohr die Sedimente in die Erdkruste pusteten. Ich wäre in weniger als 20 Minuten zurück in meiner Gummizelle. Belege ich dies aber mit einem alten Text – nennen wir sie mal „Bibel“ – dann verwandelt sich diese abgedrehte und scheinbar unter Drogeneinfluss entstandene „Theorie“ plötzlich in ein wissenschaftlich diskuttierbares Thema ? Ich hoffe nicht ! 🙂

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  24. Ich grüße die königliche Hoheit Bio DAS LEBEN,

    ich bin jetzt hin und her gerissen in meinen Gefühlen. Als erstes meine ich einerseits eine ungemeine Verletztheit in dieser Antwort zu spüren. Anderseits lese ich auch den krampfhaften Versuch heraus, Oberwasser zu behalten.

    Gleichzeitig kam mir der Gedanke, niemand kann eine Frau so gut verletzen, wie eine andere Frau.

    Dies traurige und interessante Phänomen beobachte ich nun schon ziemlich lange. Anstatt uns gegenseitig zu stützen nehmen wir Frauen uns mit kleinen wohl gezielten Spitzen die Luft zum atmen und die Möglichkeit Schutz und Geborgenheit wenigstens Momentweise spüren zu dürfen. In meiner Familie war es gang und gäbe auf meiner letzten Arbeitsstelle ebenso.

    Ich bewundere also Dein Geschick und Talent mit spitzen Fingern das Haar in der Suppe zu finden und zu bemäkeln.

    „sehr verehrte, hochwohlgeborene frau gräfin,“

    Ich wurde im Erdgeschoss geboren, wo wurdest Du geboren? Ich habe Dir eine Menge von mir erzählt und Du reagierst mit einer solchen psychischen Dummheit darauf. Warum? In der Bibel nennt man so etwas „Perlen vor die Säue werfen“ Ich kann übrigens nichts dafür, dass Du ein Problem damit hast, wenn Du meinst jemand erhebt sich über einen anderen. Entdecke Deine eigene Größe, dann kannst Du Dich an der Größe anderer auch freuen.

    „—-dieser satz ist schuld an WWI u. WWII und das halte ich, mit verlaub gesagt, für eine echt geistlose phrase“
    Weißt Du meine Ma hat oft gesagt: „Das kannste halten, wie ein Dachdecker, bloß nicht zu hoch sonst fällste runter.“

    Ja ich denke, dass der Satz und der Glaube an diesen Satz: „Wen Gott liebt, den züchtigt er!“ Eine verlogene und Angst machende Aussage ist und zu Kriegen aller Art geführt hat. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass er aus dem Zusammenhang gerissen eine Gemeinheit für jede sensible Seele ist.
    Diesem Gott habe ich am 4.4.1968 ganz entschieden die Kündigung gegeben. Als mir und meinem Vater der dritte Bruder schreiend tot vor die Füße viel. Von so einer idiotischen Liebe will ich nichts wissen. Das ist reiner Sado/Masochismus.
    Kannst Du etwas anderes in dem Satz wahrnehmen? Es interessiert mich was.?

    „“UNSEREN” vätern und grossvätern,“

    Oh sorry, Bio woher sollte ich wissen, dass Du und Deine Vorfahren nicht betroffen waren von den schrecklichen Ereignissen vor 90 und 70 Jahren in unserem Land. Wohnst Du nicht in Deutschland? Darf ich wissen, wo Du lebst? Damit ich einen solch schrecklichen Irrtum nicht wiederhole. Aber schon verständlich, dass Du dann wenn Du nicht in Deutschland lebst meine Aussage in Frage ziehen musst und nicht glauben kann.Vereinnahmung ist wirklich etwas ganz schreckliches. Aber geteiltes Leid ist halbes Leid.

    „„immer das “wir” gelaber tztz
    ich unterstelle dir nicht dass du das mit absicht machst! das kann ich, zu diesem zeitpunkt gar nicht wissen, aber manche sprachmuster sind andressiert, insbesondere bei religiösen menschen.““

    Um jetzt mal sachlich zu bleiben. „Wir“ sagen Menschen die sich mit einander verbunden fühlen oder fühlen wollen.
    „Wir“ sagen auch Menschen, denen eine emotionale Trennung, um damit das Gefühl, des Alleinseins und der Hilflosigkeit zu vermeiden.
    „Wir“ sagen auch schnell Menschen, die wie ich nie eine gesunde Ablösung von der natürlichen Symbiose mit der Mutter erfahren konnten oder durften und bewusst oder unbewusst in einer Abhängigkeit gehalten wurden.
    Die Ablehnung des „Wir“ finde ich bei Menschen, die so früh verletzt wurden, dass sie sich einmal gar nicht erinnern können und somit ihre Angst vor neuer Verletzung auf die Personen verschieben müssen, die ihnen nahe kommen.
    Ein Säugling erlebt sich in einer allumfassenden Einheit mit der Mutter und damit mit der Welt. Ich bin ganz offensichtlich wieder in das Säuglingsalter zurück gerutscht. „Aber macht nichts, ich sehe mich an der richtigen Stelle.
    „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.“

    „hättest du statt “unsere väter und grossväter” zb. “mein vater und grossvater” geschrieben, dann wäre das mit sicherheit glaubwürdiger rüber gekommen.
    und komm mir jetzt bitte nicht mit dem was du dannach geschrieben hast, oder sonnst wo an irgend einer stelle.“

    Ich bewundere Deinen Mut, mich erziehen und kontrollieren zu wollen. Dies ist Beziehungs killend und Nerv tötend. Ebenso hemmend für jede Entwicklung von erweitertem Bewusstsein. Diese Form der Kommunikation bildet die Grundlage für ziemlich viele Übel in unserer Gesellschaft.
    Es tut mir leid meine Mutter ist an diesem Versuch auch schon gescheitert und etliche andere auch. Bei diesen ganzen Versuchen habe ich lange gebraucht , um zu kapieren, dass die wichtigste Beziehung, die zu mir selbst und meine Versuche mich an die Wünsche anderer anzupassen mich nur krank und verlogen machen.
    Ich kann nichts dafür, dass es Dir offensichtlich emotional nicht gut geht. Ich kann nur feststellen, dass Du versuchst mir die Verantwortung für Dein Unwohlsein in die Schuhe zu schieben, dazu sage ich ganz klar „Nein danke“ mir ist schon schlecht.
    Aber eine Frage ist man mit Dir früher auch so umgegangen oder hast du bis jetzt aus Liebe zu jemanden über Deine Verletzungen geschwiegen?
    Mach es besser als ich Bio DAS LEBEN

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  25. @El Schwalmo: „Man sollte die Evolutionsbiologie als Evolutionsbiologie betreiben, und nicht als Werkzeug im Kampf der Weltanschauungen.“

    Gerade die Evolutionstheorie hatte aus historischer Sicht einen gewaltigen Einfluss auf die Gottesdebatte. In der Tat stellt sie die zu Darwins Zeiten populäre Auffassung in Frage, ein Schöpfer habe alles Lebewesen so erschaffen, wie wir sie heute sehen. Weltanschauliche Folgen kann man der Theorie nicht absprechen.

    Man kann sich sogar allgemein fragen, wie plausibel es eigentlich ist, dass ein allguter, allwissender Schöpfer 98% der Arten, die er erschafft, wieder aussterben lässt. Von solchen Fragen lässt sich die Theorie nicht isolieren.

    „Es gibt auch erstklassige Evolutionsforscher, die an einen Gott glauben, zumindest diese Menschen gehen davon aus, dass man Evolution und Schöpfung irgendwie vereinbaren kann.“

    Wenn du sie mal konkret fragst, wie Gott für sie aussieht, wirst du meist feststellen, dass sie von Einsteins Gott reden, also nicht von einem persönlichen Gott.

    „Sollte man im Kreationismus in der Gesellschaft aber eine Gefahr sehen, muss man dieses Thema im naturwissenschaftlichen Unterricht behandeln. Selbstverständlich nicht als eine Alternative, schon gar nicht als gleichwertige. Eher in dem Sinn, wie man die Phlogistontheorie auch im Chemie-Unterricht noch erwähnt.“

    Ich stimme zu und mein Biologielehrer hat das damals auch getan. Leider hat er mich für einen Kreationisten gehalten, weil ich seine Darstellung der Evolution für unsinnig hielt. Er meinte, sie würde rein zufällig ablaufen, ist also nicht auf das Verhältnis zwischen Mutation und Selektion eingegangen. Also sollten sich Biologen nicht zu sehr in weltanschauliche Kämpfe verrennen, wo Schüler eigentlich nur Verständnisfragen haben.

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  26. @Max Headroom

    === schnipp ===
    Meiner Meinung hat Kreationismus in den naturwissenschaftlichen Fächer einer Schule absolut nichts verloren.
    === schnapp ===

    das kommt darauf an. Solange Kreationismus in der Gesellschaft keine Rolle spielt, stimme ich Dir zu. Sollte man im Kreationismus in der Gesellschaft aber eine Gefahr sehen, muss man dieses Thema im naturwissenschaftlichen Unterricht behandeln. Selbstverständlich nicht als eine Alternative, schon gar nicht als gleichwertige. Eher in dem Sinn, wie man die Phlogistontheorie auch im Chemie-Unterricht noch erwähnt.

    BTW, in den Lehrplänen des Landes Hessen zum Kurs Evolution in der gymnasialen Oberstufe (13 II) steht folgender Satz an prominenter Stelle noch vor dem Stoffplan:

    === schnipp ===
    Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.
    === schnapp ===

    Beachte das ‚müssen‘, das ist also keine Möglichkeit, sondern eine Pflicht. Das scheint mir wichtig zu sein, weil es immer wieder Menschen gibt, die meinen, aus Evolution einen negativen Gottesbeweis führen zu sollen. Das ist genauso falsch wie das Gegenteil.

    Man sollte die Evolutionsbiologie als Evolutionsbiologie betreiben, und nicht als Werkzeug im Kampf der Weltanschauungen.

    Selbstverständlich sind einige Weltanschauungen mit den Erkenntnissen der Evolutionsforschung kompatibler als andere, und das kann man durchaus im Unterricht herausstellen. ‚Kreationismus‘ im Sinne von YEC ist es nicht, bei ‚Kreationismus‘ in vielen anderen Bedeutungen müsste man das im Einzelfall betrachten. Es gibt auch erstklassige Evolutionsforscher, die an einen Gott glauben, zumindest diese Menschen gehen davon aus, dass man Evolution und Schöpfung irgendwie vereinbaren kann.

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  27. @peter herzog:
    „man kann Gott leugnen, aber man kann Ihm nicht ausweichen.(..)“
    Zeige mir einen Gott, und ich werde ihm ausweichen 🙂

    Bis heute ist die Existenz eines Gottes, mehrerer Götter, Göttinnen, Feen, Trolle, Elfen, Zwerge, Wundersteinen, heiligen Einhörnern, Engeln, Märchenschlösser, Wunderlampen, fliegenden Teppichen oder gar verzauberten Äpfeln allesammt niemals bewiesen worden. Es ist für mich äusserst schwer, einen unbewiesenen und in meinem Weltbild einfach nicht wirkenden bzw. messbaren und in diesem Falle eben inexistenten Überwesen mit speziellen zugesprochenen Fähigkeiten, auszuweichen. Ich gehe regelrecht durch ihn hindurch als seie er reine Luft. Da gibt es einfach nichts zum ausweichen

    „Gott hat alles geschaffen, weil Er uns liebt,(..)“

    Alle Versuche, Gott oder zumindest eine gottähnliche Gestalt auf der Erde, im molekularem Bereich, in der Genetik, in unserem Sonnensystem oder im gesammten Universum ausfindig zu machen, sind vollkommen gescheitert. Bis heute haben wir weder einen Beweis für die Erschaffung der Erde bzw. „alles“, noch überhaupt für eine Wirkung eines göttlichen Zauberwesens auf irgendetwas in der Galaxis. Und wer behauptet, nur weil es in der „Bibel“ steht, sei alles richtig und wahr, dem kann wohl kaum noch mit wissenschaftlichen Arbeiten geholfen werden.

    „Durch den fatalen Ungehorsam Adams sind wir der Herrschaft der Sünde und des Todes unterworfen. (Daher die Entropie!)“

    Eine fantastische und jederzeit begründbare Auffassung der Thematik. Wissenschaftler in China, Japan, Russland und am Nordpol haben sich jahrelang die Köpfe zerbrochen. Wie schön, dass alles auf Adam zurückzuführen ist ! Hätte man sich bloß früher einfach daran gehalten. Wozu denn Formeln und Statistiken ausrechnen, wenn man Adam hat ?! Hätte ich es bloß früher gewusst… ich hätte mir Jahre meines Lebens erspart !

    „(Jesus, …)der für uns ein für alle Mal die Bestrafung am Kreuz auf sich genommen hat(..)“

    Im 1. Petrus Buch, Vers 18-20 steht…:
    „(..)denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.
    Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen(..)“

    Schon VOR der Erschaffung der Welt war Jesus AUSERWÄHLT zu sterben. Da war nichts mit „Oh Papa! Weshalb lässt Du mich hier hängen“ geplappere, wie in alten Hollywood-Streifen. Der Vater WOLLTE ihn auf die Welt bringen, damit er später gekreuzigt wird. Das Jesus dies „für uns“ getan hat, wage ich dank dieser Zeilen aus dem „Buch Gottes“ zu bezweifeln. Und du willst doch nicht die Wörter Gottes anzweifeln, oder ?

    *PLONK* ! Die Widerspruchspfanne haute gerade zu

    „(..)er regiert das ganze Universum(..)“

    Ziemlich arbeitslos, der kleine. Erstens drehen sich die Planeten aus gegebenen Kräften um die Sonne(n), und zwar überall im All, und andererseits plumpsen einige Galaxien aufeinander, explodieren Sonnen und reißen ganze Sonnensysteme auseinander. Ein schöner König ist das, der zu dämlich ist, Galaxien aufrecht zu erhalten. Konnte von den Toten auferstehen, kann aber keine schwarzen Löcher in seinen Socken stopfen

    „Wir müssen einsehen, dass die ganze Misere auf der Welt UNSER Werk ist.“

    Würde mich wundern, wenn die Minen in den Krisengebieten auf natürliche Art und Weise aus dem Boden gewachsen wären

    „Weil wir sündig und absolut verkehrt sind, funktioniert nichts wie es sollte.“

    Und warum LEBST du noch ? Irgendwas MUSS doch FUNKTIONIERT haben. War es die Kindheit ? Das Essen, die Umwelt, die Schule, das Leben generell ? Die Freunde, die Erfahrungen, die Liebe, die Vernunft oder vielleicht doch die Unschuld ? Was hat das stärkste und ausdauernste Spermium dazu gebracht, sich mit der Eizelle zu verschmelzen und dabei ein funktionierendes Wesen wie dich zu erschaffen ? Also… entweder hat die Sünde nicht so ganz geklappt, oder im Apfel der Sündigung war der Wurm drinne
    Als ich im Urlaub Kinder im Europapark beobachtete, wie sie sich gegenseitig „Wasserbomben“ zuwarfen und lachend durch die Gegend liefen, habe ich die Sünde und die Unvollkommenheit wahrlich gespürt ! Ich konnte in die lachenden Gesichter sehen und erkannte nur Freude und Liebe. Als ich allerdings auf ein Foto in die Augen von Papa Ratzinger sah, entdeckte ich das blanke Entsetzen und der Wunsch nach einer Zeitmaschine und einem Kondom wurde in mir wach 😛

    „(..)Der lebendige Gott, der uns in der Bibel Sein Zeugnis der unendlichen Liebe hinterlässt,(..)“

    HAHAHA ! Selten so herzhaft gelacht ! 😀
    GERADE die Bibel ist voll von unendlicher Bosheit, Gewalt und Hass !
    Lese mal im Buche Exodus das Kapitel 27. Erstmal wunderbare Vorschriften, die allesammt dem damaligen Wüstenvolk nutzbar waren. Doch was kommt in Vers 27 ? Oh Gott… : „Ich will meinen Schrecken vor dir her senden und alle Völker verzagt machen, wohin du kommst, und will geben, dass alle deine Feinde vor dir fliehen. Ich will Angst und Schrecken vor dir her senden, die vor dir her vertreiben die Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter.“

    Hinterlässt hier etwa der Herrgott statt unendlicher Liebe eine unendliche lange Blutspur ?
    Ach… Du meinst, es ist kein Blut zu sehen ?? Dann schlage bitte das 5. Buch Mose auf und liese dir mal Kapitel 20 gut durch:

    „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen.“

    Klingt doch wunderbar. Öffnen sie die Türen, darfst Du sie dir als Sklaven halten. Immer noch kein Tropfen Blut zu sehen. Aber was passiert, wenn nicht ??? Dann zeigt sich der liebeswerte Gott von einer ganz anderen Seite:

    „Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.“

    Wenn sich also eine Stadt gegen die Belagerung wehrt, wenn also eine Stadt nicht „jüdisch“ werden möchte, dann DARF das jüdische Volk gegen diese Stadt kämpfen. ALLE männliche Bewohner werden getötet. Ich wiederhole… getötet. Nutztiere wie Frauen und Kinder natürlich nicht. Man kann sie ja so schön züchtigen und vergewaltigen, oder ? Es geht noch weiter…:

    „Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter treiben, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott.“

    Extrem eifersüchtig, unser gute Gott. Wenn er doch so unendliche Liebe beinhaltet, AUF WAS ist er denn so eifersüchtig ? Denk daran, dieser liebende Gott legitimiert die Abschlachtung der Bewohner !
    Überhapt wird in der Bibel – das Alte Testament im speziellem – extrem oft die Todesstrafe angewendet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der überliebe und weltenerschaffende Gott „so nebenbei“ die Vernichtung seiner Schäfchen gutheissen kann… oder doch ? Sind wir ihm sooo unwichtig, dass er die Abschlachtung der Dorfbewohner ohne mit der Wimper zu zucken befiehlt ?

    Ja, so ist es ! Der Gott der Bibel ist NICHT der Gott der deutschen Bevölkerung ! Er ist auch nicht der Gott Europas und erst recht nicht der Gott Nordrhein-Westfalens. Der heisst ja bekanntlichermaßen „Karneval“ und hört auf Helau- und Alaaf-Gebete
    Es ist der Gott der Juden, wohnhaft in einer Wüstengegend und vor über 2000 Jahren existent gewesen. Zu seiner Zeit war es eben wohl „normal“ für wandernde Juden, mal nebenbei Dörfer abzuschlachten. Ihr Gott war ja bei ihnen und hatte seine schützende Hand über ihre Häupter. Steht ja alles in der Bibel… muss also wahr sein 😀

    Und dabei habe ich nur Norbert Rohdes Buch „Abschied von der Bibel“ genommen und die Quellen mit „Die-Bibel.de“ abgeglichen und zitiert. Wer sich das Buch durchliest, dem erwarten gefühlte 50 Millionen Bibelzitate, die sich um Mord, Todschlag, Gewalt, Brutalität und Unmenschlichkeit drehen… im Namen Gottes. Man wird dann diesen „Gott“ nicht mehr lieben, sondern alleine für seine vorgeschlagenen Gräueltaten hassen wollen. Was alles dann „dank der Bibel“ auch durchgeführt wurde, wissen wir ja leider z.Bsp. in Form der Inquisition und der Judenverfolgung. Dazu benötigte man ja keine Überprediger und Zauberschamane, es reichte einfach nur ein Blick in die Bibel und schon waren die passenden Textstellen gefunden, die eine Ermordung rechtfertigten.

    Der Rest deiner „Predigt“ ist in meinen Augen einfach nur mehr als nur Off Topic.
    Man nehme irgendeine religiöse Geschichte ausserhalb des Christentums – die Weltbevölkerung hat einen ganzen Haufen davon – ersetze „Er“ durch „Sie“ oder „Es“, die Schöpfung durch einen Nießer, einer Träne, einem Krokodil, der die Welt fraß oder durch eine Truppe von Jedi-Rittern und fertig ist die neue „Religion“. Natürlic die einzig wahre Religion… mit passender Bibel, Märtyrertod, Heldenepos, Feindbilder, Pathos und lehrreichem Kern. Eine Exitenz ist zwar immer noch unbewiesen, aber zumindest klingt die Geschichte „glaubwürdig“. Ein guter Geschichtenerzähler kann sie dann brav als „Tatsache“ bzw. „Richtlinie“ dem Volke einpredigen. War damals in der Geschichte so, ist heute so und wird auch weiterhin so sein. Da zu diesem Thema schon mindestens gefühlte 20 Millionen Texte existieren, gleite ich mal vorsichtig und langsam zurück zum ursprünglichem Topic über Kreationisten und ihre Einmischung in den Lehrbüchern

    Die Kreationisten versuchen zumindest, das Wörtchen „Wissenschaft“ mit in die göttliche Geschichte zu integrieren, damit das Märchen von der Frau, die aus der Rippe Adams geschnitzt wurde, wenigstens den Ursprung des verkürztem X-Chromosoms erklären kann. Es war ja mal ein vollständiges „X“, aber da hatte Gott eben was rausgekratzt, und deshalb hat der Mann ein „Y“. Es fehlt einfach ein Strich. Wissernschaftlich gesehen ist dies zwar vollkommener Schwachsinn, aber der dumme Töpel dort draussen frisst alles, was ihn „schlauer“ macht. Und so kommt diese unsinnige Geschichte des X-Chromosoms in das Gesellschaftswissen hinein. Und wenn man nicht aufpasst, bekommen es sogar die Kinder als „Wahrheit“ vorgekaut.

    Diesen Weg führt z.Zt. der Kreationismus. Das Beispiel mit dem Chromosom ist zwar frei erfunden, aber von gemeinsamen Fußabdrücken von Menschen und Dinosauriern, göttlich-designten Augen und vor allem von den Rocky Mountains als DER Beweis für die Sinntflut sind die Kreationisten felsenfest überzeugt. Für diesen „Glauben“ bauen sie Kirchen, verbreiten Flugblätter, kämpfen für die „Gleichbehandlung“ von Wissenschaft und Schöpfungsmythos und haben sogar einen Vergnügungspark eröffnet, in der sie diese Fantastereien „glaubhaft“ rüberbringen.

    Kreationistisches Gedankengut ist und bleibt einfach nicht haltbar genug, um es als echtes „Wissen“ weiter zu geben. In etwa vergleichbar mit dem Äther, der magischen Kraft die uns alle umgibt und in der alle Kräfte drinnen stecken. Und wenn wir schon dabei sind, die Alchemie hat es ja ebenfalls kaum geschafft, aus Bleiklumpen ganze Goldstücke herbei zu zaubern, egal wie wehement die Bleigießer an die Materie rangegangen sind. Erst heute sind wir, dank der Wissenschaft, „erleuchtet“ genug zu erkennen: das Periodensystem hat schon eine gewisse Bedeutung 🙂
    Die Kreationisten versuchen ebenfalls aus Wissenschaftsblei einen göttlichen Goldklumpen zu erschaffen. Auf dem ersten Blick scheint dies sogar Möglich, schließlich haben sie unzählige „Beweise“ vorzuweisen. Sie haben das Auge, das Flagellum, die Rocky Mountains und letztenendes eben die „Tatsache“, dass noch niemand gesehen hat, wie sich durch Mutation und natürlicher Selektion ein neues Tier entwickelt. Wäre man „ungebildet“ und würde man nicht nachforschen, könnten diese Punkte tatsächlich den Eindruck erwecken, die Kreierung der Erde aus Gotteshand sei tatsächlich so geschehen. Doch „leider“ neigen insbesondere Wissenschaftler dazu, alles und jeden widerlegen zu wollen. Und siehe da… es funktioniert sogar. Die Entwicklung des (menschlichen) Auges ist nachvollziehbar, die Komplexität des Flagellum ist ebenfalls kurze Zeit später erklärt worden, die Rocky Mountains sind längst ein alter Hut… schließlich haben wir Europäer die Alpen vorzuweisen und dass ich leider keine Videoaufzeichnung einer neuen Spezies vorweisen kann hängt damit zusammen, dass ich weder eine Zeitmaschine besitze, noch einen Time-Lapse Videorekorder mit extrem langer Bandlaufzeit. Erwünscht wäre eine VHS-Kassette mit ca. 100-150 Millionen Jahre Aufnahmekapazität. So müssen wir leider „nur“ auf Knochenfunde hinweisen, die auf der gesammten Welt gemacht wurden und den Übergang gut dokumentieren.

    Meiner Meinung hat Kreationismus in den naturwissenschaftlichen Fächer einer Schule absolut nichts verloren. Und WENN man unbedingt ein Lehrbuch haben möchte, in der die Evolutionstheorie auf der gleichen Stufe mit der einer Religion stehen soll, dann hätte ich gerne auch die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Reinkarnation in diesem Buch ! Schließlich gibt es ja auch Menschen, die unter Hypnose (oder auch ohne!) behaupten, schonmal gelebt zu haben… und dies gar mit überraschenden Fakten untermauern können. Zwar bringen wir die Leute die behaupten, der wiedergeborene Napoleon zu sein, in die nächstbeste Psychiatrie, aber das wollen wir mal leise ausser Acht lassen

    So wie Schmid-Hempel gegen solche „Überzeugungen“ angeht, halte ich für mehr als richtig. Schließlich geht es hier um die Vermittlung von naturwissenschaftlichem Wissen, und weniger um die unterschiedlichen Mythen und Märchen über die Erschaffung der Erde und ihren Bewohnern. Sowas kann in der Religionsstunde vorkommen, oder zum Thema „Kulturen der Welt und ihre Geschichte“ durchgepaukt werden. Im Biologie- oder Erdkundeunterricht hat sowas IMHO nichts zu suchen.

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  28. Einige Beiträge dieses Threads erinnern mich an ein Gespräch mit meinem Ethiklehrer vor ein paar Jahren: Als ich ihn danach fragte, warum er, der – salopp gesagt – anderweitig fast alle Tassen im Schrank hatte, Christ sei, bekam ich als Antwort: Weil ihm Nächstenliebe über alles wichtig ist und er in Gott stets jemanden finde, der ihm versichere, er sei trotz aller evtl. Schuld als Mensch in Ordnung.

    Dem entgegnete ich, dass ersteres eine perfekt säkulare Einstellung sei(en könne / solle) – Stichwort, nur bspw., Humanismus – und letzteres vielmehr mit einem gesunden Selbstbewusstsein als – meiner Meinung nach – imaginären Freund zu tun haben sollte; zumal „Schuld“ ein menschliches Konzept ist, gleichmäßig auch echte „Erlösung“, „Vergebung“ oder auch „Mitleid“, „Geborgenheit“, „Liebe“ usw. ebenfalls nur vom (betroffenen) Menschen und nicht über irgendwelche willkürliche Metaphysik komme. Was er dann alles als Bemerkung bzw. Alternativweg anerkannte, offenbar nicht aber als Kritik. So glaubt jeder weiter vor sich hin… oder auch nicht.

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  29. oh mannnnnn….. ich sagte doch löschen….. irgendwie fühlt es sich gerade an als werde ich zu einer antwort „genötigt“.
    aber „selber schuld!“ sag ich da zu mir. „musst ja nicht hier rein schauen. und das antworten ist auch deine eigene entscheidung.“

    sehr verehrte, hochwohlgeborene frau gräfin, ;P

    so wie ich das verstanden habe, ist die aussage oben: dieser eine satz hat unsere väter und grossväter in 2 weltkriege geführt. mit anderen worten. dieser satz ist schuld an WWI u. WWII
    und das halte ich, mit verlaub gesagt, für eine echt geistlose phrase. denn ich denke nicht das du überhaupt keine ahnung von den umständen hast warum es diese beiden kriege gab und wirklich glaubst, dieser eine satz wäre der grund dafür gewesen.
    aber das kann ich da nur reininterpretieren, dass du schon ahnung davon hast, denn das steht da nicht. im gegenteil sprichst du von „UNSEREN“ vätern und grossvätern, und das ist eben das typische blah und ein neurolinguistischer kniff um andere auf seine seite zu ziehen und zu überzeugen, bzw. sie zu übertölpeln. immer das „wir“ gelaber tztz
    ich unterstelle dir nicht dass du das mit absicht machst! das kann ich, zu diesem zeitpunkt gar nicht wissen, aber manche sprachmuster sind andressiert, insbesondere bei religiösen menschen.

    weiter will ich das jetzt nicht ausführen. das führt zu weit.
    aber so als ein kleiner tipp: hättest du statt „unsere väter und grossväter“ zb. „mein vater und grossvater“ geschrieben, dann wäre das mit sicherheit glaubwürdiger rüber gekommen.
    und komm mir jetzt bitte nicht mit dem was du dannach geschrieben hast, oder sonnst wo an irgend einer stelle.

    machet jut gräfin!

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  30. @peter herzog
    Ich habe ganz große Schwierigkeiten mit Männern die behaupten etwas von Gott zu wissen und dann mit Worten wie Sünde und Schuld angewackelt kommen.
    Gleichzeitig sind dann diese Herren der Schöpfung unfähig. „Ich“ zu sagen. Ich finde so etwas zum kotzen und widerwärtig.
    Macht es Dir Spass, Dich wie der Arzt zu verhalten, der fragt: „Wie geht es uns denn heute?“
    „Mir geht es gut Herr Doktor, ich weiß allerdings nicht wie es Ihnen geht!“ Ist die einzige richtige Antwort auf eine solch unverschämte verbale Vereinnahmung.

    Also wenn Du schuldig bist und Dich sündig fühlst, dann habe ich ein Ohr für Dich, wenn Du mir davon erzählen willst. Dies hier als eine Predigt in diesem Thread einzuführen, scheint mir mehr als unangemessen zu sein.
    Vieles wofür ich mich früher schuldig gefühlt habe war nichts als verdrängter Schmerz und meine Ungeschicklichkeit mich richtig verständlich zu machen. Aber jetzt lasse ich die Schuld gerne bei Dir nicht „Ich“ sagen zu können.

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  31. Hallo Bio,
    was ist los?
    Ich habe jetzt noch extra mal das Wort „banal“ nachgeschaut.
    banal=alltäglich, abgedroschen; flach, fade, schal, geistlos.

    Ich habe Deine andere Wertung von verdammt schrecklichen Zuständen unserer jüngsten Vergangenheit zu respektieren.
    Ich stelle mit Erstaunen und Verwunderung fest, dass unsere männlichen Vorfahren als Kanonenfutter verheizt wurden und unser weiblichen Vorfahren, allein gelassen mit ihren Kindern Vergewaltigungen Flucht und Vertreibung und als Tümmerfrauen beim Wiederaufbau keine Zeit für ihre Gefühle und die Gefühle ihrer Kinder hatten, für Dich banal ist. Ich nenne es schrecklich grausam und unmenschlich. Ich halte sie für grundlegend falsch, weil mit einer damals üblichen schwarzen Pädagogik unsere Vorfahren zu einem Kadavergehorsam gedrillt worden sind, deren Auswirkungen noch heute, mehr als 60 Jahre danach meine sozialen Kontakte behindern und schwer stören.

    Ich kann kaum einfache und selbstverständliche Zuwendung annehmen, und verstricke mich liebend gerne, wie jetzt mit Dir, in Machtkämpfe mit Personen, die wiederum meine Zuwendung nicht Annehmen können. Immer mit dem Ergebnis nicht spüren zu müssen, dass das einfach bloß schlimm war, als ungewolltes Kind auf in diese Welt gesetzt zu sein.
    Gegen diese Gemeinheit in einer so lieblosen Welt zu sein, protestiere schon mein Leben lang. Im Selbstversuch habe ich vieles ausprobiert und bin am Ende immer wieder bei dem Mann am Kreuz gelandet mit seinem Aufschrei: „Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen!“
    Dann habe ich wieder eine neue Runde angetreten, jede Runde hat mich in ein tieferes Verständnis von den ganz persönlichen und geschichtlichen Zusammenhängen geführt.
    Meine Kleinkinder Frage: „Warum der liebe Heiland, wenn er so lieb war ans Kreuz geschlagen wurde?“ ist für mich in soweit erst einmal beantwortet, weil die Menschen sich vor Liebe und Verständnis fürchten.
    Ich habe einen langen und sehr schmerzlichen Entwicklungsweg hinter mir. Das was ich durchgemacht habe, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Deswegen schreibe ich hier, weil helfen leiden ermöglichen heißt.
    Auf meiner Suche, nach toleranten und zuhörenden Menschen bin ich immer auf einige gute gestoßen, die mir weiter geholfen haben und auf viele gute Bücher.
    Es fällt mir immer noch enorm schwer anzunehmen, wenn meine Äußerungen oft so missverstanden werden und ich sie geradezu in ihr Gegenteil verkehrt wiedergegeben sehe.
    Aber mittlerweile weiß ich, dass ich da auf des „Pudels Kern“ gestoßen bin. Ich kann mir sagen, dass ich offensichtlich auf eine verdeckte Wunde gestoßen bin , die bis jetzt noch nicht die richtige Würdigung erfahren hat.

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  32. Ok, da meiner Bitte ja nicht nachgekommen wird, noch einen letzten Kommentar. Und zwar zu peter herzog.

    Ich richte nicht, denn ich bin kein Richter!
    Tut mir leid, aber mit solchem Hirnfick-Blah finden Sie bei mir keinen Zugang!
    Ich habe meine Meinung geäußert und dabei niemanden bestimmtes pers. angesprochen. Wenn Sie sich pers. getroffen fühlen, dann entspringt das aus Ihrem Kopf, aber dann möchte ich mich auch dafür entschuldigen. Ich wollte Sie nicht über Gebühr verletzen – sondern nur meine Meinung zum Ausdruck bringen!

    Respekt.
    Ich übe Toleranz aus gegenüber religiösen Menschen. Respekt können diese von mir nicht erwarten!
    (Die Ausnahme bestätigt auch hier die Regel, und zwar zB. in Form des Buddhismus. Da gibt es keine Götter, sondern nur Lehre und Lehrer. Und damit meine ich nicht den Hinduismus oder sonstige Mischformen.)

    Ok. So long liebe Leutz
    Ich ziehe mich zurück, denn ich befürchte es gibt nur „böses Blut“ wenn ich hier weiter kommentiere.

    Macht’s Gut und habt ne schöne Zeit!

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  33. @rotegraefin:
    Ich zitiere mal von Wikipedia

    „Fundamentalisten charakterisiert man im allgemeinen dadurch, dass sie sich auf bestimmte konkrete Grundlagen (oder das, was sie darunter verstehen) ihrer Religion (oder gelegentlich auch im weiteren Sinne verwendet: ihrer Partei, Ideologie) beziehen und darüber keine Diskussion zulassen,…“

    So habe ich den Begriff gemeint. Solche Leute sind zwar nicht unbedingt immer „durch Angst und Hass“ verblendet – verblendet sind sie aber allemal. Und das führt eben in sehr vielen Fällen auch zu Gewaltbereitschaft.

    Du schriebst:
    „diffamiert […] jede Religion, die in ihrem Grundanliegen immer die Liebe Gottes zu den Menschen lehrt.“

    Tja, die meisten Religion lehren das aber nicht – und selbst wenn sie das tun, dann halten viele ihre Anhänger sich nicht dran.

    „“Wer sein Kind liebt, der züchtigt es.” …
    Ja dieser Satz hat meine Kindheit geprägt und unsere Väter und Großväter in zwei Weltkriege geführt.“

    Ah ja. Neigen wir ein bisschen zu Übertreibungen?

    „Dieser grausame und Menschen verachtende Gott bedarf […] der Hinführung auf den rechten Weg.“

    Du willst einen Gott auf den rechten Weg führen? Ah ja.

    Aber nett, dass wir übereinstimmen, dass der Gott des Alten Testaments grausam und Menschen verachtend ist.

    Unter dem von dir angegebenen Link habe ich übrigens nichts gesehen, was mit dem Thema hier viel zu tun hätte.

    @peterherzog: Predigten braucht hier keiner, danke schön. Haben Sie auch irgendwas zum Thema zu sagen?

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  34. Hallo „bio“, wer gibt dir das Recht, andere Menschen als „spinner“ zu bezeichnen, sie zu richten? Wir sollten einander mit Respekt begegnen, oder nicht?

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  35. hallo nochmal,

    ich hätte es wissen müssen….. solch ein blog zieht sie doch geradezu an.

    zu viele spinner und apostel oder missionare die sich hier rumtreiben. da ziehe ich mich doch lieber wieder zurück und vermeide in zukunft jeglichen weiteren kommentar.

    eine bitte hab ich an die hausherrn hier.
    seit bitte so nett und löscht alle kommentare von mir, hier in diesem thread.

    danke schon mal im vorraus und weiterhin ne schöne zeit wünsch ich euch!

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  36. Liebe Leute

    man kann Gott leugnen, aber man kann Ihm nicht ausweichen. Eines Tages wird jeder von uns vor dem Lebendigen und Wahren Gott stehen und Rechenschaft über sein Leben abgeben müssen. Wer etwas anderes behauptet, belügt sich selbst und andere…
    Gott hat alles geschaffen, weil Er uns liebt, weil Er uns in seinem Bild gemacht hat und uns einen Auftrag gegeben hat: die Erde in seinem Sinne zu verwalten. Durch den fatalen Ungehorsam Adams sind wir der Herrschaft der Sünde und des Todes unterworfen. (Daher die Entropie!) Aber Gott hat einen perfekten Ausweg geschaffen: Er hat sich uns allen in JESUS CHRISTUS, seinem Sohn, geoffenbart, der für uns ein für alle Mal die Bestrafung am Kreuz auf sich genommen hat und als Erster auferstanden ist von den Toten. Er ist der Herr der Herren, der König der Könige, er regiert das ganze Universum, und Er wird wiederkommen, bevor die Welt zusammenbricht und alles wiederherstellen. Wer an Ihn glaubt, hat ewiges Leben!
    Wir müssen einsehen, dass die ganze Misere auf der Welt UNSER Werk ist. Weil wir sündig und absolut verkehrt sind, funktioniert nichts wie es sollte. Es ist UNSERE SCHULD! Der lebendige Gott, der uns in der Bibel Sein Zeugnis der unendlichen Liebe hinterlässt, bietet uns die Hand. Wollen wir Ihm unsere Hand reichen – oder wollen wir weiter unsere eigenen Wege gehen. Seid gewiss! Es gibt ein Leben vor dem Tod – und in diesem Leben bestimmen wir selbst, wie es in der Ewigkeit weitergeht, in Seiner wunderbaren Gegenwart, oder für ewig fern von Ihm. Das ist das Evangelium, die GUTE Nachricht. Das ist keine Religion. Denn jede Religion ist falsch, weil sie von Menschen erfunden ist!

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  37. “Wer sein Kind liebt, der züchtigt es.”
    Ja dieser Satz hat meine Kindheit geprägt und unsere Väter und Großväter in zwei Weltkriege geführt.
    sorry wenn ich mal kurz lache *HAHA*
    wie haarsträubend banal ist denn das?
    soso, dieser satz war es also…..
    danke für die erleuchtung!
    tztz

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  38. Hallo björn,
    aha, vielen Dank für Deine Belehrung. Ich hab es an anderer Stelle schon einmal gesagt, wer Fundamentalist sagt und eigentlich einen durch Angst und Hass verblendeten Menschen meint, diffamiert jeden gutgläubigen Menschen und bewusst jede Religion, die in ihrem Grundanliegen immer die Liebe Gottes zu den Menschen lehrt.
    Diese Konfrontation in und mit Gegensätzen führt nur zu erhitzten und unverstandene Gemüter. Abschließend leckt sich jeder seine emotionalen und seelischen Wunden und viele bleiben mir dabei zu sehr auf der Strecke. Das Hass Angst und Rache eine Realität ist habe ich noch nie geleugnet.
    “Wer sein Kind liebt, der züchtigt es.” …
    Ja dieser Satz hat meine Kindheit geprägt und unsere Väter und Großväter in zwei Weltkriege geführt. Dieser grausame und Menschen verachtende Gott bedarf der genauen Beobachtung und Untersuchung und der Hinführung auf den rechten Weg.
    Geh mal bitte auf meinen Blog und lies nach, was ich dazu einem jungen Mann geschrieben habe, dann diskutieren wir weiter. http://rotegraefin.wordpress.com/2008/08/08/frohliche-armut/

    Hallo Eike
    schön dich wieder zu lesen. Du rennst mit Deinem Kommentar bei mir offene Türen ein. Danke

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  39. @rotegraefin
    “Der Versuch, dem Menschen seinen Glauben an eine gute Kraft zu nehmen, halte ich für teuflisch.”

    Wirklich? Unabhängig davon, welche Kraft er für gut hält?

    Die Geschichte ist geflastert mit den Leichen derer, die wegen des Glaubens an eine gute Kraft (oder derer viele) geschunden, gefoltert und ihrer Menschlichkeit beraubt wurden.
    Der Glaube an die gute Kraft genügt nicht. Die Kraft muss auch gut sein bzw. zu gutem taugen. Und daher ist es unter Umständen ethisch geboten Leuten so manchen Glauben an so manche „gute“ Kraft zu nehmen.
    Und dann ist dann noch das eigentliche Problem des Guten.
    So wie Mephisto im Faust meint: „Ich bin Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
    so könnte auch Religion/Gott als Mephistos Gegenpart verstanden werden als „Die Kraft die stets Gutes will und stets Böses schaft“.

    herzliche Grüße,
    Eike

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  40. @rotegraefin:
    Erst mal zusammengefasst: deine „Wohlfühl“-Einstellung zur Religion (in der Art „soll doch jeder glauben, was er will, Hauptsache, alle haben sich lieb“) ist ja schön und gut, geht aber leider völlig vorbei an der Realität des heutigen religiösen Fundamentalismus (vor allem von islamischer Seite, aber auch Christen u. a. sind da immer noch mit dabei…).

    „Kann mir bitte einer mal sagen, ob es einen Krieg in der Welt beendet oder ein Kind weniger misshandelt wird, wenn wir an einen Schöpfer glauben oder an die Evolution?“

    Nicht direkt – aber offensichtlich führt ein starres Festhalten an religiösen Dogmen (auf der anderen Seite aber wohl auch ein dogmatisches Unterdrücken von Religion!) deutlich leichter und öfter sowohl zu Kindesmisshandlungen als auch zu Kriegen, als ein kritisches Hinterfragen von Religionen.

    „Ich halte, dass was ich gelesen habe von Herrn Paul Schmid – Hempel, und immer mit der Einschränkung er wurde korrekt zitiert, auch für eine unbewiesene Dummheit nach der anderen.“

    Bewiesen wird in der Naturwissenschaft sowieso nie etwas. Dummheiten hat er trotzdem keine von sich gegeben – alles, was er sagte, war sehr sinnvoll und durchdacht.

    „Der Versuch, dem Menschen seinen Glauben an eine gute Kraft zu nehmen, halte ich für teuflisch.“

    Hat das Prof. Schmid-Hempel in diesem Interview etwa irgendwo versucht???

    „Genauso wie der leider immer wieder gelungene Versuch Gott als ein Monster hinzustellen, der den Menschen züchtigt, wenn er ihn liebt.“

    Tja, in der Bibel steht aber schon wortwörtlich „Wer sein Kind liebt, der züchtigt es.“ …

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  41. @Björn: Da Wörtchen „Pessimismus“ bekommt auf der Website einen gänzlichst neue Bedeutung 🙂

    Ich zitiere mal den letzten Absatz kurz:
    „Was ist, wenn Religion nicht das Produkt von Zivilisation ist; sondern umgekehrt Religion, das „irrationale Böse“, erst gesellschaftliche Organisation möglich gemacht hat? Wenn Religion die erste Form gesellschaftlicher Zusammenarbeit, jenseits des Tötens einer tierischen Beute, war? Wie entbehrlich wäre Religion, wenn sie nicht die erste Form der Korruption, sondern die erste Ursache menschlicher Zivilisation gewesen ist?“

    Dreimal das „wenn“ gebraucht, und immer noch nichts gelernt ? Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre, … 😉
    Schließlich wäre es wirklich friedlicher und schöner, WENN Star Trek und ihre utopische Zukunftsvision realität wäre. Das Leben wäre ebenfalls sehr geheimnissvoll, WENN die dunklen Kräfte aus Stephen Kings Romane Realität wären. Und glaube mir… es würde mir sehr gefallen, WENN die Darstellerinnen der Pornofilme auch in ihrem wahren Leben so „offenherzig“ durch’s Leben stiefeln würden. Ausserdem könntest Du mich ernst nehmen, WENN ich endlich aus dieser verdammten Gummizelle rauskommen könnte 😉

    Religion, das abergläubische Etwas, hat eindeutig und nachweisbar neben den „Glauben“ an einer aussersinnliche und überirdische Existenz, auch Tod, Verderben, Gewalt und Angst auf dieser Welt verbreitet. Daran besteht kein Zweifel. Leute wie Hitchens und Harris haben oft genug Fälle aufzeigen können, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Es sind aber keine „wenn“-Texte, fiktionale Ereignisse und Gedanken, sondern nachweis- und belegbare Tatsache.

    Die Religion brachte Menschen zusammen, genauso wie die Sprache und die Kultur an sich. Sie gab vielen Menschen Halt im Leben und sorgte in turbulenten Zeiten für einen geregelten Alltag. Doch diese Mechanismen sind in der menschlichen Psyche keine unbekannten Faktoren. Menschen fühlen sich auch zu UFO-Sekten angezogen, sind in schweren Zeiten für viele Dinger empfindlich, ob es Hitler im 2.WK, der Bagwan, Aliengeschichten, Horrormärchen oder eben mehrere bzw. heute nur einen Gott sind. Die Filmindustrie hat sich perfekt daran angepasst und bietet für jeden Zeitgeist die passende Filmthematik an.

    hat zwar nicht direkt mit Kreationismus zu tun, doch wenn ein Hoffnungsträger wie die „Religion“ anfängt, wissenschaftlich-bewiesene Theorien mit „Glaubenstexten“ zu widerlegen, sollte man lautstark protestieren. Dies hat Schmid-Hempel IMO gut verstanden. Es kann einfach nicht sein, dass 2000 Jahre alte Märchen heute auf der selben Stufe mit den experimentellen Erkenntnisse stehen. Schließlich werden wir beim Kauf eines Teppichs ja auch nicht vor demut erstmal zwei Räucherkerzen anzünden und die heilige Göttin der Webkunst um Vergebung für den viel zu niedrigen Preis bitten. Und das, obwohl Teppiche eindeutig designt und erschaffen worden sind ! 😉

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  42. Bange machen gilt nicht. Dies sagten wir uns schon als Kinder.
    Als fundamentale Christin, weil der Mann aus Nazareth eben meine Lebens – und Daseinsgrundlage bildet, kann ich nur wiederholen bange machen gilt nicht.

    Kann mir bitte einer mal sagen, ob es einen Krieg in der Welt beendet oder ein Kind weniger misshandelt wird, wenn wir an einen Schöpfer glauben oder an die Evolution? Ich werde nur danach gefragt, was habe ich meinem Nächsten getan?

    Wenn zwei sich streiten, freut sich meist der Dritte. Worum wird sich hier gestritten? Und was wird bei dieser Streiterei vermieden?
    Ich halte, dass was ich gelesen habe von Herrn Paul Schmid – Hempel, und immer mit der Einschränkung er wurde korrekt zitiert, auch für eine unbewiesene Dummheit nach der anderen.
    Ob der Mensch nun vom Affen abstammt oder Gott den Menschen nach seinem Ebenbild und zwar als Mann und Frau geschaffen hat ist mir ehrlich gesagt hier und heute relativ schnuppe.
    Aber dass die Menschen seit biblischen und vor biblischen Zeiten immer wieder nichts unterlassen haben, sich gegenseitig zu diffamieren, zu unterdrücken und abzumurksen mit dem Anspruch den allein richtigen Glauben und die Wahrheit zu besitzen, dass macht wütend und hilflos zu gleich.
    Weißt Du wo die Blumen sind? Wo sind sie geblieben? Wann wird man je verstehen? Wann wird man je verstehen?
    Der Versuch, dem Menschen seinen Glauben an eine gute Kraft zu nehmen, halte ich für teuflisch. Genauso wie der leider immer wieder gelungene Versuch Gott als ein Monster hinzustellen, der den Menschen züchtigt, wenn er ihn liebt. Nur mit dieser latenten Angst im Nacken kann die Verachtung und Verleumdung anders Denkender entstehen.
    @Max Headroom hat es in einem anderen Beitrag sehr schön auf den Punkt gebracht.
    Auf diesem Planeten laufen ca. 7Milliarden Menschen herum mit den unterschiedlichsten Glaubensrichtungen. Die gewaltige Aufgabe, dass jeder einzelne Mensch ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben hat ist, noch lange nicht gelöst.
    Ganz viele kommen sich verdammt einsam vor, besonders hier in Deutschland, weil viele das Vertrauen in sich selber und zu den Mitmenschen verloren haben . Eine Welle des Misstrauens beherrscht unser Land und da wo Angst und Misstrauen herrschen ist Platz für jede Art von Aberglaube. Der Blick für die Realität geht dabei völlig verloren. Ich wünsche mir, das jeder der dies ließt schaut woran er glaubt und danach handelt. Alles Gute.

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  43. hallo björn,

    tut mir sorry, aber der versuch den link zu posten wurde gerade zwei mal vom spamfilter geschluckt.

    der link ist aber oben schon als webseitenlink enthalten. einfach auf den namen klicken 😉

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  44. oh… der spamfilter hatte gerade den post verschluckt.

    also nochmal:
    hallo björn,

    hier der link

    der link ist oben aber schon dabei als webseitenlink (auf den namen klicken) 😉

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  45. @nickpol: Danke für die Blumen – aber dein Link geht zu einem ganz anderen Text… (der auf seine eigene Art irgendwie auch interessant ist – Atheismus führt dazu, dass die Leute keine Kinder mehr kriegen wollen?!? Ah ja…….)

    @Bio: Nettes Zitat; wie wär’s mit einem Link zum zugehörigen Text, der recht gut zum Thema passt? Ich vermute, das Zitat kam von blah.tamagothi.de/, oder?

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  46. Zur Angst:
    […]Es scheint so als würde der heilige Krieg nun in eine weitere Runde eintreten, die nicht mehr nur auf dem Schlachtfeld mit Waffengewalt ausgefochten wird, sondern direkt und unmittelbar, über die Kommunikationsgesellschaft, über die Wahrheitsbewegung, über den Wissensdurst der Menschen, über den Esoterik- und Spiritualitätsboom und einiges mehr, in den Köpfen der Menschen. Eingepflanzt durch Pseudowissenschaft, neue Medien und Multimedia, wird hier anscheinend eine (Rück)Verdummung angestrebt, die mich traurig macht[…]

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  47. @Max Headroom:
    „Uiii. Die paar Kommentare von Usern, die sich auf der Homepage finden, machen mir Angst.“

    Ich hab‘ mir mal die Arbeit gemacht und auch einen (langen) Kommentar geschrieben, in dem ich auf die anderen Kommentare eingehe. Hoffe, der lindert deine Angst etwas. 😉

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  48. Uiii. Die paar Kommentare von Usern, die sich auf der Homepage finden, machen mir Angst 😉

    Ich bin für Kreationismus im Schulunterricht. Ich will, dass unsere Kleinsten nicht mit chemischen Formeln und staubtrockene darwinsche Bücher aufwachsen, sondern sich mit der frohen Botschaft Odins… oh sorry…. Shiwas…äh, wie peinlich… Allahs… ups, falscher Name… Gottes. So, ich hoffe, den richtigen aus der langen Liste der „Intelligent Designer“ Legenden gegriffen zu haben. So ganz sicher bin ich mir aber nicht, es kann ja sein, dass Eva nicht aus der Seite Adams kam, sondern vom Sonnenott Ra per kräftigem Nießer auf den Boden geschnäutzt wurde. So ganz sicher bin ich mir eben nicht.
    Gut zu wissen, dass wir die (gestaltete) Welt mit hilfe der Bakterien, besser gesagt… einem (1 !) Bakterium, erklären können. Die These des „gestalteten Auges“, welches lange Zeit für ID die Flagge hielt, wurde ja von den bösen Evolutionsfuzzis widerlegt. Nun stützt sich die Hoffnung der jungen Zukunft, die unsere These der gestalteten Erde rettet, auf das Immunsystem. Gut, wir mussten Kleinigkeiten wie die Autoimmunerkrankung AIDS und andere Unzulänglichkeiten wie die alljährlich auftauchende Grippe etwas „modifizieren“, aber das machen die Evolutionsfuzzis ja auch. Sie stützen sich ja immer nur auf die „synthetische Evolution“, und die kann bekanntlich nie erklären, wie das Wesen entstand, nur wie sie sich anpasste. Jedenfalls hat man uns dies brav in den ID-Büchern gelehrt.

    Aus diesem Grunde fordere ich einen sofortigen Stop der unnützen darwinistischen Lehren, die uns nichts anderes bringen als eine klare und fachlich korrekte Arbeit über die Entwicklung der Spezies ! An ihrer Stelle sollte die Lehre des handelnden Gottes kommen, der uns erschaffen, geknetet und geformt hat. Und uns natürlich den Atem des Lebens geschenkt hat… auch andere Götter in anderen Ländern sprechen von „Atem des Lebens“. Die weitere soziopolitische Entwicklung unserer Spezies sollte dann durch die ergänzende Theorie von „Ali Baba und die 40 Räuber“ einen Sinn ergeben. Ausserdem sind in den 1001 Nächten noch unzählige weitere Geschichten zu finden, zu der sich sicherlich noch die eine und andere Parallele zu unserem Genom hineininterpretieren lässt.

    … Ironie mal weggeschoben und diesmal ernst, Ernst…

    Warum „diskuttiert“ man weiterhin über dieses abstruse Thema denn noch rum ?! Es gibt unzählige Forschungen auf diesem Gebiet, aber so gut wie keine einzige standgehaltene Begründung auf Seiten der ID-„Wissenschaftler“. Das diese „Märchen“ sich keinesfalls mit der bekannten Evolutionsforschung messen können, ist doch längst klar. Wieso arbeitet man wehemend an der Aufgabe, die paar Lücken, die noch in der Erforschung des kleinsten Bakterium noch übrig geblieben sind, mit einer göttlich-lenkenden Macht zu füllen ?? Weshalb sucht die ID-Wissenschaft insbesondere im Flagellum nach dem rettenden Strohhalm ? Waren die alten „Überzeugungen“ nicht standfestig genug ? Reicht dieses hanebücherne „Erklärungsmodell“ des Flagellums überhaupt schon aus, um in Schulbüchern (!) die Schöpfungslehre gleichberechtigt zu der schon tausendemale durchgekauten und bis heute vollends funktionierenden Evolutionslehren zu stellen ? Ist die Anzahl der Kreationismus-Erfolge schon so groß, dass man ohne Zweifel von einer „Richtigkeit“ ausgehen kann ? Ich denke, es gibt mehr „Beweise“ für intelligentes Leben auf dem Mars, als für die (gelenkte) Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten 😉

    Wäre es „Scientology“, mein Gott… die Welt würde Amok laufen und sämmtliche Bücher öffentlich verbrennen… mit Applaus ! Doch hier ist „Gott“ am Werke, also Klappe zu und stillsitzen ! Kritik gibt es nicht !
    Herr Schmid-Hempel hat es richtig gemacht. Wir Menschen haben immer noch das Recht, uns gegen die Verbreitung von ID-Unsinn zu wehren. Ich wünsche ihm in der Schweiz viel Glück. Und das uns hier im Deutschelande hoffentlich solch ein Kampf erspart bleibt 🙂

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