Solingen (RP) Joachim Römelt, Pfarrer der evangelischen Kirchengemeinde Dorp, setzte sich im Kirchenkreis der Gemeinde mit dem 2006 erschienenen Bestseller „Der Gotteswahn“ des britischen Biologen und bekennenden Atheisten Richard Dawkins auseinander – ein spannendes Diskussionsthema.
Wie war die Reaktion des Publikums auf Ihre Themenwahl?
Römelt Das Thema neuer Atheismus scheint auf großes Interesse zu stoßen. Rund 120 Menschen haben sich in der Dorper Kirche versammelt, um nach meinem Referat zu den wichtigsten Thesen Dawkins diese gemeinsam mit mir zu hinterfragen.
Was sind Richard Dawkins wichtigste Thesen?
Römelt Dawkins bestreitet die Existenz Gottes in jeder Form. Er nähert sich dem Thema ausschließlich als Naturwissenschaftler, der sich der Evolutionstheorie verhaftet fühlt. Religion ist für ihn ausnahmslos negativ besetzt.
Wie kamen Sie auf die Idee, ein Buch zu wählen, das Ihrer Überzeugung in weiten Teilen widerspricht?
Römelt Ich lese sehr gerne. Besonders interessiert mich die kontroverse Diskussion zwischen Naturwissenschaftlern und gläubigen Christen sowie Theologen. Ich finde es wichtig, nicht nur meine Sichtweise einzunehmen, sondern mich auch mit anderen Ansichten zu befassen.
Was waren bei der Veranstaltung die Hauptkritikpunkte an Richard Dawkins Buch?
Römelt Dawkins richtet sich im Grunde genommen nicht gegen Gott, sondern gegen den Fundamentalismus. Er bekämpft ein Zerrbild. Sein Glaube an die Evolutionstheorie ist seine einzige Zugangsform und wird für ihn zu einer Art Ersatzreligion. Der Autor bezeichnet Jesus als ein Produkt „jüdischer Gruppenmoral“ und beschreibt religiöse Erlebnisse als vielfältige Einbildung. Dawkins ist Wissenschaftler, aber in diesem Buch hat er wissenschaftlich unsauber gearbeitet, wie ich finde.
Worin stimmen Sie ihm zu?
Brights - Die Natur des Zweifels 
@Johannes:
„Es soll sogar den ein oder anderen Fall geben, in dem nichts weiter gewünscht wird, als die Glaubenswahrheiten anzunehmen.“
Und wo genau ist der Unterschied zwischen diesem Wunsch und dem, dass die Leute „ein Dogmenpaket schlucken und dann nie wieder den Hörer abnehmen“, wie du so schoen sagtest?
„Wenn dich der Glauben deines Nächsten nicht kalt lässt, also bspw. ärgert, dann bist du religiös.“
Warum?
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@Björn: „Was du aber übersiehst/ignorierst, ist, dass die meisten Glaubensgemeinschaften von ihren Angehörigen *erwarten*, dass sie “ein Dogmenpaket schlucken und dann nie wieder “den Hörer abnehmen””.
Du hast recht – vom „normalen“ Gläubigen wird schlicht die Annahme der Glaubensgrundsätze erwartet. Darüberhinaus gibt es noch die Theologie, die das Glaubensgut ausprägt und gewichtet, ja sogar verändern kann.
Es soll sogar den ein oder anderen Fall geben, in dem nichts weiter gewünscht wird, als die Glaubenswahrheiten anzunehmen. Größere Fälle von Volksfrömmigkeit sind allerdings selten. Es soll sogar Einzelfälle geben bei denen man vor solch „dummen“ Leuten steht und lieber schweigt. Der sogenannte Idealfall…
Echte Wissenschaft ist daher keine (Ersatz-)Religion, obwohl sie dazu führen kann nicht mehr zu glauben. Bezogen auf den Artikel möchte ich den Bogen jedoch ein wenig spannen: Wenn dich der Glauben deines Nächsten nicht kalt lässt, also bspw. ärgert, dann bist du religiös. Also offen für Religiöses, also auch offen für das Christentum, …
Also: Nicht ärgern.
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@rotegraefin: Ich habe nichts dergleichen von dir verlangt, und ich habe auch lange nicht alles angezweifelt und zurueckgewiesen, was von dir kam. Hoer bitte endlich auf, die Kommentare von mir (und Max) so total zu verdrehen.
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hallo Björn,
und was ist mit uns schwankenden Wesen zwischen allen Stühlen?
Was an der Tradition schrott war weiß ich zu genüge, was in der Einlassung auf etwas Neues gut sein soll, hat sich mir im Kontakt mit Dir nicht erschlossen?
Also bleibe ich auf mich selbst und meinen Glauben, das jeder Mensch göttlich und okay ist zurückgeworfen und kann mich nur wundern.
Ich habe aber im Dialog mit Dir erfahren, dass eine Entwicklung unmöglich gemacht wird, wenn alles angezweifelt und zurückgewiesen wird, was angeboten wird.
Diesem erstickenden Mechanismus bin ich auf der Spur und ich verfolge diesen bis aufs Blut. Den Menschen liebe ich, der unter einem solchen Zwang noch leidet. Wenn etwas die Evolution des Menschen vorangetrieben hat, dann die bewusste Entscheidung in dieser Spannung zwischen Altem und Neuem zu leben und dazu ja zu sagen. Es geht um die Lebbarkeit der Wissenschaft, sonst bleibt sie grau und öde.
Ich habe von Dir und Max Headroom den Eindruck gewonnen, dass genau ihr dies von mir verlangt habt, ein Paket zu schlucken, was so für mich unverdaulich war und ist.Nebenbei: Wären wir göttlich, wer wäre dann menschlich?
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@Johannes:
Deine Einstellung zum Glauben ist ja schön und gut.
Was du aber übersiehst/ignorierst, ist, dass die meisten Glaubensgemeinschaften von ihren Angehörigen *erwarten*, dass sie „ein Dogmenpaket schlucken und dann nie wieder “den Hörer abnehmen”“. Im Gegensatz dazu erwartet die „Wissenschaftsgemeinschaft“ von ihren „Angehörigen“, dass sie gefälligst möglichst viel anzweifeln und nur das „glauben“ sollen, was sie selbst möglichst kritisch untersucht haben.
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Hallo johannes
bei mir bist Du eingeladen. Bring aber ein Handtuch mit für die kalten Duschen, die ich ab und zu verpasse gfg
http://rotegraefin.wordpress.com
Als Christ wirst Du wissen, dass Du göttlich und okay bist und in dieser Gewissheit, darfst Du Dummheiten machen und aus ihnen lernen.
Das ist einfach der unschätzbare Vorteil von echt Gläubigen Menschen zu den borniert Gläubigen.
Glauben tut doch jeder etwas, es fragt sich nur was?
Es ist und bleibt die Frage, welche Frucht entsteht?
Irgendwo steht im Evangelium, wenn ihr einen Armen empfangt, dann erhaltet ihr den Lohn eines Armen. Wenn ihr einen Propheten empfangt, dann erhaltet ihr den Lohn eines Propheten. Wenn ihr aber Gott empfangt, erhaltet ihr den Lohn Gottes. Ich muss nur bereit sein, die Hände aufzuhalten.
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@rotegraefin, Danke für deinen Kommentar:
„das sind dicke Klöpse, die Du da in den Raum wirfst. Es ist schön, wenn Du das auch so lebst. Ich fürchte nur hier versteht Dich keiner so, kannst Du das differenzieren?“
Es sind oft Kleinigkeiten und Spitzen die bewusst oder unbewusst polarisieren, daher wollte ich mich nur einmal vollständig zu einen solchen Punkt äußern und soweit hat die Antwort auch niemand als religiösen Spam bezeichnet (obwohl es den gibt). Ich glaube sehr wohl, dass mein Text in diesem Forum verständlich ist. Gleichwohl gibt es keine „Einladung des Brights-Forums für religiöse Gastbeiträge“, daher kann ich den Text nicht weiter ausführen oder differenzieren. Im Grunde genommen, bin ich gut davongekommen, trotz „Zweiter(!) Schöpfung“ 🙂
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@Björn: Danke, für deine Antwort. Nun, mit deiner Gegenfrage habe ich mich glaube ich besser auf die Argumentationsbasis eingestimmt: Die Wissenschaft hat also den Zweifel, oder besser die Skepsis, in einer positiven Weise zur Erkenntnisgewinnung eingebaut. Man lehnt daher eine absolute oder letzte Wahrheit ab (verständlich), ist daher also „dynamisch“ (adaptiv).
Mein Beweggrund auf den Artikel zu antworten war nur die absolutistische Gegenüberstellung („Halten wir fest…“) von Glaube und Wissenschaft: Glaube ist statisch und unveränderlich, Wissenschaft ist dynamisch. Überhaupt las sich das Ganze wie das Sezieren des Glaubens durch die Wissenschaft. Ich wollte dem lediglich die negative Aufladung nehmen und sagen, dass Gläubige nicht einfach ein Dogmenpaket schlucken und dann nie wieder „den Hörer abnehmen“. Im Grunde genommen ist Glauben ein Prozess am Menschen und eine Quelle der Zuversicht und Stärke.
Ich möchte daher auch Wissenschaft und Glaube nicht über positiv oder negativ aufgeladene Attributierungen gegeneinander antreten lassen oder herausfinden „wer der Stärkere ist“ oder „mitsezieren“. Ich dachte dabei eher an eine Art erweiterte Lessingsche Ringparabel…
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@sun
Im Wesentlichen gebe ich Dir einfach Recht deswegen unten stehendes.
Der Schlüssel zur Freiheit
1. Spiegel – Gesetz
Alles was mich am anderen stört, ärgert, aufregt oder in Wut geraten lässt und ich anders haben will, habe ich selbst in mir.
Alles, was ich am anderen kritisiere oder sogar bekämpfe und verändern will, kritisiere, bekämpfe oder unterdrücke habe ich in Wahrheit in mir selber und hätte es gerne anders.
2. Spiegel – Gesetz
Alles, was der andere an mir kritisiert, bekämpft und verändern will und ich mich deswegen verletzt fühle, so betrifft es mich – ist dies in mir noch nicht erlöst, meine gegenwärtige Persönlichkeit fühlt sich beleidigt – der Egoismus ist noch stark.
3. Spiegel – Gesetz
Alles was der andere an mir kritisiert und mir vorwirft oder anders haben will und bekämpft und mich dies nicht berührt, ist es sein eigenes Bild, sein eigener Charakter, seine eigenen Unzulänglichkeiten, die er auf mich projiziert.
4. Spiegel – Gesetz
Alles, was mir am anderen gefällt, was ich an ihm liebe, bin ich selbst, habe ich selbst in mir und liebe dies im anderen. Ich erkenne mich selbst im anderen – in diesen Angelegenheiten sind wir eins.
Hallo Björn
nein da hast Du nichts falsch verstanden. Der Mensch ist ein in sich widersprüchliches Wesen. Er steht in einem Zwiespalt von gelernten Ansprüchen und Geboten und streckt sich aus nach neuen und lebendigen Eindrücken, die sein Leben glücklicher und harmonischer gestalten. Diesen Widerspruch lassen die meisten Christen so stehen.
Sie wagen nicht den Schritt zu machen und zu glauben wie Jesus am Jordan sich als den geliebten Sohn/Tochter zu sehen. Sie haben auf bewusst vergessen, dass mit dem Kreuzestod alle Schuld getilgt ist. Nitsche sagte ja schon: „Die Christen müssten erlöster aussehen.“ Damit stellt er aber einen heidnischen Anspruch an das Christentum.
Als Christ muss ich erst einmal gar nichts. Ich bin einfach nur da und darf mich als geliebt und angenommen erleben. Punkt!
Als schwacher und irrender Mensch darf ich auch Schwächen haben und meine diebische Lust, (einen besser wissenden Oberlehrer mal an der Nase herum zu führen) ausleben. Als Christ übernehme ich dann auch die Verantwortung dafür, wenn z.B. die Beziehung in die Brüche geht.
Hallo Johannes,
das sind dicke Klöpse, die Du da in den Raum wirfst. Es ist schön, wenn Du das auch so lebst. Ich fürchte nur hier versteht Dich keiner so, kannst Du das differenzieren?
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@Johannes:
Im Wesentlichen sagst du, dass es Christen gibt, die an ihrem Glauben bzw. einzelnen Teilen davon zweifeln. Das wird sicher keiner bestreiten.
Aber was hat das mit deiner ursprünglichen Aussage „Christlicher Glaube ist auch Zweifel“ zu tun? Die klingt für mich so, als ob Zweifel (an allem möglichen, nicht nur an Glaubensgrundsätzen) ein wichtiger, integraler Bestandteil des christlichen Glaubens wäre!
Hatte ich dich da falsch verstanden?
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Jebus?
http://uncyclopedia.org/wiki/Jebus
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@Björn: Christlicher Glaube ist eng mit dem Endzeitglauben verknüpft, dass Gott die Welt vollenden wird – eine zweite Schöpfung. Diese neue Schöpfung wird den Kreislauf des Werdens und Vergehens beenden. Ein neues Leben, ohne Tod wird sein. Die Sündhaftigkeit nicht leben zu können ohne zu verdrängen, ja sogar zu töten und Leben zu vernichten, wird nicht mehr sein. Die Empörung gegen Gott, die Empörung des des Sichtbaren – also das dessen du keines Glaubens bedarfst, zerrt bis an das Ende der Welt (bis zur zweiten Schöpfung) an jeden Einzelnen. Die Werke und Notizen der Kirchenväter lassen deutlich erkennen welche Zweifel sie schüttelten. Ein anderes Beispiel ist auch die weitreichende Tradition in Gebeten um die Stärkung des Glaubens zu bitten. Daran kann man also sehen, dass die Zweifel ein Bestandteil des christlichen Lebens sind. Die streitbarste dieser Anrufungen ist „ach mein Gott warum hast du mich verlassen?“. Du kannst selbst nachsehen wer dies gesprochen haben soll.
Die Kirche als Ort des Trostes und Begleiter bis an das Ende der Welt hat in ihrer Endlichkeit(!) bis zur neuen Schöpfung (siehe oben) die Pflicht ein in sich schlüssiges Abbild des Glaubens zu sein, die Dogmen sind daher die Axiome eines solchen Glaubens. Sie schließen aber den Zweifel keineswegs aus.
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@sun
=== schnipp ===
Als Biologe hat Richard Dawkins sicherlich eine persönliche Ansicht wie die Evolution abgelaufen ist. Seine Argumentation setzt aber meist eben nicht seine Sicht auf die Evolution voraus.
=== schnapp ===
doch, genau das tut sie. Dawkins hat explizit begründet, unter welchen Umständen Erklärungen in der Evolution möglich sind. Sehr deutlich wird das, wenn er seine Sicht der Evolution gegen Alternativen verteidigt, beispielsweise gegen den Punktualismus. Hier verweist Dawkins explizit auf Darwin und dessen Begründung für den Gradualismus: die Alternative, nämlich die Annahme von Sprüngen, wäre einer Schöpfung äquivalent.
Sehr anschaulich kommt das in der Rezension von ‚Time Frames‘ (der Darstellung der Entwicklung dieser Theoire durch Eldredge, eines der Autoren, die den Punktualismus in die Diskussion einbrachten) zum Ausdruck
Dawkins, R. (1985) ‚What was all the fuss about‘ Nature 316:683-684
oder auch in
Dawkins, R. (1986) ‚The Blind Watchmaker‘ Essex, Longman
vor allem gegen Ende des Kapitels ‚Puncturing Punctualism‘. Evolution ist nur intelligibel, wenn sie graduierlich verläuft. Eine Evolution, die nicht intelligibel ist, ist kein Argument gegen Schöpfung. Und hier schließt sich der Kreis.
=== schnipp ===
Ich würde dir auch widersprechen, dass ein “intellectualy fullfilled atheism” seine Auffassung von der Evolutionstheorie benötigt.
=== schnapp ===
Doch, exakt das benötigt er, und Dawkins schreibt das sehr deutlich.
=== schiapp ===
Auch Dawkins weist in manchen Diskussionen oder Lectures darauf hin, dass es schon vor Darwin keine sinnvolle Erklärung war ein komplexes Gebilde wie den Mensch mit einem noch komplexeren Gebilde zu erklären. Vor Darwin gab es demnach keine vernünftige Erklärung und Darwin auch wenn er in vielen Details natürlich unrecht hatte hat uns einen Prozess gezeigt der als noch nicht komplett erklärte aber doch sehr plausible Erklärung gelten darf.
=== schnapp ===
Das ist wieder ein anderer Thread (wobei dieses Argument Dawkins‘ sowieso umstritten ist, denn die Frage, ob ein Gott ‚komplex‘ sein muss, ist nicht trivial, und selbst wenn das zutreffen sollte, ist es durchaus üblich, Einfaches durch Komplexes zu erklären, beispielsweise die Anordnung der Zeichen, die Du auf dem Monitor siehst, durch mich als Tipper, der komplexer ist als der Computer, der die Zeichen darstellt).
Dawkins meint das durchaus so, wie er es schreibt: philosophisch ist es schon immer möglich gewesen, ein Atheist zu sein, seit Darwin ist das ‚intellectually fulfilled‘ möglich. Aber nur, weil Darwin einen Mechanismus vorschlug, der Evolution intelligibel macht. Die Frage ist aber, ob die Erklärung, die Darwin vorschlug, tatsächlich in der Lage ist, die Erklärung nach den Maßstäben zu liefern, die Dawkins einfordert. Es könnte durchaus sein, das Evolution nach anderen (naturalistischen) Mechanismen abläuft, aber nicht intelligibel ist. Das wäre für Naturalisten wie mich nicht weiter schlimm, für Dawkins wäre das aber sehr problematisch.
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@Johannes: Erklär‘ das näher, bitte. Was hat christlicher Glaube mit Zweifel zu tun?
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„Während Glaube im Kern statisch ist, weil er auf angeblich sicheren Glaubenswahrheiten basiert, die nicht angezweifelt werden dürfen, ist Wissenschaft dynamisch, weil sie auf einer Methodologie des Zweifelns beruht, die eine absolute Sicherheit der Erkenntnis von vornherein ausschließt“.
Allerdings: Christlicher Glaube ist auch Zweifel, dies bestätigen alle Kirchenväter als Teil des Menschseins.
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Das die Wissenschaft auch nur ein Glaubenssystem oder eine Ersatzreligion sei ist ein sehr beliebtes Argument auch vorallem unter modernen Christen.
Ich bezieh mich jetzt nicht auf Dawkins, sondern auf dieses Argument allgemein.
Im „Traktat über kritsche Vernunft“ von Hans Albert finden sich viele Argumente gegen dieses Argument. Aber das würde mir zulange dauern.
MSS ist auch einmal darauf eingegangen:
„Das zentrale Argument, das Thiede in seiner Stellungnahme bringt – die Behauptung, materialistisch orientierte Wissenschaft sei letztlich auch nichts anderes als ein Glaubenssystem – taucht immer wieder auf, wenn sich Vertreter religiöser oder spiritueller Weltanschauungen gegen wissenschaftliche Kritik zur Wehr setzen. Richtig an dieser Behauptung ist, dass auch Wissenschaft notwendigerweise auf prinzipiell nicht mehr hinterfragbaren Denkvoraussetzungen beruht, allerdings sind diese Denkvoraussetzungen – und hier unterscheidet sich die Wissenschaft von allen Glaubenssystemen! – nicht inhaltlicher, sondern methodischer Art. In der Wissenschaft gibt es keine inhaltlichen Aussagen, die geglaubt werden müssen. Im Gegenteil: Jede wissenschaftliche Aussage steht – und dies ist, wenn man so will, das Dogma der Wissenschaft – unter permanentem Begründungszwang, wobei zwischen wahren und falschen Aussagen systematisch unter Zuhilfenahme logischer und empirischer Testverfahren unterschieden wird.
[…]
Halten wir fest: Während Glaube im Kern statisch ist, weil er auf angeblich sicheren Glaubenswahrheiten basiert, die nicht angezweifelt werden dürfen, ist Wissenschaft dynamisch, weil sie auf einer Methodologie des Zweifelns beruht, die eine absolute Sicherheit der Erkenntnis von vornherein ausschließt („methodologischer Agnostizismus“). Pointiert und auch ein wenig paradox formuliert: Der Unterschied zwischen den Vertretern des Wissens und den Vertretern des Glaubens besteht darin, dass Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas „glauben“ (= für „wahr“ halten), was heute zwar angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, während Gläubige glauben, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein wird, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist .“
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sorry rotegraefin, aber der zweite und dritte Satz sind so falsch da muss ich grad antworten.
„Jeder Mensch ist egoistisch.“
Das aus Dawkins egoistischem Gen abzuleiten ist gewagt bis falsch. Wir haben durchaus die Möglichkeit uns nicht egoistisch zu verhalten um zum Beispiel unsere Nachfahren zu schützen.
Wir schützen damit die Gene, weshalb dieses Verhalten sich durchsetzen kann, doch bedeutet das im Einzelfall selbst zu sterben.
Ob wir uns durch unsere Kultur und Philosophie noch weiter vom Egoismus entfernt haben weis ich nicht genau. Es wäre aber zu hoffen.
„Wäre er es nicht wäre er längst gestorben.“
Die meisten Menschen (mal kurz vergessen, dass wir gerade immer mehr Lebende Menschen haben) sind schon lange tot. Was überlebt haben sind einzelne Gene.
Wie oben bereits erwähnt kann man von den Genen *nicht* auf das ausgeprägte Individuum Mensch verallgemeinern.
„Wir haben aber auch aus Gründen, die mir unbekannt sind enorme viele Waffen entwickelt um uns selbst zu vernichten.“
Ein Geschichtsbuch durchgeblättert und die Gründe werden relativ offensichtlich. Es ist ein Vorteil in der (un)natürlichen Selektion bessere Waffen und Armeen zu haben.
Es gibt wohl noch einige andere Gründe, doch besonders mysteriös oder unbekannt ist das alles nun nicht.
@98%: In Diktaturen ist das eine wohl relativ normale zahl bei Wahlen, doch natürlich haben nicht 98% der Bevölkerung und hoffentlich auch nicht 98% der Wähler so abgestimmt.
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Gute Diskussion hier!
Die Kür für den Dodo finde ich sehr übertrieben, stattdessen könnten man ihm ein Atheisten-Starterkit schicken 🙂
Zum Thema „Ersatzreligion“ fällt mir hier auf, dass sobald das Dawkins-Buch hier diskutiert wird, kommt ebenfalls Zusatzwissen oder eine Interpretation des Textes zum Tragen. Dieses Hintergundwissen „zum richtigen Verständnis“ ist sicherlich genauso legitim wie das angeblich „selektive Lesen“ der Bibel durch Römelt.
Provokativ gesprochen: „Du kannst es nicht richtig verstehen, wenn du nicht annimmst was ich dir als Hintergrundwissen gebe“ – sehr ersatz-religiös…
Das „richtige Hintergrundwissen“ (Glaube?) ist auch eine Wurzel des gegenseitigen Missverständnisses und letzlich des Ärgers über den Anderen. Römelt glaubt sicher das Thema großzügig und verständnisvoll angegangen zu sein, daher finde ich den Dodo übertrieben.
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“Das egoistische Gen” ist eine wunderbare Metapher, die ich hier gerne mal aufgreifen und weiter entwickeln möchte.
Jeder Mensch ist egoistisch. Wäre er es nicht wäre er längst gestorben. So stimmt:
„Der Mensch steht im Mittelpunkt und damit allen im Wege.“
oder der Satz meines resignierten Bruders:
„Mach doch was Du willst, machste ja sowieso.“
oder auch von ihm:
„Alles was Dein’s ist meins und was meins ist geht Dich nix an!“
Im Laufe jeder persönlichen Entwicklung ist dieser Egoismus erst einmal zu fördern und dann zu einer gesunden sozialen Einstellung zu erweitern.
Der Mensch ist von Natur aus ein schöpferisches Wesen, sonst hätten wir nicht diesen kulturellen, zivilisatorischen und technischen Fortschritt in den Jahren der Menschheitsgeschichte leisten können. Wir haben aber auch aus Gründen, die mir unbekannt sind enorme viele Waffen entwickelt um uns selbst zu vernichten.
Mein Vater erzählte mir, dass er in der Kreisstadt am Bahnhof gestanden hatte und nicht gewusst, wie er nach Hause kommen sollte, so zerstört war diese.
Welche archaischen Kräfte sind da in dem Menschen aktiv, dass 98% Hitler gewählt haben. Und nach dem Krieg merkwürdiger Weise immer nur die 2% getroffen hat, die Hitler nicht gewählt hat. Welch ungeheure seelische Energie wurde und wird heute noch darauf angewendet, dies Verleugnung der eigenen Verantwortung aufrecht zu erhalten?
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Naja, als Ersatzreligion würde ich vielleicht Philosophie (insbesondere humanistische und naturalistische) insgesamt ansehen können. In der Tat habe ich Religion durch Philosophie ersetzt, in vielen Bereichen. Allerdings halte ich Religion und Philosophie für gut unterscheidbar.
Auch ist der Kritikpunkt an Religionen nicht, dass irgendetwas geglaubt wird. Sondern, dass etwas geglaubt wird, was nicht Konsistent mit der Wirklichkeit ist. Oft ist es nicht mal konsistent mit sich selbst ist.
Was Dawkins Position angeht (Ich kenne sie nur aus „Das egoistische Gen“) ist die Position wohl selbstkonsistent. Aber ob sie mit der Realität übereinstimmt. Naja „Das egoistische Gen“ als Metapher ist wohl eher ungeeignet im Anbetracht der neuen Erkenntnisse insbesondere in der Epigenetik.
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@El Schwalmo:
Dawkins Ansichten sind mir (groesstenteils) bewusst, danke. 😉 Deshalb sprach ich ja auch von einer „Ideologie“ betreffend Dawkins Einstellung zur Evolution, und nicht von Wissenschaft.
Wie man Religion gegen Nicht-Religion abgrenzen soll, ist natürlich hier eine naheliegende Frage. Ich halte mich da eigentlich größtenteils (aber nicht exakt!) an Wikipedia:
„Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme […] beziehen sich zumeist auf übernatürliche Vorstellungen.“
Im Gegensatz zu Wikipedia würde ich das Wort „zumeist“ hier rauslassen. Das deckt dann eigentlich alle großen Weltreligionen und wohl auch die allermeisten der kleineren ab.
Mit anderen Worten: Ein Weltbild ohne übernatürliche Vorstellungen würde ich nicht als „Religion“ bezeichnen (und damit kann die Evolutionstheorie an sich keine „Ersatzreligion“ sein).
Andersherum ist dieser Satz alleine aber natürlich noch nicht ausreichend, um zu erklären, was Religion eigentlich genau ist – auch ich würde nicht jedes Weltbild *mit* übernatürlichen Vorstellungen (z. B. Glaube an Konzepte wie Chi) als „Religion“ bezeichnen.
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Sorry, den hier muss ich noch nachschieben,auch wenn Off-Topic:
Ziemlich Insipirend, oder?
Und das alles ohne Gott.
Gruß
waldegg
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Nochn Lied für „spirituelle Atheisten“: ein Hochgesang auf die Evolution. Sorry, das musste ich noch unbedingt zwanghaft nachschieben, da es auch eine ziemlich Einzigarigkeit darstellt. Sollte man echt gesehen haben.
Ich vermute, einem Dawkins würds gefallen:
🙂
Gruß
waldegg
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Hmm,
ob diese gewöhnliche selektive Blindheit schon für eine Dodo des Monats Nominierung reichen wird?
Wie man die Bibel liest, mit „pick and choose“ genau so liest man dort wohl auch den Gottewahn. Es wird relativ häufig behauptet, dass Dawkins nur Fundamentalismus angreift.
Das stimmt so nicht! Er behauptet, dass jede Form von Religion egal ob fundamental oder nicht letztendlich wissenschaftsfeindlich und zudem unbelegt ist. Das kommt nicht zuletzt von seiner Definition von Glauben, der sich bei ihm gegen bekannte Tatsachen stellen muss um Glaube zu sein.
Jetzt kann man natürlich diese Definition, der sicher viele Gläubige nur ungern folgen (da viele Begreifen, dass das wohl grober Unfug sein muss) hinterfragen. Dann sollte man allerdings dazu in der Lage sein zu erklären was für einen Gott spricht und warum Dawkins Gegenargumente eben argumentativ falsch sind.
Obwohl der Gotteswahn viel diskutiert wird und oft kritisiert wurde habe ich bisher noch niemanden ehrlich ein Argument aufgreifen und wiederlegen sehen. Die Kritik ist meist so allgemein, dass es unwissenschaftlich sei ohne aber zu zeigen welches Argument unwissenschaftlich ist.
Viel häufiger werden dafür Argumente für Gott und Religion benutzt, die Dawkins plausibel widerlegt hat und die damit wohl einer Rechtfertigung bedürften um noch als Argument durchzugehen.
Jedes weitere Interview bestärkt mich in meiner Ansicht, dass Religion im Dialog mit Atheismus und der Vernunft nur verlieren kann.
@El Schwalmo
Als Biologe hat Richard Dawkins sicherlich eine persönliche Ansicht wie die Evolution abgelaufen ist. Seine Argumentation setzt aber meist eben nicht seine Sicht auf die Evolution voraus.
Ich würde dir auch widersprechen, dass ein „intellectualy fullfilled atheism“ seine Auffassung von der Evolutionstheorie benötigt. Auch Dawkins weist in manchen Diskussionen oder Lectures darauf hin, dass es schon vor Darwin keine sinnvolle Erklärung war ein komplexes Gebilde wie den Mensch mit einem noch komplexeren Gebilde zu erklären. Vor Darwin gab es demnach keine vernünftige Erklärung und Darwin auch wenn er in vielen Details natürlich unrecht hatte hat uns einen Prozess gezeigt der als noch nicht komplett erklärte aber doch sehr plausible Erklärung gelten darf.
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Wenn es gesellschaftlich akzeptiert wird, wiederspruchslos Wissenschaft als Ersatzreligion „spirituell behindeter Menschen“ zu bezeichen, wäre es dann nicht mindestens genau so legitim, die Religion als Wissenschafts- ja Vernunftsersatz für „ignorante Schwachköpfe“ zu bezeichnen? (und inder Tat, genauso wird das ja auch behandhabt, jedenfalls von Leuten die etwas weiter denken können, als es einem religiöse Dogmen gestatten wollen).
In meinen Augen hat nur der, der dem zustimmen würde tatsächlich den ehrlichen Anspruch, einen konstruktiven Dialog zwischen Religon und Wissenschaft für interessant zu halten.
Ales andere wäre eben so verlogen wie herablassend, aber das kennen wir ja schon.
Ich persönlich halte eine solchen Dialog aber eigentlich nur für belastend und daher müssig, er kann nur ins Leere führen.
Ich selbst bin starker Agnostiker und habe nichts dagegen mich als Atheisten zu begreifen, einem möglicherweise evolutionär gewachsenes Bedüffnis nach Spiritualität brauche ich mich nicht zu stellen, da die in diesem Feld ersehnten Antworten sowieso die Grenzen des menschlichen Imaginationsvermögens übersteigen würden.
Um damit klar zu kommen, brauche ich keinen Gott, keine Religion, hilfreich und tröstend war mir in der letzen Zeit ein einfaches, kleines Lied, von schlauen Menschen geschrieben, das ich auch erst mal begreifen lernen musste:
Die Dimensionen des Universums sind bereits in sich gefühlsmässig und intellektuell nicht nachvollziehbar.
Im diekten Vergleich dazu ist ist das Konstukt eines Schöpfers doch äusserst primitiv, da dies nicht als die Reflektion menschlichen Erlebens auf einer sehr niedrigen Stufe der Erkenntnis darstellt.
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@Björn
Bei Dawkins bin ich mir ziemlich sicher, welche Rolle die konkrete Auffassung von ‚Evolution‘, der er anhängt, für sein Weltbild spielt.
Als Dawkins gegen Lennox antrat, hat er in seiner Autobiographie geschildert, dass er seine ersten Glaubenszweifel hatte, als ihm klar wurde, dass es nicht nur das Christentum gibt. Endgültig los wurde er seinen Glauben, als ihm klar wurde, was Evolution bedeutet.
Dawkins hat dann an mehreren Stellen (beispielsweise in River out of Eden) detailliert dargestellt, dass Evolution nur dann komplexe Strukturen (eben das, wofür man früher einen Gott zu benötigen meinte) erklären kann, wenn sie graduierlich verläuft, und warum so eine Erklärung einen Gott zumindest überflüssig macht. Wenn man hier weiter denkt, wird einem klar, warum Dawkins eine ganz bestimmte Auffassung (‚Ultra-Darwinismus‘) vertritt, genauer, vertreten muss. Denn nur so kann er ein intellectually fulfilled atheist sein.
Atheismus als philosophische Position ist auch unabhängig davon vertretbar. Aber auf die Art und Weise, wie ihn Dawkins vertritt, ist er nicht mit moderneren Auffassungen von ‚Evolution‘ vereinbar. Dawkins ist aber lernfähig, er hat als Definition von ‚Evolution‘ geschrieben:
=== schnipp ===
nonrandom survival of randomly varying hereditary instructions for building embryos.
=== schnapp ===
Dawkins, R. (2005) ‚Introduction: The Illusion of Design‘ (den Link poste ich auf Anfrage, müsste aber leicht zu ergoogeln sein, wenn man noch ‚Natural History‘ zufügt):
Schon pfiffig, EvoDevo einzubauen, ohne es zu vertreten. Aber vielleicht bringt ihn Myers noch auf das richtige Gleis.
Lange Rede, kurzer Sinn: ‚Evolution‘ ist für Dawkins weit mehr als eine wissenschaftliche Theorie wie die Schwerkraft oder die Quantenchromodynamik. Ob das eine ‚Ersatzreligion‘ ist, könnte eine spannende Frage werden, die aber stark davon abhängt, was man unter ‚Religion‘ verstehen möchte.
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Also, mal schauen:
* Römelt verdreht die Bedeutung des Begriffs „Religion“, um behaupten zu können, die Evolutionstheorie sei für Dawkins eine „Ersatzreligion“ (was er meint, ist so etwas wie „Ideologie“ oder „Weltbild“ – aber das so zu sagen, würde ja den Effekt, den er erzielen will, nicht erreichen…)
* Dawkins ist „der Evolutionstheore verhaftet“. Das klingt bei Römelt so, als wäre es schlecht, die Evolutionstheorie zu akzeptieren…
* Dawkins „bekämpft ein Zerrbild“. Dass von vielen (besonders in den USA, aber auch teilweise in islamischen Ländern und anderswo) Religion genau so praktiziert wird, wie Dawkins sie beschreibt und angreift, stört Römelt nicht.
„Römelt: Ich gebe Richard Dawkins recht, dass Gewalt und Indoktrination im Namen Gottes in jeder Form abzulehnen sind.“
Dann müsste Römelt aber das Christentum ablehnen, da im Alten Testament, das ja bekanntlich auch zur heiligen Literatur des Christentums gehört, Gewalt im Namen Gottes ausführlich verherrlicht wird. Herr Römelt scheint hier, wie so viele Christen, an selektiver Wahrnehmung zu leiden, das AT zu ignorieren und nur das Neue Testament zu lesen – wie auch das nächste Zitat zeigt.
„Dawkins behauptet, auch glaubende Menschen würden ihre ethischen Grundsätze letztlich nicht aus der Bibel beziehen.
Römelt: Jesus Gebote der Liebe und sein Leben sind noch heute Gebote, an denen sich alle ethischen Werte messen lassen müssen. Ihre Aktualität bleibt somit immer bestehen.“
Römelt weicht der eigentlichen Frage geschickt aus. Er konzentriert sich auf einige Aussprüche, die Jesus (angeblich) über Liebe etc. getan hat, und ignoriert völlig die blutrünstigen Akte des AT, die im Namen ein und desselben Gottes begangen wurden. Und auch ein oder zwei Aussprüche Jesu, die vielleicht nicht ganz so voll Liebe waren…
Im übrigen ist unklar, was er damit meint, dass man ethische Werte „am Leben Jesu“ messen soll.
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….“Ersatzreligion“?????????????!!!!!!!! WTF?
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