Recht auf Leben


Verena Mörath
Foto: Verena Mörath

– gegen Selbstbestimmung der Frauen

Maria Benning -tp

Lebensschützer und ihre Gegner am Weltkindertag auf dem Alexanderplatz in Berlin

Weltkindertag und Alexanderplatz – das allein schon ist ein Widerspruch, ist doch der Alexanderplatz in Berlin Mitte selbst eine Betonwüste ohnegleichen. Mit seinen staubigen Ewigbaustellen inmitten unwirtlicher Hochhausfronten ein Inbegriff kinderfeindlicher Urbanität. Nichtsdestotrotz – ausgerechnet hier trafen sich anlässlich des Weltkindertages am Samstag Abtreibungsgegner aus ganz Deutschland.

Mit einem Schweigemarsch, bei dem weiße Kreuze durch Berlin-Mitte getragen wurden, protestierten sie gegen Abtreibung. Der Marsch, der unter dem Motto 1000 Kreuze stand, sollte durch die Zahl 1000 auf die geschätzte Anzahl der alltäglich in Deutschland durchgeführten Abtreibungen hinweisen.

Gegen den Schweigemarsch der Lebensschützer demonstrierten Studentinnen, Pro-Familia-Mitarbeiterinnen und Feministinnen. Sie verlangten die Abschaffung des Abtreibungsparagraphen (Smash 218), sprachen sich für die Selbstbestimmung der Frau aus und wandten sich gegen den christlichen Fundamentalismus.

Für die Lebensschützer beginnt Leben mit der Zeugung. Für Kathrin Müller vom Arbeitskreis Feminismus ist Leben Definitionssache. „Zuerst ist nur ein Haufen Zellen da“, sagt sie. „Und wer den nicht will, lässt ihn wegmachen.“ „Abtreibung gehört zum Leben“, heißt es passend dazu auf Plakaten, die ihre Mitstreiterinnen in die Höhe halten.

Kathrin Müller kann nicht verstehen, warum ein ungeborenes Leben wichtiger sein soll als Menschen, die schon geboren sind? „Diese Lebensschützer demonstrieren nicht gegen Krieg und nicht gegen Kapitalismus“, kritisiert sie. „Das sind gar keine Lebensschützer. Seid fruchtbar und wehret Euch.“

„Ist Schwanzlutschen Mord?“, hat eine Gegendemonstrantin auf ihr T-Shirt geschrieben. Auf dem Gehsteig liegen Marmeladengläser gefüllt mit roten Stoff-Fetzen. „Mein abgetriebenes Kind“, steht darauf. Oder: „Wieviele Jesusse stecken in diesen Gläsern?“

Auch Gisela Notz, Bundesvorsitzende von Pro Familia, nimmt an der Gegendemonstration teil. Dass anlässlich des Lebensschützer-Aufmarsches hin und wieder Dynamik in die Debatte um das Abtreibungsrecht kommt, findet sie gut. „Smash 218″ – das macht deutlich, dass der Abtreibungsparagraph in seiner jetzigen Form von vielen Frauen als zu einschränkend empfunden wird“, sagt sie. „Und der christliche Fundamentalismus, der ist ohnehin frauenfeindlich.“

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36 Comments

  1. Wenn direkt nach der Verschmelzung von Spermium und Eizelle ein Gedanke Gottes Mensch geworden ist, stellt sich die Frage, warum dieser in mehr als der Hälfte der Fälle nicht zu einem solchen heranreift und zwar durch natürliche Abtreibung. Wenn ein allmächtiger, gütiger und liebender Gott nichts mehr möchte, als das dieser „Gedanke“ auch tatsächlich geboren wird, warum hat er uns ein derart fehlerbehaftetes Fortpflanzungssystem eingebaut, das nicht nur äußerst inneffektiv ist (ca. 60% der Gedanken kommen quasi postwendend zu Gott zurück oder wohin auch immer)? Wäre es tatsächlich das absichtliche Werk eines Designers/Schöpfers, der es auch anders hätte machen können, trüge dieser die Schuld an einer Unzahl an Abtreibungen, die die künstlichen um astronomische Verhältnisse übersteigen würde.

    Im Übrigen brauchen wir mit dem Kindertöten gar nicht zu den Neanderthalern zurückzugehen:

    „Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte. {5 Mose.13,11}“

    http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/21.html#21,15

    Und jetzt raten wir mal, ob das zu den Gesetzen gehört, die Jesus aufgehoben hat oder nicht…

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  2. @kroski

    kroski schreibt:
    ================
    „Ich darf dich daran erinnern, dass du den alles entscheidenden Teil der Botschaft zunächst einfach weggelassen hast, und ihn jetzt noch wegdiskutieren willst, nämlich Matthäus 5,43ff:

    Matthäus 5,43:
    43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

    Du brüllst mich im folgenden an:
    DAS (dass dieses Gebot ueber allem steht und die anderen Gebote unwichtig waeren) STEHT DA NICHT. DAS IST DEINE EIGENE INTERPRETATION, sprich: AUSREDE.“
    ===================

    Kroski du wirfst Björn vor er picke nur einzelne (negativ) Bibelstellen herraus. Mal ehrlich du machst es doch genau so! Immer Zitiert ihr die eine Bibelstelle mit feidesliebe und noch ein paar teile der Bergpredigt. Das ist selektives Verständnis!

    1.
    Erstens hat das Christentum auf diese Werte Nächstenliebe und Feindeslieb keinen Monopol anspruch, schon lange davor gab es diese Begriffe im Antiken griechenland.

    2.
    Würde die Bergpredigt, nehmen die Theologen an, von heidnischen Texten abgeschrieben.

    Was wirklich die kognitive leere der modernen Theologie zeit ist der fall Luedemann, er dürfte schreiben jesus ist nicht auferstanden etc. alles kein problem. als er dann auch öffentlich die logische konsequenz zieht und sich nicht mehr als christ bezeichnet wird ihm der Prozess gemacht.
    DU darfst alles sagen nur musst du dich noch christ nennen.
    Man versucht sich nur noch sprachlich an einen inhaltlich längstüberwundenen Heilssystem fest zuklammer.
    Dies ist jedoch unredlich, inhaltslos, sinnleer und hat auch nicht nur die spur von gehalt. man kann damit nichts mehr verbinden.

    im übrigen ist jesus ethik, schon lange nicht mehr akzeptabel, weil sie auf einem irrtum beruht und deshalb völlig falsche vorraussetzungen hat. jesus ging immer davon aus das das reich gottes unmittelbar bevor stand. dies ist jedoch 2000 jahre nicht eingetreten und die interimskethik von ihm ist nicht akzeptabel.

    keiner leugnet das jesus auch positive züge hatte, aber eben nicht nur deshalb kann er auch nicht als ethisches vorbild dienen:

    Klicke, um auf Jesus-Inhuman__Franz_Buggle___TA-1994-2.pdf zuzugreifen

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  3. @.kroski:
    Und noch einige Sachen, die ich uebersehen hatte (diese Kommentare sind allmaehlich echt zu lang!).

    „Auffallend ist, das weder noch den anderen Diskussionstelnehmern das eigentliche Thema und damit verbundene Fragen interessieren.“

    Dass Nissen noch gestern nachmittag offensichtlich mitgelesen hat und meinen Text auch noch als gut bewertet hat, ignorieren wir einfach mal, nicht wahr?

    Auf meine Fragen, woher du denn so genau wissen willst, wann ein Zellhaufen zum „Gedanke Gottes“ wird, bist du uebrigens mit keinem Wort eingegangen. Statt dessen hast du sogar selbst geschrieben, dass verschiedene islamische und juedische Quellen (ich denke, da kann man getrost auch christliche mit nennen) sich da nicht einig sind. Was das fuer deinen Standpunkt heisst, brauche ich wohl nicht extra zu betonen…

    Und noch mal zu:
    „Ich darf dich daran erinnern, dass du den alles entscheidenden Teil der Botschaft zunächst einfach weggelassen hast, und ihn jetzt noch wegdiskutieren willst, nämlich Matthäus 5,43ff:“

    Alles, was wir hier diskutiert haben, stammt aus der Bergpredigt (Matthaeus Kapitel 5-7). Langer Text, -zig Regeln. Wie kommst du also dazu, zu behaupten, ausgerechnet Mt 5,43ff sei der „entscheidende Teil“? Und alles andere sei nicht so wichtig und koenne anscheinend getrost ignoriert (Mt 5,19) bzw. umgedeutet (Mt 5,17-18) werden, wie es dir gerade in den Kram passt?

    Meiner Ansicht nach ganz einfach: du bist im Innersten davon ueberzeugt, dass die Liebe die zentrale Botschaft des Christentums ist (hoechstwahrscheinlich schlicht und einfach deswegen, weil man dir das jahrelang so beigebracht hat). Also konzentrierst du dich natuerlich auf die Bibelstellen, die diese Ueberzeugung unterstuetzen – und all die anderen Bibelstellen, die auf etwas anderes hinzudeuten scheinen (wenn man sie einfach so, ohne Hintergedanken, liest), *muessen* dann natuerlich eigentlich irgendwie anders gemeint sein. Es *kann* ja nicht sein, dass Jesus die ganzen inhumanen Gebote aus dem AT weiter beibehalten wollte (auch wenn er genau das in Mt 5,17-19 woertlich sagt…). Also *muss* es natuerlich so sein, dass Mt 5,43ff hier den „Kontext“ zur Interpretation liefert, und in Wirklichkeit ist gemeint, dass die Liebe das wichtigste ist und man all die boesen Gebote des AT ignorieren kann (auch wenn das da so nicht steht – macht ja nichts, das *muss* ja gemeint sein!).

    (Dass die Gebote im AT auch fuer die *damalige* Zeit, zu der sie eindeutig Gueltigkeit haben sollten, auch schon inhuman waren, ignorieren wir hier einfach auch mal…)

    Diese Einstellung habe ich schon in -zig Diskussionen mit Christen gefunden. Eine Bibelstelle sagt irgend etwas, was mir unangenehm ist? Macht nichts, ich finde sicher irgendwo eine andere, die man so interpretieren kann, dass die unangenehme Stelle nicht gilt bzw. voellig anders gemeint ist!

    Eine Christin hat mir sogar einmal erzaehlt, ihr waere beigebracht worden, wenn sie eine Bibelstelle unangenehm faende oder nicht verstuende, dann *muesse* sie so lange suchen, bis sie woanders (in der Bibel oder sonstwo) irgendwie eine Erklaerung faende. Und die gute Frau konnte gar nicht verstehen, was an dieser Herangehensweise denn so falsch sein soll… *seufz*

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  4. @.kroski:
    Mir faellt gerade erst auf, dass du auf den anderen Teil meines Arguments noch gar nicht eingegangen bist.

    Du stimmst mir sofort zu, dass es in der heutigen Zeit unsinnig und unethisch waere, wenn eine vergewaltigte Frau ihren Vergewaltiger heiraten muesste. Aber anscheinend hast du keinerlei Probleme damit, dass dieses Gebot fuer die Juden vor 3000-2000 Jahren gegolten hat. War dieses Gebot denn nicht auch damals schon unethisch?

    Und fang‘ mir jetzt bitte nicht an zu erzaehlen, das waere eine andere Gesellschaft gewesen, in der vergewaltigte Frauen sozial ausgeschlossen waren und keiner sie heiraten wollte, und deshalb waere dieses Gebot noetig gewesen, damit sie wenigsten einen Mann bekommt, der sie versorgt. Wenn es darum gegangen waere, dieses Problem zu beseitigen, dann waere ja wohl ein Gebot in der Art „Macht vergewaltigte Frauen nicht verantwortlich, sondern troestet sie und betrachtet sie weiter als vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft.“ weit sinnvoller gewesen.

    Und bitte erzaehl‘ mir nicht, so ein Gebot waere damals nicht moeglich gewesen. Zur Erinnerung: wir sprechen hier immerhin von deinem angeblich allmaechtigen, allwissenden, allguetigen Gott – dem soll es nicht moeglich gewesen sein, eine ethische, humane Loesung fuer dieses Problem zu finden?

    Und wenn du behaupten willst, solch ein Gebot waere gegen die damaligen Sitten gewesen und die Leute haetten es deswegen nicht akzeptiert oder verstanden: auch Monotheismus war entschieden gegen die damaligen Sitten und eine neue, radikale Idee – trotzdem wird der Monotheismus an -zig Stellen strikt vorgeschrieben!

    Du kannst mir nicht erzaehlen, dass dein angeblicher Gott dachte :“Monotheismus kann ich den Leuten vorschreiben – aber eine humane Behandlung von vergewaltigten Frauen, *das* kann ich nun wirklich nicht von ihnen verlangen!“

    (und man beachte uebrigens: vergewaltige Frauen sind beileibe nicht die einzigen, die damals inhuman behandelt wurden; es gab auch noch so nette Sitten wie z. B. Sklaverei…)

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  5. @.kroski:
    „Anno 2008 zu behaupten, das Bibelstudium würde nahelegen, Gott wolle heute sichergestellt sehen, dass Vergewaltigte Frauen ihre Vergewaltiger ehelichen, lieber Bjoern, ist einfach – peinlich.“

    Peinlich sind nur die faulen Ausreden der Christen, warum das nicht mehr gelten solle…

    „“Lesen mit dem Ziel, das „gegnerische Weltbild“ zu widerlegen, ist nicht einmal die halbe Miete.”

    …meint Bjoern
    Offensichtlich. Und? Willst du behaupten, ich haette das getan?

    Mit jeder Zeile versuchst du das, Bjoern, aber es ist nicht überzeugend.“

    Tja, Pech fuer Dich: ich lese eben *nicht* nur mit diesem Ziel. Wenn dir das so vorkommt, dann ist das nur deine (falsche) Meinung von mir.

    „1. Jeder Mensch ist einzigartig. Mit seiner ganz individuellen Geschichte. (Respekt vor Menschen und Leben, du hast schon davon gehört.) Gott hat im übrigen Respekt vor den Menschen. (Warum hätte er sonst seinen Sohn geschickt?). Da würde es nicht wirklich von Respekt zeugen, würde Gott seinen Menschen eine einzige, offensichtliche Interpretation anbieten; die Versuchung für zu viele Menschen wäre beispielsweise, daraus ein „unmenschliches“ dogmatisches System machen zu wollen.“

    Und schon wieder redest du an der Frage vorbei. Habe ich irgendwo verlangt, dass Gott eine „einzige, offensichtliche Interpretation“ anbieten soll? Nein.

    „2. In den ganz grundlegenden Weisungen gibt es keinen Zweifel: Die höchsten Gebote sind die Liebe zu Gott, die Liebe zu den Nächsten, und die Liebe der Feinde. Alles andere ist untergeordnet,…“

    *seufz*
    1) Du *behauptest* einfach, dass alles andere „untergeordnet“ waere, ohne diese Behauptung zu belegen.
    2) Selbst wenn die anderen Gebote „untergeordnet“ waeren (das koennte man sicher mit nicht allzuviel Verbiegungen aus dem NT irgendwie herauslesen – wenn auch sicher nicht aus dem AT), heisst das trotzdem noch lange nicht, dass alle die anderen Gebote deswegen ploetzlich komplett nicht mehr gelten sollten.

    Jesus sagte (laut Matthaeus) explizit, dass man auch die „kleinsten“ Gebote befolgen soll. (ich hatte den Vers zitiert, weisst du noch? das war der, den du im Zitat geloescht und im folgenden ignoriert hast…)

    „Ich darf dich daran erinnern, dass du den alles entscheidenden Teil der Botschaft zunächst einfach weggelassen hast, und ihn jetzt noch wegdiskutieren willst, nämlich Matthäus 5,43ff:“

    Ah ja. Mal zusammenfassen. Ich zitiere einen Vers, der *direkt nach* den Versen kommt, um die es geht. Also den *direkten Kontext*. Du ignorierst diesen Vers komplett, loescht ihn gar aus dem Text, den du von mir zitierst. Und dann wirfst du *mir* vor, *ich* haette den Kontext ignoriert, weil ich etwas nicht beruecksichtigt habe, was ca. 10 Absaetze weiter unten kommt? (warum nicht gleich vorschlagen, dass der Kontext fuer Mt 5,17-18 z. B. im Buch Hiob zu finden ist? Wenn man nur lange genug in einem so dicken Buch sucht, findet man sicher *immer* irgendwo etwas, was irgendwie passend erscheint…) Und dann *behauptest* einfach (ohne auch nur den Versuch, das irgendwie zu begruenden!), *das* waere der entscheidende Teil, *das* waere der „Kontext“, um den es hier geht?

    Sag mal, wen hoffst du eigentlich mit diesem Bloedsinn zu ueberzeugen?

    „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet… Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.“

    Da steht, dass man seinen Naechsten lieben soll usw. Habe ich ja auch nie bestritten. Da steht aber *nicht*, dass dies das alles entscheidende Gebot waere, das ueber alle anderen geht und alle anderen ungueltig machen wuerde. Diesmal begriffen? Garantiert wieder nicht…

    „Es betrifft nicht die vorangehenden Stellen (Töten, Ehebruch, Schwören,…), sondern eben genau das zitierte Kapitel über die Liebe. Es ist also das Kapitel der Liebe, das dem Menschen den höchsten und letzten Schritt zur Heiligkeit, zur Vollkommenheit ermöglicht.
    Daher ist es – selbst für den Unwilligsten unter den Blinden – gerechtfertigt, die Liebe zu Gott und den Menschen als das Maß aller Dinge, als die höchste Stufe in der Hierarchie der Regeln, herauszustellen.“

    Wie du selbst sagst: das mag der „hoechste“ und „letzte“ Schritt zur Vollkommenheit sein (auch das steht da nicht so direkt, aber das kann man ohne allzuviel Verbiegungen da reininterpretieren). Da steht aber *nicht*, dass das der *einzige* Schritt zur Vollkommenheit waere. Mit anderen Worten: da steht *nicht*, dass das Gebot der Liebe das alles entscheidende Gebot waere, das ueber alle anderen geht und alle anderen ungueltig machen wuerde. Diesmal begriffen? Garantiert wieder nicht…

    „In aller Kürze: Weder im Islam noch im Judentum gibt es eine einheitliche Linie:…“

    Was mal wieder schoen illustriert, was ich schon mehrmals sagte: Christen koennen sich nicht einigen, was genau von den Dingen, die in der Bibel stehen, denn nun gelten soll und wie die Gebote zu interpretieren sind.

    Hier bringe ich mal ein Zitat aus dem Buch des Religionswissenschaftlers Helmuth von Glasenapp „Die fuenf Weltreligionen“ (du stehst doch so auf die Meinungen von Leuten, die sich lange mit der Bibel beschaeftigt haben – zumindest wenn diese Leute mit dir uebereinstimmen…):

    „Vor allem laesst sich schwer vorstellen, dass ein allmaechtiger Gott nicht imstande gewesen waere, die ganze Menschheit oder auch nur die Mehrzahl derselben zur Anerkennung bestimmter selbstevidenter Lehrsaetze zu veranlassen.“

    „Nicht dein und mein Herumgeschreibsel, Bjoern, sondern unser Leben entscheidet.“

    Wenn du denkst, dass „Herumgeschreibsel“ so unwesentlich ist, warum hast du es dann fuer noetig gehalten, dich auf diesem Blog zu melden und lang und breit zu diskutieren?

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  6. Bjoern sagt
    Ernst genommen von wem? Von Christen sicher nicht – das sind ja die, die diese Argumentation sooo toll finden (oder in den allermeisten Faellen sie gar nicht kennen und sich auch nicht darum scheren).

    Das glaube ich dir. Du redest vor allem mit dir selber. Streckenweise mit Unterhaltungswert 😉

    Auffallend ist, das weder noch den anderen Diskussionstelnehmern das eigentliche Thema und damit verbundene Fragen interessieren.

    Bjoern sagt
    Ach ja? Wie steht’s denn z. B. mit dem Gott, der in seiner heiligen Schrift (als “Bibel” bekannt, vielleicht schon mal gelesen?) vergewaltigen Frauen vorschreibt, dass sie ihren Vergewaltiger heiraten muessen?

    Anno 2008 zu behaupten, das Bibelstudium würde nahelegen, Gott wolle heute sichergestellt sehen, dass Vergewaltigte Frauen ihre Vergewaltiger ehelichen, lieber Bjoern, ist einfach – peinlich.

    Zu meinem statement….
    “Lesen mit dem Ziel, das „gegnerische Weltbild“ zu widerlegen, ist nicht einmal die halbe Miete.”

    …meint Bjoern
    Offensichtlich. Und? Willst du behaupten, ich haette das getan?

    Mit jeder Zeile versuchst du das, Bjoern, aber es ist nicht überzeugend.

    Bjoern sagt
    Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Wenn dein Gotte denn wirklich so allmaechtig, allwissend usw. waere – warum hat er denn seine heilige Schrift dann nicht so abgefasst, dass jeder, der sich “hineinarbeitet”, zu derselben Interpretation kommt?

    Was wird das hier? Egal.
    1. Jeder Mensch ist einzigartig. Mit seiner ganz individuellen Geschichte. (Respekt vor Menschen und Leben, du hast schon davon gehört.) Gott hat im übrigen Respekt vor den Menschen. (Warum hätte er sonst seinen Sohn geschickt?). Da würde es nicht wirklich von Respekt zeugen, würde Gott seinen Menschen eine einzige, offensichtliche Interpretation anbieten; die Versuchung für zu viele Menschen wäre beispielsweise, daraus ein „unmenschliches“ dogmatisches System machen zu wollen.
    2. In den ganz grundlegenden Weisungen gibt es keinen Zweifel: Die höchsten Gebote sind die Liebe zu Gott, die Liebe zu den Nächsten, und die Liebe der Feinde. Alles andere ist untergeordnet, diese „Interpretationshilfe“ gibt es also:

    In omnibus caritas.

    Bjoern zitiert .kroski
    “Jesaja 7,14 kündigt Immanuel (Gott mit uns) an, etwa 700 vor Christus.”
    “Micha 5,1 bezeichnet den genauen Ort der Geburt, Bethlehem Efrata.”

    Mir spielt es – besonders im Angesicht des gerade Gesagten – keine Rolle, ob du mit deinen „Beweisführungen“ richtig liegst, oder auch nicht: in omnibus caritas. Nehmen wir für einen Moment an, du lägst richtig, kenne ich die simplizistische Einbahnargumentationsweise der Bibelleugner auswendig: Wenn die Bibel an diesen und vielen Stellen schlecht übersetzt und widerlegbar ist, welchen Wert hat sie dann?

    Ganz einfach: in omnibus caritas.

    Diese Botschaft, zusammen mit Leben und Auferstehung des Jesus von Nazareth, ist ihr nicht zu nehmen – und macht sie einzigartig.

    Bjoern sagt
    Sehr interessante Argumentationstechnik – man zitiert nur das, was einem in den Kram passt, und ignoriert das, was man nicht beantworten kann.

    Das, lieber Bjoern, ist äußerst unredlich.
    Ich darf dich daran erinnern, dass du den alles entscheidenden Teil der Botschaft zunächst einfach weggelassen hast, und ihn jetzt noch wegdiskutieren willst, nämlich Matthäus 5,43ff:

    Matthäus 5,43:
    43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

    Du brüllst mich im folgenden an:
    DAS (dass dieses Gebot ueber allem steht und die anderen Gebote unwichtig waeren) STEHT DA NICHT. DAS IST DEINE EIGENE INTERPRETATION, sprich: AUSREDE.

    Doch, es steht da, und du kannst es gerne leugnen bis ans Ende deiner Tage:

    Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet… Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

    Du verstehst es nicht?
    Es betrifft nicht die vorangehenden Stellen (Töten, Ehebruch, Schwören,…), sondern eben genau das zitierte Kapitel über die Liebe. Es ist also das Kapitel der Liebe, das dem Menschen den höchsten und letzten Schritt zur Heiligkeit, zur Vollkommenheit ermöglicht.

    Daher ist es – selbst für den Unwilligsten unter den Blinden – gerechtfertigt, die Liebe zu Gott und den Menschen als das Maß aller Dinge, als die höchste Stufe in der Hierarchie der Regeln, herauszustellen.

    Bjoern
    Ausserdem habe ich eine Bibelstelle genannt, aus dem hervorgeht, dass die juedischen Gebote wohl der Ansicht sind, dass vor der Geburt noch kein richtiges menschliches Leben existiert. (und nein, das war *nicht* aus dem Kontext gerissen – der Kontext bestaetigt dies sogar eher!)

    In aller Kürze: Weder im Islam noch im Judentum gibt es eine einheitliche Linie:
    Wobei Talmud-Gelehrte mehrheitlich davon ausgehen, dass eine „Beseelung“ ab dem 40.Tag nach der Empfängnis stattfindet.
    http://stefan888.wordpress.com/2008/09/25/streitfall-embryo-weltreligionen-im-reagenzglas/

    Bjoern sagt
    Als Abschluss noch ein wenig ueber deine Familie. Und? Was willst du mir damit sagen?!?

    Nicht dein und mein Herumgeschreibsel, Bjoern, sondern unser Leben entscheidet.
    In diesem Sinne, Alles Gute.

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  7. @.kroski
    Wenn du mal sehen willst wie man richtig bibelstellen aus dem kontext reißt und krampfhaft versucht etwas humanes in inhumanes reinzuinterpretieren kannst du an der Jahreslosung 2006 der evangelischen kirche sehen.

    „“Ich lasse dich nicht fallen und verlasse dich nicht.“ Josua 1,5
    Ohja, hoffung und geborgenheit!
    Im kontext also:Die Wahl dieses Spruches als Jahreslosung lebt förmlich von der Nicht-Berücksichtigung seines biblischen Kontextes:
    „Die Wahl dieses Spruches als Jahreslosung lebt förmlich von der Nicht-Berücksichtigung seines biblischen Kontextes: der im Josuabuch von Gott befohlenen Vernichtung der Urbewohner Kanaans. Deren Anfang macht die Zerstörung Jerichos, beschrieben in Kapitel 6, Vers 21: „Sie vollstreckten den Bann aber an allem, was in der Stadt war, mit der Schärfe des Schwerts, an Mann und Frau, jung und alt, Rindern, Schafen und Eseln.“ Andere Städte unterliegen derselben greulichen Maschinerie der Ausrottung. Bei diesen Säuberungsaktionen in Jericho sowie in anderen Städten Kanaans läßt Gott Josua nicht fallen und verläßt ihn nicht. “
    http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/eng/002002004.htm
    Ich verlasse dich nicht habe keine Angst wenn du menschen für mich abschlachtest. Sehr sehr human!

    „Humanisten, Atheisten und Naturalisten fürchten die Begriffe Liebe und Gnade wie der Teufel das Weihwasser “
    freches schwar-weiß denken. liebe ist in der menschheitsgeschichte wohl am besten von modernen denkern erklärt worden ebeso gibt die biologie und medizin viele fakten zu diesem gebiet preis den uns immer verschlossen blieben worden währen. im übrigen sehe ich nichts von liebe bei, den fundamentalisten in den usa, ebensowenig, in den konfessionsgebundenen beratungsstellen, profamilia setzen sich schon seit über 50 jahren für freie liebe ein zu liebe gehört eben nicht Ehe, keuschheit, heterosexualität. auch unverheiratet paare können sich lieben, eben so 2 männer oder 2 frauen. ich will nicht das die bibel die lieb der welt eingrenzt. lass liebe zu! im übrigen sollte man mal lessing,schiller und effi briest lesen, sehr anschaulich was christliche werte zur liebe beitragen…..

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  8. Zuerst kompliment an björn, für seinen langen und guten text.

    @.kroski:
    “Der christliche Gott ist allmächtig, soweit richtig. Allerdings ist er der EINZIGE. Womit soll ich ihn also vergleichen. Ich nenne das Logik, Grundkurs.”

    Es gab auch nur eineinzigen urknall für unser universum trotzdem kann man ihn erforschen. dazu gibts in Band 2 „was können wir wissen?“ von gerhard vollmer, einen langen wissenschaftstheoretischen text. kein wissenschaftstheoretiker würde der kosmologie den rang einer wissenschaft absprechen.

    übrigens gilt die logik auch für alles. auch aliens die wir nicht kennen müssen sich der logik unterwerfen. im übrigen ist genau das dass theologische dilemma gewesen mit vernunft und logik versuchte man auf gott zuschließen, aber dann als alle gottesbeweise von hume und kant wiederlegt worden waren. wurde immer behauptet die logik gilt nicht für gott.
    absolute willkür, erst mit argumenten also logik auf gott hinführen wenn man am gewünschten punkt durch die logik angelangt ist verwirft man sie. mal ehrlich ist das redlich?

    wenn die logik auch für den chr.gott gelten soll dann gibt es ihn nicht. auf der anderen seite wenn sie für gott nicht gilt können wir 0 über ihn wissen nicht erfassen und alle religionen sind inhaltsleer und sinnlos. wenn die logik nicht gilt eröffnen sich noch mehr probleme, als wenn sie für ihn gilt.

    „“Bei dogmatisch, oder bringen wir es besser auf den Punkt, bei totalitär kann man (leider) an Humanisten und ihre Manifeste denken.”

    auch dieser satz zeugt nicht von kenntnis des akutellen stands in der philosohie. nur robert spaemann und noch ein anderer intelektueller unterstellten den kritischen rationalismus totalität. doch dies hat niemanden überzeugt. der k.R. hat sich durchgesetzt sogar jürgen habermas ist jetzt fallibilist.
    das ist ja gerade das radikale am k.R. der neue revolutionäre gedanke der in ihm steckt. jede aussage wird als hypothese behandelt es gibt kein dogma! keine wahrheitsgarantie. und weil der das erkannt hat, kann er dieses problem an allen anderen weltanschauungen kritisieren. ein sicheres fundament für begründungen hat niemand anzubieten aber alle geben es vor. durch die kritische Prüfung. kann der k.R. keine ewigen wahrheiten liefern aber dafür, das best geprüfte wissen das die menschheit aktuell besitzen kann.

    im übrigenb darf man nciht den fehler begehen und jetzt wert und tatsachenaussagen durcheinander bringen. werte muss man immer durch argumente wählen.ethik ist keine wirklichkeitswissenschaft. aber auch die wirklichkeitswissenschaften können sie beeinflussen und manche werte als irrational erscheinen lassen.

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  9. @.kroski:
    Nur noch eine kleine Anmerkung. Da du ja anscheinend so viel Wert darauf legst, was Leute, die sich jahrzehntelang mit der Bibel beschaeftigt haben, zur Bibel meinen, empfehle ich dir das folgende Buch der *Theologin* Uta Ranke-Heinemann: „Nein und Amen. Anleitung zum Glaubenszweifel“.

    Bevor du dich das naechste Mal darin versuchst, mit einem Atheisten ueber die Bedeutung von Bibelstellen zu argumentieren, solltest du dich vielleicht erst mal selber mit der Argumentation heutiger Theologen vertraut machen…

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  10. @.kroski:
    „Mal ganz locker, Bjoern: Dein statement ist ehrlich, aber Du willst damit nicht ernst genommen werden, richtig?“

    Ernst genommen von wem? Von Christen sicher nicht – das sind ja die, die diese Argumentation sooo toll finden (oder in den allermeisten Faellen sie gar nicht kennen und sich auch nicht darum scheren).

    „Der christliche Gott ist allmächtig, soweit richtig. Allerdings ist er der EINZIGE. Womit soll ich ihn also vergleichen. Ich nenne das Logik, Grundkurs.“

    Mit nichts, offensichtlich. Auch nicht mit Menschen, da diese ebenso offensichtlich nicht allmaechtig usw. sind. *Das* ist Logik.

    Warum denn ueberhaupt einen Vergleich? Tipp: man kann auch ohne Analogien argumentieren (vor allem, wenn es eh nur schlechte gibt)

    „Das spricht für eine lebendige Beschäftigung mit den Texten, im Gegensatz zu rigiden, dogmatischen Systemen, sagte ich.“

    Und ich habe meines Wissens nirgends behauptet, dass das Christentum sich *nicht* mit seinen Texten beschaeftigen wuerde (ob das Christentum deswegen weniger dogmatisch ist, sei dahingestellt). Also nochmal: was soll dieser Strohmann?

    „Bei dogmatisch, oder bringen wir es besser auf den Punkt, bei totalitär kann man (leider) an Humanisten und ihre Manifeste denken.“

    Darueber koennte man lang und breit diskutieren (den Link werde ich mir gelegentlich anschauen, danke), aber lenk‘ bitte nicht vom Thema ab.

    „Das mit der Neufassung überlassen wir Humanisten und Naturalisten.“

    Und noch ein Versuch, vom Thema abzulenken – und damit die Frage zu ignorieren. Spricht nicht gerade fuer deine Seite, solche Argumentationstechniken…

    „Achje, wenn der andere nicht liest, da ist man zu Wiederholungen gezwungen, ich fragte doch schon: „welchen Sinn es gemacht hätte, wenn Gottes Wort abgefasst worden wäre, dass es in der Sprache des 21. Jahrhunderts für Bjoern & Co … ohne geistiges Bemühen… verständlich ist?““

    Es ist ziemlich offensichtlich, *wer* hier nicht liest – denn genau darauf bin ich bereits eingegangen!

    „Lesen mit dem Ziel, das „gegnerische Weltbild“ zu widerlegen, ist nicht einmal die halbe Miete.“

    Offensichtlich. Und? Willst du behaupten, ich haette das getan?

    „Und ohne bemühendes und erkenntnissuchendes Lesen geht gar nichts. Jeder einzelne Mensch ist aufgefordert, sich in die Schrift „hineinzuarbeiten“, theoretisch – aber vor allem auch in der Praxis des Lebens.“

    Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Wenn dein Gotte denn wirklich so allmaechtig, allwissend usw. waere – warum hat er denn seine heilige Schrift dann nicht so abgefasst, dass jeder, der sich „hineinarbeitet“, zu derselben Interpretation kommt?

    „Hier geht’s nicht um den Vergleich, sondern um zitieren respektive belegen wollen. EINE Bibelstelle aus einem FALSCHEN Kontext als BELEG (für Vergewaltigte hat Vergewaltiger zu heiraten) zu zitieren ist genauso unzulässig, wie EIN historisches Verhalten (Neanderthaler) aus einem UNPASSENDEN Kontext als Beleg (für Abtreibung gehört zum Leben und ist legal) zu zitieren.“

    Ich wollte hier nichts „belegen“ – nur darauf hinweisen, dass man in der Bibel leicht Stellen findet, die darauf hindeuten, dass dein Gott wohl nicht so viel Verstaendnis und Mitgefuehl fuer vergewaltigte Frauen hat, wie du uns weismachen willst.

    Dein Neandertaler-Beispiel geht *voellig* an meiner Argumentation vorbei.

    Und nochmals: ich *achte* auf den Kontext (und der aendert auch hier rein gar nichts an dem, was ich sagte). Ich koennte hier jetzt wieder lang und breit die Verse drum herum zitieren – aber logische Argumentation und schlichtes Textverstaendnis prallt ja offensichtlich sowieso an dir ab…

    „Jesaja 7,14 kündigt Immanuel (Gott mit uns) an, etwa 700 vor Christus.“

    Wow. Du gehoerst also auch zu den Leuten, die felsenfest behaupten, das waere tatsaechlich eine Prophezeiung fuer Jesu Geburt gewesen? Und *du* wirfst *mir* vor, ich wuerde den Kontext ignorieren?!?!? Unglaublich. Les‘ doch mal, was da steht!
    1) Da steht (Luther-Bibel), dass eine Jungfrau (eigentlich „junge Frau“, aber wen schert schon eine genaue Uebersetzung…) schwanger *ist*. Nicht „in 700 Jahren werden wird“.
    2) Jesaja sprach von einem Zeichen an die Leute (speziell König Ahas), die er direkt ansprach – aus dem Kontext ist offensichtlich, dass das Zeichen zu ihren Lebzeiten, demnaechst, kommen werde, nicht 700 Jahre in der Zukunft!
    3) Von dem, was danach in diesem Kapitel kommt, trifft praktisch nichts auf Jesus zu (ohne mal wieder groessere Verrenkungen zu machen und das alles irgendwie bildlich umzuintepretieren…)
    4) In Jesaja 8,3 *wird* der angekuendigte Sohn geboren (auch wenn er dort anders heisst… aber wenn du dich beschweren willst, das „Raubebald-Eilebeute“ nicht dasselbe ist wie „Immanuel“, kleiner Tipp: „Jesus“ ist auch nicht dasselbe).

    „Micha 5,1 bezeichnet den genauen Ort der Geburt, Bethlehem Efrata.“

    Meines Wissens auch eine falsche Uebersetzung: gemeint war der Stamm Bethlehem, nicht die Stadt Bethelehem.

    Und selbst wenn die Stadt gemeint war – was soll das beweisen? Die Evangelien wurden Jahrzehnte nach Jesu Leben geschrieben und reich ausgeschmueckt mit allem Moeglichen, was keiner nachpruefen konnte (weil die meisten Augenzeugen nicht mehr lebten oder hunderte Kilometer entfernt wohnten). Eine naheliegende Erklaerung (die uebrigens auch von Theologen vertreten wird) ist also einfach, dass die Evangelisten das AT kannten und wegen dieser Prophezeiung einfach behauptet haben, Jesus waere in Bethlehem geboren. Sag bloss, du hast dieses naheliegende Argument noch nie gehoert?

    (wir wollen gar nicht anfangen mit der bloedsinnigen Geschichte, warum Josef und Maria denn in Bethlehem gewesen sein sollen… 1) hat dieser angebliche Volkszaehlung zu dieser Zeit nicht statt gefunden, und 2) musste man bei keiner roemischen Volkszaehlung in seine Geburtsstadt zurueck gehen!)

    Im Folgenden zitierst du Teile von dem, was ich geschrieben habe – laesst aber gerade die wesentlichen Argumente (die zu Mt 5,19!) einfach aus… (das zweite Mt 5,19 sollte natuerlich Mt 5,20 sein). Sehr interessante Argumentationstechnik – man zitiert nur das, was einem in den Kram passt, und ignoriert das, was man nicht beantworten kann.

    „Ganz tief in den Sinn der Schrift tauchen wir allerdings erst ein, wenn wir noch WEITER lesen. Nachdem anschließend über das Töten, den Ehebruch, die Ehescheidung und der Vergeltung gesprochen wurde, wird als Höhepunkt über die höchsten Formen der LIEBE berichtet, Matthäus 5,43:
    43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.
    Dieses (Doppel-)Gebot steht über allen:“

    DAS (dass dieses Gebot ueber allem steht und die anderen Gebote unwichtig waeren) STEHT DA NICHT. DAS IST DEINE EIGENE INTERPRETATION, sprich: AUSREDE.

    Ist die Botschaft diesmal angekommen, oder muss ich noch lauter werden?

    „In dieser wunderbaren Schöpfung ist jeder ein Gedanke Gottes.“

    Und worauf stuetzt sich diese Behauptung nun schon wieder?

    „Aber das was nach der Befruchtung der Eizelle existiert, ist Leben.“

    Ah ja. Und woher weisst du das?

    Dieser Zellhaufen koennte ohne Uterus nicht leben – zumindest in den ersten Tagen ist der Zellhaufen schlicht und einfach ein Teil der Mutter und kein eigenstaendiges Lebewesen.

    Ausserdem war oben nicht die Rede von „Leben“ (kleiner Tipp: die Bibel verbietet nicht generell, Leben zu vernichten…), sondern von „jeder“ (sprich: menschliche Persoenlichkeiten).

    „Ab diesem Zeitpunkt – der Gedanke Gottes ist ab nun im Körper der Frau Wirklichkeit geworden –“

    Ah ja. Und woher weisst du, dass das genau bei der Befruchtung passiert?

    Sieht mir nach einer durch nichts belegten Behauptung aus, die du einfach mal so erfunden hast, um ein „Argument“ gegen Abtreibung zu jedem Zeitpunkt nach der Befruchtung zu haben.

    Ausserdem habe ich eine Bibelstelle genannt, aus dem hervorgeht, dass die juedischen Gebote wohl der Ansicht sind, dass vor der Geburt noch kein richtiges menschliches Leben existiert. (und nein, das war *nicht* aus dem Kontext gerissen – der Kontext bestaetigt dies sogar eher!)

    Als Abschluss noch ein wenig ueber deine Familie. Und? Was willst du mir damit sagen?!?

    Danke fuer die Wuensche fuer ein glueckliches Leben (wuensche ich dir natuerlich auch – nur, weil ich deine Argumente schlecht finde, heisst das sicher nicht, dass ich was gegen dich persoenlich haette!). Darf ich dem entnehmen, dass du damit diese Diskussion als beendet betrachtest?

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  11. @Bjoern

    Bjoern sagt
    „Ich habe die Paulus-Briefe alle gelesen und meine Reaktion… war „Diesen Schwachsinn kann er doch unmoeglich ernst meinen! Wie kann denn nur irgendjemand auf diese fadenscheinigen Ausreden reinfallen?!?”

    Mal ganz locker, Bjoern: Dein statement ist ehrlich, aber Du willst damit nicht ernst genommen werden, richtig?

    Bjoern sagt
    Bei Menschenrechten geht es um von *Menschen* ausgedachte Regelungen; bei christlichen Geboten geht es (angeblich) um von einem allwissenden, allmaechtigen Gott direkt gegebene Gebote

    Ob Du Deine Ganglien doch noch in Gang bringst? Der christliche Gott ist allmächtig, soweit richtig. Allerdings ist er der EINZIGE. Womit soll ich ihn also vergleichen. Ich nenne das Logik, Grundkurs.

    Bjoern sagt
    Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gesagt zu haben, dass das Christentum dogmatischer als der Islam waere – was soll also dieser Strohmann?

    Das spricht für eine lebendige Beschäftigung mit den Texten, im Gegensatz zu rigiden, dogmatischen Systemen, sagte ich. Da kann man an den Islam denken, richtig. Bei dogmatisch, oder bringen wir es besser auf den Punkt, bei totalitär kann man (leider) an Humanisten und ihre Manifeste denken. Ich empfehle u.a. http://stefan888.wordpress.com/2008/04/30/zum-gottlosen-humanismus-in-12-einfachen-schritten/

    Bjoern sagt
    Oder wusste er (Gott) vielleicht damals noch nicht, dass die Gesellschaft in ein paar tausend Jahren anders sein wird, und hielt es deshalb nicht fuer noetig, die Texte entweder so zu formulieren, dass sie zeitlos gueltig sind, oder statt dessen vielleicht einfach alle tausend Jahre mal eine Neufassung “rauszugeben”?

    Das mit der Neufassung überlassen wir Humanisten und Naturalisten. Vergleiche diverse Manifeste z.B. hier: http://stefan888.wordpress.com/2008/04/03/atheistischer-humanismus-konkret/ Da heisst es:

    „So gibt es in nur 75 Jahren bereits 3 Manifeste und eine Erklärung, wobei wir M. Schmidt-Salomons neues Manifest des evolutionären Humanismus (Giordano Bruno Stiftung) noch gar nicht mitgezählt haben! Die Gültigkeit solcher Manifeste beträgt demnach im Schnitt 15 Jahre, also eine halbe Generation. Meinungen revidieren zu können ist im Zeitalter der Aufklärung zu begrüssen. Andererseits sehe ich es als warnenden Hinweis für naturalistische Humanisten, ihre rationalen Potenzen nicht zu hoch zu bewerten.“

    Bjoern sagt
    Jede christliche Gemeinschaft versteht etwas anderes unter dem, was in der Bibel steht (das war mein urspruengliches Argument – schon vergessen?). Also ist die Bibel offensichtlich eben *nicht* allgemein fuer Christen verstaendlich…

    Achje, wenn der andere nicht liest, da ist man zu Wiederholungen gezwungen, ich fragte doch schon: „welchen Sinn es gemacht hätte, wenn Gottes Wort abgefasst worden wäre, dass es in der Sprache des 21. Jahrhunderts für Bjoern & Co … ohne geistiges Bemühen… verständlich ist?“ Lesen mit dem Ziel, das „gegnerische Weltbild“ zu widerlegen, ist nicht einmal die halbe Miete. Und ohne bemühendes und erkenntnissuchendes Lesen geht gar nichts. Jeder einzelne Mensch ist aufgefordert, sich in die Schrift „hineinzuarbeiten“, theoretisch – aber vor allem auch in der Praxis des Lebens.

    Bjoern sagt
    Das Argument mit den Neandertalern zu wiederholen macht es auch nicht besser – es ist ímmer noch eine voellig falsche Analogie (und das hat uebrigens nichts mit komplexer werdendem Denken zu tun). Und ausserdem habe ich darauf hingewiesen, dass ich bei Zitaten in der Tat auf den Kontext achte, und der Kontext bei den Zitaten, um die es hier geht, aendert nichts an ihrer Bedeutung. Also ist das, was ich hier mache, eben *kein* falsches Zitieren.

    So können wir und endlos wiederholen… aber vielleicht dämmert es jetzt:
    Hier geht’s nicht um den Vergleich, sondern um zitieren respektive belegen wollen. EINE Bibelstelle aus einem FALSCHEN Kontext als BELEG (für Vergewaltigte hat Vergewaltiger zu heiraten) zu zitieren ist genauso unzulässig, wie EIN historisches Verhalten (Neanderthaler) aus einem UNPASSENDEN Kontext als Beleg (für Abtreibung gehört zum Leben und ist legal) zu zitieren.

    Bjoern sagt
    Fadenscheinige Ausreden zu erfinden, warum ein Zitat nicht das bedeutet, was es offensichtlich (auch und gerade im Kontext!) bedeutet – *das* ist falsches Zitieren…auch viele Apologeten machen das gerne: sie interpretieren irgendein Zitat aus dem AT als eine Prophezeiung auf Jesus – obwohl der Kontext eindeutig zeigt, dass das eben *keine* Prophezeiung (zumindest nicht auf Jesus) war. (schoenes Beispiel: die angebliche Prophezeiung, dass eine Jungfrau ein Kind gebaeren werde…)
    Ist dir das nicht unangenehm, so nebenbei offensichtliche Halb- und Unwahrheiten fallen zu lassen?

    Nennen wir die Stellen der Hl. Schrift beim Namen:

    Jesaja 7,14 kündigt Immanuel (Gott mit uns) an, etwa 700 vor Christus.

    Micha 5,1 bezeichnet den genauen Ort der Geburt, Bethlehem Efrata.

    Bjoern sagt:
    Direkt danach kommt der Abschnitt “Jesu Stellung zum Gesetz” mit den oben von “derautor” zitierten Mt 5,17-18. Dann kommt Mt 5,19: “Wir nun eines von dieses kleinsten Geboten aufloest und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heissen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird gross heissen im Himmelreich”.
    …Weiter geht’s mit Mt 5,19:
    “Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisaeer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.”
    Die Interpretation ist hier nicht so einfach. Basiered auf dem, was an anderen Stellen ueber Schriftgelehrte und Pharisaeer steht (z. B. die Frage, ob es erlaubt ist, am Sabbat zu heilen), bedeutet das wahrscheinlich, dass Schriftgelehrte und Pharisaeer sich zu sehr Buchstabe fuer Buchstabe an die Gesetze zu halten, anstatt auch mal drueber nachzudenken, wie sie wohl sinnvollerweise gemeint sind (z. B. kann man heilen am Sabbat ja wohl kaum als Arbeit bezeichnen!). Aber auch dieser Vers sagt *nicht*, dass man die Gebote etwa ueberhaupt nicht mehr einzuhalten hat …. Er sagt nur, dass man sich eben nicht nur strikt an die Buchstaben zu halten hat, sondern gefaelligst auch seinen eigenen Kopf und sein eigenes Gerechtigkeitsbewusstsein benutzen soll.

    Beachtlich, Bjoern. Da haben wir doch endlich ein paar tiefere Gedanken.

    Ganz tief in den Sinn der Schrift tauchen wir allerdings erst ein, wenn wir noch WEITER lesen. Nachdem anschließend über das Töten, den Ehebruch, die Ehescheidung und der Vergeltung gesprochen wurde, wird als Höhepunkt über die höchsten Formen der LIEBE berichtet, Matthäus 5,43:
    43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

    Dieses (Doppel-)Gebot steht über allen: Liebe Deinen Gott, und liebe Deine Nächsten sowie Deine Feinde, wie Dich selbst. Denn Du sollst vollkommen sein. Da Du nach meinem Ebenbild geschaffen wurdest, kannst Du heilig werden, kannst Du also vollkommen sein.

    Jeder Mensch ist schon immer ein Gedanke Gottes gewesen, ist daher gewollt und geliebt. Und so können wir endlich wieder zum Recht auf Leben zurückkehren. In dieser wunderbaren Schöpfung ist jeder ein Gedanke Gottes. Schon allein aus dieser Sicht ist Abtreibung Mord. Schwanzlutschen, um ein Zitat der Gegendemo zu beantworten, ist also kein Mord. Aber das was nach der Befruchtung der Eizelle existiert, ist Leben. Ab diesem Zeitpunkt – der Gedanke Gottes ist ab nun im Körper der Frau Wirklichkeit geworden – ist dieses Leben der Freiheit und den Unwägbarkeiten der Realität ausgesetzt. Somit sind wir Menschen gefragt, nach welcher Ethik wir uns in diesem Leben richten wollen. Ich habe mich entschieden, und zwar klar und deutlich:

    Gott ist der Herr, und ich bin sein Diener und der Diener seiner Kinder.

    Bjoern sagt
    Was sagte ich noch mal weiter oben ueber faule Ausreden? Ja, da sind Christen anscheinend *wirklich* gut darin…
    Wir haben nun recht viel geredet, besser gesagt geschrieben. Das hat nur einen Haken. Es ist eben nur Gerede.

    Ich bin seit 12 Jahren Familienvater. Meine Frau ist auch berufstätig und arbeitet in konkreter Verantwortung für die Kinder unserer Pfarre. Wir besuchen einen Gebetskreis und bieten selber einen an: http://praytojesus.wordpress.com Morgen besuche ich mit meiner Familie die Messe. Und nachdem morgen Wahltag in Ösiland ist, wähle ich die Christen-Partei.

    Ich hoffe, Du hast auch ein glückliches Leben. Alles Gute!

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  12. @.kroski:
    „Sorry, Mr. B., abgesehen davon, dass die Deutsche Bibelgesellschaft ein wenig mehr von der Bibel versteht als Du, …“

    Sie haben mehr Talent, sich faule Ausreden einfallen zu lassen, meinst du…

    „Paulus von Tarsus legt gleich in mehreren seiner Briefe dar, dass es eben NICHT darum geht, die Gesetze der Tora auf Punkt und Beistrich zu befolgen.“

    Ich habe die Paulus-Briefe alle gelesen (ist aber schon ein paar Jahre her), und meine Reaktion auf seine Argumentation, warum denn die Gesetze der Tora fuer Christen nicht gelten sollen, war „Wie bitte?!? Diesen Schwachsinn kann er doch unmoeglich ernst meinen! Wie kann denn nur irgendjemand auf diese fadenscheinigen Ausreden reinfallen?!?“ Aber offensichtlich gibt es leider mehr als genug Leute, die seine Argumentation ueberzeugend finden…

    „Warum können verschiedene politische Gruppierungen sich untereinander nicht einigen, was nun in den Europäischen Menschenrechten enthalten ist, und was nicht?“

    Und schon wieder eine falsche Analogie – da bist du echt gut drin! Bei Menschenrechten geht es um von *Menschen* ausgedachte Regelungen; bei christlichen Geboten geht es (angeblich) um von einem allwissenden, allmaechtigen Gott direkt gegebene Gebote. Offensichtlich ist bei zweiteren die Frage, warum sich keiner drauf einigen kann, was denn nun gelten soll, weit berechtigter und sinnvoller als bei ersteren!

    „Zurück zur Bibel: Im Unterschied zum Islam gibt es in den christlichen Kirchen eine kontinuierliche Praxis der Exegese. Das spricht für eine lebendige Beschäftigung mit den Texten, im Gegensatz zu rigiden, dogmatischen Systemen.“

    Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gesagt zu haben, dass das Christentum dogmatischer als der Islam waere – was soll also dieser Strohmann?

    „1. Schon mal gemerkt, dass Menschen nur über eine begrenzte Erkenntnisfähigkeit verfügen, und noch dazu besonders zeitgebundene Wesen sind?“

    Schon mal gemerkt, dass dein Gott angeblich allwissend und allmaechtig ist? Warum sollte das also ein Hindernis fuer ihn sein? Kann er etwa vielleicht doch nicht alles?
    Oder wusste er vielleicht damals noch nicht, dass die Gesellschaft in ein paar tausend Jahren anders sein wird, und hielt es deshalb nicht fuer noetig, die Texte entweder so zu formulieren, dass sie zeitlos gueltig sind, oder statt dessen vielleicht einfach alle tausend Jahre mal eine Neufassung „rauszugeben“?

    „Mir wäre neu, dass der christliche Gott himself die Texte niedergeschrieben hätte.“

    Ich sprach von „abfassen“, nicht von „niederschreiben“. Naechster Strohmann. Zu deiner Information: viele christliche Vereinigungen glauben, dass Gott den Text der Bibel ihren Autoren im Wesentlichen diktiert hat. Und selbst Christen, die nicht der Ansicht sind, glauben im Allgemeinen zumindest, dass die Autoren direkt von Gott inspiriert wurden.

    „Das erstaunliche nun ist, dass die Heilige Schrift, die von Menschen (mit göttlicher Inspiration) in ihrer jeweiligen Zeit geschrieben wurde, 3000 Jahre später TROTZDEM verständlich ist – sicher für Christen, scheinbar weniger für Atheisten.“

    Jede christliche Gemeinschaft versteht etwas anderes unter dem, was in der Bibel steht (das war mein urspruengliches Argument – schon vergessen?). Also ist die Bibel offensichtlich eben *nicht* allgemein fuer Christen verstaendlich…

    Das Argument mit den Neandertalern zu wiederholen macht es auch nicht besser – es ist ímmer noch eine voellig falsche Analogie (und das hat uebrigens nichts mit komplexer werdendem Denken zu tun). Und ausserdem habe ich darauf hingewiesen, dass ich bei Zitaten in der Tat auf den Kontext achte, und der Kontext bei den Zitaten, um die es hier geht, aendert nichts an ihrer Bedeutung. Also ist das, was ich hier mache, eben *kein* falsches Zitieren.

    Fadenscheinige Ausreden zu erfinden, warum ein Zitat nicht das bedeutet, was es offensichtlich (auch und gerade im Kontext!) bedeutet – *das* ist falsches Zitieren.

    So etwas machen uebrigens viele Pfarrer sehr gerne: sie bauen ihre Predigt auf einem kurzen Zitat aus der Bibel auf und ignorieren dabei *voellig* den Kontext, in dem dieses Zitat steht. Und auch viele Apologeten machen das gerne: sie interpretieren irgendein Zitat aus dem AT als eine Prophezeiung auf Jesus – obwohl der Kontext eindeutig zeigt, dass das eben *keine* Prophezeiung (zumindest nicht auf Jesus) war. (schoenes Beispiel: die angebliche Prophezeiung, dass eine Jungfrau ein Kind gebaeren werde…)

    Schauen wir doch einfach mal in den Kontext zum Zitat. Direkt davor (Mt 5,1-16) ist die Bergpredigt und das Zeug ueber Salz der Erde und Licht der Welt (klingt alles recht huebsch und ist eine der wenigen Stellen der Bibel, bei denen man sagen muss, dass hier wirklich eine vernuenftige Ethik vertreten wird…). So weit geht es nicht um irgendwelche Gesetze.

    Direkt danach kommt der Abschnitt „Jesu Stellung zum Gesetz“ mit den oben von „derautor“ zitierten Mt 5,17-18. Dann kommt Mt 5,19:
    „Wir nun eines von dieses kleinsten Geboten aufloest und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heissen im Himmelreich; wer es aber tut und lehr, der wird gross heissen im Himmelreich“.

    Man beachte: hier ist die Rede davon, dass man auch die „kleinsten Gebote“ einhalten muss. Klingt das etwa auch nur irgendwie im entferntesten so, als ginge es Jesus hier nur um „Liebe zu Gott und den Menschen“? Nein. Der Text sagt hier ganz klar, dass man *alle* Gebote, auch die kleinsten, einzuhalten hat.

    Weiter geht’s mit Mt 5,19:
    „Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisaeer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“
    Die Interpretation ist hier nicht so einfach. Basiered auf dem, was an anderen Stellen ueber Schriftgelehrte und Pharisaeer steht (z. B. die Frage, ob es erlaubt ist, am Sabbat zu heilen), bedeutet das wahrscheinlich, dass Schriftgelehrte und Pharisaeer sich zu sehr Buchstabe fuer Buchstabe an die Gesetze zu halten, anstatt auch mal drueber nachzudenken, wie sie wohl sinnvollerweise gemeint sind (z. B. kann man heilen am Sabbat ja wohl kaum als Arbeit bezeichnen!). Aber auch dieser Vers sagt *nicht*, dass man die Gebote etwa ueberhaupt nicht mehr einzuhalten hat und es nur um „Liebe zu Gott und den Menschen“ geht. Er sagt nur, dass man sich eben nicht nur strikt an die Buchstaben zu halten hat, sondern gefaelligst auch seinen eigenen Kopf und sein eigenes Gerechtigkeitsbewusstsein benutzen soll. (Dass die Ethik 2000 Jahre spaeter mal so weit sein wird, dass auf Grund dieser Aufforderung Jesu der groesste Teil der Gebote uns nun als ungerecht erscheint, konnte er damals nicht wissen, der arme Mann… 😉 )

    Ein guter Vergleich waere hier vielleicht das deutsche Grundgesetz: in ihm ist vorgeschrieben, dass Grundrechte zwar geaendert werden duerfen, aber nicht „in ihrem Wesensgehalt angetastet werden duerfen“. Etwas aehnliches meint der Text hier wohl auch: man kann die Gebote des AT zwar in gewissen Grenzen anpassen, aber man darf sie nicht einfach als voellig ungueltig deklarieren!

    „Bleib meinetwegen bei Deinem dogmatisch ausgerichteten Stil, …“

    Wow. Du bist derjenige, der jedes Zitat aus der Bibel so lange uminterpretiert, bis es in dein Weltbild passt, und voellig ignoriert, was da wortwoertlich geschrieben stehst. Und mir wirfst du einen dogmatischen Stil vor. Das nenne ich mal eine gute psychologische Projektion…

    „Typisch ist – wie bei 99 von 100 dieser Diskussionen – dass auf die Hauptthemen gar nicht eingegangen wird:

    .kroski:
    …Jesus , wie später auch Paulus, sehen die Erfüllung des Gesetzes also in der Liebe, in der Liebe zu Gott und den Menschen (Doppelgebot der Liebe).“

    Darauf *bin* ich eingegangen – indem ich darauf hingewiesen habe, dass das, was du behauptest, in der Bibel da schlicht und einfach nicht steht! Das ist eine reine *Interpretation*, um sich rauszureden, warum denn Christen die juedischen Gebote nicht erfuellen muessen.

    „Humanisten, Atheisten und Naturalisten fürchten die Begriffe Liebe und Gnade wie der Teufel das Weihwasser, weil sie einfach nicht in ihr Weltbild passen.“

    Was ein Bloedsinn. Anders kann man auf solch eine Behauptung nun wirklich nicht mehr antworten. Wollen Sie wirklich *ernsthaft* behaupten, dass Atheisten etc. nicht lieben koennen, nicht gnaedig sein koennen bzw. diese Begriffe nicht gebrauchen wollen?!?

    „Und auch vom dritten großen Begriff, der Freiheit, gibt es völlig konträre Ansichten. “

    Ebenso bei den Theisten. Und?

    „Meine Erfahrung zeigt mir, dass ein Gespräch mit Menschen, die diese Begriffe nicht einmal im Rahmen eines Diskurses ernst nehmen wollen, zum Scheitern verurteilt ist.“

    Wow. Tolle Weise, sich aus der Diskussion zu ziehen: du behauptest einfach mal ohne jede Grundlage, dein Diskussionsgegner wuerde gewisse Begriffe nicht ernst nehmen, und benutzt das als Entschuldigung, um die Diskussion nicht fortzusetzen.

    Was sagte ich noch mal weiter oben ueber faule Ausreden? Ja, da sind Christen anscheinend *wirklich* gut darin…

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  13. @Bjoern
    „Es ist schlichtweg eine (reichlich fadenscheinige) Ausrede dafuer, warum Christen sich nicht an all die juedischen Gebote halten muessen.“

    Iiiiih, Du hast völlig recht, wenn der Papst nicht beschnitten ist, kommt er nicht in den Himmel!

    Sorry, Mr. B., abgesehen davon, dass die Deutsche Bibelgesellschaft ein wenig mehr von der Bibel versteht als Du, haben Buchstabenhacker im Jahr des Apostels Paulus keine Schonzeit. Paulus von Tarsus legt gleich in mehreren seiner Briefe dar, dass es eben NICHT darum geht, die Gesetze der Tora auf Punkt und Beistrich zu befolgen.

    Bjoern:
    „…warum koennen verschiedene christliche Vereinigungen sich untereinander denn nicht einigen, welche Gesetze des AT denn nun noch gueltig sind und welche nicht?“

    Warum können verschiedene politische Gruppierungen sich untereinander nicht einigen, was nun in den Europäischen Menschenrechten enthalten ist, und was nicht?

    Zurück zur Bibel: Im Unterschied zum Islam gibt es in den christlichen Kirchen eine kontinuierliche Praxis der Exegese. Das spricht für eine lebendige Beschäftigung mit den Texten, im Gegensatz zu rigiden, dogmatischen Systemen.

    Bjoern:
    „Warum haette ein solcher Gott den Text denn *nicht* so abfassen sollen, dass er auch noch 3000 oder 2500 Jahre spaeter verstaendlich und brauchbar ist?“

    1. Schon mal gemerkt, dass Menschen nur über eine begrenzte Erkenntnisfähigkeit verfügen, und noch dazu besonders zeitgebundene Wesen sind? Man denke nur an durchlebte Gesellschaftsstrukturen: Patriarchalische Gesellschaft; antiautoritäre Modelle; partnerschaftliche Gesellschaftsmodelle…
    2. Mir wäre neu, dass der christliche Gott himself die Texte niedergeschrieben hätte.
    3. Das erstaunliche nun ist, dass die Heilige Schrift, die von Menschen (mit göttlicher Inspiration) in ihrer jeweiligen Zeit geschrieben wurde, 3000 Jahre später TROTZDEM verständlich ist – sicher für Christen, scheinbar weniger für Atheisten.

    Bjoern:
    „Im ersten Fall geht es um die angeblichen Gebote eines angeblich allwissenden Gottes, wie man sich zu verhalten hat; im zweiten Fall nur darum, wie sich andere Menschen, ohne irgendwelche Gebote von göttlichen Wesen, früher verhalten haben.“

    Das Denken ist seit den Neanderthalern tatsächlich etwas komplexer geworden. Da wir von einem allmächtigen Gott ausgehen (wobei es nur EINEN Gott gibt), und der Mensch ein ohnmächtiges Wesen darstellt, müssten wir, wollten wir uns vordergründig mit Analogien spielen, zwangsläufig Kompromisse eingehen. Es ging aber um ganz etwas anderes, nämlich sinnverfälschtes bzw. unwissendes Zitieren. Somit wiederhole ich mit Genuss:

    Erzählen zu wollen, dass es… Gottes Wort entspräche, dass eine vergewaltigte Frau ihren Vergewaltiger zu heiraten habe, ist ähnlich weise wie die Schlussfolgerung, dass Kindsmord heute gerechtfertigt sei, weil die Neanderthaler dies aus Überlebengründen von Zeit zu Zeit praktiziert hätten. Falsches Zitieren, ob aus der Heiligen Schrift oder aus dem Beispiel der anthropologischen Forschung, entspricht nicht einem ernsthaftem Diskurs.

    Bjoern:
    „Fuer meinen Geschmack ist es weit groessere Ueberheblichkeit, bei unangenehmen Stellen in der Bibel an den Haaren herbeigezogene Interpretationen zu erfinden, die dem, was der Text direkt aussagt, total widersprechen…“

    Bleib meinetwegen bei Deinem dogmatisch ausgerichteten Stil, den Menschen, die sich mit Verstand und Seele der Bibel, dem Koran, dem Talmud… gewidmet haben, vorzuwerfen, sie würden an den Haaren herbeigezogene Interpretationen erfinden.

    Typisch ist – wie bei 99 von 100 dieser Diskussionen – dass auf die Hauptthemen gar nicht eingegangen wird:

    .kroski:
    …Jesus , wie später auch Paulus, sehen die Erfüllung des Gesetzes also in der Liebe, in der Liebe zu Gott und den Menschen (Doppelgebot der Liebe).

    Humanisten, Atheisten und Naturalisten fürchten die Begriffe Liebe und Gnade wie der Teufel das Weihwasser 😉 , weil sie einfach nicht in ihr Weltbild passen. Und auch vom dritten großen Begriff, der Freiheit, gibt es völlig konträre Ansichten.

    Meine Erfahrung zeigt mir, dass ein Gespräch mit Menschen, die diese Begriffe nicht einmal im Rahmen eines Diskurses ernst nehmen wollen, zum Scheitern verurteilt ist.

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  14. @.kroski:
    „Im Neuen Testament werden unter dem Begriff Gesetz die ethischen und kultischen Weisungen zusammengefasst.“

    Der Begriff „Gesetz“ bezieht sich meines Wissens ueberall im NT auf die Thora, die Gesetzessammlung des Judentums (sprich: die 5 Buecher Mose).

    „Jesus verweist auf den gemeinschaftsorientierten Sinn des Gesetzes, indem er im Doppelgebot der Liebe ‹das ganze Gesetz› erkennt.“ und „Jesus , wie später auch Paulus, sehen die Erfüllung des Gesetzes also in der Liebe, in der Liebe zu Gott und den Menschen (Doppelgebot der Liebe).“

    Nein, das (und auch alles anderen drumherum) *steht* da einfach nicht in der Bibel (auch wenn man den Kontext beachtet – ich verlasse mich uebrigens nie auf Zitate auf irgendwelchen Webseiten, sondern schaue *immer* auch den Kontext in der Bibel nach). Das ist alles nur eine (reichlich an den Haaren herbeigezogene!) Interpretation des Textes – aber nicht das, was der Text klar und deutlich aussagt. Es ist schlichtweg eine (reichlich fadenscheinige) Ausrede dafuer, warum Christen sich nicht an all die juedischen Gebote halten muessen.

    Im uebrigen verweise ich auf meinen Punkt (2) weiter oben: warum koennen verschiedene christliche Vereinigungen sich untereinander denn nicht einigen, welche Gesetze des AT denn nun noch gueltig sind und welche nicht?

    „Im übrigen würde mich doch interessieren, welchen Sinn es gemacht hätte, wenn Gottes Wort in der Zeit etwa 1500 vor Christus bis 30 nach Christi Geburt so abgefasst worden wäre, dass es in der Sprache des 21. Jahrhunderts für Bjoern & Co unmittelbar (das heißt: ohne geistiges Bemühen) verständlich ist?“

    Aeh, Sie reden doch hier von einem allmaechtigen, allwissenden Gott, oder? Warum haette ein solcher Gott den Text denn *nicht* so abfassen sollen, dass er auch noch 3000 oder 2500 Jahre spaeter verstaendlich und brauchbar ist?
    (woher auch immer Sie hier die Zahl 1500 v. Chr. hernehmen… zu der Zeit gab’s die Thora ganz sicher noch nicht!)

    „Erzählen zu wollen, dass es (zum Beispiel heute, am 25. September 2008) Gottes Wort entspräche, dass eine vergewaltigte Frau ihren Vergewaltiger zu heiraten habe, ist ähnlich weise wie die Schlussfolgerung, dass Kindsmord heute gerechtfertigt sei, weil die Neanderthaler dies aus Überlebengründen von Zeit zu Zeit praktiziert hätten.“

    Das ist ja wohl eine der schlechtesten Analogien, die ich seit langem gehoert habe! Im ersten Fall geht es um die angeblichen Gebote eines angeblich allwissenden Gottes, wie man sich zu verhalten hat; im zweiten Fall nur darum, wie sich andere Menschen, ohne irgendwelche Gebote von göttlichen Wesen, früher verhalten haben. Das eine hat doch mit dem anderen nicht im entferntesten etwas zu tun!

    „Im Gegenteil, es ist eine erstaunliche Überheblichkeit, ohne Bibelwissen mit Zitaten um sich zu werfen.“

    Fuer meinen Geschmack ist es weit groessere Ueberheblichkeit, bei unangenehmen Stellen in der Bibel an den Haaren herbeigezogene Interpretationen zu erfinden, die dem, was der Text direkt aussagt, total widersprechen…

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  15. @rotegräfin
    „Ich habe zuviel Dresche bezogen, als dass ich das von mir behaupten könnte. Dies hat mich aber gerade sensibler gemacht für die kleinen oder auch größeren Zwischentöne, die eine gesunde Kommunikation verhindern.“

    Es tut mir leid, dass du viel Dresche bezogen hast. Jemanden zu „verdreschen“ (ob nun konkret oder im übertragenden Sinn) ist genau das Gegenteil von Sachlich bleiben und Kritik nicht auf die Person zu beziehen.

    Mobbing besteht u.A. aus falscher oder unangemessener Kritik, da wird einer Person etwas vorgeworfen, was sie nicht zu verantworten hat, oder einfach irrelevant ist. Wer diese falsche/unangemessene Kritik annimmt, verliert womöglich wirklich seinen Verstand. Denn letzterer sollte eigentlich dafür da sein, Falsches eben nicht anzunehmen, auch wenn emotionaler Druck aufgebaut wird. In sofern ist es oft durchaus angemessen eine Kritik zu Kritisieren.

    herzliche Grüße,
    Eike

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  16. @derautor
    @Bjoern

    Der link „Bibel-Wissen“ sagt einiges aus: Er ist, mit Verlaub, nicht kompetent. Das Bibel-Zitat ist natürlich korrekt wiedergegeben, aber der Kontext ist schlicht ungenügend.

    Ein link, dem man schon etwas mehr Vertrauen kann, ist „http://www.die-Bibel.de“, der offizielle link der deutschen Bibelgesellschaft. Dort liest man:

    „Im Neuen Testament werden unter dem Begriff Gesetz die ethischen und kultischen Weisungen zusammengefasst: Jesus verweist auf den gemeinschaftsorientierten Sinn des Gesetzes, indem er im Doppelgebot der Liebe ‹das ganze Gesetz› erkennt. Matthäus hat diesen Gedanken zum Leitwort des Auftretens Jesu gemacht: «Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Nicht um aufzulösen, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen» (Mt 5,17). Auch Paulus sieht in der Liebe die Erfüllung des Gesetzes. Im Nachdenken über die Reichweite des Gesetzes entdeckt er aber auch eine Gefahr, die gerade der treuesten Befolgung der Anweisungen und Vorschriften des Gesetzes innewohnt: Sie verleitet zur irrigen Meinung, der Mensch werde auf diese Weise vor Gott gerecht, und sie führt zu einer Verwechslung von Gottes Tun mit einem Tun des Menschen. Nach Paulus macht Gott den Menschen gerecht, so dass dieser sinnvoll handeln und leben kann.“

    Jesus , wie später auch Paulus, sehen die Erfüllung des Gesetzes also in der Liebe, in der Liebe zu Gott und den Menschen (Doppelgebot der Liebe). Nur ein (…) Geist kann also glauben machen wollen, dass nach Jesus die Erfüllung des Gesetzes „nach Punkt und Komma“ als die Richtschnur schlechthin gilt. Und wenn wir schon bei der Liebe sind, dann geben wir uns das volle Programm nach Paulus (immerhin befinden wir uns im Gedenkjahr des großen Apostels):

    „Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts. Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand. Die Liebe hört niemals auf.“ (1.Korinther 13,2-8)

    Im übrigen würde mich doch interessieren, welchen Sinn es gemacht hätte, wenn Gottes Wort in der Zeit etwa 1500 vor Christus bis 30 nach Christi Geburt so abgefasst worden wäre, dass es in der Sprache des 21. Jahrhunderts für Bjoern & Co unmittelbar (das heißt: ohne geistiges Bemühen) verständlich ist?

    Erzählen zu wollen, dass es (zum Beispiel heute, am 25. September 2008) Gottes Wort entspräche, dass eine vergewaltigte Frau ihren Vergewaltiger zu heiraten habe, ist ähnlich weise wie die Schlussfolgerung, dass Kindsmord heute gerechtfertigt sei, weil die Neanderthaler dies aus Überlebengründen von Zeit zu Zeit praktiziert hätten. Falsches Zitieren, ob aus der Heiligen Schrift oder aus dem Beispiel der anthropologischen Forschung, entspricht nicht einem ernsthaftem Diskurs.

    Im Gegenteil, es ist eine erstaunliche Überheblichkeit, ohne Bibelwissen mit Zitaten um sich zu werfen.

    Bei allem Diskutieren, und da stimme ich mit rotegraefin voll überein: Unser Ziel als Christen ist es nicht, an Orten zu verweilen, die das Wort Gottes nicht hören wollen oder können; unser eigentliches Ziel ist ein Leben nach dem Vorbild des Messias, Jesus von Nazareth.

    Wie viel Geisteskraft und Demut dies bedeutet, kann man als theologisch Ungebildeter (im Sinne eines Crash-Kurses) möglicherweise erahnen, wenn man sich über 160 Minuten auf den Film „Die Große Stille“ (von Philip Gröning über den Karthäuserorden) einlässt, wirklich einlässt. Liebe und Dienst, Dienst und Liebe. „Erst wenn die Sprache verstummt, beginnt man zu verstehen“.

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  17. @ Eike
    Du hast Recht, wenn es sich um natürlich entwickelte Personen handelt.
    Ich habe zuviel Dresche bezogen, als dass ich das von mir behaupten könnte.
    Dies hat mich aber gerade sensibler gemacht für die kleinen oder auch größeren Zwischentöne, die eine gesunde Kommunikation verhindern.
    Mobbing entsteht dann und dies halte ich für schlimmer und verheerender für unsere Gesellschaft als vieles andere, weil es wirklich den gesunden Menschenverstand tötet.

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  18. @.kroski:
    „Und im übrigen kenne ich keinen Gott, bei dem eine Frau in dieser grauenhaften Situation [vergewaltigt und schwanger davon] bei einer Abtreibung keine Barmherzigkeit finden könnte.“

    Ach ja? Wie steht’s denn z. B. mit dem Gott, der in seiner heiligen Schrift (als „Bibel“ bekannt, vielleicht schon mal gelesen?) vergewaltigen Frauen vorschreibt, dass sie ihren Vergewaltiger heiraten muessen?

    Um gleich die beiden ueblichen Gegenargumente (sprich: Ausreden) anzusprechen:
    1) Jesus hat das Alte Testament *nicht* aufgehoben, siehe z. B. die Zitate bei „derautor“ weiter oben. Also muesste dieses Gebot auch heute noch gelten…
    2) Ja, in damaligen Zeiten waren nicht-jungfraeuliche Frauen nicht gern gesehen und keiner wollte sie heiraten, und insofern hat diese Regelung sicher gestellt, dass sie trotzdem einen Ehemann und damit eine Versorgung fuers Leben abbekommen haben. Aber trotzdem wird wohl sicher heutzutage keiner mehr behaupten wollen, dass dieses Gebot die beste Loesung dieses Problems ist?

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  19. @rotegräfin

    du schriebst:
    „These-Antithese- Synthese ist dann der ideale Zustand.“

    Nun es ist sozusagen der Prozess der Erkenntnis oder die Dialektik (des Erkennens).
    Warum man die Synthese vermeiden will oder tut?
    Naja da gibt es viele Gründe. Angst davor einen Fehler gemacht zu haben ist der Hauptgrund, denke ich, insbesondere Angst vor den Konsequenzen.
    Allerdings sehe ich nicht, dass ausbleibende Bestätigungen die Ursache dafür sind. Das wohl eher selten. Wie sollte jemand von seiner These oder Antithese zu einer Synthese gelangen, wenn man ihm sagt seine These bzw. Antithese sei richtig. Die Menschen sollten Lernen, dass Kritik an einer Aussage oder einer Position nicht sofort Kritik an der Person ist, welche sie vertritt. Auch sollte Kritik, so es irgendwie geht, sich auf die Sache und nicht den Menschen beziehen.
    Was genau verstehst du unter „Versachlichung des Menschen“? Außer dem Anspruch, dass man einen Menschen verstehen muss. Wobei ich wiederum nicht verstehe, warum man davon ausgeht, dass man etwas versteht nur weil es sächlich ist bzw. sachlich beschrieben ist.

    herzliche Grüße,
    Eike

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  20. „Eigentlich sollt ein intelligenter Mensch wissen, dass Jesus Christus mit seinem Leben und seinem Zeugnis, das alte Testament in Frage gestellt und teilweise aufgehoben hat.“

    Ich weiss, dass die meisten Christen *behaupten*, dass Jesus das alte Testament teilweise aufgehoben hat. Allerdings
    (1) findet sich in den Evangelien keinerlei Unterstuetzung fuer diese Behauptung – im Gegenteil wird sie sogar widerlegt (siehe die Zitate bei „derautor“). Paulus versucht zwar in seinen Briefen in diese Richtung zu argumentieren, aber seine Argumentation ist schon bei oberflaechlicher Betrachtung absoluter Bloedsinn.
    (2) koennen sich verschiedene christliche Gemeinden nun mal untereinander nicht einigen, welche Teile des Alten Testaments denn nun aufgehoben sind und welche noch gueltig sind. (bis auf die 10 Gebote, s. u.)

    „Wird auch deutlich in dem Ruf einer Frau: Selig der Schoss, der dich getragen hat und die Antwort Jesus darauf: „Ja selig sind die jenigen die das Wort Gottes hören und es bewahren.““

    Haeh? Was soll denn dieses Zitat mit der Behauptung zu tun haben, dass Jesus das Alte Testament teilweise aufgehoben hat?

    „Die zehn Gebote zeigen deutlich in dem „Du sollst nicht begehren Deines nächsten Weib“
    1. Das hier das Begehren verboten wird und
    2. Das Weib damals schon als Besitztum des Mannes angesehen wurde.
    Unter diesem Besitzanspruch eines männlichen und selbstgekneteten Menschen haben Frauen und Kinder heute noch zu leiden.“

    Tja, aber alle mir bekannten christlichen Gemeinden sind sich einig, dass die 10 Gebote immer noch gelten. Daraus folgt automatisch, wenn ich deine Argumentation weiter spinne: alle christlichen Gemeinden unterstuetzen auch heute noch, dass der Mann einen Besitzanspruch auf seine Frau hat, und das Christentum fuehrt also direkt zum Leiden von Frauen und Kindern.

    „Zu einem Abbruch gehören deswegen mindestens 2 Frauen und 2 Männer. Die schwangere Frau und deren Mutter, die es offensichtlich versäumt hat ihrer Tochter den Mut zum Leben zu vermitteln. Der Erzeuger des Embryos und der Arzt, der sein Geld mit dem Abbruch verdient.“

    1. Nicht jede Frau, die abtreibt, hat deswegen „keinen Mut zum Leben“.
    2. Auch Vaeter und auch Personen ausserhalb der Familie koennen Mut zum Leben vermitteln.
    3. Es gibt auch weibliche Abtreibungsaerzte.

    Damit ist diese Rechnung „2 Maenner und 2 Frauen“ offensichtlicher Bloedsinn.

    „Ich finde es sehr schade, dass Du als Wissenschaftler so schlampig mit einem Wort wie Fundamentalismus umgehst.
    Ein Fundament hat auf diesem Globus, (der ja quitscht und eiert wie es ein altes Lied singt) wohl jeder.“

    „Fundamentalismus“ hat heutzutage, vor allem im Bezug auf Religion, eine klare Bedeutung. Es bedeutet *nicht* einfach, dass man ein „Fundament“ fuer sein Leben hat. cptchaos hat das Wort komplett richtig verwendet (siehe seine Klarstellung) – die einzige, die schlampig mit diesem Wort umgeht, bist hier du.

    „Bei Männer soll das [Zusammengehören von Liebe und Sexualität] anders sein habe ich gehört. Das weiß ich nicht, wenn ja dann brauchen die auf diesem Gebiet dringend Nachhilfeunterricht.“

    Mit Nachhilfeunterricht kann man biologisch eingebaute Mechanismen aber leider kaum veraendern…

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  21. Zum Fundamentalismus:

    Nach Wikipedia.
    „Fundamentalismus ist allgemein gesehen eine Überzeugung, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruhe und absolut wahr sei.“

    Ich kann als Wissenschaftler keine Letztbegründungen vertreten. (Vgl. Traktat über Kritische Vernunft, von Hans Albert, oder Logik der Forschung von Popper.) Nicht mal in der Mathematik. Ich halte mathematische Sätze für wahr, aber nicht letzt begründet. Denn selbst da kann ich einen Fehler nicht ausschließen. So schlampig ist mein Sprachgebrauch nicht. Fundamentalismus ist was anders als Überzeugungen zu haben. Ich halte meinen Sprachgebrauch für angemessen. In einer philophischen/soziologischen Publikation sollte man sicher weiter differenzieren.

    beste Grüße,
    Eike

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  22. Jesu Stellung zum Gesetz war folgende (Mt 5,17-18) :

    „Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.“ [a ]a) Kap 3,15; Röm 3,31; 10,4; 1. Joh 2,7

    „Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein [a ]Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.“ a) Lk 16,17

    http://bibel-wissen.de/pn62/modules.php?name=News&file=article&sid=22

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  23. Hallo Bjoern,
    Eigentlich sollt ein intelligenter Mensch wissen, dass Jesus Christus mit seinem Leben und seinem Zeugnis, das alte Testament in Frage gestellt und teilweise aufgehoben hat.
    Wird auch deutlich in dem Ruf einer Frau: Selig der Schoss, der dich getragen hat und die Antwort Jesus darauf: „Ja selig sind die jenigen die das Wort Gottes hören und es bewahren.“

    Die zehn Gebote zeigen deutlich in dem „Du sollst nicht begehren Deines nächsten Weib“
    1. Das hier das Begehren verboten wird und
    2. Das Weib damals schon als Besitztum des Mannes angesehen wurde.
    Unter diesem Besitzanspruch eines männlichen und selbstgekneteten Menschen haben Frauen und Kinder heute noch zu leiden.

    Hallo faustinchen
    Es kommt Dir nicht nur so vor, es ist leider traurige Tatsache. Als meine Mutter mir sagte, dass sie neun Kinder geboren hat, die sie nicht gewollt hat. Wusste ich mit einem Mal, warum, obwohl ich grundsätzlich auch gegen Abtreibung und für das Leben bin, warum ich selber zwei Frauen zu einem Schwangeerschaftsabbruch gefahren habe. Es ist die Hölle ungewollt groß zu werden.
    Zu einem Abbruch gehören deswegen mindestens 2 Frauen und 2 Männer. Die schwangere Frau und deren Mutter, die es offensichtlich versäumt hat ihrer Tochter den Mut zum Leben zu vermitteln. Der Erzeuger des Embryos und der Arzt, der sein Geld mit dem Abbruch verdient.

    Hallo cptchaos,

    Ich finde es sehr schade, dass Du als Wissenschaftler so schlampig mit einem Wort wie Fundamentalismus umgehst.
    Ein Fundament hat auf diesem Globus, (der ja quitscht und eiert wie es ein altes Lied singt) wohl jeder.Jeder stellt wohl ab und zu seine Beine auf den harten Boden der Realität und erkennt, dass er von vielem abhängig ist.

    (Wer das nicht tut, ist dann ganz einfach dumm geboren und hat nix dazu gelernt und das wenige auch noch vergessen.
    Da kann man halt nix machen und nur in den Ruf meiner Kollegin einstimmen:“Gott ist mit die Doofen“)

    Wir befinden uns also zur Zeit in einer Epoche, wo hier die Meinungen und Glaubensvorstellungen wild auf einander prallen. Das ist gut so, denn so geschieht menschliche Evolution. These-Antithese- Synthese ist dann der ideale Zustand.

    Mich interessiert zur Zeit nur noch, welcher Mechanismus steckt dahinter so gerne und so oft die Synthese zu verhindern und zu vermeiden, wie der Teufel das Weihwasser? Hier sind oft tief verdrängte Gefühle von Allein gelassen Sein und mangelnder Bestätigung: „Du bist so wie Du bist okay“,die Ursache. „Ich verstehe dich im Moment nicht“ könnte zu einer ersten Auflösung der negativen Gefühle gehören und Hoffnung schöpfen lassen.
    Die Versachlichung des Menschen und z.B. der damit verbundene Anspruch: „Ich muss verstehen.“ führt zu einer weiteren Isolierung des Menschen und zu vielen Missverständnissen.

    Sogenannte „Fundamentalisten“ haben kein Fundament. Sie sind isoliert voller Angst und dafür manipulierbar und ausnutzbar für Hassaktionen jedweder Richtung. Wer mit dem Finger auf andere zeigt, richtet drei Finger gegen sich selbst.

    Hallo kroski,
    Danke Dein Kommentar war voll daneben, wenn Du für Christen etwas Respekt herausschlagen willst.
    Ein echter Christ weiß, dass er ein von seinen Sünden erlöster Mensch ist. Die künstliche Trennung zwischen Gott und den Menschen ist endgültig mit Jesus Christus gestorben. Ein Christ weiß, das er nach jeder Schlappe sofort wieder Verzeihung und Erbarmen findet. -Übrigens wusstest Du, dass das Wort erbaremen von Uterus kommt?-
    Der ewige Ankläger, wird durch den der sagt, wir hängen hier zu Recht zum Schweigen gebracht. Ich würde begrüssen, wenn Du in Zukunft auf einen Kommentar wie von faustinchen eher mit einem Gefühl der Annahme reagieren könntest als mit einem kindischen: „Ich kann es nicht mehr hören.“ Ausgenommen Du hast schon über 20 posts über dieses Thema mit faustinchen ausgetauscht. Dann sei Dir verziehen.
    Gerade die röm.(die ich die allein ausschließende und unselig machende nenne) hat sich in Bezug auf Sexualität und Liebe schwer versündigt. Sie hat etwas von einander getrennt, was unmittelbar zusammengehört. Jedenfalls für eine Frau. Bei Männer soll das anders sein habe ich gehört. Das weiß ich nicht, wenn ja dann brauchen die auf diesem Gebiet dringend Nachhilfeunterricht. Diese Mutter Kirche, die von Männer beherrscht wird ebenfalls. Siehe auch:
    rotegraefin.wordpress.com/2008/09/22/an-die-eminenzen-ratzinger-und

    rotegraefin.wordpress.com/sundenfall-und-geburt-christi-einmal-anders-gesehen
    Hallo Max Haedroom
    Der Wille zum Leben kann nicht durch Paragrahen gefördert werden. Hier sollte wirklich gute Schwangerschaftsberatung und Stützung und Schulung der werdenden Mutter vorgenommen werden.
    „Die Hand die die Wiege hält regiert die Welt“

    Hallo nickpol
    Ein gutes Thema leider bösartig eingeleitet. Aber Du zitierst ja nur, schade keine eigene Meinung.

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  24. @. kroski :

    „Vorehelicher Sex bringt ab dem Moment nichts mehr, wo ich erkenne, dass ich mit meinem Partner nicht ein Leben verbringen will – das will man in einer oversexten Spassgesellschaft natürlich nicht hören.“

    Ob es etwas „bringt“, lass mal lieber die Beteiligten entscheiden.
    Oder welche Vorraussetzungen erfüllt sein müssen.
    Ich verstehe nicht, was es am Privatleben anderer Menschen „in den Dreck zu ziehen“ gibt, die niemandem weh tun…
    Was mich an diesen Überzeugungen stört, ist nicht, dass sie von Leuten gelebt werden, sondern, dass sie als „das“ Lebensmodell hingestellt werden, aber das Max Headroom ein paar Post vorher schon etwas ausführlicher geschreben.

    „In der Realität geht es um den Pillenkomfort und non-restricted-sex. Alles andere Gelabere in dieser Frage ist nicht aufrichtig.“

    Genau das habe ich auch gemeint.
    Ja, sehr komfortabel der Pillenkomfort;-) (Noch komfortabler ist z.B. das Implantat mit einer Versagerquote von bislang man höre und staune 0%). Ich verstehe nicht, warum dies bei dir eine negative Konnotation zu haben scheint…
    Was soll daran schlecht sein? Man kümmere sich vorher um die möglichen Konsequenzen um hinterher nicht das Nachsehen zu haben. Macht den Verzicht überflüssig.
    Meine Restriktionen liegen damit in Vorsichtsmaßnahmen.
    (Falls du mit natürlichen Methoden nicht nur Enthaltsamkeit meinst, sondern auch so wacklige Methoden wie coitus interruptus: erinnert mich ein wenig an ein umgedrehtes russisch Roulette und ist damit eigentlich verantwortungsloser als das, was die Medizin zu bieten hat).

    “Und im übrigen kenne ich keinen Gott, bei dem eine Frau in dieser grauenhaften Situation bei einer Abtreibung keine Barmherzigkeit finden könnte.”

    Gott kenne ich auch keinen, dafür aber nicht wenige Leute, die sich Christen nennen und zu einem etwas ungemütlichen Klima der Intoleranz beitragen meist durch intesiven Tratsch und moralische Entrüstung. (Einer schwangeren 17jährigen mit Freund eine Wohnung zu vermieten, genügt da schon zum Skandal).
    Es wäre natürlich erfreulich, wenn diese Leute nicht repräsentativ wären.

    Und ich würde mir in so einer Situation auch keine „Barmherzigkeit“ sondern einklagbare Rechte und ein paar öffentliche Anlaufstellen wünschen.

    „Genau, ich sehe die Wissenschaft in der Pflicht, hier rasend schnelle Diagnoseformen (schwanger oder nicht?) zu entwickeln, um Schadensbegrenzung zu erreichen.“

    Warum forderst du Möglichkeiten zu einer sehr frühen Abtreibung, kritisierst aber „Pillenkomfort“, der das überflüssig würde?
    Es macht keinen so großen Unterschied, denn die Leute die solche Untersuchungen in Anspruch nehmen, machen in beiden Fälle genau dasselbe.

    „Aus meiner Sicht ist das (säkulare) des §218 ein gesellschaftlich haltbarer Kompromiss zwischen religiöser (katholischer) Nulltoleranz und säkularem anything-goes.“

    Säkular geht nicht zwangsläufig mit einer „anything goes“- Einstellung einher.
    Nur „Gottes Wille“, der ohnehin Spekulation ist,
    gilt dann nicht mehr als Begründung für ein Gesetz, Schutz des Lebens hingegen ist dann doch wieder ein Argument.
    Ich könnte mich sogar mit einer Verschärfung anfreunden, wären die Bedingungen andere. Aber das sind sie nicht und wären es erst Recht nicht, ohne Frauenbewegung und Artverwandte.

    Weitere so genannte „Aggressionen“ behalte ich mir vor 🙂

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  25. @MaxHeadroom
    „Meiner Meinung nach sollte der Paragraph 218 ein wenig überarbeitet werden. Nur ganz grob skizziert: ich weiss zwar nicht, wie lange eine Eizelle genau benötigt, bis sie die Gebährmutter erreicht, habe aber was von bis zu 5 Tagen gelesen. Man sollte erstmal bestimmen, bis zu welchen Tagen/Wochen ein Abbruch wirklich problemlos möglich ist.“

    Es gibt Katholiken, die über den Tellerrand schauen (yes, me!) , wie denn andere Religionen die Frage sehen. Überwiegend gibt es im Islam und im Judentum theologische Sichtweise, die von der „Beseelung“ der Embryos ab dem 40. Tag ausgehen. Was vorher passiert, wird demnach nicht als Verbrechen (Sünde) eingestuft.

    Der katholische Glaube macht es schwieriger, hier haben wir Zero-tolerance. Dabei gilt in der Praxis: Der Papst weist zwar auf die (religiös gesehene) Unrechtmässigkeit des §218 hin, aber es gibt (derzeit) keinen erklärten Kampf der offiziellen Kirche zur Abschaffung des Paragraphen. Nach diesem Stand bleibt es gläubigen Menschen vorbehalten, im Sinne ihrer Religion zu handeln, oder auch nicht.

    „Danach würde ich – und das ist das schwerste – eine Gesammtzahl an Zellen als Limit definieren, bis zu welcher ein Abbruch erlaubt sein kann, ohne größere Schäden an der Mutter zu riskieren.“

    Genau, ich sehe die Wissenschaft in der Pflicht, hier rasend schnelle Diagnoseformen (schwanger oder nicht?) zu entwickeln, um Schadensbegrenzung zu erreichen. Aus meiner Sicht ist das (säkulare) des §218 ein gesellschaftlich haltbarer Kompromiss zwischen religiöser (katholischer) Nulltoleranz und säkularem anything-goes.

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  26. @.kroski
    du schriebst:
    „Vorehelicher Sex bringt ab dem Moment nichts mehr, wo ich erkenne, dass ich mit meinem Partner nicht ein Leben verbringen will – das will man in einer oversexten Spassgesellschaft natürlich nicht hören.“

    Natürlich bringt er noch was! Mindestens Spaß, hoffentlich für beide. Daran ist gar nichts verwerflich. Allerdings sollte man den Partner dann auch keine falsch Hoffnung auf eine lange Beziehung machen. Wenn dann beide miteinander schlafen wollen gibt es kein Problem.

    du schriebst:
    „Mein Verhalten ist also nicht immer im Sinne meines Weltbildes gelaufen, aber ich habe (besonders im Rahmen eines aktiv gelebten Glaubenslebens) die Möglichkeit, mit Gott wieder ins Reine zu kommen.“

    Ich wüsste nicht warum man mit dem christlichen Gott ins reine kommen wollte. Er ist nicht grade ein vorbildlicher Charakter. Insbesondere als Vaterfigur. Er ist ein Vater der es zulässt, dass seinen Sohn gefoltert wird, obwohl er es weiß und verhindern könne. Warum sollte man versuchen mit einem sochen Charakter ins reine zu kommen? Ihm gebührt Opposition eben wegen seines unethischen bis amoralischen Verhaltens.
    Mal abgesehen von seiner evidenten Nichtexistenz. (Bezogen auf den dreifaltigen, allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott)

    du schiebst:
    „In der Realität geht es um den Pillenkomfort und non-restricted-sex.“

    Und das ist auch gut so!
    Das sind doch Lebensqualitäten für die es sich zu kämpfen lohnt. An Pillenkomfort und non-restricted-sex an sich ist nichts ethisch verwerflich.

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  27. Iim Grunde genommen bilden diese Einstellungen in der Quelle ein schönes Leben. Aber das Recht, sich sein Leben selbst gestalten zu wollen, sollte nicht dogmatisch zerstört werden. In der Quelle steht vieles, was regelrecht aus dem Herzem kommt. Aber die Wahl der Frau zur Abtreibung oder zur Geburt wird mit stets dem selben Argument niedergeschmettert, wie jedes Jahr: Das Leben fängt schon ab der Verschmelzung an.
    Ob die Frau ihr Kind gebähren möchte oder nicht, soll ja nicht in Frage gestellt werden. Es gibt viele Frauen, die abgetrieben haben. Einige von ihnen sind seelisch am Ende, aber anderen geht es prächtig. Dieses wird mit einseitigem Protestaktionismus stets glattgebügelt. Die eine Seite möchte der Frau das Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch einräumen, ja verteidigen. Die andere Seite sieht stets den Tod und das Leid, und aus diesem Grunde sollte das ganze Prozedere verboten werden. Zwei Welten prallen dort aufeinander, aber das Kernproblem wird immer noch nicht durch Einmachgläser oder weißen Kreuzen gelöst. Im Auge des Gottes mag die Abtreibung vielleicht eine Sünde sein, aber da wir hier keinen Gottesstaat haben, sollte man sich eher an die biologische Seite wenden. Eine Orientierung an Glaubensideologien finde ich in diesem Falle ziemlich unpassend.

    @.kroski
    „Vieles scheitert an Vorstellungen – und viele Lebensschutz-Gegner wollen sich nicht eingestehen, dass Christen auch in schwierigen Situationen Gutes tun…“

    Und aus welchem Grunde wollen viele Lebensschutz-Aktivisten sich nicht eingestehen, dass es auch Menschen gibt, die abgetrieben haben und dies nicht bereuten ? Die Quelle spricht von Abtreibungsgegner, die sich sehr eindeutig und konsequent auf der konservativen Schiene befinden. Diese repräsentieren natürlich keinesfalls das komplette Christentum, aber im engerem Sinne sind es „fundamentalistische Christen“, wie faustinchen geschrieben hat. Ob diese Gruppe von Menschen aber einer Mutter mit unehelichem Kind positiv oder negativ entgegentreten, kann hier natürlich nicht klar gesagt werden. Aufgrund ihrer „Überzeugung“ und der Aktivität bei dieser Demonstration, ist aber vieles vorstellbar. Von freundlichem Entgegenkommen bis hin zur sozialen Abstoßung. Doch die meisten Reaktionen auf eine solche Sache verläuft zumeist auf eine menschlich-humane Basis und seltens nach strickten Religionsregeln. Womöglich würden nur eine sehr kleine Gruppe von Fundamentalisten der Mutter jegliche Unterstützung verweigern und sich dabei auf die Bibel berufen, aber glücklicherweise sieht es in unserer Gesellschaft zumeist viel besser aus. Ich kann zwar nicht über das Leben südlich des Weißwurstäquators sprechen, aber ich weiss, dass in Süditalien dies um einiges „fundamentalistischer“ gehandhabt wird. Dort ist der Ruf mit einem Schlage ruiniert und man tuschelt hinterm Rücken sofort über diese Person als „Nutte“ und ähnliches. Und dies nur, weil kein ehelicher Vertrag existiert.
    In einer solchen Gegend wäre faustinchens Sorge wahrlich begründet.

    „Vorehelicher Sex bringt ab dem Moment nichts mehr, wo ich erkenne, dass ich mit meinem Partner nicht ein Leben verbringen will – das will man in einer oversexten Spassgesellschaft natürlich nicht hören.“

    ? Wie kann ich dies verstehen ?
    Wenn zwei Menschen sich sehr innig lieben, und dies vor der Ehe, dann gehört dies zur oversexten Spaßgesellschaft ?
    Da habe ich ein großes Fragezeichen auf dem Kopf.
    Für viele ist der Beischlaf mit Verhütungsmitteln nicht unbedingt ein Teil der Spaßgesellschaft, sondern eine sehr intime Erfahrung, die im Leben gemacht wird. So ganz in die Schublade der Spaßgesellschaft würde ich dies nicht schieben wollen. Einerseits gibt es sicherlich Ausnahmen, und die Medien präsentieren tatsächlich ein stark-übertriebenes Sexualleben. Aber zumeist gehen die Leute schon „geplanter“ an eine solche Sache ran. Das einige doof sind und beim Aufklärungsunterricht gepennt haben, muss nicht unbedingt immer mit dem „Sex vor der Ehe“ Stempel zu tun haben 😛

    „Es gibt am Christentum und seinen Überzeugungen demnach nichts in den Dreck zu ziehen – und doch wird es getan.“

    Die Einmischung in das Leben von Nicht-Christen aber ist ziemlich erwähnens- und kritisierungswert. Obwohl das Christentum nur ein Weltbild darstellt, will sie hierzulande gewisse (z.Bsp. ethische) Regeln durchsetzen, die sich nicht immer sauber in unsere „Multikulti-„Gesellschaft integrieren lassen. Es ist eine Tatsache, dass wir hier keine „reine Deutsche“ Gesellschaft sind, die vom Papst gesteuert wird. Der Staat ist immer noch auf „unchristliches“ Papier geschrieben. Vielleicht nicht volsltändig, aber zum größtem Teil. Durch die religiöse „Definition“ von Leben würde man eine Glaubensdoktrin gesetzlich gestützt auf ein gesammtes Volk anwenden. Dagegen sprechen sich die Abtreibungsbefürworter aus. Sie wollen der Frau das Recht zusprechen, über ihr eigenen Körper zu entscheiden. Und zwar auch dann, wenn die Verschmelzung gerade erst geschehen ist. Die „Definition“ des Lebens ist eine sehr sehr heikle Sache, aber ich „glaube“, man sollte dieses nicht in der Hand einer Glaubensinstitution legen. Die Verschmelzung von Samen und Ei hat nicht sehr viel mit Gotteskräften oder Gebetspraktiken zu tun, sowas ist ganz natürlich und findet auch im Tierreich statt. „Gott“ bzw. seinen Stellvertretern Gesetze darüber machen zu lassen, würde ich ablehnen wollen 😉

    „In der Realität geht es um den Pillenkomfort und non-restricted-sex.“

    Das ist richtig. Aber sind Kondome im Christentum ausdrücklich erlaubt worden ? Dies müsste ich verpasst haben, gab es doch in diesem Jahr eine News, in der eine „Schlecker“ (AFAIR) Filiale *keine* Kondome anbieten durfte… als einzigste Filiale in ganz Deutschland. Tja, weil sie sich in einem von der Kirche geführtes Gebäude befand.
    Die Wahl der Verhütungsmethode ist somit dem Paar entnommen worden. Vielleicht gilt das Gummi ja als „unnatürlich“, aber wenn selbst ein solcher „Gummisack“ dem Papst und seiner Gefolgschaft ein Dorn im Auge ist, dann spricht dies für sich.

    „Diese Form der Christenverachtung ist schon deshalb unglaubwürdig, weil sie aus der Situation eines Verbrechens Kapital zu schlagen versucht.“

    Könntest Du mir bitte kurz erklären, in wie fern Kapital daraus geschlagen wird ? Das ein ausgebildeter Arzt seine Arbeit bezahlt sehen möchte, kann ich ja verstehen. Allerdings kann ich es auch verstehen, wenn eine Frau in einer Nacht vergewaltigt wurde und nicht mit dem Gedanken leben möchte, Mutter eines ungewollten Kindes zu werden. Ich sehe es zwar viel lieber, wenn (ungewollte) Kinder zur Adoption freigegeben werden, aber in einer solchen sehr frühen Phase der Schwangerschaft würde ich eine Abtreibung problemlos verstehen und akzeptieren können. Sieht man sich die Reaktionen der Abtreibungsgegnern an, bekommt man bei solchen Ultra-Christen allerdings eher Angst.

    „Und im übrigen kenne ich keinen Gott, bei dem eine Frau in dieser grauenhaften Situation bei einer Abtreibung keine Barmherzigkeit finden könnte.“

    Ich glaube, keiner von uns kennt überhaupt einen Gott. Wir alle „glauben“, einen zu kennen. Der eine will einen bestrafenden Gott bei sich haben, der andere hat einen barmherzigen Gott. Tja, und da gibt es eine Gruppe von Menschen, die sowas auch ganz ohne einen Gott geregelt sehen wollen 😛

    Meiner Meinung nach sollte der Paragraph 218 ein wenig überarbeitet werden. Nur ganz grob skizziert: ich weiss zwar nicht, wie lange eine Eizelle genau benötigt, bis sie die Gebährmutter erreicht, habe aber was von bis zu 5 Tagen gelesen. Man sollte erstmal bestimmen, bis zu welchen Tagen/Wochen ein Abbruch wirklich problemlos möglich ist. Danach würde ich – und das ist das schwerste – eine Gesammtzahl an Zellen als Limit definieren, bis zu welcher ein Abbruch erlaubt sein kann, ohne größere Schäden an der Mutter zu riskieren. Mit einem solchen Wissen wäre die weitere Handhabung des „Abtreibungsparagraphen“ auf festerem Boden als es zur Zeit ist. Denn so ganz „zufrieden“ macht er das deutsche Volk nun nicht gerade 😉

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  28. @faustinchen

    Zitat:
    „Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein fundamentalistisch-christliche Idylle, einer Mutter mit unehelichem Kind (sprich: einer Sünderin) die nötige soziale Unterstützung zukommen ließe.“

    Vieles scheitert an Vorstellungen – und viele Lebensschutz-Gegner wollen sich nicht eingestehen, dass Christen auch in schwierigen Situationen Gutes tun…

    Zitat:
    „Vorehelicher Sex ist böse, Verhütung ist böse (dabei ist Verhütung doch ein geeignetes Mittel, Abtreibungen zu verhindern) und eine vergewaltige Frau soll gefälligst ihr “Gottesgeschenk” selber großziehen (wenn ich das richtig gelesen habe) und dem lieben Gott für die Prüfung danken, die er ihr auferlegt hat. Klasse!“

    Zum Erbrechen ist diese aggressive Zitate-Mühle. Vorehelicher Sex bringt ab dem Moment nichts mehr, wo ich erkenne, dass ich mit meinem Partner nicht ein Leben verbringen will – das will man in einer oversexten Spassgesellschaft natürlich nicht hören.

    Dabei wil ich nicht behaupten, dass ich mich als Christ vorehelich (mittlerweile 14 Jahre verheiratet) immer so an alles gehalten habe. Mein Verhalten ist also nicht immer im Sinne meines Weltbildes gelaufen, aber ich habe (besonders im Rahmen eines aktiv gelebten Glaubenslebens) die Möglichkeit, mit Gott wieder ins Reine zu kommen. Es gibt am Christentum und seinen Überzeugungen demnach nichts in den Dreck zu ziehen – und doch wird es getan.

    Verhütung ist böse? Dann müsste die christliche „natürliche“ Verhütung auch böse sein, ist sie natürlich nicht. In der Realität geht es um den Pillenkomfort und non-restricted-sex. Alles andere Gelabere in dieser Frage ist nicht aufrichtig.

    Der Gipfel ist dann das Bonmot, dass eine vergewaltigte Frau mit ihrem Gottesgeschenk klarkommen müsse. Diese Form der Christenverachtung ist schon deshalb unglaubwürdig, weil sie aus der Situation eines Verbrechens Kapital zu schlagen versucht. Und im übrigen kenne ich keinen Gott, bei dem eine Frau in dieser grauenhaften Situation bei einer Abtreibung keine Barmherzigkeit finden könnte.

    Einfach zum Nachdenken.

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  29. Kleine Korrektur.:
    Ich schrieb oben von religiösem Fundamentalismus. Das ist nicht allgemein genug. Es gilt auf für nicht religiösen Fundamentalismus. Das Sprüche kloppen von den Gegendemonstranten ist auch grenzwertig. Ich habe ja eh so meine Probleme mit so einigen Strömungen des Feminismus. Die sind zu weltlichen Religionen verkommen, wie Strömungen des Marxismus usw …

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  30. @faustinchen

    ich habe auch ab und an den Eindruck, dass die Fundamentalisten eine gute Portion des „Elends“ erzeugen welches sie eigentlich bekämpfen wollen. Religiöser Fundamentalismus schreibt halt zum teil nicht nur die Normen vor, sonder auch die Mittel mit denen diese Normen erfüllt werden sollen. Das funktioniert aber genau dann nicht, wenn diese Mittel einfach nicht geeignet sind, weil die Realität nur mal anders ist, als es das heilige Buch behauptet. Anschließend wird versucht das Scheitern irgenwie wegzurationalisieren. Fundamentalismus ist Intellektuelles Elend. Fundamentalisten erinnern mich mit ihrem Problemlösungsverhalten stark an Insekten, die versuchen durch eine Fensterscheibe zu fliegen. Es liegt jenseits ihres Intellektuellen Vermögens das Scheitern ihrer Versuche auf ihr fehlerhaftes Bild der Realität zurückzuführen. Letzten Endes wiederhohlen ihr scheiterndes Verhalten bis sie eingehen.

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  31. Kommt es mir nur so vor, oder sind die Leute, die so vehement gegen Abtreibungen demonstrieren gleichzeitig diejenigen, die am meisten zur verzweifelten Lage ungewollt schwangerer Frauen beitragen? – So als ob jemand einen Schwangerschaftsabbruch aus Spaß an der Freude vornehmen lässt!
    Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein fundamentalistisch-christliche Idylle, einer Mutter mit unehelichem Kind (sprich: einer Sünderin) die nötige soziale Unterstützung zukommen ließe.
    Vorehelicher Sex ist böse, Verhütung ist böse (dabei ist Verhütung doch ein geeignetes Mittel, Abtreibungen zu verhindern) und eine vergewaltige Frau soll gefälligst ihr „Gottesgeschenk“ selber großziehen (wenn ich das richtig gelesen habe) und dem lieben Gott für die Prüfung danken, die er ihr auferlegt hat. Klasse!
    Ich kann Gegnerschaft zur Abtreibung zumindest noch verstehen (während Leute, die gegen Empfängnisverhütung wettern, mich einfach nur wütend machen!), aber diese Demonstranten haben ja nichts anderes zu bieten als religiöse Phrasen…
    Irgendwann ist das ungeborene Kind durchaus leidensfähig und irgendwann sind die Chancen ziemlich hoch, dass es überlebt und heranwächst und somit schützenswert ist…
    Tja, leider lässt sich so eine Grenze nicht so leicht feststellen wie der Gefrierpunkt von Wasser… (und schon gar nicht mal eben willkürlich von einer Horde Priester ohne Sexualleben – zumindest ohne ein Gesundes- festlegen).
    Es braucht also eine vernünftige Gesetzliche Regelung.
    Korrigiert mich wenn ich mich irre, aber haben wir da im Moment nicht eine Art Grauzone, da der Abbruch unter bestimmten Umständen zwar illegal ist aber nicht verfolgt wird?).
    Leider würde das auch eine vernünftige Erwachsenendiskussion vorraussetzen. (So mit richtigen Argumenten, auch welche, die über „Gott!!!“ hinausgehen).
    Statt Frauen, die abtreiben, als Mörderinnen hinzustellen, bräuchte es erst mal Alternativen, angefangen bei Aufklärung, leichtem Zugang zu Verhütungsmitteln, die Möglichkeit zur Adoption und Hilfen für alleinstehende Mütter und keine soziale Ächtung…
    Vielleicht ging die Anzahl der Abtreibungen dann sogar von allein runter.
    Aber das ist nicht die Welt, in der diese Fundis leben wollen.

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  32. @derautor:
    Man koennte sogar argumentieren, das laut der Bibel das Leben erst mit der Geburt beginnt und nicht mit der Zeugung… insofern waere von der Bibel aus gesehen Abtreibung *nie* Mord, egal wie spaet.

    (ich beziehe mich hier auf 2. Mose 22: wenn wegen Handgreiflichkeiten eine schwangere Frau eine Fehlgeburt erleidet, so muss der Taeter dafuer *nicht* sterben, sondern nur eine Geldstrafe zahlen – obwohl sonst immer auf Totschlag der Tod steht!)

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  33. @derautor

    Ja. Ethik … aber das ist ja ansträngend und nicht einfach. Deshalb wird gar nicht mehr versucht sowas politisch zu vermitteln. Da einigt man sich dann lieber auf Schlagwörter wie „Pro Choice“ oder „Pro Life“ …

    Ich bezweifle im übrigen das es „der“ christlichen Sicht entspricht, dass Frauen die Abtreiben immer auch Mord begehen. Das kommt meistens von Menschen die keine ethische Reflektion anstellen, egal aus welcher Weltanschauung oder Religion.

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  34. Es geht eigentlich nicht um die Selbstbestimmung von Frauen, sondern um die Frage, ob Abtreibung ethisch akzeptabel ist oder nicht. Aus christlicher Sicht wollen Frauen selbst bestimmen, ob sie einen Mord begehen dürfen.

    „Pro Choice“ ist ein völlig falscher, sehr verhängnisvoller Ansatz. Die Strategie muss sich schleunigst auf die Frage der Ethik konzentrieren.

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