Diese braven Atheisten (2)


hpd.de
Quelle: hpd.de

(hpd)Ist es möglich, an etwas zu wenig nicht zu glauben? Und ob. Fundamentalistische Agnostiker und Religionsliebhaber finden Blödsinn so richtig klasse, seit ihnen Mama zum ersten Mal die Abenteuer des kleinen Jesus vorgelesen hat.

Kuschelatheisten gehören zu einer auserwählten Spezies. Sie müssen nichts tun und können sich jenen überlegen fühlen, die so „19. Jahrhundert“ sind und noch immer gegen Religion kämpfen. Gelegentlich schämen sie sich noch eine Runde, dass sie nicht an Gott glauben. Wenn diese eingebildeten „Aufklärer“ derweil von Fanatikern bedroht werden, geben sie ihnen einfach selbst die Schuld daran – schließlich haben sie religiöse Gefühle verletzt.

Die Erfolge der Neuen Atheisten nehmen sie dabei gerne für sich in Anspruch. Endlich kommen auch die „wahren“ Skeptiker groß raus und können sich öffentlich darüber ausheulen, wie sehr sie sich für Dawkins schämen. Warum nur haben so viele Gottlose mit Göttern kein Problem?

Einfach göttlich, die Natur

Ein Faktor ist sicherlich der Pantheismus, auch Spinozismus genannt, nach einem seiner ersten Vertreter, dem Philosophen Baruch Spinoza. Unter Atheisten gilt er als „gute Religion“. Viele große Denker waren schließlich Pantheisten. Man nehme nur Goethe, Schiller und Giordano Bruno. Der Pantheismus erschien der geistigen Elite im ausgehenden 18. Jahrhundert ein geeigneter Antwortkandidat zu sein, wenn jemand die Gretchen-Frage stellte. Zuvor war dies der göttliche Tritt ins Hinterteil des Universums, der es zum Laufen gebracht haben soll, „Deismus“ genannt und vertreten von Voltaire und Rousseau.

Dem Pantheismus zufolge ist die Natur gleich Gott. Viele „Christen“ vertreten heute etwas ganz ähnliches, nämlich den Amorizismus – Gott ist die Liebe. Wenn Gott allerdings mit der Natur identisch ist, dann hängt der Glaube eines Pantheisten vom seinem Bild von der Natur ab. Das heißt, dass ein Pantheist auch ganz anders aussehen kann als Giordano Bruno.

Schlimmstenfalls wie Ernst Haeckel (1834-1919). Für ihn war die Natur beseelt und göttlich. Haeckel vertrat einen romantisierten und mit esoterischen Vorstellungen verfälschten Darwinismus und übertrug den „Kampf ums Dasein“ auf die menschliche Gesellschaft. Geistig und körperlich Behinderte sollten ihm zufolge getötet werden, der weißen Rasse stünden Vorrechte zu.

Haeckel errichtete aus seinem Monismus eine Weltanschauungsgemeinschaft. Er wollte die Natur nachahmen, die es gut mit dem Menschen meine. Zwar gab es für ihn nichts Übernatürliches, aber ansonsten hatte der Haeckelsche Pantheismus alle Elemente einer Religion und erfüllt damit die Definition einer „Ideologie“, einer weltlichen Religion.

Wie könnte nun ein Pantheist unserer Tage aussehen, der die Regeln der Evolution, wie sie heute verstanden wird, vergöttlicht? Die Evolution ist dem Menschen gegenüber vollkommen gleichgültig. Auch wenn wir heute Altruismus als evolutionär begründet verstehen und uns über Spiegelneurone freuen, ändert das nichts daran, dass sich Tiere gegenseitig umbringen, verhungern, erfrieren und der Evolution einen Strich durch die Rechnung machen, wenn sie von Naturkatastrophen dahingerafft werden und genauso erging es früher dem Menschen. Eine Art, die schlecht an die Umwelt angepasst ist, stirbt aus. Selbst wenn sie gut angepasst ist, kann sie durch unglückliche Zufälle ausgelöscht werden.

Würde man nun die Prinzipien der Natur/Evolution vergöttlichen, anstatt nur unsere natürlichen Handlungsspielräume für eine moderne Ethik einzubeziehen (was naturalistische Philosophen tun), müsste man bei einem modernen Sozialdarwinismus angelangen – der berüchtigte naturalistische Fehlschluss. Interpretiert werden könnte das so, dass die am besten an die herrschenden gesellschaftlichen Trends Angepassten überleben, beziehungsweise am erfolgreichsten sind. Wer sich stets die neuesten Klingeltöne runterlädt, wird also selektiert. Zwar ist das völliger Blödsinn, aber mir sind schon mehrere Zeitgenossen begegnet, die so etwas tatsächlich glauben.

Es sollte nun einleuchten, dass der Pantheismus keineswegs harmlos sein muss. Sam Harris sagte dazu: „Der Prozess der natürlichen Selektion hat zwar unser Genom in seiner gegenwärtigen Erscheinung geformt, er hat das menschliche Glück jedoch nicht erhöht; noch hat er uns irgendeinen Vorteil gebracht, der über die Fähigkeit hinausgeht, die nächste Generation bis zum fruchtbaren Alter aufzuziehen.“ Warum sollten wir die Natur also vergöttlichen und den Pantheismus als „gute Religion“ in den Himmel loben? Genauso würde niemand sagen, dass es eine „gute Ideologie“ gibt.

Heil und Segen dem aufgeklärten Christentum

„Vom Pantheismus einmal abgesehen, existiert heute auch ein aufgeklärtes Christentum, das, wie Studien deutlich zeigen, viele Positionen mit Atheisten gemeinsam hat. Wie kann man angesichts dessen Religion allgemein verurteilen? Das zeugt von einem fundamentalistischen Schwarz-Weiß-Denken.“ So der Vorwurf der Kuschelatheisten (schwarz) an Dawkins (weiß).

Niemand bezweifelt, dass moderate und liberale Christen existieren. In Deutschland bilden sie sogar die Mehrheit der „Gläubigen“. Allerdings ergibt es ab einem gewissen Punkt keinen Sinn mehr, sich als Christ zu bezeichnen. Notwendig für eine sinnvolle Definition dieser Religion ist der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes, an Himmel und Hölle und an die Bibel als von Gott geschriebenes, diktiertes oder inspiriertes Buch.

Wer das nicht glaubt, ist kein Christ und wer sich trotzdem so nennt, muss damit leben, mit echten Christen in einen Topf geworfen zu werden. Was soll man denn bitte über Kulturprotestanten sagen, für die Gott das wohlige Gefühl am Weihnachtsabend darstellt und die unter dem Christbaum anstelle von Stille Nacht lieber den neuesten Hit von Madonna singen? Das ist ja selbst für meine Standards Blasphemie.

Liberales Christentum ist wie Faschismus light. In Italien werden gerade Mussolini-Bierflaschen und andere Merchandising-Artikel zu Ehren des Diktators verkauft. In einem Schaufenster in Neapel kann man auch kleine Holzfiguren bewundern, die Inquisitoren nachempfunden sind. Die gibt es im Set mit Folterinstrumenten in Puppengröße. Das moderne Christentum ist Nostalgie, beeinflusst durch die Romantisierung des katholischen Mittelalters seit Novalis. Allerdings mutet die Verehrung eines patriarchalen und abergläubischen Kultes in unserer Zeit ganz schön bizarr an.

Warum sollte man eigentlich keine Sünden begehen, wenn man dafür nicht in den Himmel kommt und die Hölle meidet? Oder wenn am Ende sowieso jeder in den Himmel kommt? Aus weltlicher Sicht ergeben allerlei religiöse Ge- und Verbote überhaupt keinen Sinn. Ohne Gottes Lohn ist es zum Beispiel zwecklos, am Sabbat keine Stöcke zu sammeln, nicht zu verhüten und jeden Tag Gott für die Speisen zu danken, die man sich bei Aldi gekauft hat. Alle brauchbaren Gebote dagegen, wie jene, dass man nicht stehlen und morden soll, haben den Heiden schon eingeleuchtet, als es das Christentum noch gar nicht gab.

Alleine aufgrund dieser schmerzhaften Unvernunft ist auch der moderate Glaube durchaus schädlich. Ferner trifft der Vorwurf von Sam Harris zu: Moderate Gläubige lehren, dass der Glaube etwas Gutes sei. So schützen und fördern sie Fundamentalisten. Würden sie der Gesellschaft einen solchen Unsinn nicht einreden, hätten es Fundamentalisten erheblich schwerer, Anhänger zu gewinnen. Tatsächlich trägt das wirklich aufgeklärte Christentum einen anderen Namen: Atheismus.

Kauf mich

Die Religion wurde schon immer vermarktet. Der Vatikan betreibt eine eigene Fluglinie, nimmt erfolgreich am Aktienhandel teil – so geschickt, dass die aktuelle Finanzkrise praktisch an ihm vorbei gegangen ist –, und verkauft „Devotionalien“, also Rosenkränze, Marien-Figuren, Gebetsbücher und das berüchtigte Glaubenspaket Grundausstattung. „Devotionalien“ könnte man entsprechend mit „Hingeberlein“ übersetzen, was ihrem Wesen auch gut entspricht.

Obwohl Kuschelatheisten bestreiten, dass sie derart materialistische Gedanken in ihren spirituellen Gehirnen tragen, sind sie trotzdem der Meinung, dass man den Atheismus gut vermarkten muss. Dies gelänge am besten, wenn man gar nicht über ihn reden würde. Ansonsten stünde man noch in der Gefahr, zu „missionieren“.

Wenn es nun darum ginge, wie man den Atheismus auf keinen Fall vermarktet, und darum geht es schließlich, dann werden sofort die flotten Werbesprüche und populär geschriebenen Bücher von Michael Schmidt-Salomon genannt. Sein Kinderbuch sei „zu platt“ (andere Kinderbücher befinden sich, wie jeder weiß, mindestens auf dem Niveau von T.S. Eliot), sein Manifest zu polemisch („imaginäres Alphamännchen“? – welch eine Gottlosikeit!), und Sätze wie „Heidenspaß statt Höllenqual!“ mag der Kuschler in Bordellen, nicht in Büchern sehen.

Das Rezept des weichgespülten Atheismus lautet also: Ich tue alles, um nichts zu erreichen. Wer es wagt, seinen Job als Aufklärer ernst zu nehmen und so zu reden, dass ihn der Durchschnittsmensch versteht, der wird aus dem elitären Kuschlerclub ausgeschlossen.

Angriff der Gutmenschen

Hütet euch vor Menschen, die nur euer Bestes wollen. Das ist Konsumentenhinweis Nr. 1 für die Weltanschauungs-Wahl. Dein Bestes, das will in Wahrheit nämlich nur einer: Du selbst.

Doch ist das genau die Herangehensweise der Kuschelatheisten. Sie fordern, dass man mit Gläubigen nicht spricht wie mit denkenden Menschen, sondern wie mit kleinen Kindern: „Wir wollen doch nur dein Bestes, Junge!“

Die Neuen Atheisten dagegen tun genau das nicht, was man ihnen oft vorwirft: Sie sehen auf Gläubige nicht herab, sondern behandeln sie wie selbstbestimmte und vernunftbegabte Wesen, die in der Lage sind, zu denken und ihre Meinung gegebenenfalls zu ändern. Sie behandeln Gläubige nicht wie kleine Kinder, denen man mit Zuckerbrot begegnet, wenn man möchte, dass sie zeitig ins Bett gehen. Stattdessen sagen sie laut und deutlich, was sie denken, was sie vom Glauben halten und wie ihre Alternative aussieht.

Ein Gläubiger kann das Angebot nun annehmen oder eben nicht. Auf jeden Fall ist er für die Neuen Atheisten ein aufrechtgehender Mensch und keine unverständige Heulsuse, deren Glaube man nicht kritisieren darf, weil sie sonst Drohbriefe verschickt. Zugegeben: Das Selbstbild der Gläubigen weicht häufig von der hohen Meinung, welche die Neuen Atheisten von ihnen haben, ab.

Es ist unsinnvoll, Religiösen alle Vernunftfähigkeit absprechen und sie von oben herab zu behandeln. Das tun bereits ihre Priester und Päpste. Man darf von ihnen sehr wohl verlangen, dass sie eine abweichende Meinung akzeptieren.

Gib mir keine Namen

Wie sollen sich Atheisten nennen? Agnostiker, Naturalisten, Skeptiker, Brights? Ganz einfach: Das muss jeder selbst entscheiden. „Atheismus“ hat den Nachteil, von Theologen über Jahrtausende als Schimpfwort missbraucht worden zu sein. Das ist gleichzeitig der Vorteil. „Naturalist“ ist ein präziserer Begriff. Schließlich glauben Atheisten in der Regel an gar nichts Übernatürliches, Gott ist nur ein Beispiel darunter. „Agnostiker“ klingt weniger dogmatisch als „Atheist“. Doch auch Atheisten würden echte Gottesbeweise anerkennen. Es ist nur sehr unwahrscheinlich, dass noch welche gefunden werden. Außerdem sind Agnostiker praktische Atheisten, „nur ohne Eier“, wie Stephen Colbert es ausdrückt. „Skeptiker“ ist ziemlich unscharf, schließlich gibt es auch pyrrhonische Skeptiker, die sämtliche Erkenntnis für unmöglich halten. Und „Bright“ wurde so lange von den Medien mit Arroganz in Verbindung gebracht, dass es kaum noch davon zu lösen ist.

Alles in allem sind Selbstbezeichnungen Geschmackssache. Gläubigen ist es ganz egal, wer für sie keine Moral hat, ob nun Atheisten oder Naturalisten. Man kann sich nennen, wie man will. Hauptsache man schämt sich nicht für seine weltanschauliche Haltung und fühlt sich anderen unterlegen, nur weil man die Gottesbeweise nicht überzeugend findet. Und man sollte nicht so tun, als wären Vernunft und Glauben miteinander vereinbar, wenn sie das gar nicht sind.

Es kann nur einen geben?

Hier hätte meine kleine Reihe über Leute, die nicht genügend nicht an Gott glauben, eigentlich enden sollen. Aufgrund der teils fiesen Kritik, laut der ich „polarisieren, missionieren und die Reihen schließen“ wolle – als ob es in der säkularen Szene irgenwelche Reihen gäbe, die man auch nur im entferntesten schließen könnte –, muss ich diese antitheistische Säuberung leider um einen dritten Teil erweitern, damit auch niemand zu kurz kommt. Dafür gibt es nächste Woche als Ausgleich einen kleinen Text von Sam Harris, der eine Anleitung zum Gottesglauben enthält.

Was den Missionierungsvorwurf angeht, so hieß es bereits in Teil eins, dass Aufklärer nicht missionieren, sondern ent-missionieren. Sie führen den Menschen zum natürlichen, ungläubigen Urzustand zurück. Dann können sie nochmal anfangen und diesmal ihr Gehirn benutzen, ohne dass ihnen Eltern und Priester ihre komischen Ideen eintrichtern. Würde ich missionieren wollen, könnte ich nicht viel anbieten. Bei uns gibt es kein Paradies und keine 72 Jungfrauen. Wir können nur einen realistischen Zugang zu dieser Welt offerieren, der besser dazu geeignet ist, unsere Probleme im Diesseits zu lösen. Außerdem haben wir 73 Jungfrauen. Das ist eine mehr.

Und die Benennung von Polen ist nicht Polarisierung. Ich sage nur, dass Nord- und Südpol existieren und dass es am Südpol langweilig ist. Tun wir nicht so, als wäre das anders.

Andreas Müller

76 Comments

  1. Im Grunde haben wir uns doch alle lieb !

    Nur ES muss halt immer provozieren. Öffentliches Atheisten-Bashing ist offensichtlich attraktiver als diversen Kreazzis mit markigen Worten an den Karren zu fahren, bei denen man gerne auf „lieb Kind“ macht.

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  2. @Gott

    man hat mir im Religionsunterricht beigebracht, Gott sei dreifaltig. Wenn ich das, was Du so schreibst, lese, scheinen mir das zwei Faltigkeiten zuviel gewesen zu sein.

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  3. Über mich wird viel geschrieben. Neulich meinte einer, ich sei ein fliegendes „Spaghettimonster“ und hätte einen Sohn gezeugt, der sich selbst geopfert hätte, um sogenannten „Sünden“ zu vergeben 🙂

    Köstlich!

    Aber so richtig habe ich das Ganze nicht kapiert.

    Egal.

    Also, ein für alle mal: Ich exisitere nicht!

    Ich habe nie jemanden oder igendwas „geschaffen“ geschweige denn jemanden irgendwo rausgeschmissen, verbunden mit der Auflage in Zukunft eine facettenreiche Persönlichkeit zu sein. Ich habe nie Sex gehabt und habe auch nichts zu vergeben. Schuldet mir ja niemand was. 🙂 Bin ja nicht da. Ich bin auch nirgendwo und tue nichts.

    Also, alles Unsinn, was so über mich behauptet wird.

    Das könnt Ihr mir glauben. Ich kann es Euch aber auch beweisen, wenn Ihr wollt.

    Also haltet endlich die Klappe und kümmert Euch um die Schultern Eurer Frauen oder macht was anderes Sinnvolles! Einen Spaziergang zum Beispiel. Oder besucht ein Familienmitglied, dem es nicht so gut geht.

    Mich gibt es nicht. Also hört auf, Euch über meine angebliche Existenz Gedanken zu machen und lebt!

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  4. @derautor

    === schnipp ===
    Als ob Polemik und Argumentation Widersprüche wären.
    === schnapp ===

    neben ’schwarz‘ und ‚weiß‘ gibt es noch viele Grautöne, ja, es soll sogar ‚Farben‘ geben.

    In dem von Dir benannten Link findet man an prominenter Stelle:

    === wikipedia schnipp ===
    Polemik (von griech. πόλεμος pólemos,
    „Auseinandersetzung, Streit, Krieg“) bezeichnet einen meist scharfen und unsachlichen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen.
    === schnapp ===

    [Hervorhebungen von mir, E.S.] Du siehst hier ‚grau‘ in Richtung ’schwarz‘. Das geht in Richtung ‚Wasser auf meine Mühlen‘.

    Du hingegen hast zitiert

    === wikipedia schnipp ===
    [ … ] keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente.
    === schnapp ===

    das ist dann ‚hellgrau‘ in Richtung ‚weiß‘, in Richtung ‚Polemik ist doch okay‘.

    Wo aber nun liegt ‚Wahrheit‘? Bei den Menschen, die meinen, Du solltest Deine Polemik zu Gunsten der Argumente zurückschrauben, oder bei Dir, der lieber Polemik verwendet, weil sie doch kein Gegensatz zum Argument sei?

    Wenn Du an Dich den Anspruch stellst, aufzuklären, solltest Du überlegen, wer dafür infrage kommt. Wenn Du ‚preaching to the choir‘ im Sinne hast, okay. Diese Menschen werden das goutieren.

    Ich vermute aber, dass Du wenige Menschen, die sich ihres (Un)Glaubens nicht sicher sind, auf Deine Seite ziehen wirst. So gesehen wirst Du durch Deine Polemik harmlos.

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  5. @derautor

    === schnipp ===
    Was tust du eigentlich Produktives?
    === schnapp ===

    polemisch argumentieren.

    Gefällt mir

  6. @folgsam

    === schnipp ===
    Was Richard Dawkins kann, muss Andreas Müller nicht versagt bleiben.
    === schnapp ===

    meinst Du nicht, dass ‚darf‘ den Sachverhalt besser trifft?

    Gefällt mir

  7. Als ob Polemik und Argumentation Widersprüche wären.

    „Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, nicht selten auch persönliche Angriffe. Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beleidigung, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente.

    […]

    Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

    Und persönliche Angriffe sind offensichtlich nicht in meinem Artikel vorhanden, weil keine Namen genannt werden.

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  8. Ach wieso, der Gotteswahn war ähnlich im Stil und hat mich trotzdem/genau deshalb vollends auf die naturalistische Bahn katapultiert.

    ‚türlich, ich war schon weltanschaulich vorbelastet, von daher auch ein leichter Fang.

    Der eine oder andere Unentschlossene wird sich auf Andreas Artikel hin vielleicht stärker positionieren. Was Richard Dawkins kann, muss Andreas Müller nicht versagt bleiben.

    Der fromme Christenmensch bleibt Christ, der ‚Neue Atheist‘ ist sowas gewohnt und wird sich dadurch nicht abschrecken lassen.
    Bleibt nur noch der ‚Kuschelatheist‘ der wohl kaum auf der anderen Seite vom Pferd fallen wird und anfängt den Rosenkranz zu beten.

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  9. @derautor

    === my2cents schnipp ===
    Viel aufklärerischen Erfolg!
    === schnapp ===

    === derautor schnipp ===
    Das denke ich nicht.
    === schnapp ===

    eine gewisse Einsicht ist nicht zu bestreiten.

    Dein Ziel, Deinen Stil im Kopf zu verankern, würde wirklich in Gefahr geraten, falls Du zu viel Wert auf Argumentation legen würdest und dabei das, was Du als ‚Satire‘ zu schreiben meinst, hintanstellen würdest.

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  10. Das denke ich nicht. Und dass sachliche, wissenschaftliche Texte weitaus seltener gelesen werden als polemisch-unterhaltsame wie dieser, ist eine empirisch überprüfbare und bestätigte Tatsache. Nun muss man erst einmal argumentieren, warum mir das egal sein und ich trotzdem lieber sachlich schreiben sollte.

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  11. @derautor: hoffentlich ist Deine Einschätzung der Rezeptionsmechanik richtig. Folgendes wird bei mir wahrscheinlich hängenbleiben (alphabetisch):
    Agnostiker, Atheisten, Aufklärer, Brights, Humanisten, Krawallrhetorik, paar Fakten, schade, zu wenig Humor.
    Viel aufklärerischen Erfolg!

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  12. Egal welche Definition von jemanden gewählt wird, die Ideologen und Religiösen haben damit bereits gesiegt.

    Jeder überprüfe sich selber, indem er auf die Frage antwortet: „Was bin ich?“

    Gute Nacht.

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  13. @my2cents:
    „Die Botschaft wird aggressiv dargebracht – es fällt dadurch schwer, die Darreichungsform vom Inhalt zu unterscheiden. Nun wirkt sogar der unstrittige Inhalt aggressiv. Ist das nötig? Und wenn ja, wozu?“

    Ich denke schon, dass der Artikel durch Humor abgemildert wird. Prinzipiell ist es aber eine Polemik, klar. Ich befürchte, dass es leider nötig ist, weil andernfalls meine Position einfach untergehen würde. Man muss irgendwie Aufmerksamkeit erzeugen angesichts der unzähligen alternativen Dinge, mit denen meine Leser ihre Zeit verbringen könnten.

    Ich denke auch, dass der abschreckende Effekt nach einer Weile abklingt und man eben gerade wegen der provokativen, teils der Werbesprache entlehnten Formulierungen im Nachhinein wieder an den Artikel und seine Aussagen denkt und sich überlegt, inwiefern sie zutreffen.

    Einen langweiligen Sachtext liest man einmal halb aufmerksam und vergisst ihn gleich wieder. Den hakt man gedanklich vielleicht unter „war rational geschrieben, aber ich stimme nicht zu“ ab. Mein Stil dagegen lässt sich nicht so leicht aus den Köpfen entfernen. Das geht nur, wenn man den Inhalt ganz bewusst ablehnt.

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  14. @folgsam

    === schnipp ===
    Das nur als Anmerkung, warum es vielleicht müßig ist sich mit hochgebildeten, liberalen Theologen zu kabbeln.
    === schnapp ===

    das als müßig empfinden und es zu lassen ist untadelig.

    Ein Problem entsteht nur dann, wenn man gegen die Kleider argumentiert, ohne zu wissen, was über diese Kleider vom Kleiderträger gesagt wird.

    Es ist ein Thread, zu sagen, dass jemand davon ausgehe, dass Gott ihm hülfe, wenn er nur hinlänglich bete und auf ein Wunder warte, wenn dieser doch ‚ora et labora‘ auf seine Fahnen geschrieben hat.

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  15. Wem es freude bereitet sich mit des Kaisers nicht mehr ganz so neuen Kleidern zu beschäftigen, der darf das tun solange er Ausdauer hat.

    Andere ziehen es vor, den Kaiser als das zu benennen, was er ist: Nackt.

    Das nur als Anmerkung, warum es vielleicht müßig ist sich mit hochgebildeten, liberalen Theologen zu kabbeln.

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  16. @Arrowman

    === schnipp ===
    Kannst du das beweisen? Wenn ja, wie würde sich deine argumentation von Intelligent Design unterscheiden?
    === schnapp ===

    was meinst Du mit ‚deine Argumentation‘? Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem, was ich schrieb.

    Oder hast Du vielleicht nicht bemerkt, dass ich die Position der RKK paraphrasierte? Das würde natürlich sehr viel erklären.

    === schnipp ===
    Und was definierst du als kennen?
    === schnapp ===

    Dastellen können, was die gegnerische Partei vertritt. Und zwar so, dass diese Seite die Darstellung als korrekt anerkennt. Darauf lässt sich dann eine Kritik aufbauen.

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  17. [C]Arrowman:

    Kannst du das beweisen? Wenn ja, wie würde sich deine argumentation von Intelligent Design unterscheiden?

    Seit wann muss „ES“ beweisen, was die RKK lehrt, geht doch eindeutig aus seinem Kommentar hervor.

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  18. —Oder schau mal, was die RKK lehrt: Gott wirkt durch Zweitursachen. Als Naturwissenschaftler liest man seine Spuren. Gott, der die Naturgesetze schuf, hat es nicht nötig, wie ein Klempner hinterherzuflicken.—

    Kannst du das beweisen? Wenn ja, wie würde sich deine argumentation von Intelligent Design unterscheiden?

    —hmmm, ich bin vermutlich altmodisch, weil ich davon ausgehe, dass man das, was man kritisiert, wenigstens kennen sollte.—

    Sehr schön, wann fängst du mit der Kritik an?
    Und was definierst du als kennen? Muss man dazu erst mit Glied diverser Sekten gewesen sein um dieses Attribut zu erwerben? Oder reicht das was man in Schulen lernt und in Nachrichten und Internet liest?.
    Muss ich dazu erst leider auch Theologie studieren? Oder muss ich einfach warten bis ich so alt bin das ein bisschen Bootschüttel mein Herz gefährdet, und ich daher jene kritisiere die noch in Saft stehen um das zu tun was ich mich nicht getraut habe?

    Oder ganz simpel, was muss ich tun oder werden (in welcher Welt leben), um in deinen Augen auf Religion zeigen zu dürfen ohne das du Anstoss daran nimmst?

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  19. In der Schule hatten wir die Zusammenfassung im Reliunterricht, uch hab damals gefragt, was die geraucht haben.

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  20. @Johannes:
    „Nun gut, ihre kenntrnisreichen Darlegungen oder ihre Belesenheit lassen mich eher glauben, dass diese naive Darstellung einfach nur vorgeschoben ist. Schlimmer ist sogar die Frage warum es so töricht dargelegt wird.“

    Apropos „törichte Darlegung“:

    „Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

    Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein“ (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater“, ,,Sohn“, ,,Heiliger Geist“ sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:

    ,,Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie der Vater, noch ist der Heilige Geist derselbe wie der Vater oder der Sohn“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). Sie sind voneinander verschieden durch ihre Ursprungsbeziehungen: Es ist ,,der Vater, der zeugt, und der Sohn, der gezeugt wird, und der Heilige Geist, der hervorgeht“ (4. K. im Lateran 1215:DS 804). Die göttliche Einheit ist dreieinig.“

    (Katechismus der Katholischen Kirche, §§253-4)

    Kurzfassung:

    a) ,“Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530).

    b) „Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie der Vater, noch ist der Heilige Geist derselbe wie der Vater oder der Sohn“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530).

    Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind demnach sowohl ein und dieselbe Person als auch nicht ein und dieselbe Person.
    Das ist ein glatter Widerspruch!

    Dabei ist Folgendes zu beachten:

    „‚Vater‘, ‚Sohn‘, ‚Heiliger Geist‘ sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden.“

    Es ist also nicht so, dass der eine Gott lediglich in drei verschiedenen Rollen (mit drei verschiedenen „Masken“) auftritt (so wie ein Schauspieler in einem Film dies tun könnte), sondern so, dass hier eine *reale* Verschiedenheit vorliegt.

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  21. Als jemand, der Teil 1 mit voller Absicht „fies“ kritisiert hat, bin ich auch in Teil 2 teils gut informiert worden, bin ich inhaltlich oft einverstanden. Nur fällt es eben – offenbar nicht nur mir – sehr schwer, dies herauszufinden und zuzugeben. (Ob man nun aus dem Inhalt herausliest, dass man privatim Diskussionen über Religion beginnen sollte, mit dem Risiko als Spaßbremse/Nervensäge/Dogmatiker oder gar Missionar zu gelten oder die Kontakte zu Religiösen gleich kappen sollte, mag jeder selbst beurteilen.)

    Doch die polemisch-pejorative Rhetorik (mindestens: Zusammenfassung, „Liberales Christentum ist wie Faschismus light.“, Abs.2 in „Kauf mich“, Absatz „Angriff der Gutmenschen“) verändert die Botschaft. Die Botschaft wird aggressiv dargebracht – es fällt dadurch schwer, die Darreichungsform vom Inhalt zu unterscheiden. Nun wirkt sogar der unstrittige Inhalt aggressiv. Ist das nötig? Und wenn ja, wozu? Was passiert bei Verwendung dieser Rhetorik?
    1. Ein hohes Maß an Provokation wird so erreicht.
    2. Durch Emotionalisierung wird polarisiert. Damit wird ein Bekennen zu einer oder gegen eine Position ermutigt (wie hier im Forum gesehen).
    3. Man könnte nun Personengruppen aufgrund der provozierten Positionsbestimmung identifizieren, z.B. „Kuschelatheisten“ (man muss aber nicht). Man könnte anschließend eine ausgewählte Personengruppe als „die eigene“ sehen (man muss aber nicht, es liegt nur nahe).

    Im letzten Jahrhundert konnte man so viele Erfahrungen mit dieser Art Rhetorik machen (bis hinein in Studentengruppen), dass sie nun gemeinhin als Kennzeichen von Extremismus wahrgenommen wird. Auch aus diesem Grund werden die Debatten z.B. im Bundestag meist sachorientiert und unpersonal geführt. Und deswegen wird der Stil auch fast nie von Journalisten verwendet.

    Denn wenn man Opfer der Polemik ist, findet man Polemik auf einmal gar nicht mehr so humorvoll, sondern eventuell sogar fies.

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  22. @sputnic

    hmmm, ich bin vermutlich altmodisch, weil ich davon ausgehe, dass man das, was man kritisiert, wenigstens kennen sollte.

    Es gibt ein Sprichwort:

    ‚Hilf Dir selbst, so hilft Dir Gott‘

    Ein Christ legt nicht die Hände in den Schoß und wartet, dass Gott alles macht.

    Oder schau mal, was die RKK lehrt: Gott wirkt durch Zweitursachen. Als Naturwissenschaftler liest man seine Spuren. Gott, der die Naturgesetze schuf, hat es nicht nötig, wie ein Klempner hinterherzuflicken.

    So bleibt als Dein einziges Argument das Occamsche Rasiermesserchen. Eine gute Heuristik, fürwahr. Mehr aber nicht.

    Und dann gibt es noch die Christen der dummfrommen Denkungsart. Okay, gegen die hast Du Argumente. Aber das wäre dann in etwa so, als würde sich ein Theologe einen Naturwissenschaftler vorknöpfen, der sich nie damit befasst hat, wo die Grenzen seiner Methodik liegen.

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  23. Ich bin zwar nur Straßen-Epistemologe Stufe 4, einer von Dawkins Kettentrollen (bewaffnet mit Occams Keule) und wirke gerne den Spell der reflektierten Methodik (gibt’s ab Stufe 3):
    Glauben soll also neben der wissenschaftlichen Methodik legitim sein?
    Ich greife den Glauben zentral an und muss dafür weder eine Zeile in der Bibel lesen, noch eine Zeile eines Buches über die Bibel. Ich greife glaubensbasierte Methoden der Erkenntnisgewinnung an, nicht deren Ergebnisse (Dafür bin ich viel zu faul). Glauben ist Humbug.

    Denn ab jetzt wird einfach zurück geglaubt! Ich glaube doppelt so stark, das es keinen Gott gibt wie jeder Theist. (~ 6,9982 dawkins aber das ist hier NICHT relevant) Das muss ich dann auch nicht mehr weiter begründen (was ich mit anderen Methoden könnte), denn man muss sich eben ein paar Jahre in den Naturalismus einfühlen und die Natur atheistisch interpretieren. Frühkindliche Indoktrination und Autosuggestion ist das Mittel der Wahl zur Verbreitung meiner atheistischen Religion, das nenne ich dann Religionsunterricht und Beten. Ich möchte die Theisten sehen, die der Fairness halber einen Monat lang nur atheistisch beten. Glauben beeinflusst die Wahrscheinlichkeit, mit der Gott existiert, nicht.

    Offensichtlich kann man sich beispielsweise keine Medikamente erglauben, aber wo verläuft die Trennlinie? Das ist dann wohl auch eine Glaubensfrage, gefühlte Logik eben. Doppelblindversuch des Exorzismus? Kein Problem, die eine Gruppe arbeitet mit geweihtem, die Kontrollgruppe mit entweihtem Wasser (Dafür die große Menge geschändeter Hostien). Aber zum Glück glauben ja nur Päpste und ein paar Evangelikale an den Teufel, richtig?

    Nun, dann glaube ich dreifach, dass das Noma-Prinzip Humbug ist. Es gibt immer Spinner, die dann obskure Pseudowissenschaft oder Pseudoethik mit Glauben rechtfertigen.

    Glaube im Sinne einer Vermutung oder eines Bauchgefühls mag die erste Auswahl der zu verwendenden Methoden initiieren oder schnelle Entscheidungen ermöglichen, doch muss dieser sich immer unterordnen, sobald wissenschaftlichere Methoden verfügbar sind (an den Weihnachtsmann glauben geht in Ordnung). Glaube ist mit Suggestion leicht manipulierbar und das geringste Nachgeben vernichtet effektiv jedes andere Kriterium. Glauben ist nicht vergleichbar. (Ok, Nuhrsche Magnetfelder: 200Hz, 2Tesla, fühlt sich wie Christentum an…)

    Das klingt wie eine Selbstreferenz: Wissenschaftlichkeit misst sich in Vergleichbarkeit und Information ist besser als Suggestion. Das Wackeln an wissenschaftlichen ‚Dogmen‘ oder Paradigmen überlasse ich dem Euch als Übungsaufgabe 😀 . Da kommt dann vermutlich inkonsistenter Blödsinn raus, oder bessere Wissenschaft und dann hagelt es Preise.

    Der Glaube jedoch wird, aufgeplustert und verborgen unter dem Gespinnst pseudowissenschaftlicher Zirkelschlüsse, die größte Suggestionswirkung entfalten. Das nennt man dann Theologie. Und ohne Zirkelschluss klingt das dann so:

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  24. Hier für die besonders Anspruchsvollen eine andere Definition des Christentums:

    Christentum: „Der Glaube, dass Sie irgendein kosmischer jüdischer Zombie unsterblich machen kann, wenn Sie sein Fleisch essen und ihm telepathisch sagen, dass Sie ihn als Ihren Herrn annehmen, sodass er eine böse Kraft von Ihrer Seele entfernen kann, welche die Menschheit heimsucht, weil eine Rippen-Frau von einer sprechenden Schlange überzeugt wurde, von einem magischen Baum zu essen.“

    Hoffentlich habe ich jetzt das hohe Niveau der Gläubigen hier akkurat getroffen.

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  25. @Myron: „Ich kann das hier nicht vertiefen, aber eines steht fest: Ein und dasselbe Ding kann nicht drei verschiedene Dinge sein, und drei verschiedene Dinge können nicht ein und dasselbe Ding sein. Und wenn A der Erzeuger von B ist, dann kann B nicht der Erzeuger von A sein.“

    Nun gut, ihre kenntrnisreichen Darlegungen oder ihre Belesenheit lassen mich eher glauben, dass diese naive Darstellung einfach nur vorgeschoben ist. Schlimmer ist sogar die Frage warum es so töricht dargelegt wird. Nun sieht es eher nach einer knallharten Bodenlandung auf dem Niveau der Charakterisierung des Christentum im obigen Artikel aus. Dabei hatte ich mich eigentlich schon auf eine schwere Störung meines Glaubens gefreut… dann eben ein andermal.

    @Alle: Insgesamt war der Artikel für einen Gläubigen durchaus erholsam, ihr solltet euch weniger streiten.

    @El Schwalmo: Sie haben den schlagfertigsten Witz.
    @Myron: Sie haben die Antworten denen man am Besten nicht widersprochen hätte.
    @Der Autor des Artikels: Sie haben die weitreichendsten Pläne… |

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  26. Jetzt noch fix 50 MB Selbstreferenzen erzeugen, 10m Zitate im Anhang, kodifiziert in 10kg Totbaum und die Evolutionstheorie damit interpretieren, schon muss der El Schwalmo sich mittig zwischen uns, die an @Gott glauben und den Atheisten positionieren, denn:
    === schnick ===
    ‚Wenn wir dann über etwas sprechen, das außerhalb dessen liegt, was unserer Erkenntnisfähigkeit zugänglich ist, kommt nur Unsinn dabei heraus.‘
    === schnack ===

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  27. @Gott: Lieber Gott,
    Ich danke dir und bin dein Gast,
    und segne deine Gaben, die Du uns geschrieben hast.

    Ich hielt mich auch immer für einen Autotheisten, aber ich glaube jetzt, das DU mich gemacht hast, damit ich diesen Comment schreibe, denn Deine Wege sind unerfindlich.

    Mögen die Frommen in diesen Blog finden

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  28. @ Gott
    endlich mal ein ebenbürtiger Gegner in dieser Diskussionsrunde. 🙂 🙂

    Also Dich gibt es wirklich oder bist Du auch bloß ein Mensch der sich den Nick Gott gegeben hat. Bei Theo würde es nicht so auffallen, obwohl das Wort das gleiche bedeutet.

    Aber ich gebe Dir völlig Recht, das was da ist, darüber kann nicht hypothetisiert werden. Es ist einfach da.

    Aber beantworte mir doch mal die eine Frage, wie bringst Du das Kunststück zustande, hier zu schreiben und zu behaupten, dass Du nicht existierst. Ich mag doch das Schnipp Schnapp von El Schwalmo richtig gerne. 😉

    Was ergibt das für einen Sinn? Das ist doch alles ganz sinnlos! 😦

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  29. @stefansleben:
    „Es ist dermaßen langweilig, und nicht auf der Höhe der Theologie und Bibelwissenschaft, die Begriffe Himmel und Hölle als zentrale Glaubensbegriffe in der Nachfolge Christi zu bringen…
    (…)
    Himmel und Hölle als Termini einer 3-Welten-Theorie (Himmel, Erde, Hölle) sind Bilder einer vorwissenschaftlichen Welt.“

    Der Glaube, dass Gott ein Richter ist, der die Menschen nach ihrem Ableben entweder belohnt (Himmel) oder bestraft (Hölle) ist ein wesentlicher Teil des christlichen Glaubens.
    Dass dieser Glaube unwissenschaftlich ist, versteht sich von selbst.

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  30. Wieder ein Artikel dem ich fast vollständig zustimmen kann.

    Aber seien wir ehrlich: Theisten mit detailliert ausgearbeitetem, inkonsistenten und vielfach widerlegtem und wiederlegbarem Gottesbild werden von ‚uns‘ schon für dümmer gehalten, als sagen wir ein durchschnittlicher Haushaltsschwamm. Zumindest kann ich mich bei Toastmarienverehrungen, Beten für den Wahlsieg etc etc., Kekswerdung Christi und anderen eindeutigen Phänomen gelebten Glaubens nicht dieser Einschätzung erwehren.

    Wenn wenn man nicht überzeugt wäre durch vorangetriebene Aufklärung einen bedeutenden Anteil der menschlichen Dummheit auszurotten (ohje er hat ausrotten gesagt!), man würde sich wohl kaum dafür engagieren.

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  31. @derautor

    === schnipp ===
    Dank deiner Darstellung meines Auftritts dort gab es zwar nochmal Ärger, aber ich habe aufzeigen können, warum deine Wahrnehmung mit der Realität nichts zu tun hatte.
    === schnapp ===

    Ostfriese hatte offensichtlich Recht.

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  32. @El Schwalmo:
    „entweder hat Ostfriese Recht, oder Du hast ein schlechtes Gedächtnis“

    Ich bin bei der GWUP-Liste nicht rausgeflogen, falls du das meinst. Ich bin einfach irgendwann gegangen. Dank deiner Darstellung meines Auftritts dort gab es zwar nochmal Ärger, aber ich habe aufzeigen können, warum deine Wahrnehmung mit der Realität nichts zu tun hatte.

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  33. Ich denke, es hat keinen Sinn, El Schwalmo klar machen zu wollen, dass ich nicht existiere.

    Er spricht über mich, als sei ich hypothetisierbar. Lachhaft.

    Außerdem kann er nicht begreifen, dass ihm bereits mehrere Leute hier gezeigt haben, dass er Unsinn schreibt.

    Statt zu lesen und nachzudenken, schreibt er supernaturalistischen Blödsinn. El Schwalmo glaubt, er könne über mich und mein Sein reden.

    El Schwalmo ist ein größenwahnsinniger Wicht.

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  34. @derautor

    === schnipp ===
    “wo Du überall schon angeeckt bzw. hinausgeflogen bist”

    Hinausgeflogen bin ich nirgendwo. Und anecken ist manchmal notwendig. Im Gegenteil bin ich überall erst hineingekommen durch meine offene und direkte Art.
    === schnapp ===

    hmmmm, entweder hat Ostfriese Recht, oder Du hast ein schlechtes Gedächtnis.

    Natürlich ist Anecken notwendig. Man muss Menschen wie Dir ganz deutlich sagen, wo die Grenzen liegen.

    Ob Du ‚offen‘ bist, ist vermutlich eine Definitionssache. Sagen wir so: Du bist ‚laut‘.

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  35. @ostfriese:
    „Wenn Du wenigstens ehrlich wärst…“

    Sie ist zumindest höher als die der Kuschelatheisten. Die Neuen Atheisten versuchen mit den Gläubigen zu reden und sie mit Hilfe vernünftiger Argumente zu überzeugen. Das ist eine Serviceleistung, die von Respekt gegenüber dem weltanschaulichen Gegner zeugt. Kuschelatheisten sagen einfach, dass die es sowieso nicht kapieren und man sie nur aus der Politik raushalten müsse und alles wäre gut. Das ist viel arroganter, als wenn Dawkins gelegentlich frustriert meint, dass Gläubige doof sind. Was ihn verzweifeln lässt, ist ihr Beharren auf ihrer Irrationalität. Insofern macht er sich große Sorgen um das Wohl seiner Mitmenschen.

    @El Schwalmo:
    „wo Du überall schon angeeckt bzw. hinausgeflogen bist“

    Hinausgeflogen bin ich nirgendwo. Und anecken ist manchmal notwendig. Im Gegenteil bin ich überall erst hineingekommen durch meine offene und direkte Art.

    @stefansleben:
    Du lehnst zwar Himmel und Hölle ab (ohne auf meine Argumentation einzugehen, warum sie denn nun wichtig sind für das christliche Weltbild), was du aber stattdessen vertrittst, ist keinen Deut rationaler:

    „Die radikale Wende, die vor 2000 Jahren vollzogen wurde, heißt: Wir stehen in der Freiheit, Gott und die Menschen zu lieben, mehr als uns selbst.“

    Du scheinst die Jesus-Geschichte also für einen historischen Fakt zu halten. Tatsächlich war sie Jahrhunderte lang für niemanden außer einer winzigen Gruppe von Urchristen bedeutsam. Niemand hat sich darum geschert, dass Christus gestorben ist (wenn das denn überhaupt geschehen sein sollte). So sieht eine Revolution nicht aus, vielmehr wurde sie im Nachhinein als solche konstruiert.

    @Andreas Pischner:
    „Wieso steht dieser Vorwurf immer wieder im Raum?“

    Weil Theisten nicht in der Lage sind, sich in andere Weltbilder hineinzudenken. Für sie muss der Atheismus auch eine Religion sein, anders ist er nicht vorstellbar für diese Leute.

    Was ist Ent-Missionieren praktisch? Bildung, Unterhaltung und Information. Wir klopfen nicht bei Gläubigen an die Tür und bewerben unseren Unglauben.

    „Der Autor betont immer wieder, dass Atheisten eine gemeinsame Position einnehmen müssten.“

    Sie müssen gar nichts. Ich stelle ja am Ende des Artikels fest, dass sich die Reihen nicht schließen lassen. Es ist einfach nur meine Meinung. Wer sie teilen will, ist gut, wer nicht, halt nicht.

    „Hält der Autor seine Position eigentlich für nihilistisch oder nicht?“

    Kommt darauf an, was das bedeuten soll. Man hat Lamettrie vorgeworfen, ein Nihilist zu sein. Wenn er einer war, bin ich wohl auch einer. Aber das ist nicht das, was man alltagssprachlich unter Nihilismus versteht.

    „Ist es denn nicht nur eine weitere Form des Glaubens, eben zu GLAUBEN, dass es keinen höheren Sinn gibt?“

    Nur, wenn absolut alles Glaubenssache ist und wir gar nichts beweisen können. Andernfalls sehen wir uns die Fakten über das Universum an:

    Es besteht überwiegend aus nicht bewohnbaren, leeren, öden, sinnlosen Planeten und aus Sonnen, die irgendwann ebenso sinnlos explodieren, aus schwarzen Löchern, die alles mal eben einsaugen, einfach so. Wenn ein Sinngeber es gewollt hätte, dann hätte die Erschaffung der Erde vollkommen genügt. Und selbst auf dieser ist es mit dem Sinn nicht weit her: 99% der Arten, die jemals existierten, sind ausgestorben, viele davon waren gut angepasst und haben aufgrund einer sinnlosen Naturkatastrophe ihre Existenz beendet.

    Der Mensch erschafft und sucht Sinn. Das Universum tut das nicht.

    „Es gibt keinerlei Beweis dafür, dass es andere denkende und fühlende Wesen als einen selbst gibt, und dass nicht sogar der eigene Körper nur eine Illusion ist.“

    Dieser Körper muss irgendwie entstanden sein. Er braucht Energie, um Illusionen erzeugen zu können. Die menschlichen Sinne haben also einen Bezug zur objektiven Realität. Nur so finden wir Essen, Trinken und Sexualpartner. Andernfalls würden wir nicht existieren und könnten uns keine Traumwelten erschaffen.

    „Das Göttliche ist weder beweisbar noch wiederlegbar“

    Diese Behauptung ist eine bloße Strategie von einigen Wissenschaftlern. Sie wollen Gläubigen nicht vor den Kopf stoßen und ihnen die Motivation nicht nehmen, sich über die Wissenschaft zu informieren, also behaupten sie, sie sei mit dem Glauben vereinbar. Stimmt aber nicht, was den absolut überwiegenden Teil aller Gottesbilder betrifft.

    „dass die Welt dringendere und/oder lösbarere Probleme hat als moderate Religiöse“

    Vielleicht, aber nicht als die Religion an sich. Moderate Religiöse schaffen die gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen Fanatiker gedeihen können.

    Und natürlich sage ich nicht, dass Ralf herumlaufen und Gläubigen auf die Nerven gehen soll. Ich sage nur, dass wir zu unserer Position stehen und uns dafür nicht schämen sollten. Und dass wir vermeiden müssten, die unberechtigte theistische Propaganda gegen uns zu verinnerlichen.

    „zu dogmatisch ist, und damit ein Spiegelbild dessen, wogegen er predigt“

    Nehmen wir einmal an, ich würde dogmatisch die Meinung vertreten, dass der christliche/islamische etc. Gott nicht existiert. Welche praktischen Auswirkungen hätte das eigentlich? Das ergäbe doch nur dann Probleme, wenn tatsächlich einmal harte Gottesbeweise auftauchen sollten. Und das ist extrem unwahrscheinlich.

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  36. @ostfriese

    === schnipp ===
    derautor schrieb: “Das Selbstbild der Gläubigen weicht häufig von der hohen Meinung, welche die Neuen Atheisten von ihnen haben, ab.”

    Wenn Du wenigstens ehrlich wärst…
    === schnapp ===

    hast Du wirklich nicht bemerkt, dass das als humorvolle Satire gedacht war?

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  37. derautor schrieb: „Das Selbstbild der Gläubigen weicht häufig von der hohen Meinung, welche die Neuen Atheisten von ihnen haben, ab.“

    Wenn Du wenigstens ehrlich wärst…

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  38. Hey,
    Ich möchte dir meinen Artikel :“Der Atheist denkt und Gott lenkt“ empfehlen. Über deine Meinung würde ich mich freuen.
    Gruß PP-Pornopeter

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  39. @derautor

    ich denke, dass Du Dir genau überlegen solltest, was Andreas Pischner Dir ins Stammbuch geschrieben hat, vor allem im letzten Absatz.

    Das in etwa ist das, was ich Dir schon x-Mal zu vermitteln versuchte, und was all Deine Mühen letztendlich zum Scheitern verurteilt. Ich brauche Dir wohl nicht aufzulisten, wo Du überall schon angeeckt bzw. hinausgeflogen bist, weil Dir ein Verständnis für andere Positionen oder gar Strategie abgeht.

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  40. Da bin ich ja auf einige sehr interessante Artikel gelesen!

    Die Verharmlosung des Religiösen zu thematisieren, das gefällt mir sehr gut. Man kann eben nicht nur „ein bisschen“ an Gott (Allah etc…) glauben – entweder es gibt dieses göttliche Wesen, dann steht dessen Wille (wie auch immer dieser aussieht) zwingend über allem anderen, einschließlich unserer weltlichen Verfassung, oder eben nicht. Streng genommen ist also jedes religiöse Bekenntnis gleichbedeutend mit einer Nichtanerkennung der weltlichen Verfassung – man kann nicht zwei Herren dienen.

    So sehr es mir gefällt, dass jemand anders das auch einmal offen ausspricht (und viel ausführlicher und fundierter, als ich es getan habe), so misstrauisch bin ich allerdings gegenüber dem Tenor dieser Texte, ohne genau sagen zu können, wieso.

    Hier wird mehrfach darauf hingeiwesen, dass man nicht missionieren, sondern demissionieren wolle – aber sind das wirklich unterschiedliche Prinzipien? Wieso steht dieser Vorwurf immer wieder im Raum?

    Eines ist mir aufgefallen. Der Autor betont immer wieder, dass Atheisten eine gemeinsame Position einnehmen müssten. Wieso eigentlich, wenn sie doch nichts haben, was sie verbindet, sondern eben nur etwas, was sie NICHT verbindet? Wer einen Unterschied zwischen Missionieren und Demissionieren akzeptiert, der muss auch akzeptieren, dass aus einer gemeinsamen fehlenden Motivation keine gemeinsame Motivation abzuleiten ist.

    Agnostiker, Atheisten, Skeptiker, Brights (das hatte ich vorher noch nie gehört) – was fehlt mir da? Wo ist eigentlich der Begriff des Rationalisten? „Rational“ taucht im Text öfters auf. Ist es nicht das, was die „Atheisten“ verbinden sollte? Oder lässt sich der Widerspruch zwischen Rationalität und Religion nicht zwingend herleiten? (Und was ist eigentlich mit Nihilisten – sind sie nicht auch Atheisten, die sich aber von diesen nochmals absetzen? Hält der Autor seine Position eigentlich für nihilistisch oder nicht?)

    Dann ist da die Gleichsetzung von Glaube und Religion. Wenn man voraussetzt, dass es keinen Schöpfer gibt, und dass das Universum bedeutungsleer und deterministisch ist – ist das wirklich eine rationale Position? Ist es denn nicht nur eine weitere Form des Glaubens, eben zu GLAUBEN, dass es keinen höheren Sinn gibt? Die Wissenschaft alleine kann die Welt nicht erklären (und DAS wiederum kann sie beweisen!). Ob das Universum eine unerklärliche Zufälligkeit ist oder einem höheren Plan folgt, nun, das ist schlicht Glaubenssache.

    Das Problem mit Religion ist doch vielmehr, dass sie nicht nur voraussetzt, dass es einen solchen höheren Plan gebe, sondern darüber hinaus, dass sie ihn KENNE (und das wiederum lässt sich rational widerlegen)!

    Aus diesem Blickwinkel kann man sich auch noch einmal dem Phänomen der von Dir so genannten „Kuschelatheisten“ nähern. Sie wissen, dass sie die Welt nicht erklären KÖNNEN. Sie wissen, dass auch religiöse Menschen dies nicht KÖNNEN, es aber trotzdem versuchen. Als Außenstehender betrachtet man diesen Versuch bestenfalls als Wildes Herumraten, schlimmstenfalls als indoktriniertes Gedankengut (welch ein Oxymoron dieses Wort hier doch zu sein scheint!) Wenn nun aber ein Gläubiger glaubt, dass es einen höheren Sinn geben muss (eine Position, die der Atheist nicht rational wiederlegen kann) und daraus wiederum schließt, dass es für ihn einen Weg geben muss, diesen Sinn zu finden und gleichzeitig anerkennt, dass er ihn nicht auf rationalem Weg herleiten kann – ist es dann wiederum nicht schlüssig, sich auf etwas zu verlassen, was man GLAUBT? (Wie Mr. Spock sagen würde: „Alle logischen Wege führten zu keinem Ergebnis. Daher habe ich einen unlogischen Weg beschritten, was nun wiederum logisch war.)

    Ein weiteres Problem ist, dass die Wissenschaft letztlich nicht in der Lage ist, das Wesen unseres Ichbewusstseins vollständig zu erklären – es zu beschreiben, ja, aber eben nicht zu ERKLÄREN. Das führt im Extremfall dazu, dass man letztlich rational nicht einmal beweisen kann, dass eine Welt außerhalb der eigenen Vorstellung überhaupt EXISTIERT! (Den Begriff dafür habe ich gerade vergessen, aber schwer zu finden kann er eigentlich nicht sein.) Es gibt keinerlei Beweis dafür, dass es andere denkende und fühlende Wesen als einen selbst gibt, und dass nicht sogar der eigene Körper nur eine Illusion ist. Wenn aber die Existenz der Welt nicht beweisbar ist – wie kann es dann ihre Rationalität sein? Leben wir vielleicht nicht genau dann in einer rationalen Welt, wenn wir dies glauben (welche Ironie!) und genau dann in einer von einem höheren Sinn erfüllten, wenn wir DAS glauben?

    Das ist ein grundlegendes Problem des aufgeklärten Kuschelatheisten: Nämlich dass er als rationaler Atheist sich eingestehen muss, dass er Unrecht haben könnte, und die religiösen Recht! Das Göttliche ist weder beweisbar noch wiederlegbar (deswegen heißt es ja „glauben“ und nicht „wissen“).

    Ach ja, und viele Atheisten, so wie zum Beispiel Ralf, wägen ganz einfach die Nachteile, welcher ein aggressiver Atheismus mit sich bringt ab und entscheiden, dass sie ihre Energie lieber anderweitig aufwänden. Einmal können auch und gerade Atheisten ganz wunderbar egoistisch sein – wenn die Islamisten sie nicht gerade direkt bedrohen, was juckt es sie? Zum anderen können sie auch entscheiden, dass die Welt dringendere und/oder lösbarere Probleme hat als moderate Religiöse. Diese müsste man zunächst einmal überzeugen, warum Religion dasjenige Problem ist, welches sie primär angehen sollten!

    Das sind alles Dinge, die mir beim Reflektieren über diese beiden Artikel durch den Kopf gegangen sind. Wie gesagt, ich stimme prinzipiell mit der Position des Autors überein, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er – nun ja – zu dogmatisch ist, und damit ein Spiegelbild dessen, wogegen er predigt (pun intended). Eine endgültige Meinung habe ich mir jedoch noch nicht gebildet.

    In jedem Fall möchte ich ihm aber empfehlen, nicht nur die eigene Position ausführlich dazulegen (was er sehr schön tut), sondern sich auch zu bemühen, die Standpunkte der anderen – hier insbesondere der „Kuschelatheisten“ und moderaten Religiösen nachzuvollziehen. Der Meinung eines anderen zu widersprechen, ohne sie komplett nachvollzogen zu haben, dass kann niemals dazu führen, ihn zu überzeugen!

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  41. „Notwendig für eine sinnvolle Definition dieser Religion ist der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes, an Himmel und Hölle und an die Bibel als von Gott geschriebenes, diktiertes oder inspiriertes Buch…. Wer das nicht glaubt, ist kein Christ und wer sich trotzdem so nennt, muss damit leben, mit echten Christen in einen Topf geworfen zu werden.“

    Da ist sie wieder, die Intelligenzija, die an Klischees klebt, wie der Honig am Löffel…

    Es ist dermaßen langweilig, und nicht auf der Höhe der Theologie und Bibelwissenschaft, die Begriffe Himmel und Hölle als zentrale Glaubensbegriffe in der Nachfolge Christi zu bringen…

    Jesaja bis Johannes der Täufer haben es verkündet, und Jesus von Nazareth hat es erfüllt: Wir Menschen stehen in der Freiheit, den Schöpfer und die Menschen zu lieben, und in die Gnade des Herrn aufgenommen zu werden.

    Himmel und Hölle als Termini einer 3-Welten-Theorie (Himmel, Erde, Hölle) sind Bilder einer vorwissenschaftlichen Welt. Haben der Vatikan oder die protestantische Kirche oder der Islam oder maßgebliche Rabbis gegen CERN protestiert?

    Himmel oben, Hölle unten, Erde als Zentrum des Universums – schämt euch, Brights und Naturalisten und Atheisten und Schmidt-Salomon und Dawkins, wenn ihr Christen aufgrund mittelalterlichen Vokabulars in die Pfanne zu hauen versucht.

    Klar, dieses Vokabular wirkt nach, und die Begriffe gibt es noch. Aber werdet ihr, wenn die ICE’s eines Tages mit neuen Achsen fahren (die natürlich immer noch Achsen sein werden), immer noch die alten Achsen zitieren?

    Die radikale Wende, die vor 2000 Jahren vollzogen wurde, heißt: Wir stehen in der Freiheit, Gott und die Menschen zu lieben, mehr als uns selbst.

    Viele scheitern daran. Viele Christen sind daran gescheitert, und scheitern weiterhin daran. Das ist schmerzliches Faktum, keine Frage. Ähnlich unangenehm zu akzeptieren wie manche technischen Errungenschaften, nennen wir die Erfindung der Stalinorgel (Katjuscha) oder der Kernwaffen, und deren Anwendung.

    Und deshalb (also aufgrund ihrer besonders hohen Ansprüche, die empirisch-logisch zu vermehrtem Scheitern führen) soll ich die christliche Lehre als überholt und fortschrittsfeindlich abschreiben? Weil sie so anspruchsvoll ist? Weil sie Wissenschaft akzeptieren gelernt hat?

    Weil sie Gemeinschaft (Gesellschaft und Familie) zuweilen über das Glück des Einzelnen stellt? Weil sie (aufgrund von Gottes- und Nächstenliebe als höchstem Gut) den Wert des Lebens so beurteilt, dass Abtreibung und begleiteter Suizid Mord an geschenktem Leben darstellen? Weil das uneingeschränkte Glück des Individuums nicht in jedem Fall als Primat des Menschenlebens gut geheißen wird?

    Da kann man ohne weiteres zum Schluss kommen, die Hatz gegen den christlichen Glauben folge doch sehr intoleranten Mustern.

    Gerne will ich das gute Ende der Geschichte nicht auslassen: Auch wenn es ein vielfaches Scheitern von christlichen Bemühungen gibt, so ist eine (übermenschliche) Aussicht immer präsent: die Gnade des liebenden Gottes.

    Das ist kein platter Ausweg, sondern beinharte Verkündigung: Kein gutes Werk des irdischen Lebens kann sich diese Gnade „verdienen“, denn sie ist einzig und allein ein Geschenk.

    Worin unterscheidet sich also das Kernchristentum von Schmidt-Salomon? Durch Himmel und Hölle? Durch Sünde und Teufel?

    Mitnichten. Es unterscheidet sich durch das Akzeptieren eines Schöpfers (das tut nicht weh, sondern bringt Fröhlichkeit im Alltag, und Bewunderung gegenüber der Natur, die im übrigen von der Wissenschaft täglich aufgezeigt werden).

    Und es unterscheidet sich durch die Liebe zum Nächsten, die grösser sein soll, als die Liebe zu uns selbst (das tut manches mal aufs erste weh, ergibt aber immer eine tiefe Freude am Leben).

    Diese Auslegung ist 100 pro bibelkonform, werden doch diese beiden Leitsätze (Gebote) als die höchsten genannt.

    Und bitte nicht vergessen: Christen sitzen in keinem exclusiven Club, sondern die beschriebenen guten Nachrichten richten sich an JEDEN Menschen.

    Ich freue mich auf Reaktionen, warum eine Botschaft, die etwas mehr Mühe, aber unendlich mehr Freude als Humanismus und Atheismus bringt, so bekämpfenswert ist.

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  42. Wie ich das von dem, was du bislang alles geschrieben hast, ableite, hälst du Erkenntnis für prinzipiell unmöglich. Eine andere Erklärung für die Haltung, dass die Erkenntnis Gottes unabhängig vom jeweiligen Gottesbild ausgeschlossen sei, gibt es nicht.

    Einmal hast du schon eingeräumt, dass es den christlichen Gott nicht geben kann, hast es dann aber zurückgenommen. Irgendwann beziehst du dich dann auf den „Gott der Philosophen“, ohne den jemals auch nur annähernd definiert zu haben. Ich finde das alles sehr obskurantistisch.

    Zudem hälst es es für notwendig, bei absolut jeder Gelegenheit für deinen Agnostizismus zu werben, viel öfter als ich den Atheismus vertrete.

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  43. @derautor

    === schnipp ===
    Wenn ich dich richtig verstehe
    === schnapp ===

    hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

    Die Alternative wäre für Dich noch blamabler.

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  44. „Wenn wir über etwas sprechen, das außerhalb dessen liegt, was unserer Erkenntnisfähigkeit zugänglich ist“

    Wenn ich dich richtig verstehe, befindet sich rein gar nichts innerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit und insofern sollten wir nicht sprechen. Du könntest mit gutem Beispiel voran gehen.

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  45. @Myron

    === schnipp ===
    “[N]onsense remains nonsense even when we talk it about God.”
    === schnapp ===

    sehr schön auf den Punkt gebracht. Wenn wir über etwas sprechen, das außerhalb dessen liegt, was unserer Erkenntnisfähigkeit zugänglich ist, kommt nur Unsinn dabei heraus.

    Noch sinnloser ist es, aus den Grenzen unseres Sprechens etwas über das Sein folgern zu wollen.

    Also lasst uns davon schweigen.

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  46. @El Schwalmo:

    Wie sagt C. S. Lewis (nicht zu verwechseln mit C. I. Lewis) so treffend:

    „[N]onsense remains nonsense even when we talk it about God.“

    „Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn wir ihn über Gott reden.“

    (in „The Problem of Pain“, 1940)

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  47. @Myron

    === schnipp ===
    Ich kann das hier nicht vertiefen, aber eines steht fest:
    === schnapp ===

    für die menschliche Logik möglicherweise.

    Aber was bedeutet das schon für das Sein des Seienden?

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  48. @Johannes:

    „Die Kirche drückt ihren Glauben an die Dreifaltigkeit aus, indem sie einen einzigen Gott in drei Personen bekennt: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Die drei göttlichen Personen sind ein einziger Gott, denn jede von ihnen ist mit der Fülle der einzigen und unteilbaren göttlichen Natur identisch. Sie sind real voneinander verschieden durch die gegenseitigen Beziehungen: Der Vater zeugt den Sohn, der Sohn wird vom Vater gezeugt, der Heilige Geist geht aus dem Vater und dem Sohn hervor.“
    (Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §48)

    Ich kann das hier nicht vertiefen, aber eines steht fest:
    Ein und dasselbe Ding kann nicht drei verschiedene Dinge sein, und drei verschiedene Dinge können nicht ein und dasselbe Ding sein. Und wenn A der Erzeuger von B ist, dann kann B nicht der Erzeuger von A sein.

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  49. @El Schwalmo: Netter Schachzug das „theo“ wegzulassen, damit bleibt die Wahl zwischen Pest und Cholera.

    @Myron: „Leider ist ausgerechnet dieser so zentrale Teil ein Musterbeispiel für theologischen Nonsens.“

    Ich bin interessiert mehr darüber zu erfahren.

    @Myron: “Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!” (Joh. 20:29)

    Ein schöner Vers, ich finde El Schwalmos Aussage weiter ob ganz passend: „Atheist zu sein ist so gesehen doch nicht weiter riskant.“ – sie auch glauben *nur* was sie direkt od. indirekt sehen.

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  50. „Was bedeutet es für den Menschen, an Gott zu glauben?
    Es bedeutet, sich an Gott selbst zu binden, sich ihm anzuvertrauen und allen von ihm geoffenbarten Wahrheiten zuzustimmen, denn Gott ist die Wahrheit.“
    (Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §27)

    Genau das ist das Problem: dass Gläubigkeit als eine vertrauensselige, objektiv grundlose Bindung an bloß behauptete Wahrheiten als tugendhaft betrachtet wird.

    „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“
    (Joh. 20:29)

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  51. @Myron

    === schnipp ===
    Leider ist ausgerechnet dieser so zentrale Teil ein Musterbeispiel für theologischen Nonsens.
    === schnapp ===

    ist in dem Satz nicht ein ‚theo‘ zuviel?

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  52. @Johannes:
    „Für das Christentum ist die Trinität Gottes ein integraler Bestandteil.“

    Zweifelsohne ist die Dreifaltigkeitslehre ein ganz wesentlicher Teil der christlichen Dogmatik:

    „Das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens ist das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit. Die Christen werden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft.“
    (Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §44)

    Leider ist ausgerechnet dieser so zentrale Teil ein Musterbeispiel für theologischen Nonsens.

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  53. @Ralf:
    „Anders als vielleicht Herr Müller habe ich noch bei keinem Bekannten beobachten können, dass seine “Konfession” (oder deren Fehlen) sich auf sein Verhalten ggü. Frauen oder Homosexuellen auswirkt.“

    Jene Leute nehmen ihren Glauben dann nicht mehr wirklich ernst.
    Beispiel:
    „Und wenn ein Mann bei einem Manne liegt, wie man bei einem Weibe liegt, so haben beide einen Greuel verübt; sie sollen gewißlich getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.“
    (3. Mose, 20:13)

    Wie kann ein Christ gegenüber Schwulen tolerant sein, wo doch die „Heilige Schrift“ unmissverständlich sogar deren Tötung fordert?

    „Persönlicher Atheismus ist meistens(?) eine Folge wohl durchdachter Entscheidungen; der persönliche Glauben ist dies meistens(?) nicht.“

    Theodore Drange verwendet den Begriff „faith atheist“ (siehe: http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html) für Leute, die ohne Vernunftsgründe oder besondere Erfahrungen an die Nichtexistenz Gottes glauben. Ich denke auch, dass es so etwas wie einen fideistischen Atheismus gibt.

    „Ich vermeide aber mittlerweile so weit wie möglich, auf die konkrete Religion des Anderen einzugehen, um seine persönliche Irrationalität nicht kritisieren und meine persönliche, notwendig überlegene Rationalität nicht herausstellen zu müssen.“

    Aber ist das nicht das eigentliche Problem: dass man religiösen Überzeugungen dadurch einen unverdienten Respekt zollt, indem man sie unangetastet lässt, nicht argumentativ angreift?
    Und vertreten nicht auch die sogenannten gemäßigten Gläubigen die Auffassung, dass der religiöse Glaube um seiner selbst willen Respekt verdiene, unabhängig vom Grad seines Gerechtfertigtseins?

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  54. Mag sein, dass der Text auf das Lager der Nicht-Theisten fokussiert und dort etwas vorzubringen hat. Die Zusammenfassung des christlichen Glauben durch einen Atheisten macht mich immer etwas misstrauisch.

    „Notwendig für eine sinnvolle Definition dieser Religion ist der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes, an Himmel und Hölle und an die Bibel als von Gott geschriebenes, diktiertes oder inspiriertes Buch.“

    Hier wird Halbwissen der röm.-kath. Katechismus wiedergegeben und damit weder dieser, noch der christliche Glaube differenziert wiedergegeben.

    Sohn Gottes: Aus dem Munde eines Atheisten wird damit meist eine naive Vorstellung verhöhnt. Zum Glück blieb uns ein Kommentar zur Jungfrauengeburt erspart.
    Für das Christentum ist die Trinität Gottes ein integraler Bestandteil.

    Himmel, Hölle: Sehr spezielle Lehre in der röm.-kath. Kirche, fehlt nur noch das Fegefeuer…
    Für das Christentum ist ein Endzeitglaube und die Auferstehung integral.

    Bibel: Hier wird nicht gesagt, das (im Gegensatz zum Koran) eine lange Tradition der Auslegung und Interpretation der Bibel existiert. Diese Auslegung ist integraler Bestandteil seit Anbeginn der Kirche.

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  55. @ Ralf:

    Genauso wie unter manch langjährigen Bekannten des lieben Friedens willen Politik kein Thema ist, so verhält es sich auch mit der Religion. Immer und überall die Konfrontation zu suchen ist nicht Sinn der Sache.

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  56. @myron

    === schnipp ===
    Er sollte dies konsequenterweise auch tun, da es unlogisch wäre, einerseits zu sagen, man solle nicht an wissenschaftlich unbewiesene bzw. unbeweisbare Aussagen wie die Gotteshypothese glauben, und andererseits zu sagen, die Theisten sollen ruhig weiterhin an die an wissenschaftlich unbewiesene bzw. unbeweisbare Gotteshypothese glauben.
    === schnapp ===

    nun ja, es kommt in den besten Naturalistenkreisen vor, dass man wissenschaftlich unbewiesene Aussagen glaubt (wobei mir in empirischen Wissenschaften oft gar nicht so klar ist, was ‚wissenschaftlich bewiesen‘ eigentlich bedeuten könnte, weil sich da ab und an so viel ändert, dass man sich fragt, wie naiv man doch schon mal war, denk‘ nur an die Molekulargenetik oder an Evolution).

    Wenn jemand an die Gotteshypothese glauben will, soll er das tun. Er darf nur nicht den Fehler machen, das im Diskurs als Argument mit Anspruch auf Geltung vertreten zu wollen.

    Und noch weniger statthaft ist, aus der postulierten Existenz eines Gottes Regeln für das menschliche Zusammenleben aufzustellen, die auch für neutrale Nontheisten gelten sollen.

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  57. @El Schwalmo:
    „Ein Agnostiker verhält sich hier nicht neutral.“

    Mit „neutral“ meine ich nicht „indifferent“.
    Denn die bewusste Urteilsenthaltung ist ja ein durchdachter Standpunkt.
    „Neutral“ bedeutet auch nicht unbedingt „politisch neutral“, d.h. „politisch inaktiv“, denn ein Agnostiker kann in der gesellschaftlichen Praxis genauso wie ein Atheist konkret gegen den Theismus Stellung beziehen.
    Er sollte dies konsequenterweise auch tun, da es unlogisch wäre, einerseits zu sagen, man solle nicht an wissenschaftlich unbewiesene bzw. unbeweisbare Aussagen wie die Gotteshypothese glauben, und andererseits zu sagen, die Theisten sollen ruhig weiterhin an die an wissenschaftlich unbewiesene bzw. unbeweisbare Gotteshypothese glauben.

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  58. Guten Tag.

    Selten hat mich eine Vokabel dermaßen aufgeregt wie die vom „Kuschelatheisten“. Vor allem, weil Herr Müller ganz offensichtlich mich persönlich meint… 🙂

    Kuscheln ist meines Wissen ein Verniedlichung von kuschen, was wohl „hinlegen, still sein“ bedeutet (vom französischen couche). Auf den ersten Blick also eine zutreffende Metapher: Kuschelatheisten unterwerfen sich der irrationalen Gläubigkeit.

    Tun Sie das? Tue ich das? Ist Schweigen bzw. der Verzicht auf die offensive Darstellung der eigenen Weltanschauung schon gleich Unterwerfung? Ich denke, es gibt mindestens zwei Lebensbereiche, in denen das Schweigen in dieser Frage jeweils etwas anderes bedeutet. Im „öffentlichen Raum“, in der politischen und gesellschaftlichen Diskussion, kann ich Herrn Müller nur uneingeschränkt zustimmen. Wo die Fantasiewelten des einen oder anderen Wüstenvolkes an politischen oder sozialen Entscheidungen auch nur mitwirken, unterwerfen sich schweigende Atheisten der Irrationalität.

    Aber wie gehe ich mit meinen Freunden, Arbeitskollegen, Nachbarn um? Ich kenne überhaupt nur zwei „konfessionslose“ andere Menschen. Die anderen gehören formal irgendwelchen Religionsgemeinschaften an (infolge meiner Berufstätigkeit in einer Bandbreite, die mich als Naturalisten beeindruckt und meinen Atheismus bestätigt: röm.-katholische, protestantische, orthodoxe und aramäische Christen, ein „Zeuge Jehovas“, mehrere Menschen jüdischen und mehrere muslimischen Glaubens).

    Eines trifft meiner Überzeugung nach auf alle diese Menschen zu: sie verhalten auf die eine oder andere Weise irrational, sei es, weil sie glauben, sei es, weil sie einer Gemeinschaft angehören, deren Glauben sie in Wahrheit nicht teilen, sei es weil sie einer Glaubensgemeinschaft angehören, aber etwas anderes glauben, als diese Gemeinschaft vertritt. Ich halte alle diese Menschen für unvernünftig, und ich finde diese Irrationalität „an sich“ gefährlich. Anders als vielleicht Herr Müller habe ich noch bei keinem Bekannten beobachten können, dass seine „Konfession“ (oder deren Fehlen) sich auf sein Verhalten ggü. Frauen oder Homosexuellen auswirkt. Jedoch ist allein die Bereitschaft, an etwas ohne oder trotz oder sogar aufgrund fehlender Belege zu glauben, schon nicht geeignet, ein selbst bestimmtes Leben zu führen. Schlimmer noch, das Fehlen einer „rationalen Methode“ im Umgang mit der Welt kann zu schwerwiegenden politischen Folgen führen, wenn es anderen Menschen gelingt, diese „Glaubensbereitschaft“ mit weltlichen Ideologien auszunutzen.

    Ich meine nicht, dass ich mich in dem „natürlichen, ungläubigen Urzustand“ befinde, den Herr Müller anscheinend für sich beansprucht und in den er die Gläubigen überführen will. Aber meine Betrachtungen gehen dennoch von der Überlegenheit meiner Weltanschauung (bzw. der Überlegenheit meiner naturalistischen, rationalen Methode) ggü. der der Gläubigen aus. Ich meine, in dieser Beziehung (und hoffentlich *nur* in dieser) sehe ich tatsächlich auf gläubige Menschen herab. Ich weiß auch nicht, wieso Herr Müller vorgibt, dies vermeiden zu wollen. Gläubige, die sich Herrn Müller zufolge logischerweise in einem „unnatürlichen“ Zustand befinden müssen, will Herr Müller immerhin zu ihrem „natürlichen“ – und damit doch wohl besseren! – Zustand „zurück“ führen. Herr Müllers Zustand, so meine ich mit guten Gründen schlussfolgern zu können, ist also „besser“ als der eines gläubigen Menschen. Auch möchte Herr Müller Gläubige „wie selbstbestimmte und vernunftbegabte Wesen“ behandeln. Mir liegt an dieser Stelle ein „als“ (statt „wie“) näher, aber auch dies zeigt, dass sich auch Herr Müller aus einer „besseren“ Position den Gläubigen nähert: als (oder von mir aus auch wie) einer, der sein Gehirn benutzt (was Gläubige ja bekanntermaßen „diesmal“, d. h. erstmals dann tun, nachdem sie den natürlichen Urzustand erreicht haben, schreibt jedenfalls Herr Müller). Seisdrum: Wie sollte für einen rationalen (gehirnbenutzenden) Atheisten auch einen andere als die rational überlegene Perspektive möglich sein, ohne die eigene atheistische Weltanschauung aufzugeben?

    Welche Folgen hat dies alles für meinen täglichen Umgang mit Gläubigen? Bin ich in der Lage, mit jemandem über seinen persönlichen, subjektiven Glauben ernsthaft zu diskutieren? Würde ich nicht ständig die Überlegenheit meiner Vernunft demonstrieren (müssen)? Wie kann ich es vermeiden, als arroganter Oberlehrer wahrgenommen zu werden?

    Meiner Erfahrung nach, und ich schreibe dies alles aufgrund von Erfahrungen, sind solche persönlichen Gespräche eine Gratwanderung, die selten ohne gegenseitige emotionale Irritationen gelingt. Persönlicher Atheismus ist meistens(?) eine Folge wohl durchdachter Entscheidungen; der persönliche Glauben ist dies meistens(?) nicht. Atheisten sind meistens(?) über die religiösen Glaubenssätze der gängigen Religionen besser informiert als das durchschnittliche Mitglied der entsprechenden Religionsgemeinschaft selbst.

    Wer wie ich schon mal im Zuge eines solchen Gesprächs einem „Katholiken“ das Konzept der Erbsünde in den Grundzügen erklären durfte/musste; wer Leute kennt, die das „Vaterunser“ auswendig kennen, dessen inhaltlichen Sinn aber nicht verstehen; wer einem, der mit „Raumzeit“ gedanklich allenfalls die Küchenuhr verbindet, ein naturwissenschaftliches Gegenkonzept zum Schöpfungsmythos aufzuzeigen versucht, kuscht lieber bei der nächsten Gelegenheit. Möglich, das solche Gespräche nützliche Zweifel (im Sinne einer „Ent-Missionierung“) wecken, aber sie gefährden dabei auch das soziale Miteinander zumindest der Gesprächspartner. Nicht unbedingt wegen des Gesprächsthemas, aber wegen des meistens vorhandenen Informationsgefälles, das eine inhaltliche Über- und Unterordnung der Gesprächspartner bewirkt.

    Also, Herr Müller, ich bin im allgemeinen nicht bereit, Gespräche über den Glauben der Leute im meinem sozialen Umfeld zu beginnen. Auf die Frage nach meiner „Konfession“ antworte ich wahrheitsgemäß, und das war es im wesentlichen. Ich gehe auf Weihnachtsfeiern und notfalls zu kirchlichen Veranstaltungen wie Taufen, Hochzeiten und Begräbnissen, trotz meiner Weltanschauung, aber zur „Pflege sozialer Bindungen“, wenn man so will. Wenn jemand mir im weitesten Sinne Nahestehender mit mir über meinen Atheismus diskutieren will, erläutere ich im Prinzip nur, welchen Unsinn ich nicht glaube. Ich vermeide aber mittlerweile so weit wie möglich, auf die konkrete Religion des Anderen einzugehen, um seine persönliche Irrationalität nicht kritisieren und meine persönliche, notwendig überlegene Rationalität nicht herausstellen zu müssen.

    Ich bin also ein Kuschelatheist. Mit, wie ich meine, rationalen Kuschelgründen. Ich denke, mit einer der Gründe, warum sich Herr Müllers Text einige Kritik gefallen lassen muss, ist die fehlende Unterscheidung zwischen dem hoch privaten und dem öffentlichen Bereich. Sätze wie „Ein Gläubiger kann das Angebot nun annehmen oder eben nicht“ sind formal richtig, aber im privaten Gespräch doch nur durchführbar, wenn einen die freundschaftliche, kollegiale, nachbarschaftliche oder sonst wie geartete Bindung zu diesem Menschen egal ist und man diesen Menschen darüber hinaus ausschließlich auf eine Eigenschaft – seinen Glauben – reduziert. Im privaten sozialen Umfeld existiert dieser Mensch nach der „Angebotsabgabe“ weiter. Jede Kritik des – meines – Kuschelatheismus‘ darf die möglichen Folgen eines wirklich ernsthaften offensiven Atheismus im Privaten nicht außer Betracht lassen.

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  59. @derautor

    === schnipp ===
    Du gehst davon aus, dass Religiöse das aus rationalen Gründen tun und aus diesem Grund dafür bewundert würden.
    === schnapp ===

    ich habe nicht geschrieben, dass die bewundert werden, sondern nur von mir und meinem idiosynkratischen Standpunkt.

    Zum Rest kann ich nur sagen: schau mal die Vita von Menschen wie Paulus oder Augustinus an. Oder von Menschen (okay, das sind wenige), die sich nicht nach dem Motto ‚Die Weiber und den Viehbestand, die wähle aus dem Heimatland‘ verhalten, sondern irgendwelchen fremden Göttern anheim fallen.

    Und natürlich erkenne ich die aufklärerische Wirkung von Menschen wie Dawkins oder gar Dir an, die geknechteten Menschen, denen nie klar wurde, dass es eine Alternative ‚oben ohne‘ gibt, zeigen, was auf englischen Bussen steht. Schlimm, falls es hierzulande noch solche Menschen geben sollte.

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  60. Du gehst davon aus, dass Religiöse das aus rationalen Gründen tun und aus diesem Grund dafür bewundert würden. So ist es aber nicht. Theisten wägen in der Regel nicht die Argumente ab und entscheiden sich dann für die für sie überzeugendere Position, sondern die bekommen von ihren Eltern etwas eingetrichtert und trauen sich dann nicht, es zu hinterfragen.

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  61. @Myron

    === schnipp ===
    Ein Agnostiker, also einer, der sich bezüglich der Gottesfrage neutral verhält, geht kein erkenntnistheoretisches Risiko ein.
    === schnapp ===

    ein Agnostiker verhält sich hier nicht neutral. Er verlangt Argumente, unabhängig davon, ob jemand für oder gegen einen Gott argumentiert.

    Ich bewundere ganz ehrlich jeden, der sich aus dem neutralistischen Schutzbunker herauswagt, sei er nun Theist oder Atheist, und, ehrlich gesagt, mir fällt die Entscheidung schwer, wessen Mut ich nun mehr bewundern soll. Die Theisten sind doch eigentlich ganz schön mutig, wenn sie doch die schlechteren Argumente haben. Atheist zu sein ist so gesehen doch nicht weiter riskant.

    Eventuell bewundere ich einen Theisten, der sich hier zu Wort meldet, oder einen Atheisten, der das in einem Christen-Fundi-Blog macht.

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  62. @myron

    === schnipp ===
    Ein gegenüber den Theisten ideologisch toleranter Agnostiker ist wie einer, der das Tötungsverbot zwar für allgemeingültig hält, aber nichts dagegen hat, wenn Menschen umgebracht werden.
    === schnapp ===

    exakt.

    Nur Kuschelagnostiker haben Vorurteile, indem sie nur auf Atheisten eindreschen und sich Atheisten anschmusen. So konnte das Vorurteil entstehen, dass Agnostiker Atheisten ohne Hoden seien.

    Auf so einen Typ Agnostiker kann man nun wirklich problemlos verzichten.

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  63. Kann man nicht genauso gut den Agnostikern vorhalten, sie versuchten die Theisten zum Agnostizismus zu bekehren.
    Sind die Agnostiker nicht genauso wie die Atheisten „Missionare“ in jeweils eigener Sache?
    Wollen die Agnostiker die Theisten etwa nicht davon überzeugen, dass ihr Standpunkt der einzige objektiv vertretbare ist?!
    Ein gegenüber den Theisten ideologisch toleranter Agnostiker ist wie einer, der das Tötungsverbot zwar für allgemeingültig hält, aber nichts dagegen hat, wenn Menschen umgebracht werden.

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  64. Ein Agnostiker ist übrigens insofern ein Antitheist, als er die Theisten ja zumindest implizit dazu auffordert, dem Theismus abzuschwören und zu Agnostikern, d.h. zu Neutralisten in Bezug auf die Gottesfrage zu werden.

    Thomas Huxley hat den Agnostizismus als ein normatives Prinzip formuliert:

    „[Agnosticism] simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe.“

    „Der Agnostizismus bedeutet einfach, dass ein Mensch nicht sagen soll, er wisse oder glaube dasjenige, bei dem es ihm an wissenschaftlichen Gründen für die Kundgebung fehlt, dass er es wisse oder glaube.“
    [© meine Übers.]

    (Quelle: http://aleph0.clarku.edu/huxley/UnColl/Rdetc/AgnAnn.html)

    Aus agnostizistischer Sicht sollen die Theisten also aufhören an die Existenz Gottes zu glauben!
    Das ist gar kein so „kuscheliger“ Standpunkt gegenüber den Theisten, oder?!

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  65. „‚Agnostiker‘ klingt weniger dogmatisch als ‚Atheist‘.“

    Ein Agnostiker, also einer, der sich bezüglich der Gottesfrage neutral verhält, geht kein erkenntnistheoretisches Risiko ein.
    Es ist aber völlig unangebracht, alle risikofreudigen Atheisten, die sich aus dem neutralistischen Sicherheitsbunker herauswagen, als „Dogmatiker“ oder „Fundamentalisten“ hinzustellen.

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  66. „Moderate Gläubige lehren, dass der Glaube etwas Gutes sei.“

    In der Tat, auch die gemäßigten Gläubigen preisen religiöse Gläubigkeit weiterhin als eine Tugend.

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  67. „Notwendig für eine sinnvolle Definition dieser Religion ist der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes, an Himmel und Hölle und an die Bibel als von Gott geschriebenes, diktiertes oder inspiriertes Buch.“

    Gerd Lüdemann umreißt den christlichen Glauben:

    „Im Mittelpunkt des christlichen Glaubens steht Jesus als der neue Mensch. Seine Person ist der Angelpunkt eines Mythos von kosmischem Ausmaß. Dieser setzt ein bei der Schöpfung der Welt durch Gott, erfährt eine tragische Zuspitzung im Sündenfall Adams und findet eine Lösung im neuen Menschen, Jesus Christus. Dessen Sühnetod, der Gott gnädig stimmt, rettet alle, die daran glauben, vor der Vernichtung und macht sie selbst zu neuen Menschen. Sie haben fortan wieder Anteil an der Ebenbildlichkeit Gottes und bilden die neue Menschheit, ‚wo kein Grieche noch Jude, keine Beschneidung noch Vorhaut, kein Barbar, Skythe, Sklave, Freier (mehr) ist, sondern alles und in allen Christus‘ (Kol 3,11). Mit der Wiederkunft Jesu Christi auf den Wolken des Himmels vollendet sich das kosmische Drama: das Alte vergeht, alles ist neu. Die in Christus Lebenden sind mit Christus vereinigt worden. Alles ist in Gott zurückgekehrt.“

    (http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/ger/004003005.htm)

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  68. Gute Text. Ich persönlich halte Agnostizismus für inkonsequent. Wenn man shcon sagt ich weiß es nicht, dann kann man genausogut den nächsten Schritt wagen, und zu sagen ich gehe davon aus das nicht, bis Gegenteil bewiesen.

    Hinzu kommt das ich das was diese Weichspülatheisten so von sich geben als Appeasement betrachte, wohin das führt wissen wir ja. In 25 Jahren werden sich die selben Leute in Shariastaat Kalifat Deutschland sich vor der Steinigung beschweren, warum niemand sich übersowas beschwert hat, als noch Zeit war. (Wobei in England das Appeasement von den Anglikanern kommt interesanterweise.)

    „You should not rock the boat“, wie solche Leute es laut Dawkins ausdrücken würden.
    Um aber gesellschaftliche Änderungen zu erreichen muss man ziemlich starkt das Boot „rocken“, auch wenn sich Leute darüber beschweren und Lieber ihren (sozialen) Frieden haben als Gleichberechtigung.

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  69. Erstmal bravo zu deinem Text, ich kann das meiste unterschreiben. Schön ausformuliert und klar zur Sache.

    In einem bin ich aber ein bissl anderer Meinung. Ich glaube viele Atheisten sehen sehr wohl herablassend auf Gläubige herab (ich muss gestehen dass ich das auch ab und an tue). Es ist auch schwer seine gute Meinung über Leute zu bewahren die offensichtlich Unsinniges tuen, vor allem die fundamentalen Religioten.

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