Wahn oder Trug


hpd.de
Quelle: hpd.de

MARBURG. (hpd) Kahl und Schauer diskutierten über Dawkins. „Das ist plumper Krawall-Atheismus.“ In diesem Satz fasste Dr. Dr. Joachim Kahl seine Kritik an Richard Dawkins zusammen. Prof. Dr. Hans Schauer hingegen hält den britischen Biologen und Religionskritiker für „redlich“ und „straight forward“.

Auf Einladung der Humanistischen Union (HU) setzten sich die beiden säkularen Humanisten aus Marburg am Dienstag (28. Oktober) bei einem Streitgespräch im Stadtverordneten-Sitzungssaal mit dem „internationalen Bestseller der Religionskritik“ auseinander Gut 40 Interessierte beteiligten sich zum Teil sehr lebhaft an der Debatte.

Schon im Titel sieht Kahl eine ungerechtfertigte Herabwürdigung religiöser Mitmenschen. Zwar gebe es durchaus religiös geprägte Wahnvorstellungen, doch dürfe man nicht allein schon die Religiosität eines Menschen als Wahn bezeichnen. Schließlich sei gerade auch Toleranz eine wesentliche Errungenschaft der Aufklärung.

Im Quellen- und Autorenverzeichnis vermisst Kahl Namen bedeutender Religionskritiker wie Epikur, Ludwig Feuerbach oder Sigmund Freud. Ebenso fehle Gotthold Ephraim Lessing und ein Verweis auf dessen „Ring-Parabel“. Dawkins erhebe zwar den Anspruch einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Religion, liefere aber nur ein oberflächliches und auf weite Strecken durch Eitelkeit und Schwatzhaftigkeit geprägtes Pamphlet ab.

Sich selbst bezeichnete Kahl als säkularen Atheisten. Den von Dawkins verkündeten „atheistischen Stolz“ könne er jedoch nicht empfinden, da Atheismus eher eine Hypothese als eine letzte Gewissheit sei, erläuterte der promovierte Philosoph und Theologe. Keinesfalls wolle er – wie Dawkins – jemandem zum Atheismus „bekehren“.
Schauer:

Ungerechtfertigte Kritik

Diese Kritik wiederum kritisierte Schauer heftig. Schon die Übersetzung des Titels aus dem Englischen hält der pensionierte Psychologe für unglücklich. „The God Delusion“ übersetze er selbst eher mit „Der Gottestrug“ analog zum alten Kampfbegriff „Pfaffentrug“.

Um das Buch zu verstehen, müsse man sich zunächst dem Autor zuwenden. Der 1946 im kenianischen Nairobi geborene Brite ist ein international renommierter Evolutionsbiologe. Die von ihm erkannten Gesetzmäßigkeiten der biologischen Evolution von Genen und genetischen Eigenschaften habe er auf geistige Konstrukte und Ideen übertragen. Auch sie verbreiteten sich nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Auch hier gebe es „nützliche“ und „schädliche“ Vorstellungen.

Alleinvertretungsanspruch von Religionen

Die gefährlichste Eigenschaft vieler Religionen sei ihr Alleinvertretungsanspruch. Das „Erste Verbot“ in der Bibel beispielsweise fordert: „Du sollst keine fremden Götter neben mir haben!“ Diese Forderung stachele zum Hass gegen andere Religionen und ihre Anhänger an, stellte Schauer fest. Dagegen habe sich Dawkins mit seinem Buch gewandt. Ausdrücklich wende sich der Autor aber nicht gegen religiöse Menschen und ihr Recht auf Religionsfreiheit.

Kahl sei zudem der feinsinnige Humor des Buches und die Selbstironie seines Autors entgangen, bedauerte Schauer. Dawkins habe mit seinem Werk eine Schrift vorgelegt, die seine Religionskritik auf ihre wichtigsten Stränge zuspitze. Damit wolle er der Übermacht religiöser Prägungen in der Gesellschaft ein selbstbewusstes Auftreten religionskritischer Positionen entgegensetzen.

Kahls Kritik verglich Schauer mit ideologischen Auseinandersetzungen unter „Linken“: Geringste Unterschiede würden unter Menschen ähnlicher Grundposition oft wesentlich deutlicher herausgearbeitet als die riesigen Differenzen zu Personen mit vollkommen anderen Vorstellungen.

Kahl: Dawkins sei „unredlich“

Kahl wiederum wollte Schauers Aussage nicht gelten lassen, dass Dawkins „redlich“ argumentiere. Er bezeichnete es als unredlich, dass der Autor ausgerechnet Albert Einstein als angeblich atheistischen Kronzeugen missbrauche. Dabei sei Einstein Spinozist und säkularer Polytheist gewesen.

Kahl berichtete, Dawkins habe sich den „Brights“ angeschlossen. Schon die Selbstbetitelung als „erleuchtete“ betrachte er als arrogant. Schauer hingegen übersetzte diesen Nahmen einfach mit „helle“.

Diskussion und Fragen

Ein Besucher der Veranstaltung erklärte, für ihn habe das Buch vor allem den Charakter einer Erleichterung gehabt. Endlich habe dort jemand all das aufgeschrieben, was für ihn selbst schon lange selbstverständlich gewesen sei, aber in der Öffentlichkeit mit einem Tabu belegt war.

Andere Diskutanten erläuterten Dawkins Positionen anhand neuerer Äußerungen des Autors auf seiner Homepage im Internet sowie eines abgeänderten Vorworts der neuesten Ausgabe seiner Schrift im englischen Original. Dawkins habe seine Aussagen bewusst zugespitzt, um damit möglichst viele Menschen zu erreichen.

Sich selbst bezeichne der Autor als „Agnostiker“. Die Existenz Gottes sei nur „mit ziemlich großer Sicherheit“ anzuzweifeln.

Einen Fragesteller beunruhigte die Vorstellung, dass mit einem Rückgang der klassischen Religionen verstärkt neue Sekten aufkommen könnten. Schauer erwiderte, ihm sei „ein aufgeklärtes Christentum lieber“ als irgendwelche abstrusen Hirngespinste.

In einem Punkt waren sich die beiden Referenten mit Dawkins einig: Auf Dauer werden säkulare Ideen sich gegen religiöse Vorstellungen durchsetzen. Religionen sind auch immer Ausdruck eines gesellschaftlichen Umfelds, das ein Leben mit Gottesglauben vielen leichter erscheinen lässt als ohne.

Keiner der Anwesenden wollte gläubigen Menschen ihre Überzeugungen verbieten oder streitig machen. Umstritten war letztlich nur der Stil, wie Atheisten oder Agnostiker für ihre Vorstellungen eintreten sollten. Wichtig war dabei aber auch die Erkenntnis, dass es auch unter säkular geprägten Menschen durchaus unterschiedliche Positionen gibt.

Franz-Josef Hanke

33 Comments

  1. @sputnic

    === schnipp ===
    Aus der Literaturliste die unwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Religion zu folgern, mutet sehr seltsam an. Es gibt für Naturwissenschaftler keinen Grund, etwa ‘alte’ Wissenschaftler wie Feuerbach oder Sigmund Freud zu zitieren, wenn es ‘nur’ um die Konsistenz des Naturalismus geht.
    === schnapp ===

    der Vorwurf an Dawkins (nicht unbedingt der von Kahl) ist ein anderer: Dawkins muss, um Religion zu kritisieren, die Inahlte der Religion kennen. Diese Kenntnis weist ‚man‘ üblicherweise dadurch nach, dass man bestimmte Quellen zitiert (selbst wenn das nur ‚ceremonial citations‘ sein sollten). Dawkins kritisiert ein bestimmtes Bild von Religion, das sich nicht unbedingt mit dem deckt, was in der Theologie oder auch in der ‚offiziellen‘ Lehrmeinung der Großkirchen heute vertreten wird.

    Dawkins macht daher genau das, was er Deiner Meinung nach nicht machen sollte: er kritisiert eine Auffassung von Religion, die durchaus veraltet sein könnte, denn er bezieht sich auf die ‚klassische‘ Religionskritik und deren Argumente an den ‚klassischen‘ Auffassungen von Religion, beispielsweise die uralten Gottesbeweise.

    Dawkins Buch ist eine sehr gute Zusammenfassung der üblichen Religionskritik, die für viele Menschen sicher nützlich ist. Aber er geht, wohlbegründet, nicht auf die ‚höhere Theologie‘ ein. Das machen ihm dann Menschen, die eben diese Theologie vertreten, zum Vorwurf. So gesehen kann man sagen, dass Dawkins eine auch aus der Sicht der modernen Theologen verwerfliche Auffassung von Religion kritisiert, mit seiner Kritik aber die aktuellen Entwicklungen nicht trifft.

    In diesem Kontext kann man auch überlegen, ob ein Buch, das auf Amerika gemünzt ist, hier in Deutschland relevant ist.

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  2. Guten Morgen, hier meinen Senf (nicht neu…):
    Wissenschaft vs ‚Wissenschaft‘ 1

    Kahl macht den Fehler, Dawkins vorzuwerfen, ein schlechtes Buch ÜBER Religionskritik zu schreiben, anders kann ich seine Argumente nicht nachvollziehen. Dabei schreibt Dawkins eben ein Pamphlet GEGEN Religion mit für Kahl völlig ungewohnten Mitteln.
    Aus der Literaturliste die unwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Religion zu folgern, mutet sehr seltsam an. Es gibt für Naturwissenschaftler keinen Grund, etwa ‚alte‘ Wissenschaftler wie Feuerbach oder Sigmund Freud zu zitieren, wenn es ’nur‘ um die Konsistenz des Naturalismus geht. Wollte man ein Buch über Religionskritik schreiben, wäre das in der Tat ein schwerer Fehler, aber für Dawkins Absicht völlig logisch.

    Offenbar hat Kahl eine völlig andere Wissenschaft:
    Der Vorwurf der Unredlichkeit bei der Benutzung Albert Einsteins ist doppelt unredlich. Zum einen war Einstein hinreichend untheistisch, um das ‚Einstein glaubte an Gott‘-Argument unter den USA-Kreationisten zu widerlegen, was Dawkins mit entsprechend zornigen Briefwechseln nachweist und genau dies und nur dies war auch beabsichtigt. Zum anderen ändert das an Dawkins Ausagen nichts. Sollte Kahl damit recht behalten, steht halt ein zusätzlicher Satz in der nächsten Auflage. Das Verhalten für die ‚Kahlse‘ dieser Welt ist doch absolut typisch: Finde einen Fehler und bezichtige den Gegner mit Unredlichkeit, auch wenn Aussagen dadurch kaum oder gar nicht beeinflusst werden. (säkularisierter Polytheist? Ja, ich habe gegoogelt und nachgeschaut!)

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  3. @folgsam

    „…und es ist nicht der Naturalist, der einen Hocker braucht.“

    Klar, unter euch sind die Zwerge ebenso zahlreich wie riesengroß.

    @sputnic

    – „Es würde ja keinen Sinn machen, wenn man nur selbst die Bedeutung deutlich erkennt.“

    Richtig: „…von ihren jeweiligen Exponenten wie Gegnern…“, lautet es dementsprechend auch in meinem Eingangssatz.

    – „Und ich mag militärische Sprache.“

    Ich zuweilen eben auch. Hinsichtlich dessen, was sie bezeichnet, ist ein Vokabular aus dem Legoland halt nicht angebracht ;-).

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  4. @Ostfriese

    === schnipp ===
    Es ging um Dein Verständnisproblem, ich hatte keines.
    === schnapp ===

    okay. Dann meinen wir also beide, dass der jeweils Andere ein Problem hat. Darauf können wir uns einigen.

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  5. @Eule
    Zentrales Eule’sches Dogma (oder besser Axiom) Nr.1)

    Für ALLE [Informationen, Konzepte, Methoden] muss gelten:
    Sie müssen

    a) wirklich durchdacht und verstanden,
    b) klar durchformuliert und
    c) in ihrer Bedeutung deutlich erkannt
    werden

    Finde ich gut. 😉

    Darf ich aus 1c) meine ‚möglichst hohe objektive Prüfbarkeit‘ ableiten? Es würde ja keinen Sinn machen, wenn man nur selbst die Bedeutung deutlich erkennt. Außerdem hätte ich gerne ‚geringe Anfälligkeit für Fehler‘.

    Und ich würde generell 1) ungern digital interpretieren, sondern deine Axiome anstreben und ein mehr oder weniger akzeptieren, aus ökonomischen Gründen. (Ich kann den comment nicht in Turing oder Lambda formulieren) 😀

    Und ich mag militärische Sprache.

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  6. @El Schwalmo
    …logic interception… strong violation of honesty … sputnic Counter Measures activated (SCM):

    1)“anderen Leuten hingegen scheint nicht klar zu sein, dass Aufmerksamkeit an sich nichts Positives ist.“

    andere Leute: vermutlich ’neue Atheisten‘, nichts positives=schlecht
    Aufmerksamkeit an sich ist schlecht=Stilmittel frei von Inhalten. checking … [trivial wahr]
    nicht klar sein: nicht wissen.

    2)“Die neuen Atheisten wissen nicht, das Stilmittel frei von Inhalten schlecht sind“

    Da sie das doch wissen, macht die Aussage nur Sinn, wenn sie sich gewollt oder ungewollt nicht daran halten. Dies impliziert, dass sie ’sehr oft‘ Stilmittel frei von Inhalten verbreiten, oder inhaltsleer argumentieren. (Eben so oft, wie jemand, der den Unterschied nicht kennen würde!). Dies impliziert auch, dass ’neue Atheisten‘, wenn sie gültige Inhalte vermitteln, dies nur zufällig tun.
    Dies impliziert, dass

    3)’neue Atheisten‘ vom Inhalt her nichts wissenswertes beizutragen haben

    Das ist doch mal eine klare Aussage, die man diskutieren kann. Ich werfe dir KEIN Ad Hominem vor, weil Du für deine Ansicht Gründe genannt hast, die mir zwar absolut nicht einleuchten (völlig unlogisch, durch Selbstreferenzen verblindendet), aber das kann ja auch an mir liegen.

    “ „Was ist den “an sich” etwas Positives?“
    – exakt mein Punkt :-)))“

    Was bitteschön sagt das jetzt aus? Die gegnerische Position ist negativ? Du strebst gutes an? Hurra! Dafür gibt es den Sputnicorden für Selbstreferenz und dreifachgrinsen. Und komme nicht mit Krankenhäusern oder dergleichen!

    Ich verteidige allerdings trotzdem die diametral entgegengesetzte Position (u.A. das Du nichts zu sagen hast), eben nicht dogmatisch, weil ich auch meine Gründe habe. (Die sind schon viel besser genannt worden, als ich das könnte)
    —sputnic Ende—

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  7. @folgsam:

    „Die Frage stellt sich nicht. Er hat sie mehrmals sehr klar beantwortet.“

    Eine Frage hört nicht auf, eine Frage zu bleiben, nur weil jemand sie beantwortet. Man kann Fragen bekanntlich auch falsch, ausweichend, ungenau, unverständlich oder unehrlich beantworten. Womit ich dergleichen im konkreten Fall nicht unterstellt haben will… 😉

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  8. @El Schwalmo:

    „Löst das Dein Verständnisproblem?“

    Es ging um Dein Verständnisproblem, ich hatte keines.

    Arnd hatte gewiss nicht ‚Aufmerksamkeit an sich‘ gemeint, insofern offenbart schon Deine allererste Bemerkung ein — absichtliches? — Missverstehen.

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  9. „Fragt sich nur für welche Seite.“

    Die Frage stellt sich nicht.
    Er hat sie mehrmals sehr klar beantwortet.

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  10. —Tja, Streiter wie El Schwalmo sind mehr wert als ein ganzes Regiment…

    Fragt sich nur für welche Seite.

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  11. „Und noch ein viel weiterer zu einer Auseinandersetzung zwischen den genannten Lagern, die sich gewaschen – und somit den Namen auch verdient hat.“

    Geharnischte Auseinandersetzungen erforden Gegner auf gleicher Augenhöhe und es ist nicht der Naturalist der einen Hocker braucht.

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  12. „Kannst Du Dir einen Grund dafür vorstellen, warum es in der deutschen Sprache neben ’schwarz’ und ‘weiß’ auch noch ‘grau’ gibt, von ‘Farben’ ganz zu schweigen?“

    Bei den Grautönen komm ich noch mit, aber das mit den Farben übersteigt mein poetisches Einfühlungsvermögen.

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  13. Eule:

    Gegenwärtig finden lediglich Vorhutgefechte statt, jedoch zeichnen sich schon jetzt die durchsetzungsfähigsten Positionen mit ihren jeweiligen Exponenten ab. Tja, Streiter wie El Schwalmo sind mehr wert als ein ganzes Regiment…

    Ganz schön militaristisch dein Vokabular, und ansonsten sag ich doch, falsche Seite.

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  14. @Arnd

    Beispielsweise wenn die unterschiedlichen Positionen innerhalb des naturalistischen wie supranaturalistischen Lagers von ihren jeweiligen Exponenten resp. Gegnern

    a) wirklich durchdacht und verstanden,

    b) klar durchformuliert und

    c) in ihrer Bedeutung deutlich erkannt

    worden sind. Bis dahin führt ein noch ein weiter Weg. Und noch ein viel weiterer zu einer Auseinandersetzung zwischen den genannten Lagern, die sich gewaschen – und somit den Namen auch verdient hat. Gegenwärtig finden lediglich Vorhutgefechte statt, jedoch zeichnen sich schon jetzt die durchsetzungsfähigsten Positionen mit ihren jeweiligen Exponenten ab. Tja, Streiter wie El Schwalmo sind mehr wert als ein ganzes Regiment…

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  15. @Arnd

    === schnipp ===
    Was ist den “an sich” etwas Positives?
    === schnapp ===

    exakt mein Punkt :-)))

    Gefällt mir

  16. @Ostfriese

    === schnipp ===
    Nein. Du hast behauptet, Aufmerksamkeit sei nichts Positives.
    === schnapp ===

    ich erlaube mir, mich zu zitieren

    === schnipp ===
    anderen Leuten hingegen scheint nicht klar zu sein, dass Aufmerksamkeit an sich nichts Positives ist.
    === schnapp ===

    [Hervorhebung von mir, E.S]

    Löst das Dein Verständnisproblem?

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  17. @El Schwalmo:

    „mein Eindruck war, dass die Neuen Atheisten das Heischen nach Aufmerksamkeit über Inhalte stellen.“

    Diesen Eindruck hab ich, was z.B. Richard Dawkins betrifft, überhaupt nicht.

    „Du hast hast das Heischen verteidigt,“

    Nein. Du hast behauptet, Aufmerksamkeit sei nichts Positives. Daraufhin hab ich Dich daran erinnert, dass ohne Aufmerksamkeit auch aus den besten Ideen nichts erwachsen kann.

    „ich habe nach den Inhalten gefragt.“

    Die waren hier nicht Thema. Es ging um Strategien.

    „Wo liegt hier ein Missverstehen vor?“

    Wenn Du weitere Verständnishilfen benötigst, sag einfach Bescheid.

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  18. @folgsam

    === schnipp ===
    Jawohl, Herr Dawkins und Konsorten sind auch zu 100% ohne jeden Inhalt und schreien und stampfen ohne unterlass, den ganzen lieben langen Tag lang.
    === schnapp ===

    Kannst Du Dir einen Grund dafür vorstellen, warum es in der deutschen Sprache neben ’schwarz‘ und ‚weiß‘ auch noch ‚grau‘ gibt, von ‚Farben‘ ganz zu schweigen?

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  19. Jawohl, Herr Dawkins und Konsorten sind auch zu 100% ohne jeden Inhalt und schreien und stampfen ohne unterlass, den ganzen lieben langen Tag lang.

    oder verstehen wir uns miss?

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  20. @Ostfriese

    === schnipp ===
    Kannst Du Dir eigentlich nicht mal ein bisschen Mühe geben und nachdenken, bevor Du jemanden absichtlich missverstehst?
    === schnapp ===

    mein Eindruck war, dass die Neuen Atheisten das Heischen nach Aufmerksamkeit über Inhalte stellen.

    Du hast hast das Heischen verteidigt, ich habe nach den Inhalten gefragt.

    Wo liegt hier ein Missverstehen vor?

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  21. @El Schwalmo:

    „welche genialsten Problemlösungsideen stammen von den ‘Neuen Atheisten’? Kannst Du mir ein Beispiel aus Dawkins ‘God Delusion’ nennen?“

    In meiner Bemerkung auf Deinen Kommentar zu Arnds Beitrag habe ich nicht behauptet, dass irgendjemand (ob Atheist, Agnostiker oder Theist) im Besitz der ultimaten Weisheit sei, sondern Dir nur deutlich zu machen versucht, dass selbstverständlich jeder, der Positives bewirken will, dazu Aufmerksamkeit für seine Ideen benötigt.

    Kannst Du Dir eigentlich nicht mal ein bisschen Mühe geben und nachdenken, bevor Du jemanden absichtlich missverstehst?

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  22. —Dir ist sicher aufgefallen, dass das einzige Beispiel, über das es sich zu diskutieren lohnte, aus England stammt?—

    Nein, die anderen sollte man auch diskutieren (entartete Kunst, die Wirbellosen beim Staats(!)fernsehen, die Vorfälle in Hessen). Ich bin im übringen ganz froh, dass es hier nocht nicht so wie in England ausschaut, und möchte das das auch so bleibt.

    Welche Rechte?

    Recht auf freie Meinungsäußerung, Recht auf Würde,das Recht mein Sexualleben selbst zu bestimmen, das Recht nicht nach meinem Geschlecht bewertet zu werden, das Recht nicht nach meinem Weltbild bewertet zu werden.

    —Welche Zugeständnisse mache ich welchen Leuten?—

    Ich hab nicht dich gemeint, aber interesant, dass du dich angesprochen fühlst. Ich dachte da eher an Gestalten, wie beim ZDF, oder in GB.

    Btw. das Grundgesetzt gibt mir auch das Recht dich für dein Appeasement zu kritisieren.
    Ich hab mal im Internet einen hübschen Comic gesehen…
    http://www.atheist-community.org/atheisteve/?id=19
    Ich musste mir spotan vorstellen, wie du auf die pöhsen neuen Atheisten zeigst und sagts:“Seht ihr habt sie wütend gemacht habt ihr kein Herz? Nehmt gefälligst etwas Rücksicht!!!11einself“

    However, der Punkt ist, das man in unserer Gesellschaft Religion nicht zu offen kritisieren kann, von wegen politischer Korrektheit.

    —Ich gehe davon aus, dass das durch Verhärtung von Fronten nicht zu schaffen ist!—
    Durch verständnissvolles Entgegenkommen auch nicht. Du bist älter als ich, hat diese Strategie irgendwo gefruchtet, oder waren es eher die Voltaires, die in Erinnerung geblieben sind?

    —…denk immer daran, dass die Verfassung die Freiheitsrechte auch der Menschen garantiert, die nicht das vertreten, was Du vertrittst.

    So ist es, ich sehe das Defizit nicht in der Legislative oder in den Staatstheorien, sondern in der praktischen Umsetzung der Trennung von Staat und Kirche.

    —Steht im Grundgesetz, dass niemand wissenschaftlichen Bullshit verbreiten darf?

    Im GG steht auch nicht, dass ich nicht nicht dagegen sein darf. Zur Trennung von Staat und Kirche gehört es imo auch, dass an staatlichen Unis ID nichts zu suchen hat, von Theologie und Konkordanzlehrstüle ganz zu schweigen.
    In Amiland machen die IDler ihre eigenen Unis auf, deren Abschlüsse nichts wert sind. Wenn die in Deutschland anfange ID in Schulen zu unterrichten, gehe ich in deren Kirchen zum Origin of Species vorzulesen.
    Ich werde auch garantiert der Letzte sein der den Moslems ihre Moschee verweigert, solange sie alle Gesetze zu Gebäudetechnk und Lärmschutz achten. Was interessiert mich was andere Leute in ihrer Freizeit machen ,solange sie mich nicht nerven?

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  23. @arrrowman

    === schnipp ===
    Die Strukturen sind die Fundamente unserer Gesellschaft, die von der Verfassung verbriefeten Freiheitsrechte.
    === schnapp ===

    Dir ist sicher aufgefallen, dass das einzige Beispiel, über das es sich zu diskutieren lohnte, aus England stammt?

    Welche ‚verbrieften Freiheitsrechte‘ (Du denkst sicher nicht an die positive Religionsfreiheit) durch die anderen Beispiele verletzt werden, entbirgt sich mir nicht.

    Steht im Grundgesetz, dass niemand wissenschaftlichen BullShit verbreiten darf? Sind christliche Freizeitparks verboten? Sind Gerichte nicht mehr frei in ihren Entscheidungen?

    === schnipp ===
    Und ich denke an Leute, die um des lieben Friedens willen solchen anderen Leuten zugeständnisse machen.
    === schnapp ===

    Welche Zugeständnisse mache ich welchen Leuten?

    Nur weil ich Menschen aus meinem Lager strategische Fehler ankreide, mache ich noch lange keine Zugeständnisse an die andere Seite.

    Um noch mal auf den ‚lieben Frieden‘ zurückzukommen. Du vertrittst ein Weltbild. Du machst das in einer Gesellschaft. Und hier gilt leider nicht das Gesetz der Vernunft, sondern das Recht, das sich diese Gemeinschaft im Rahmen der Regeln der Verfassung gibt. Hier kannst Du für Deinen Standpunkt werben. Aber Du kannst den nicht einfordern.

    Die Frage ist, wie man es schaffen könnte, irgendwann in einer Gesellschaft zu leben, in der die Gottlosen die Mehrheit stellen. Ich gehe davon aus, dass das durch Verhärtung von Fronten nicht zu schaffen ist. Noch weniger schafft man das, indem man so tut, als hätte man ‚die Freiheitsrechte‘ hinter sich. Denk immer daran, dass die Verfassung die Freiheitsrechte auch der Menschen garantiert, die nicht das vertreten, was Du vertrittst.

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  24. —sprichst Du von Deutschland? Welche Strukturen siehst Du durch welche Kräfte in Gefahr?—

    Die Strukturen sind die Fundamente unserer Gesellschaft, die von der Verfassung verbriefeten Freiheitsrechte.

    Wenn ich Gefahr meine, denke ich z.B. an Shariagerichte in GRoßbritannien, an Grenzenlose Messen die von ahnungslosen Politikern unterstützt werden, von Vereinen die es sich zum Ziel gemacht haben, auf Grund von religiösen Überzeugungen, wissenschaftlich klingenden Bullshit zu vertreiben und es 2006 zu einem hessenweiten Skandal geschafft haben.
    Ich denke da an christliche Freizeitparks, wie der der bei Heidelberg entsteht.
    Ich denke da an Privatschulen die teach the controversy in Deutschland salonfähig machen.
    ch denke da an Heilpraktierlobbies die öffentliche Sender in die Knie zwingen.
    Ich denke an Kardinäle, die meinen erkennen zu können wann Kunst entartet.

    Und ich denke an Leute, die um des lieben Friedens willen solchen anderen Leuten zugeständnisse machen.

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  25. @Ostfriese

    === schnipp ===
    Dir ist aber schon klar, dass selbst die genialsten Problemlösungsideen nicht fruchten, wenn niemand davon Notiz nimmt?
    === schnapp ===

    welche genialsten Problemlösungsideen stammen von den ‚Neuen Atheisten‘? Kannst Du mir ein Beispiel aus Dawkins ‚God Delusion‘ nennen?

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  26. @El Schwalmo:

    „anderen Leuten hingegen scheint nicht klar zu sein, dass Aufmerksamkeit an sich nichts Positives ist.“

    Dir ist aber schon klar, dass selbst die genialsten Problemlösungsideen nicht fruchten, wenn niemand davon Notiz nimmt?

    Zwischen nirgends aneckenden Leisetretern und wütenden Elefanten in Porzellanläden sollte es doch wohl noch eine dritte Kraft geben: argumentationsfreudige, leidenschaftliche Streiter für freies, kritisches Denken — kurz: aufklärungswillige Skeptiker.

    Dawkins ist kein Missionar. Er erwartet und wünscht nicht, dass seine Leser ihm gläubig folgen, sondern lädt sie ein, seine Argumentationen kritisch nachzuvollziehen.

    Mit Gegenargumenten setzt er sich gewissenhaft und überwiegend sachlich auseinander. Dass er einige anachronistische und längst widerlegte Dogmen ins Lächerliche zieht, ist legitim, denn ein seriöser Diskurs kann nicht immer wieder bei Null beginnen. Leider fackelt er dabei nicht nur Strohmänner ab, auch wenn die gemäßigt Religiösen ihm genau dies unterstellen.

    Auch die Polemiken von Condell und Hitchens immer dann gerechtfertigt, wenn sie sich auf Extrempositionen weit abseits des common sense beziehen. Die Unveräußerlichkeit der Menschenrechte z.B. ist das Ergebnis eines jahrhundertelangen ethischen und gesellschaftlichen Diskurses. Wer sich anmaßt, dieses Resultat in Frage zu stellen, sollte den zugehörigen Diskurs nachvollzogen haben. Andernfalls kann er nicht einfordern, dass man seine Vorstellungen ernst nimmt.

    Problematisch wird’s, wenn ein Atheist glaubt, aus seinen Grundüberzeugungen seinerseits Extrempositionen herleiten zu können und sich selbst dann noch im Besitz überlegender Argumente wähnt, wenn ihn die Vertreter gemäßigterer Positionen regelmäßig auf gravierende Denkfehler (falsche Prämissen, logische Fehlschlüsse) hinweisen. In dem Fall hätten wir’s tatsächlich mit der Axt im Walde zu tun.

    Wer sich so gebärdet, erregt zwar die höchste Aufmerksamkeit, schadet aber dem Ruf auch aller intellektuell redlichen Naturalisten, Humanisten, Atheisten, Agnostiker, Skeptiker und Freidenker — somit also dem gesamten Projekt der wissenschaftlich-philosophischen Aufklärung — auf unverantwortliche Weise.

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  27. @arrowman

    === schnipp ===
    manche wollen einfach nur in Ruhe sehen, wie die Religiösen Stück für Stück unsere aufgeklärten Strukturen, wie Gleicheit und Meinungs-/Religionsfreiheit unter dem Mantel der P.C. verdrängen und ersetzen.
    === schnapp ===

    sprichst Du von Deutschland? Welche Strukturen siehst Du durch welche Kräfte in Gefahr?

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  28. Kahl bezeichnet Dawkins als uninformiert weil er alte Argutmente nicht widerkäut (Literaturverzeichnis), sagtr dann aber sowas:

    Kahl berichtete, Dawkins habe sich den “Brights” angeschlossen. Schon die Selbstbetitelung als “erleuchtete” betrachte er als arrogant.

    Wenn sich Kahl nicht die Mühe macht, etwa eine Din A4
    seite an Texts über die Brights zu lesen, sollte er vorsichtig sein, wen er als uninformiert bezeichnet.

    @ Arnd, lass gut sein, den Streit habe ich mit El Schwalmo aufgegeben, manche wollen einfach nur in Ruhe sehen, wie die Religiösen Stück für Stück unsere aufgeklärten Strukturen, wie Gleicheit und Meinungs-/Religionsfreiheit unter dem Mantel der P.C. verdrängen und ersetzen.

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  29. === Schwipp ===
    anderen Leuten hingegen scheint nicht klar zu sein, dass Aufmerksamkeit an sich nichts Positives ist.
    === Schwapp ===

    Hab ich auch nicht behauptet. Was soll denn da die positiv/negativ Einstufung? Hier gehts um effektiv/uneffektiv. Ohne Aufmerksamkeit kannst du in der Gesellschaft nix ändern. Aber vielleicht willst du das ja auch gar nicht.

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  30. @Arnd

    === schnipp ===
    Mit Kuschel-Positionen erreicht man keine Aufmerksamkeit. Das ist wohl vielen Leuten leider immer noch nicht klar.
    === schnapp ===

    anderen Leuten hingegen scheint nicht klar zu sein, dass Aufmerksamkeit an sich nichts Positives ist.

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  31. „Umstritten war letztlich nur der Stil, wie Atheisten oder Agnostiker für ihre Vorstellungen eintreten sollten. “

    Manchmal denkt man, es gäbe hier gar keine anderen Probleme.

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  32. Wenn Dawkins ein „Krawall-Atheist“ ist dann ist Kahl ein „Kuschel-Atheist“. Ich frage mich wirklich ob er das Buch überhaupt gelesen hat, oder nur den Titel und die Referenzen am Ende.

    Mit Kuschel-Positionen erreicht man keine Aufmerksamkeit. Das ist wohl vielen Leuten leider immer noch nicht klar.

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