Gott ist Trumpf


Auf der Suche nach der richtigen Religion, unsicher in der Wahl und in der Entscheidung? Der „New Humanist“ hat das entsprechende Kartenspiel herausgegeben. Die Cartoons haben einen hohen Wiedererkennungswert. Hier sind die vertrautesten.

The New Humanist
Quelle: The New Humanist

The New Humanist
Quelle: The New Humanist

Die folgende Karte ist besonders schön: 😀

The New Humanist
Quelle: The New Humanist

Cartoons von Martin Rowson.

108 Comments

  1. El Schwalmo wünscht sich offenbar, dass man, um das zu vertreten, um das es IHM geht, bereit sein muss, an der Stelle, an der vernünftiges menschliches Denken endet, etwas weiter zu denken.

    An der Stelle weiterzudenken, an der grundsätzlich nicht weitergedacht werden kann. Weiterzugehen, wo man bereits liegt, weiterzuschlafen, obwohl man bereits wach ist, weiterzuleben, obwohl man bereits stirbt.

    Und es ist allerdings wahr, dass niemand, der noch recht bei Trost ist, sich als “allwissend” betrachtet – als “die Grenzen des Möglichen“ persönlich in allen Einzelheiten kennend.

    Aber man kann natürlich statuieren, dass es Grenzen des Denkbaren gibt.

    Über diese Grenzen gilt eigentlich nur eines: Man kann nicht weiter denken. Wir kennen die Beschaffenheit dieser Grenze nicht, aber wir wissen, es gibt sie. Wie bei unserem Tod. Wir wissen nicht, wie unser Tod in allen Einzelheiten aussehen wird, aber wir können sicher sein, eines Tages auf eine ganz bestimmt Weise zu sterben. Mit den Grenzen unseres Denkens ist es ähnlich. Es gibt sie und sie sind unausweichlich. Und oft stoßen wir an sie und lernen sie besser und besser kennen. Wir kennen sie nicht vollständig und werden sie wohl nie in Gänze individuell erfahren.

    Wir müssen uns also mit den Dingen zufriedengeben, die unserer Kognition durch Erfahrung zugänglich sind.

    Unser Gehirn neigt leider dazu, auch noch weiterzuarbeiten, wenn gar keine reale Ursache zur Verarbeitung vorliegt. Wir neigen dazu, in Dingen, in denen eigentlich nichts weiter zu sehen ist als die Dinge selbst, mehr zu sehen.

    Das ist die Fähigkeit zur Anreicherung unserer objektiv gegebenen Erfahrung. Ohne die sähen wir ganz schön alt aus. Wir sind durch diese Schemata und Stereotype in der Lage, die Welt zu erkennen. Aber manchmal neigen wir zur Überinterpretation. Wir sehen in den Wolken Gesichter oder hören im nächtlichen Wald Stimmen, wo gar keine sind. Wir sehen in Menschen Feinde oder Freunde, obwohl sie gar keine sind, sondern lediglich derselben Gruppe angehören, der wir uns am meisten zugehörig oder fremd fühlen.

    Diese Neigung zur Überintepretation ist es auch, die uns zu der Überzeugung kommen läßt, man können über die Grenzen des Denkbaren hinaus denken. Man könne eines „Gottes“ Stimme hören, seine „Weisung“ spüren.

    Jeder, der behauptet, es gäbe irgendwelche bestimmbaren Dinge im Bereich hinter der Grenze zum Undenkbaren, und sie gar für möglich hält, trifft eine Aussage, die er aufgrund seiner Fähigkeit zum Denken des Denkbaren treffen könnte, wenn das, was hinter der Grenze zum Undenkbaren liegt, den Gesetzen des Denkbaren gehorchen würde. Das tut es aber nicht. Undenkbares ist einfach undenkbar. Deshalb sind alle Aussagen, die sich auf Undenbares beziehen – bis auf die Tatsache, dass sie undenkbar sind – unsinnig und überflüssig.

    Wir denken in den Grenzen des Denkbaren, in Schemata. Diese Schemata erlauben es uns die reale Welt des Denkbaren halbwegs zu erfassen und – vor allem – vorherzusagen. Das geht nur, weil es verläßliche Naturgesetze gibt und keine absurden Wunder, wie die, dass von einem „allmächtigen Gott“ die Erde angehalten wird, damit irgendein Massenmörder weiter Genozid betrieben kann (Josua 10:12-14).

    Unsere Schemata sind dabei keineswege die Schranken, die uns von der „wahren“ Erkenntnis der Welt fernhalten. Sie sind im Zusammenspiel der Naturgesetzen und unserer ausgesprochen plastischen Hirnphysiologie entstanden. In einer funktionierenden Interaktion. Würden wir unter anderen Naturgesetzen aufwachsen, würden wir eine völlig andere Hirnphysiologie entwickeln, die uns die besten Vorhersagen über die jeweils gegenwärtige Welt erlaubt.

    Deshalb sind wir sowohl epistemisch ALS AUCH pragmatisch an die Grenzen unserer Denkfähigkeit gebunden, die es uns überhaupt erlaubt, die Welt sinnvoll zu erkennen. Was über diese Grenze hianusgeht, ist unsagbar. Im Bereich dessen, was unserer Erfahrung allerdings zugänlich ist, können wir allerdings sehr wohl verlässliche Aussagen treffen, Wie die z.B., dass es in realen Welt keine Götter gibt. Keine christlichen, keine muslimischen, keine jüdischen und auch keine sonstigen.
    Es gibt sie serh wohl in der Phantasie der Menschen, in ihren Märchen und Legenden. Real existieren, auf uns einwirken, uns belohnen oder bestrafen können diese Papiergötter glücklicherweise nicht.

    Und das ist doch im Angesicht der unerträglichen Hetze auf Andersdenkende, die jeden Tag von sogenannten „Rechtgläubigen“ auf die jeweils Andersdenkenden herniederprasselt, ein wenig tröstlich.

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  2. El Schwalmo wünscht sich offenbar, dass man, um das zu vertreten, um das es IHM geht, bereit sein muss, an der Stelle, an der vernünftiges menschliches Denken endet, etwas weiter zu denken.

    An der Stelle weiterzudenken, an der grundsätzlich nicht weitergedacht werden kann. Weiterzugehen, wo man bereits liegt, weiterzuschlafen, obwohl man bereits wach ist, weiterzuleben, obwohl man bereits stirbt.

    Und es ist allerdings wahr, dass niemand, der noch recht bei Trost ist, sich als “allwissend” betrachtet – als “die Grenzen des Möglichen“ persönlich in allen Einzelheiten kennend.

    Aber man kann natürlich statuieren, dass es Grenzen des Denkbaren gibt.

    Über diese Grenzen gilt eigentlich nur eines: Man kann nicht weiter denken. Wir kennen die Beschaffenheit dieser Grenze nicht, aber wir wissen, es gibt sie. Wie bei unserem Tod. Wir wissen nicht, wie unser Tod in allen Einzelheiten aussehen wird, aber wir können sicher sein, eines Tages auf eine ganz bestimmt Weise zu sterben. Mit den Grenzen unseres Denkens ist es ähnlich. Es gibt sie und sie sind unausweichlich. Und oft stoßen wir an sie und lernen sie besser und besser kennen. Wir kennen sie nicht vollständig und werden sie wohl nie in Gänze individuell erfahren.

    Wir müssen uns also mit den Dingen zufriedengeben, die unserer Kognition durch Erfahrung zugänglich sind.

    Unser Gehirn neigt leider dazu, auch noch weiterzuarbeiten, wenn gar keine reale Ursache zur Verarbeitung vorliegt. Wir neigen dazu, in Dingen, in denen eigentlich nichts weiter zu sehen ist als die Dinge selbst, mehr zu sehen.

    Das ist die Fähigkeit zur Anreicherung unserer objektiv gegebenen Erfahrung. Ohne die sähen wir ganz schön alt aus. Wir sind durch diese Schemata und Stereotype in der Lage, die Welt zu erkennen. Aber manchmal neigen wir zur Überinterpretation. Wir sehen in den Wolken Gesichter oder hören im nächtlichen Wald Stimmen, wo gar keine sind. Wir sehen in Menschen Feinde oder Freunde, obwohl sie gar keine sind, sondern lediglich derselben Gruppe angehören, der wir uns am meisten zugehörig oder fremd fühlen.

    Diese Neigung zur Überintepretation ist es auch, die uns zu der Überzeugung kommen läßt, man können über die Grenzen des Denkbaren hinaus denken. Man könne eines „Gottes“ Stimme hören, seine „Weisung“ spüren.

    Jeder, der behauptet, es gäbe irgendwelche bestimmbaren Dinge im Bereich hinter der Grenze zum Undenkbaren, und sie gar für möglich hält, trifft eine Aussage, die er aufgrund seiner Fähigkeit zum Denken des Denkbaren treffen könnte, wenn das, was hinter der Grenze zum Undenkbaren liegt, den Gesetzen des Denkbaren gehorchen würde. Das tut es aber nicht. Undenkbares ist einfach undenkbar. Deshalb sind alle Aussagen, die sich auf Undenbares beziehen – bis auf die Tatsache, dass sie undenkbar sind – unsinnig und überflüssig.

    Wir denken in den Grenzen des Denkbaren, in Schemata. Diese Schemata erlauben es uns die reale Welt des Denkbaren halbwegs zu erfassen und – vor allem – vorherzusagen. Das geht nur, weil es verläßliche Naturgesetze gibt und keine absurden Wunder, wie die, dass von einem „allmächtigen Gott“ die Erde angehalten wird, damit irgendein Massenmörder weiter Genozid betrieben kann (Josua 10:12-14).

    Unsere Schemata sind dabei keineswege die Schranken, die uns von der „wahren“ Erkenntnis der Welt fernhalten. Sie sind im Zusammenspiel der Naturgesetzen und unserer ausgesprochen plastischen Hirnphysiologie entstanden. In einer funktionierenden Interaktion. Würden wir unter anderen Naturgesetzen aufwachsen, würden wir eine völlig andere Hirnphysiologie entwickeln, die uns die besten Vorhersagen über die jeweils gegenwärtige Welt erlaubt.

    Deshalb sind wir sowohl epistemisch ALS AUCH pragmatisch an die Grenzen unserer Denkfähigkeit gebunden, die es uns überhaupt erlaubt, die Welt sinnvoll zu erkennen. Was über diese Grenze hianusgeht, ist unsagbar. Im Bereich dessen, was unserer Erfahrung allerdings zugänlich ist, können wir allerdings sehr wohl verlässliche Aussagen treffen, Wie die z.B., dass es in realen Welt keine Götter gibt. Keine christlichen, keine muslimischen, keine jüdischen und auch keine sonstigen.
    Es gibt sie serh wohl in der Phantasie der Menschen, in ihren Märchen und Legenden. Real existieren, auf uns einwirken, uns belohnen oder bestrafen können diese Papiergötter glücklicherweise nicht.

    Und das ist doch im Angesicht der unerträglichen Hetze auf Andersdenkende (http://www.youtube.com/watch?v=c2FIYV9QL88&feature=PlayList&p=8502F1913E79940A&index=0&playnext=1), die jeden Tag von sogenannten „Rechtgläubigen“ auf die jeweils Andersdenkenden herniederprasselt, ein wenig tröstlich.

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  3. Du setzt „Denken“ mit „Schwalmo zustimmen“ gleich, das wiederholst Du nun schon seit zig Beiträgen. Dummerweise teilt jedoch außer Dir niemand sonst dieses Begriffsverständnis. Und selbst wenn, wäre das keine gültige Schlussfolgerung: Du kannst einen Mangel an rationalen Argumenten nicht mit einem übergroßen Ego ausgleichen, ganz gleich wie hartnäckig Du es versuchst.

    Ein abergläubischer Mensch mag bereits ein bedauernswerter Anblick sein, aber weitaus armseliger ist ein abergläubischer Mensch, der sich für aufgeklärt hält. Da verbindet sich nämlich Einfältigkeit mit Arroganz – und macht ihn zu einer wandelnde Tragikomödie 😉

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  4. Lilith

    === schnipp ===
    Ach El Schwalmo, Du weißt doch überhaupt nicht, was “epistemisch” und “pragmatisch” eigentlich bedeutet.
    === schnapp ===

    Du schriebst:

    === schnipp ===
    Niemand, der noch recht bei Trost ist, betrachtet sich als “allwissend”, als “die Grenzen des Möglichen kennend”.
    === schnapp ===

    Ist doch wohl epistemisch.

    Ab dann musst Du noch weiter denken. Kein Problem, wenn Du das nicht machtst. Nur amüsant, wenn Du das nicht merkst.

    BTW, Sapere aude müsste sauer auf Dich sein.

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  5. Ach El Schwalmo, Du weißt doch überhaupt nicht, was „epistemisch“ und „pragmatisch“ eigentlich bedeutet. Du wirfst hier lediglich mit Buzzwords um Dich in dem Versuch gebildet zu wirken, weigerst Dich aber trotz mehrfacher Nachfrage, inhaltlich konkret zu werden. Denkst Du, das fällt niemandem auf?

    Du legst hier das intellektuelle Niveau eines primitiven Bots an den Tag. Da kann ich mich auch gleich mit ELIZA unterhalten 😉

    http://www.chayden.net/eliza/Eliza.html

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  6. Lilith

    Deine Immunisierungsstrategie besteht darin, das einzuräumen, was auf der epistemischen Ebene erkennbar ist, und dann zu sagen, dass das aus pragmatischen Gründen keine Rolle spielt.

    Das hatte ich eingepreist, indem ich schrieb, dass man, um das zu vertreten, um das es mir geht, bereit sein muss, an dieser Stelle etwas weiter zu denken.

    Ich habe auch nicht verlangt, dass Du dazu bereit bist, aber das hat natürlich Konsequenzen für die Diskussion.

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  7. @ sapere aude
    *lach* „Aufforderung zur Exegese“ ist die perfekte Beschreibung für diese rhetorische Verteidigung, das übernehme ich mal gleich in meinen Wortschatz 😉

    @ El Schwalmo
    Auch das ein klassisches theistisches Manöver: „Du darfst keine Meinung von mir haben, das darf nur Gott als Richter. Und selbst wenn Du es dürftest, wäre Deine Meinung genauso richtig wie meine.“
    = Der äußerst durchschaubare Versuch, sich gegen Kritik zu immunisieren; und, wenn das nicht gelingt, dann zumindest begründete Argumente mit willkürlichen Behauptungen gleichzustellen.

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  8. Aber weil an mir ein Theologe verlorengegangen ist, will ich mich nochmal spaßenshalber an einer Exegese des großen El Schwalmo versuchen.

    Er hat ja seine Ansicht ausnahmsweise recht konkret in diesem Kommentar geschildert:

    Er geht also davon aus, dass A B erkennt und zwar als C. B ist für ihn das Seiende an sich. Dazu gehört natürlich auch das Undenkbare. Er nimmt außerdem an, dass man sich über die Regeln des Diskurses über B einigen müßte und gar könnte. Was er allerdings dabei vergisst, ist, dass er hier gar keinen Einigungsspielraum hat. Er kann sich nicht entscheiden, ob er über aus den Regeln des Diskurses auf die Welt schließen kann. Es bleibt ihm schlicht nichts anderes übrig, denn es gibt nur diese Regeln des Diskurses und keine Alternative dazu. Das ist keine pragmatische, sondern eine epistemische Frage.

    Um es zu veranschaulichen, E.S. könnte zwar versuchen, zu Fuß über den See Genezareth zu gehen und lang und breit über die Bedingungen des Diskurses über dieses Problem verhandeln und hypothetisch erwägen, dass die Wahrscheinlichkeit, den See trockenen Leibes zu überqueren nicht null ist, am Ende macht er sich trotzdem die Ohren nass.

    Denn die Welt, die unserem Denken zugänglich ist, ist die Welt an sich. Alles was unsere epistemische Reflektionsfähigkeit übersteigt, übersteigt schlicht einfach unsere Reflektionsfähigkeit. Nicht weniger – aber auch nicht mehr:

    Siehe auch: Das Seiende an sich (Bild)

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  9. Lilith, E.S. wird nicht konkret werden. Das kannst Du dir abschminken. Er KANN gar nicht konkret werden, und das weiß er. Deshalb verweist er an jedem dem Punkt einer Diskussion, an dem es sich so zuspitzt, dass er konkret werden müßte, auf bisher Geschriebenes und fordert Dich auf, entsprechende Exegese zu betreiben.

    Das macht er meistens so. Nimm’s nicht persönlich. 🙂

    Ganz ganz selten läßt er die abstrusen Grundüberlegungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Okkasionalismus) durchscheinen, auf denen sein bemerkenswertes Konzept der Trennung der Begriffe “ontologisch”, “pragmatisch” und “epistemologisch” beruht. Die Geduld, geschweige die Fähigkeit, es nachvollziehbar zu erklären hat er nicht.

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  10. Lilith

    === schnipp ===
    Bisher machst Du den Eindruck, als wenn Du das Gleiche versuchst. Es ist an Dir, endlich konkret zu werden und diesen begründeten Verdacht zu widerlegen.
    === schnapp ===

    lies, was ich geschrieben habe, lies, was Du geschrieben hast.

    Nicht mein Problem, wenn Du auf BuzzWords anspringst und mit falschen Verdächtigungen um Dich wirfst.

    Du bist nicht der Richter, ich bin nicht der Angeklagte. Das musst Du Dir vor allem klar machen.

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  11. Wie schon gesagt:

    „Bevor Darwin, ostfriese und nicht zuletzt ich hier Romane schreiben, frage ich lieber in klassischer Ockham-Manier, welchen Sinn die Unterscheidung “ontologisch”, “pragmatisch” und “epistemologisch” in Bezug auf Erkenntnis von Göttern macht. Und die Antwort bitte nicht in ausschweifende abstrakte Reden kleiden, sondern an einem ganz konkreten Beispiel veranschaulichen, wo der Mehrwert dieser Unterscheidung deutlich sichtbar wird.“

    Das hast Du bis jetzt versäumt. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass viele theistische Manöver darauf abzielen, eine besondere Sphäre zu schaffen, um sie vor logisch-kritischen Einwänden zu beschützen. Beispiele dafür sind die schon erwähnte Übernatur, aber auch „Wissenschaft beschreibt nur, Religion erklärt“, „Glaube und Wissen haben nichts miteinander zu tun“ und andere Augenwischereien.

    Bisher machst Du den Eindruck, als wenn Du das Gleiche versuchst. Es ist an Dir, endlich konkret zu werden und diesen begründeten Verdacht zu widerlegen.

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  12. Lillith

    === schnipp ===
    Wir haben sie bereits mehrfach geklärt:
    === schnapp ===

    nein, wir haben voll aneinander vorbei geredet. Ich sprach von epistemischen Aussagen, Du von pragmatischen.

    Du hast mir dann hinsichtlich der epistemischen Aussagen Recht gegeben, und bist auf die Pragmatik ausgewichen.

    Wenn Du das als Klärung dafür, warum Du Deinen Standpunkt vertrittst, auffasst, soll es so sein.

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  13. Wir haben sie bereits mehrfach geklärt: Und Du warst bisher jedesmal unfähig, argumentativ zu reagieren. Die Motivation war da, doch inhaltlich hast Du beim besten Willen nichts entgegensetzen können.

    Ich kann verstehen, dass Du den Gedanken frustrierend findest, den Verstand eines Abergläubischen zu besitzen. Das geht vielen so. Auf die blicken sie sonst nämlich gern als nicht-erleuchtet herab und wähnen sich selbst im Gegensatz dazu besonders gebildet; womöglich haben sie gar Jahre in ein Studium ihrer Überzeugungen investiert. Und dann kommt jemand daher und wirft das alles mit wenigen Worten über den Haufen?

    Erklärungen dafür, warum das unmöglich sein müsse, sind schnell gefunden. Beliebt sind dabei Appeal to Tradition („Die Wurzeln meiner Geisteshaltung reichen Tausende von Jahren zurück!“), Appeal to Popularity („So viele Menschen vertreten und vertraten meinen Standpunkt, sollen die sich alle geirrt haben?“), Appeal to Authority („Diese hochintelligenten Männer sagen das gleiche wie ich, wie könntest Du es besser wissen als sie?“), Appeal to Ridicule („Der hält sich für schlauer als die größten Denker der Menschheit! Dass ich nicht lache!“) und natürlich Straw Men („Atheisten behaupten, es könne keinen Gott geben. Dabei können die das gar nicht wissen, also ist das auch nur ein Glaube.“).

    Diese logischen Fehlschlüsse höre ich von Religiösen und Philosophen gleichermaßen, auch wenn letztere es von Fach wegen eigentlich besser wissen müssten. Aber die Standpunkte sind ja im Kern ohnehin gar nicht rational, sondern emotional…

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  14. Lilith

    === schnipp ===
    Ich soll lügen, nur um das Ego eines anderen Menschen zu schonen?
    === schnapp ===

    wir haben die zentrale Frage noch nicht geklärt: ist das, was Du schreibst, ein ‚red herring‘ oder ein Strohmann?

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  15. Ich soll lügen, nur um das Ego eines anderen Menschen zu schonen? Dann würde ich gar nicht erst Religionskritik üben 😉

    Es gibt Menschen, die sagen „Ich glaube nicht an xyz, bis ich gute Argumente dafür sehe“. Und es gibt Menschen, die sagen “Eigentlich glaube ich ja nicht an xyz, aber ganz sicher sein kann man ja nie, ne?”. Erstere beziehen souverän Position. Letztere entschuldigen sich ängstlich für ihre Blasphemie. Könnte ja schließlich üble Folgen haben, sich wirklich für den Unglauben zu entscheiden. Und genau diese Überlegung ist der Kern der Pascalschen Wette.

    Das kann man auch auf Koboldisten und Akoboldisten übertragen. Was sollen da Kobold-Agnostiker sein? Typen, die einen ständig darauf hinweisen, dass man nicht jeden Planeten des Universums in jeder erdenklichen Dimension auf Kobolde untersucht hat? Das ist für alle Menschen eine platte Offensichtlichkeit. Leute, die ständig litaneien, dass die Existenz von Kobolden möglich ist? Niemand, der noch recht bei Trost ist, betrachtet sich als „allwissend“, als „die Grenzen des Möglichen kennend“. Bloße Möglichkeiten beeindrucken niemanden, der mal für zwei Groschen nachdenkt.

    Theisten, Agnostiker, Verschwörungstheoretiker, Esoteriker fallen dennoch durch dieses Raster. Mehr noch, sie verwenden sehr zuverlässig die gleiche Argumentationsstrategie: Zuerst skizzieren den gegenwärtigen Wissensstand als Glaube, Dogma, Religion, um dann zu zeigen, dass Alternativen „möglich“ sind. Das „möglich“ raunen sie dabei in einem geheimnisvollen Ton, so als sei das nicht die trivialste Erkenntnis der Welt, sondern der ultimative Beweis für eine revolutionäre Einsicht…

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  16. Lilith

    === schnipp ===
    Auf einen Menschen, der es nicht über sich bringt, anderen Recht zu geben und eigene Irrtümer einzugestehen, trifft das tatsächlich zu
    === schnapp ===

    dann gehe mit gutem Vorbild voran und gestehe ein, dass die Konstruktion des Zusammenhang zwischen Pascalscher Wette und Agnostizismus ein Irrtum war.

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  17. folgsam

    === schnipp ===
    Ich verstehe nicht warum ich mich darum kümmern sollte, ob möglicherweise supernaturalistische Wesenheiten existieren könnten
    === schnapp ===

    ich auch nicht.

    Darum war mir auch absolut unverständlich, wie Lilith auf die Idee kommen konnte, Agnostizismus mit der Pascalschen Wette in Zusammenhang zu bringen.

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  18. Karsten

    === schnipp ===
    Agnostiker fragen sich ja nicht WELCHER Gott der Existente ist, sondern OB er existiert!
    === schnapp ===

    mein Beispiel war auf den Vorwurf von Lilith gemünzt.

    Du hast natürlich Recht, ich hätte noch einbauen müssen, dass es auch keinen Gott geben könnte.

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  19. „Aber, um auch Dir als Atheisten eine Freude zu machen: ‘Vielleicht ist ein rachsüchtiger Gott im Jenseits zorniger auf Menschen, die den falschen Gott angebetet haben als auf solche, die gar keinen angebetet haben.’“

    Das wär wirklich den größten Lacher der Geschichte wert, tut aber nichts zur Sache.

    Ich verstehe nicht warum ich mich darum kümmern sollte, ob möglicherweise supernaturalistische Wesenheiten existieren könnten, wenn sie auf keine mögliche Art und Weise mit meinem Universum interagieren können.
    Für unangreifbare Gottes’bilder‘ ist das der Fall, aber statt ‚ich weiß es nicht‘ ziehe ich hier ein ‚es kümmert mich nicht‘ vor (mein Latein/altgriechisch ist leider zu schlecht daraus was zu drehen.

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  20. „Eingehen auf Jemanden, der so etwas schreibt, macht auch keinen Sinn.“

    Auf einen Menschen, der es nicht über sich bringt, anderen Recht zu geben und eigene Irrtümer einzugestehen, trifft das tatsächlich zu 😉 Überlege mal, was „epistemisch“ wohl bedeuten könnte, dann müsste selbst Dir ein Licht aufgehen.

    (Theisten verwenden gern solche unpräzisen Allgemeinplätze, um gar nicht erst das Risiko einer Widerlegung einzugehen. Aber da diese Phrasen nichts aussagen, kann man mit ihnen genausogut das Gegenteil „beweisen“.)

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  21. @El Schwalmo

    === schnipp ===
    Aber wenn Du schon Wert auf Wetten legst, dann kannst Du auch die Version der Agnostiker einsetzen: ‘Anbetrachts der Anzahl an Gottesbildern, die man so kennt, ist die Chance, zufälligerweise an den richtigen Gott zu glauben, infinitesimal. Rational ist es daher, sich der Wahl zu enthalten.’“
    === schnapp ===

    Das ist doch nicht die Wette eines Agnostikers!
    Das ist die Wette eines Gläubigen, der fest davon überzeugt ist, dass es einen Gott gibt, aber schiss davor hat den falschen anzubeten und darum lieber gar keinen anbetet.
    Agnostiker fragen sich ja nicht WELCHER Gott der Existente ist, sondern OB er existiert!

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  22. ist halt die Methode, die man beim Denken nutzt.
    Es gibt viele dysfunktionale Methoden….

    aber ganz sicher nicht viele funktionale Methoden. Da gibts nur eine, wenn auch in vielen Varianten….

    mal als Analogie: es gibt nur eine Art haut, aber in verschiedenen Hautfarben. Was nicht haut ist, ist wohl Krebs. In verschiedenen Arten…

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  23. Lilith

    === schnipp ===
    Agnostizismus (= ein Eingehen auf die Pascalsche Wette) ergibt keinen Sinn
    === schnapp ===

    Eingehen auf Jemanden, der so etwas schreibt, macht auch keinen Sinn. Bestenfalls könnte man sich darüber unterhalten, ob das ein ‚red herring‘ oder ein Stohmann ist.

    Aber wenn Du schon Wert auf Wetten legst, dann kannst Du auch die Version der Agnostiker einsetzen: ‚Anbetrachts der Anzahl an Gottesbildern, die man so kennt, ist die Chance, zufälligerweise an den richtigen Gott zu glauben, infinitesimal. Rational ist es daher, sich der Wahl zu enthalten.‘

    Aber, um auch Dir als Atheisten eine Freude zu machen: ‚Vielleicht ist ein rachsüchtiger Gott im Jenseits zorniger auf Menschen, die den falschen Gott angebetet haben als auf solche, die gar keinen angebetet haben.‘

    === schnipp ===
    Tatsache ist, zwischen Glauben und Nicht-Glauben gibt es keinen neutralen Mittelweg…
    === schnapp ===

    Wenn Du dann noch überlegst, was ‚epistemisch‘ wohl bedeuten könnte, müsste selbst Dir ein Licht aufgehen.

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  24. 1.) Das Wie-Sein von Seiendem sollte man doch besser als ebensolches Wie-Sein denn als Sein bezeichnen 😉

    2.) Die religiöse Führerideologie ist selbstredend nicht weniger totalitär als die politische. Im Gegenteil, letztere betrachtet ihren Führer wenigstens noch als Menschen statt als Gottheit – eine Bescheidenheit, die die religiösen Vertreter bereits über Bord geworfen haben. Dass der Totalitarist seinen Führer als totalitär bezeichnet ist übrigens keine Voraussetzung dafür, dass Totalitarismus vorliegt. Wäre ja noch schöner, wenn der persönliche Geschmack anstelle objektiver Kriterien dafür ausschlaggebend wäre.

    3.) Theismus auf ein bestimmtes Gotteskonzept zu beziehen ist im englischsprachigen Raum keineswegs so üblich wie im deutschsprachigen. Warum sollte man auch einer speziellen Gruppierung die Herrschaft über diesen Begriff überlassen?

    4.) Agnostizismus (= ein Eingehen auf die Pascalsche Wette) ergibt keinen Sinn, wenn man nicht an einen Gott glaubt. Ein „Eigentlich glaub ich ja nicht dran, aber sicher sein kann man ja nie, ne?“ ist schon bei Aberglauben ein verhohlenes Bekenntnis.

    Tatsache ist, zwischen Glauben und Nicht-Glauben gibt es keinen neutralen Mittelweg…

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  25. myron

    === schnipp ===
    Denn es ist mitnichten so, dass in der “Nacht der Metaphysik” alle Katzen gleich grau sind. Es gibt gute metaphysische Theorien und schlechte.
    === schnapp ===

    yepp.

    DarwinUpheavals ‚Bibel‘ ist

    Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‚Philosophische Grundlagen der Biologie‘ Berlin; mult., Springer

    dort steht das expressis verbis im Vorwort. Allerdings verwendet Mahner ‚Ontologie‘ in einem etwas unüblichen Sinn, in etwa ‚the world’s furniture‘, wie Bunge das ausdrückte.

    Angeblich geht diese Aussage sogar schon auf Hegel zurück:

    van Holten, W. (2002) ‚Theism and Inference to the Best Explanation‘ Ars Disputandi 2(2002)

    As Hegel once said, ‘The real question is not whether we should apply metaphysics; but whether our metaphysics is of the right kind.’ [14]

    [14] Quoted in K. Ward, Rational Theology and the Creativity of God (Oxford 1982)

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  26. @Darwin Upheaval:
    „Diese Begriffsverwirrung ist in der Tat beklagenswert. Ein Grund mehr, einen “methodologischen N.” zu vermeiden und sich auf den ontologischen N. zurückzubesinnen. Ontologie ist ja auch nicht gleichzusetzen mit wilder Spekulation oder sinnlosem Geschwätz, wie es religiös Angehauchte sowie die Empiristen gerne propagieren, sondern mit “allgemeinen Aussagen über das Sein und Werden der Welt”, mit der sich Naturwissenschaften schon qua Programm beschäftigen. Ich werde einfach den Eindruck nicht los, dass es allein das buzzword “Ontologie” ist, von dem sich Menschen einschüchtern lassen, weil sie irrigerweise glauben, Wissenschaft könne voraussetzungslos betrieben werden.“

    Die Theisten lauern nur darauf, dass ein Naturwissenschaftler die Wörter „ontologisch“ oder „metaphysisch“ in den Mund nimmt, damit sie ihm vorwerfen zu können, die Naturwissenschaft wäre im Grunde nichts weiter als verkappte Metaphysik und damit bloß ein „Mythos“, eine „Erzählung“ unter vielen, die gegenüber den religiösen Darstellungen keinen höheren Anspruch auf Wahrheit erheben dürfte.
    Aber auch wenn man als Naturalist einräumen muss, dass die Naturwissenschaft nicht gänzlich philosophiefrei ist, so gilt, was du oben geschrieben hast. Denn es ist mitnichten so, dass in der „Nacht der Metaphysik“ alle Katzen gleich grau sind. Es gibt gute metaphysische Theorien und schlechte. Und außerdem ist es ein weitverbreiteter Irrtum zu meinen, die Metaphysik beschäftige sich mit ganz anderen Dingen als die Physik:

    „Twentieth-century coinages like ‘meta-language’ and ‘metaphilosophy’ encourage the impression that metaphysics is a study that somehow ‚goes beyond‘ physics, a study devoted to matters that transcend the mundane concerns of Newton and Einstein and Heisenberg. This impression is mistaken.“
    (http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics)

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  27. @El Schwalmo:

    „kannst Du mir einen Theisten zeigen, der das vertritt?“

    Es wird wohl kein Theist der bei Verstand ist behaupten, sein Gott wäre eine Figur wie Der Große Bruder.
    Dennoch: von aussen drängt sich das auf. Für welchen Typ von Theist das gilt, habe ich geschrieben.

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  28. folgsam

    === schnipp ===
    Ffür den Theisten ist sein Gott ein totalitärer Herrscher.
    === schnapp ===

    kannst Du mir einen Theisten zeigen, der das vertritt?

    === schnipp ===
    Ich hätte zwar nicht den Begriff gewählt, aber ein Theist der von einem persönlichen, allwissenden und strafenden Gott ausgeht, der fügt sich zweifellos willentlich und ohne Widerstand in ein totalitäres Gewaltverhältnis, auch wenn er selber vielleicht nicht anderen Menschen gegenüber solche Verhaltensweisen aufzeigt.
    === schnapp ===

    Im Gegensatz zu derautor siehst Du meinen Punkt.

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  29. derautor

    === schnipp ===
    Es wäre mir neu, dass die Definition von ‘totalitär’ wäre, dass ich glaube ‘Gott liest unsere Gedanken und bestraft uns für diese’.

    Überwachung und “Gedankenverbrechen” (Orwells 1984) sind ein Merkmal totalitärer Gesellschaften.
    === schnapp ===

    eben. Und ich schrieb, dass es darum geht, was jemand glaubt. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Stiefel.

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  30. „Es wäre mir neu, dass die Definition von ‘totalitär’ wäre, dass ich glaube ‘Gott liest unsere Gedanken und bestraft uns für diese’.“

    Überwachung und „Gedankenverbrechen“ (Orwells 1984) sind ein Merkmal totalitärer Gesellschaften. Wenn sich jemand so sehr einen Diktator wünscht, dass er sich sogar einen erfindet, dann denkt er wie ein Anhänger totalitärer Regime. Es sei denn, du willst behaupten, dass die Idee von Gedankenverbrechen nicht totalitär wäre, in welchem Fall ich dir Verharmlosung vorwerfe.

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  31. @El Schwalmo

    „Es wäre mir neu, dass die Definition von ‘totalitär’ wäre, dass ich glaube ‘Gott liest unsere Gedanken und bestraft uns für diese’.“

    Ffür den Theisten ist sein Gott ein totalitärer Herrscher. Nicht nur übt dieser in der Vorstellung des Gläubigen totale Gewalt aus (weiß alles, bestraft jedes Fehlverhalten jetzt oder im Jenseits), er versucht auch durch zielgerichtete Gewaltauswirkung und Belohnung (tu das und das und du kommst in den Himmel, andernfalls ewige Qualen), den Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das unterscheidet unteranderem totalitäre Regime von reinen Diktaturen.
    Ich hätte zwar nicht den Begriff gewählt, aber ein Theist der von einem persönlichen, allwissenden und strafenden Gott ausgeht, der fügt sich zweifellos willentlich und ohne Widerstand in ein totalitäres Gewaltverhältnis, auch wenn er selber vielleicht nicht anderen Menschen gegenüber solche Verhaltensweisen aufzeigt.
    Ob das besser ist? Ich glaube, nicht wirklich.

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  32. BiopX

    === schnipp ===
    Aber auch das ist nur ein Beispiel.
    === schnapp ===

    stimmt.

    Soll ich jetzt auch irgendwelche Beispiele posten?

    Gefällt mir

  33. derautor

    === schnipp ===
    Du kennst Leute, die meinen, Gott würde unsere Gedanken lesen und uns für sie bestrafen, die nicht totalitär sind?
    === schnapp ===

    natürlich.

    Es wäre mir neu, dass die Definition von ‚totalitär‘ wäre, dass ich glaube ‚Gott liest unsere Gedanken und bestraft uns für diese‘.

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  34. Man kann durchaus Theist und Theokrat sein, man kann das aber auch getrennt leben. Eine deitische Theokratie erscheint mir aber relativ kraftlos. Wohl einer der Gründe warum der Klerus nicht vom Theismus lassen will.

    Ein Theokratie jeodch ist in jedem Fall totalitär. (Der Begriff war ja auch nur ein Beispiel für die von mir erwähnte Ambivaelnz)

    „wenn man das, was Du diesen Menschen unterstellst, vertritt“

    Nein, man kann natürlich auch glauben , dass es den hungernden Kindern in Afrika hilft (und dass es irgendwie sinnvoller wäre), wenn man für diese betet….

    …..und ebenso, dass „Gott“ einem dafür phatte Credits gibt später, weil man so uneigennützig war.

    Aber auch das ist nur ein Beispiel.

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  35. „Ich kenne Theisten, die überhaupt nicht totalitär sind“

    Du kennst Leute, die meinen, Gott würde unsere Gedanken lesen und uns für sie bestrafen, die nicht totalitär sind?

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  36. BipoX

    === schnipp ===
    Das ist schon ein himmelweiter Unterschied, oder?
    === schnapp ===

    mir ist durchaus bekannt, was der Unterschied zwischen ‚Deist‘ und ‚Theist‘ ist.

    === schnipp ===
    Aber falls der Purismus der Aufhänger Deiner Frage gewesen sein sollte: Menschen sind halt ambivalent und manchmal beispielsweise eben nur “ein bisschen” totalitär.
    === schnapp ===

    Das in etwa war meine Frage. Nun musst Du noch verdeutlichen, wie Theismus mit ‚totalitär‘ zusammenhängt.

    Ich kenne Theisten, die überhaupt nicht totalitär sind. Sind das dann ‚reine Theisten‘?

    Oder kann man nur ‚reiner Theist‘ sein, wenn man das, was Du diesen Menschen unterstellst, vertritt, auch wenn sich das mit Wikipedia überschneiden sollte?

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  37. Aber falls der Purismus der Aufhänger Deiner Frage gewesen sein sollte: Menschen sind halt ambivalent und manchmal beispielsweise eben nur „ein bisschen“ totalitär.

    Viellicht aus Trotz dagegen, dass die Natürlichkeit, die Instinkte, die Geburt und besonders der Tod so absolut sind?

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  38. Ein Theist ist – und da überschneidet sich meine Defintiion hart mit der von Wikipedia – einer der an den persönlichen Gott – den bewussten Schöpfer allen Seins – glaubt, der alles sieht und bewertet was Du tust (FFF) und zwar zu jeder verfluchten Sekunde Deines eh schon erbärmlichen Lebens. Hinzu kommt natürlich, dass dieser Gott durchaus ansprechbar ist. Wenn Du um FFF betest gewährt er Dir dies auch mitunter in ach so wundersamer Weise, denn durch seine Allmacht ist er ja mit den Hungerkindern Afrikas keineswegs überbeschäftigt und hat immer ein offenes Ohr wenn beispielsweise jemand dasselbe Auto haben will wie der Nachbar.

    Nur gewährt er halt persönliche Wünsche nicht immer, sondern nur hier und da, und komischerweise auch mit absoluter Mehrheit in den Industrienationen („God gave us the bomb!“) …..

    …..aaaaber…

    …Seine Wege sind halt unergründlich.

    Ein Deist dagegen kennt zwar den „bewussten Schöpfer“, aber einen absolut rotzfrech gleichgültigen, der überall hinguclt, nur nicht auf das Gewürm Menschheit.

    Das ist schon ein himmelweiter Unterschied, oder?

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  39. BiopX

    === schnipp ===
    Nicht mal Deisten sind Theisten.
    === schnapp ===

    zumindest würde es dann keinen Sinn machen, zwei Begriffe für eine Haltung zu verwenden.

    Was verstehst Du eigentlich unter einem ‚reinen Theisten‘?

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  40. Nicht mal Deisten sind Theisten.
    Ich denke sogar, das „gemeine Volk“ unter den Religiösen definiert sich selbst als theistisch, weil ihnen von Seiten der „klerikalen Autorität“ verständlicherweise keine identitätsstiftenden Alternativen angeboten werden. Dabei denke ich, dass die Wenigsten reine Theisten (ausser „wiedererweckten“ Freikirchlern vielleicht) sind, zumindest entspricht das meinen Beobachtungen hier in Deutschalnd.

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  41. Lilith

    === schnipp ===
    Genügt denn nicht, dass das Seiende bereits ist?
    === schnapp ===

    natürlich. Das ist ‚das Seiende‘. Nun stellt sich die Frage nach dessen ‚Sein‘, also wie es ist. ‚Das Seiende‘ habe ich als Postulat vorausgesetzt. Nun geht es um die Erkennbarkeit.

    Das ist keine Doppelung.

    Zum Rest fällt mir wenig ein, mir ist nicht ersichtlich, worin der Zusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe, besteht.

    Könnte es sein, dass ich meine Position nicht klar genug beschrieben habe? Nur weil ich Deine Meinung nicht teile, folgt daraus noch lange nicht, dass ich der Meinung der Menschen bin, gegen die Du polemisierst.

    Es macht durchaus Sinn, dass in vielen Texten von ‚Atheisten und Agnostikern‘ gesprochen wird. Jemand, der Agnostiker ist, ist deshalb noch lange kein Theist, selbst wenn er (epistemisch) kein Atheist ist.

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  42. Genügt denn nicht, dass das Seiende bereits ist? 😉 Welchen Sinn hat diese Doppelung? Die Gretchenfrage ist doch die Existenz von Dingen. Die Existenz der Existenz dagegen ist eine semantische Spielerei, ein Wortwitz.

    Auch der Begriff der Über-Natur verkommt zu einem rhetorischen Taschenspielertrick, wenn man von einem beschränkten Begriffsverständnis abweicht. Solange man Natur lediglich als „Das, was ich sehen kann“ o.ä. definiert, besteht durchaus eine Notwendigkeit, für das Übrige eine Bezeichnung zu finden. Und dass das Sichtbare seit jeher eng mit dem für wahr Gehaltenen verbunden ist, davon zeugen viele Redensarten. Heutzutage jedoch findet sich dieses beschränkte Naturverständnis bei keinem einzigen aufgeklärten Menschen mehr, schon gar nicht bei Wissenschaftlern. Bei den anderen Leuten dagegen durchaus, wie ein klassisches Theistenargument zeigt:

    „Is there anyone in the class who has ever seen air, oxygen, molecules, atoms, the professor’s brain? It appears no one here has had any sensory perception of the professor’s brain whatsoever. Well, according to the rules of empirical, stable, demonstrable protocol, science, I declare that the professor has no brain!“

    Eine Flugmaschine ist nach dieser Logik magisch, denn die Eigenschaft der Flugfähigkeit kann man nicht mit seinen Sinnen wahrnehmen. Auch ein Radio ist Hexenwerk, denn Du kannst nicht sehen, wie die Stimme in diesen kleinen Kasten kommt. Auf diesem Level bewegen sich die Menschen, die von „Übernatur“ reden. Bei Dschungelbewohnern und Wüstenstämmen hätte ich noch Verständnis dafür, aber von dem Bewohner eines Industrielandes – am Ende gar mit Schulbildung! – erwarte ich, dass er diesen Aberglauben nicht auf die nächste Stufe hebt, sondern sich aus Einsicht heraus ganz von ihm abwendet.

    Ich empfehle den Artikel http://athpedia.de/wiki/Häufig_geäußerte_Argumente , dort sind zahlreiche Manöver und die zugrundeliegenden Fehler aufgelistet. Agnostiker verwenden prinzipiell die gleichen…

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  43. @ Myron

    Solche grünen Männchen wären keine übernatürlichen Wesen, sondern einfach eine exotische natürliche Spezies…

    … über die man genauso wenig sinnvolle Aussagen machen kann, wie über transnaturale Kräfte. Der Naturalismus steht ja nicht nur Übernatürlichem skeptisch gegenüber, sondern allen obskuren, nicht nachweisbaren Entitäten.

    Wenn sich die Naturwissenschaft allumfassend als Realitätswissenschaft betrachtet und nicht prinzipiell nur als Wissenschaft von der natürlichen Realität, dann müsste sie sich in der Tat auch mit übernatürlichen Faktoren beschäftigen, wenn diese tatsächlich eine kausale Rolle innerhalb der Raumzeitwelt spielten.

    Ja, wenn. Aber die Einbettung in eine Überwelt ist ja gerade das Fragliche. Sollte es in dieser Welt zugehen, wie im Trickfilm, würden Dämonen ein- und ausgehen oder Lichtgestalten vom Himmel herabschweben und Wasser in Wein verwandeln, wäre das möglicherweise anders. Aber so sieht die Welt nun einmal nicht aus!

    Wie du vielleicht schon bemerkt hast, herrscht unter den Philosophen ein gehöriges Maß an Unklarheit und Uneinigkeit bezüglich dessen, was genau unter den Bezeichnungen “ontologischer N.” und “methodologischer N.” zu verstehen ist, zumal es ja auch noch die Bezeichnung “epistemologischer N.” gibt, welche nicht dasselbe meint wie “naturalisierte Epistemologie”.

    Nun, es gibt, wie

    Sukopp (2006) Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen. Ontos-Verlag, Frankfurt/Main.

    darlegt, weit über ein Dutzend verschiedene Naturalismus-Begriffe, und er plädiert zu Recht für mehr Begriffshygiene, wenn über Naturalismus gesprochen wird.

    Der epistemologische Naturalist behauptet nicht das Nichtvorhandensein einer Übernatur, sondern, für den Fall des Daseins einer solchen, nur deren grundsätzliche Unerkennbarkeit und Unerfahrbarkeit. Damit ließe sich auch das methodologische Prinzip “Finger weg von supernaturalistischen Hypothesen!” begründen, denn wozu sollte die naturwissenschaftliche Forschung aufs Übernatürliche ausgedehnt werden, wenn man darüber eh keinerlei empirische Erkenntnisse gewinnen kann.

    Das Übernatürliche steht aus wissenschaftlicher Sicht ohnehin nicht zur Debatte, allenfalls die Eingriffe des Übernatürlichen in den Lauf der Welt, wie es z.B. ID behauptet. Und ich glaube nicht, dass – sollte es übernatürliche Einflüsse geben – diese per se unerkennbar wären. Der Naturalismus kann scheitern, in der oben genannten Art und Weise, was in der Wissenschaft irgendwann durchaus zu dem Schluss führen könnte: „Nein, mit dem Naturalismus kommen wir nicht mehr weiter“. Insofern ist das methodologische Prinzip („Finger weg von supernaturalistischen Hypothesen“) durchaus selbst revidierbar. Wenn es aber keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dann ist es aus wissenschaftlicher Sicht auch unbegründet anzunehmen, dass es so etwas gibt, denn es ist dann einfach nur eine beliebige Spekulation „out of the blue“.

    Vielleicht gibt es eine Übernatur, aber wenn alle wissenschaftlichen Bemühungen um eine Erkenntnis derselben von vornherein zum Scheitern verdammt sind, dann kann man getrost davon Abstand nehmen und sich ausschließlich dem erkennbaren, erfahrbaren Teil der Wirklichkeit zuwenden, also der Natur.

    Wie gesagt, die Naturwissenschaft schert sich nicht über eine wie auch immer geartete Übernatur. Es geht nur um die Behauptung, dass diese Übernatur mit der Welt interagiere. Die Annahme, dass es so etwas gibt, bildet immer noch den Kern aller Religionen, womit sie der naturwissenschaftlichen Methodologie ins Gehege kommt.

    Anmerkung: Was auch gerne übersehen oder durcheinandergeworfen wird, ist, dass sich die Bezeichnung “methodologischer N.” einerseits auf wissenschaftstheoretische, das Verhältnis von Wissenschaft und Religion bzw. sonstige supernaturalistische Ideologien betreffende Grundsätze bzw. Regeln bezieht und andererseits auf metaphilosophische, das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaft betreffende Grundsätze bzw. Regeln (gemeint ist das Projekt der “Naturalisierung der Philosophie”, d.h. die Aufgabe einer wissenschaftsunabhängigen “Ersten Philosophie” durch die Angliederung der Philosophie an die Wissenschaft und insbesondere die Naturwissenschaft, sodass überspitzt formuliert gilt: “Philosophia ancilla scientiae!”—”Die Philosophie ist die Dienerin der Wissenschaft!”).

    Stimmt. Während es in der sagen wir mal „Populärphilosophie“ zur „political correctness“ zu gehören scheint, einen „methodologischen N.“ zu vertreten, während der ontologische N. als szientistisch abgestempelt wird, ist es in der akademischen Philosophie gerade der „methodologische N.“ sensu W.v.O. Quine, der als szientistisch gesehen wird. Vgl. z.B.

    Koppelberg, D. (1996) Was macht eine Erkenntnistheorie naturalistisch? Journal for General Philosophy of Science 27, 71-90

    Diese Begriffsverwirrung ist in der Tat beklagenswert. Ein Grund mehr, einen „methodologischen N.“ zu vermeiden und sich auf den ontologischen N. zurückzubesinnen. Ontologie ist ja auch nicht gleichzusetzen mit wilder Spekulation oder sinnlosem Geschwätz, wie es religiös Angehauchte sowie die Empiristen gerne propagieren, sondern mit „allgemeinen Aussagen über das Sein und Werden der Welt“, mit der sich Naturwissenschaften schon qua Programm beschäftigen. Ich werde einfach den Eindruck nicht los, dass es allein das buzzword „Ontologie“ ist, von dem sich Menschen einschüchtern lassen, weil sie irrigerweise glauben, Wissenschaft könne voraussetzungslos betrieben werden.

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  44. @Darwin Upheaval:
    „Streng genommen müsste man dann auf die Frage, ob es auf Neutronensternen grüne Männchen gibt, (…)“

    Solche grünen Männchen wären keine übernatürlichen Wesen, sondern einfach eine exotische natürliche Spezies.

    „Aber wenn Wirklichkeitsaussagen in den Naturwissenschaften nichts zu suchen haben, wo denn dann?“

    Wenn sich die Naturwissenschaft allumfassend als Realitätswissenschaft betrachtet und nicht prinzipiell nur als Wissenschaft von der natürlichen Realität, dann müsste sie sich in der Tat auch mit übernatürlichen Faktoren beschäftigen, wenn diese tatsächlich eine kausale Rolle innerhalb der Raumzeitwelt spielten.

    „Nein, der Naturwissenschaftler bezieht auf der Basis dessen, was er weiß, eine klare ontische Position: Nach allem, was wir wissen, gibt es auf Neutronensternen keine grünen Männchen.“

    Wie du vielleicht schon bemerkt hast, herrscht unter den Philosophen ein gehöriges Maß an Unklarheit und Uneinigkeit bezüglich dessen, was genau unter den Bezeichnungen „ontologischer N.“ und „methodologischer N.“ zu verstehen ist, zumal es ja auch noch die Bezeichnung „epistemologischer N.“ gibt, welche nicht dasselbe meint wie „naturalisierte Epistemologie“. Der epistemologische Naturalist behauptet nicht das Nichtvorhandensein einer Übernatur, sondern, für den Fall des Daseins einer solchen, nur deren grundsätzliche Unerkennbarkeit und Unerfahrbarkeit. Damit ließe sich auch das methodologische Prinzip „Finger weg von supernaturalistischen Hypothesen!“ begründen, denn wozu sollte die naturwissenschaftliche Forschung aufs Übernatürliche ausgedehnt werden, wenn man darüber eh keinerlei empirische Erkenntnisse gewinnen kann. Vielleicht gibt es eine Übernatur, aber wenn alle wissenschaftlichen Bemühungen um eine Erkenntnis derselben von vornherein zum Scheitern verdammt sind, dann kann man getrost davon Abstand nehmen und sich ausschließlich dem erkennbaren, erfahrbaren Teil der Wirklichkeit zuwenden, also der Natur.

    Anmerkung: Was auch gerne übersehen oder durcheinandergeworfen wird, ist, dass sich die Bezeichnung „methodologischer N.“ einerseits auf wissenschaftstheoretische, das Verhältnis von Wissenschaft und Religion bzw. sonstige supernaturalistische Ideologien betreffende Grundsätze bzw. Regeln bezieht und andererseits auf metaphilosophische, das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaft betreffende Grundsätze bzw. Regeln (gemeint ist das Projekt der „Naturalisierung der Philosophie“, d.h. die Aufgabe einer wissenschaftsunabhängigen „Ersten Philosophie“ durch die Angliederung der Philosophie an die Wissenschaft und insbesondere die Naturwissenschaft, sodass überspitzt formuliert gilt: „Philosophia ancilla scientiae!“—“Die Philosophie ist die Dienerin der Wissenschaft!“).

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  45. >>Aber, wenn wir schon dabei sind, als Adam das erste Mal Eva ‘erkannte’, trat er einen Meter zurück. Er wusste ja nicht, wie lang ‘er’ werden würde.<<

    *lachtot*

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  46. BipoX

    === schnipp ===
    Erkennen also im Sinne von “Adam erkannte Eva”?
    === schnapp ===

    nein, denn das ist ein zweistellige Relation: A erkennt E.

    Aber, wenn wir schon dabei sind, als Adam das erste Mal Eva ‚erkannte‘, trat er einen Meter zurück. Er wusste ja nicht, wie lang ‚er‘ werden würde.

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  47. Erkennen also im Sinne von „Adam erkannte Eva“?

    Wie hat er das nur gemacht, so im Dunkeln?

    An der gefühlten Form ihrer…..

    …..naja, lassen wir das lieber.

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  48. Lilith

    das ‚Sein des Seienden‘ ist die ‚Welt‘ wie sie ‚an sich‘ ist, also unabhängig davon, ob oder wie wir sie erkennen.

    Damit ist impliziert, dass es eine an sich seiende Welt gibt, die vom erkennenden Subjekt unabhängig ist.

    Die Frage, die sich nun stellt, ist, ob, und gegebenenfalls, wie, wir diese Welt erkennen können.

    Der sinnvollst Ansatz scheint mir in Anlehnung an Stegmüller der zu sein, davon auszugehen, dass ‚Erkennen‘ eine dreistellige Relation ist:

    A erkennt B als C

    A ist das erkennende Subjekt, B das ‚Sein des Seienden‘ und C das Konstrukt, das sich A von B macht.

    Nun stellt sich natürlich die Frage, wie man von C auf B kommt, und wie man das am sinnvollsten angeht.

    B kann man sich nun als Natur oder als Natur plus ‚Übernatur‘ vorstellen. Mit Dawkins kann man annehmen, dass das einen gewaltigen Unterschied machen würde. Man kann aber auch, wie die RKK, davon ausgehen, dass Gott durch Zweitursachen schafft. Spannende Frage, wie wir dann ein ‚Sein des Seienden‘ mit einem Schöpfer von einem ohne einen solchen unterscheiden könnten.

    Man kann nun argumentieren, dass uns nur ein Ausschnitt dieses Seins erkenntnismäßig zugänglich ist und dass es nur Sinn macht, sich mit diesem Bereich zu befassen (‚rationaler Diskurs‘). Die Frage, die sich dann stellt, ist, ob man aus den Regeln dieses Diskurses auf das Sein der Welt schließen kann.

    Man kann nun, wie ich schon schrieb, davon ausgehen, dass es keinen Sinn macht, mehr zu behaupten, als sich im rationalen Diskurs vertreten lässt. Das ist dann eine pragmatische Frage, eventuell epistemisch reflektiert. Der Schritt, der sich dann anschließt, ist die ontische Frage. Den muss man nicht mehr machen bzw. kann das machen wie DarwinUpheavals geistiger Ziehvater: nicht fragen, wie die Welt an sich ist, sondern wie sie sein müsste, um das zu begründen, was wir im rationalen Diskurs experimenteller Befunde herausgefunden haben. Leider wurde Beides mit ‚Ontologie‘ benannt, was dann immer wieder zu Missverständnissen führt.

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  49. Ich weiß ebensowenig wie derautor, was unter dem „Sein des Seienden“ zu verstehen ist. Erkläre es bitte 🙂

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  50. Lilith

    === schnipp ===
    Welcher Schritt fehlt denn noch?
    === schnapp ===

    ich schrieb:

    === schnipp ===
    Zudem sind wir wieder beim Thema: ‘Was folgt aus den Regeln des rationalen Diskurses für das Sein des Seienden?’
    === schnapp ===

    Man kann diese Frage als sinnlos betrachten. Mein Ansatz fängt damit an, dass man das nicht macht.

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  51. derautor

    === schnipp ===
    du kannst Andersdenkende in die letzten Untiefen naturalistischer Blogs verfolgen
    === schnapp ===

    und Du kannst gerne den Thread lesen, wer wann wen wo verfolgt hat.

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  52. Mir geht vor allem die Jovialität auf die Nerven, die sich eigentlich nur Despoten längst untergegangener Kulturen wirklich leisten konnten.

    Ich brauche Niemandes Erlaubnis zum Reden und Denken.

    Wer aber das Schwierige übers Komplexe zum Einfachen gestaltet, der erwirbt sich meinen persönlichen Respekt, falls das jemanden interessieren sollte, wer in Stufe 2 verharrrt eher das Gegenteil.

    Auch und besonders im Bezug auf Sprache.

    Wer die Welt verbessern helfen will, sollte nicht von jedem Erdenbürger erwarten, jedweden philosophischen Begriff und wissenschaftlichen Terminus auf dem Zettel zu haben.

    Meine unmassgebliche Meinung.

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  53. Es gibt unterschiedliche Arten des „Auf die Nerven gehens“. Du kannst deine Position in Essays verteidigen, die man entweder liest oder nicht, oder du kannst Andersdenkende in die letzten Untiefen naturalistischer Blogs verfolgen, um deine erhabene Position zu betonen.

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  54. derautor

    === schnipp ===
    so lange du anderen nicht damit auf die Nerven gehst.
    === schnapp ===

    steht eigentlich der Sack Reis in China noch?

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  55. @ El Schwalmo: Keine Ahnung, wovon du redest. So wie ich das sehe, kannst du heimlich channeln, was immer du willst, so lange du anderen nicht damit auf die Nerven gehst.

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  56. Ein rein methodologischer Naturalismus behauptet nicht einmal, dass in der Natur nichts Übernatürliches wirkt, sondern er besagt lediglich, dass Bezugnahmen auf Übernatürliches in der Naturwissenschaft nichts zu suchen haben, weil diese eben grundsätzlich nur für die Erforschung des natürlichen Teils der Wirklichkeit zuständig sei und sich nicht zugleich als Übernaturwissenschaft verstehe, die sich auch mit einer möglicherweise vorhandenen Übernatur befasst.

    Wenn es sich aber nur um eine „pragmatische Methode“ handeln würde, auf die man sich nolens volens zu einigen hat, dann wäre das ein hochgradig inkonsistentes Vorgehen. Streng genommen müsste man dann auf die Frage, ob es auf Neutronensternen grüne Männchen gibt, antworten: „Das ist durchaus möglich, aber diese Frage klammere ich aus, weil sie in der Wissenschaft nichts zu suchen hat.“ Aber wenn Wirklichkeitsaussagen in den Naturwissenschaften nichts zu suchen haben, wo denn dann?

    Nein, der Naturwissenschaftler bezieht auf der Basis dessen, was er weiß, eine klare ontische Position: Nach allem, was wir wissen, gibt es auf Neutronensternen keine grünen Männchen. Der wissenschaftliche Skeptiker ist dabei nicht gezwungen, die Position seines weltanschaulichen Gegners zu widerlegen – er wartet, bis dieser gute Gründe für seine Behauptung vorbringt. Genauso funktioniert das bei einem wohl reflektierten Atheismus oder ontologischen Naturalismus.

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  57. @ Schwalmo:

    Und dann bist Du vielleicht bei der Frage ‘was ist ein ontologisches Glaubensbekenntnis’?

    Vielleicht das Strohmännlein, das Du seit Jahren genüsslich abfackelst? Ad nauseam, ist Dir eigentlich klar, was „Nullhypothese“ und Fallibilismus bedeuten? Falls ja, welchen Sinn machen solche Begriffe in einem supranaturalistischen Glaubensbekenntnis? Ist der ontologische Naturalismus hier das, was Du als „Glaubensbekenntnis“ verballhornst?

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  58. derautor

    === schnipp ===
    Vielleicht ist es ja auch etwas, das El Schwalmo heimlich channelt?
    === schnapp ===

    hübsch, dass nach HFRudolf nun auch Du Dich in Gesinnungsschnüffelei versuchst.

    Du kennst aber sicher die alte Weisheit:

    Auch wenn Du ein bisschen paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass ‚die‘ nicht hinter Dir her sind.

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  59. Lilith

    === schnipp ===
    Sowohl die Frage “Gibt es einen Gott?” als auch “Können wir einen Gott erkennen?” sind nämlich bereits in “Welche Gründe kennen wir, an Gottes Existenz zu glauben?” integriert.
    === schnapp ===

    eben.

    Nun noch einen Schritt weiter denken, dann verstehst Du meine Position.

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  60. „Alles, was in der Natur wirkt, ist Teil der Natur.“

    Jaegwon Kim formuliert es wie folgt:

    „The causal/explanatory closure of the spacetime world: the cause of any entity or event in the spacetime world is itself within the spacetime world: there is no causal intervention from outside the spacetime world. An no explanation of an event in the spacetime world need invoke any phenomenon or agency outside the spacetime world.“

    „Die kausale/explanatorische Geschlossenheit der Raumzeitwelt: Die Ursache jedes Seienden oder jedes Ereignisses in der Raumzeitwelt befindet sich selbst innerhalb der Raumzeitwelt: Es gibt keine kausalen Eingriffe von außerhalb der Raumzeitwelt. Und keine Erklärung eines Ereignisses in der Raumzeitwelt muss irgendein Phänomen oder Agens ins Spiel bringen, das sich außerhalb der Raumzeitwelt befindet.“
    [© meine Übers.]

    (Kim, Jaegwon. „The American Origins of Philosophical Naturalism.“ Journal of Philosophical Research, the APA Centennial Volume (2003): 83-98. p. 91)

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  61. „Ein theistischer Wissenschaftler, der sauber zwischen Naturwissenschaft und Religion trennt, dürfte mit diesem methodologischen Naturalismus kein Problem haben. Wenn er jedoch an Wunder glaubt, d.h. an eine Hervorrufung oder Beeinflussung bestimmter natürlicher Ereignisse durch Gott (oder Engel), dann wird er nicht nur den starken, sondern auch den schwachen ontologischen Naturalismus ablehnen.“

    Seufz, wenn es im Blog doch die Möglichkeit nachträglicher Korrekturen gäbe …
    Es soll heißen:
    „… an eine Hervorrufung oder Beeinflussung bestimmter Ereignisse innerhalb der Natur durch Gott (oder Engel)…“

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  62. @Darwin Upheaval:
    „Streng genommen bedient sich die Naturwissenschaft eines schwachen ontologischen N. Das heißt, sie behauptet nicht, dass es außer dem Universum nichts anderes gäbe. Sie geht aber konsequent davon aus, dass teleologische, supranaturalistische oder vitalistische Kräfte zur Erklärung dieser Welt (auch der höheren Entwicklungsstufen) nicht gebraucht werden.“

    Die entscheidende Frage ist, warum die Naturwissenschaft auf supernaturalistische Hypothesen verzichten kann.
    Hier kommt der schwache ontologische Naturalismus ins Spiel, welchen ich wie folgt auffasse:
    Wenn es eine Übernatur gibt, dann ist sie von der Natur kausal isoliert, d.h. dann wird kein einziges naturimmanentes Ereignis von etwas Übernatürlichem verursacht, sodass die Natur in sich kausal geschlossen ist.
    Kurzum: Alles, was in der Natur wirkt, ist Teil der Natur.
    Der schwache ontologische Naturalismus verneint also nicht wie dessen starke Version die Existenz einer Übernatur, sondern nur die Existenz übernatürlicher Faktoren, die das Naturgeschehen beeinflussen: Es gibt nichts, was in der Natur wirkt, und nicht Teil der Natur ist.

    Ein rein methodologischer Naturalismus behauptet nicht einmal, dass in der Natur nichts Übernatürliches wirkt, sondern er besagt lediglich, dass Bezugnahmen auf Übernatürliches in der Naturwissenschaft nichts zu suchen haben, weil diese eben grundsätzlich nur für die Erforschung des natürlichen Teils der Wirklichkeit zuständig sei und sich nicht zugleich als Übernaturwissenschaft verstehe, die sich auch mit einer möglicherweise vorhandenen Übernatur befasst.
    Ein theistischer Wissenschaftler, der sauber zwischen Naturwissenschaft und Religion trennt, dürfte mit diesem methodologischen Naturalismus kein Problem haben. Wenn er jedoch an Wunder glaubt, d.h. an eine Hervorrufung oder Beeinflussung bestimmter natürlicher Ereignisse durch Gott (oder Engel), dann wird er nicht nur den starken, sondern auch den schwachen ontologischen Naturalismus ablehnen.

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  63. *gg* Bevor Darwin, ostfriese und nicht zuletzt ich hier Romane schreiben, frage ich lieber in klassischer Ockham-Manier, welchen Sinn die Unterscheidung „ontologisch“, „pragmatisch“ und „epistemologisch“ in Bezug auf Erkenntnis von Göttern macht. Und die Antwort bitte nicht in ausschweifende abstrakte Reden kleiden, sondern an einem ganz konkreten Beispiel veranschaulichen, wo der Mehrwert dieser Unterscheidung deutlich sichtbar wird.

    Sowohl die Frage „Gibt es einen Gott?“ als auch „Können wir einen Gott erkennen?“ sind nämlich bereits in „Welche Gründe kennen wir, an Gottes Existenz zu glauben?“ integriert. Und trennt man die ersten beiden Fragen von der dritten, endet man bei belangloser Herumspinnerei (=Metaphysik) 😉

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  64. Weiß ich auch nicht, aber entweder ist es erkennbar, dann sicher mithilfe der rationalen Methode. Dann ist der methodologische Naturalismus identisch mit dem ontologischen.

    Wenn nicht, dann ist es zwar ‚da‘, aber völlig irrelevant und wir können ohne irgendwelche Abstriche machen zu müssen sagen: Was wir erkennen können ist die Gesamtheit der Realität. Was uns auf keine mögliche Art und Weise berühren kann, das kümmert uns auch nicht.

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  65. Ostfriese

    === schnipp ===
    Also: Atheismus [ … ] folgt zwingend aus einem konsequenten Eintreten für rationale Diskursregeln.
    === schnapp ===

    Bingo!

    Dreimal darfst Du Dir nun überlegen, ob Du gerade eine ontische, eine pragmatische oder eine epistemische Aussage gemacht hast.

    Zudem sind wir wieder beim Thema: ‚Was folgt aus den Regeln des rationalen Diskurses für das Sein des Seienden?‘

    Und dann bist Du vielleicht bei der Frage ‚was ist ein ontologisches Glaubensbekenntnis‘?

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  66. El Schwalmo versucht uns seit langem einzureden, Atheisten würden ihre methodologischen Präferenzen zu einem ontologischen Glaubensbekenntnis überdehnen. Doch das ist nicht der Fall. Wenn ich eigenschaftslose Gottheiten (also inhaltsleere Konstrukte) für nichtexistent erkläre, dann schränke ich damit die Menge aller möglichen Ontologien überhaupt nicht ein. Und wenn ich behaupte, dass auf dem Olymp keine Götter sitzen (mich also gegen ein konkretes, wenigstens teilweise kritisierbares Gottesbild wende), dann habe ich dafür wesentlich stichhaltigere Argumente als die Griechen vor 2500 Jahren.

    Es sind im übrigen auch nicht die Naturalisten, die den erkennbaren Teil der Welt methodologisch abriegeln, sondern es sind die Supernaturalisten, die dies tun (indem sie Entitäten postulieren, die angeblich naturwissenschaftlich nicht erfassbar sind). Dabei statten sie ihr „Jenseits“ beliebig mit Unprüfbarkeiten aus und enthalten sich vorsichtshalber aller „diesseitig“-ontologischen Aussagen. Wer sich zu dieser intellektuell unredlichen Strategie neutral verhält, erweckt den Anschein, als sei es epistemisch eine reine Geschmacksfrage, ob man intersubjektiv kritisierbare Hypothesen willkürlichen Ad-hoc-Spekulationen vorzieht. Damit erklärt man implizit jeden historischen Erkenntnisfortschritt der Menschheit für nichtig (deshalb „Ignostasie“). Und das ist gerade dann unredlich, wenn man sich pragmatisch dazu völlig anders verhält.

    Also: Atheismus ist kein ontologisches Glaubensbekenntnis, sondern folgt zwingend aus einem konsequenten Eintreten für rationale Diskursregeln.

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  67. @ Myron:

    Zwischen dem ontologischen Naturalismus und dem methodologischen Naturalismus als einer wissenschaftstheoretischen Maxime besteht ein Unterschied.

    Jein. Der üblichen Methodologie der Naturwissenschaften zufolge sind Dinge hypothetischerweise so lange nicht existient, so lange nichts für deren Existenz spricht. Ansonsten müsste man sich auch über kleine grüne Männchen den Kopf zerbrechen, die möglicherweise auf Neutronensternen wohnen. Realistischerweise macht das kein Mensch. Das ändert sich von dem Moment an, da jemand gute Gründe dafür anführt, um diese Hypothese ernst zu nehmen.

    Streng genommen bedient sich die Naturwissenschaft eines schwachen ontologischen N. Das heißt, sie behauptet nicht, dass es außer dem Universum nichts anderes gäbe. Sie geht aber konsequent davon aus, dass teleologische, supranaturalistische oder vitalistische Kräfte zur Erklärung dieser Welt (auch der höheren Entwicklungsstufen) nicht gebraucht werden.

    Natürlich gibt es immer Menschen, die eine Theologie vertreten und „sauber“ Naturwissenschaft betreiben – eben die liberalen Theologen. (Diese Menschen scheinen zweckmäßigerweise davon auszugehen, dass Gott gerade immer dann wegschaut, sobald jemand ein Experiment durchführt, aber sich immer dem Seelenheil zuwendet, sobald jemand ein Gebet spricht oder ihm gerade danach ist). Eine konsistente Haltung ist das aber nicht.

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  68. Myron

    der geistige Ziehvater von Darwin Upheaval lehnt diese Unterscheidung explizit ab, ganz im Gegensatz zu vielen amerikanischen Wissenschaftstheoretikern und Philosophen, vor allem solchen, die sich in der Diskussion mit Evolutionsgegnern befassen.

    Das Problem ist, dass dieser ‚Ontologie‘ in einem Sinn gebraucht, der ziemlich unüblich ist. ‚Ontologischer Naturalismus‘ ist dann nicht das, was Du unter ‚ontologischer Naturalismus‘ verstehst, sondern eben nur eine Nullhypothese.

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  69. Ich schrieb:
    „… nicht als relevante, legitime Explananda gelten …“

    Muss natürlich „Explanantia“ heißen.

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  70. @Darwin Upheaval:
    „Wenn man den ontologischen Naturalismus (diesen Begriff ziehe ich dem Begriff “Atheismus” vor, weil er allgemeiner gefasst ist), als “Nullhypothese” der Naturwissenschaften begreift und mit der Haltung des Agnostikers anderen Parawissenschaften gegenüber vergleicht (Russells Teekanne ist ein gutes auch von Dawkins genanntes Beispiel), müsste dem einen oder anderen Agnostiker eigentlich ein Licht aufgehen.“

    Zwischen dem ontologischen Naturalismus und dem methodologischen Naturalismus als einer wissenschaftstheoretischen Maxime besteht ein Unterschied.
    Denn zu behaupten, dass der Supernaturalismus falsch ist, ist eine Sache; und festzulegen, dass supernaturalistische Hypothesen *innerhalb der Naturwissenschaft* nicht als relevante, legitime Explananda gelten, eine andere.
    Diese Unterscheidung ermöglicht es auch einem (rationalen) Theisten, „echte“ Naturwissenschaft zu betreiben, da ihn der methodologische Naturalismus in der Naturwissenschaft nicht dazu nötigt, seiner supernaturalistischen Überzeugung abzuschwören.

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  71. @ Lilith,

    Das ist ein ebenso beliebtes wie unsinniges Spiel mit den Wortdefinitionen. Zunächst wird die Behauptung “Atheisten leugnen die Existenzmöglichkeit eines Gottes” oder “Atheisten sind sich zu 100% sicher, dass es keinen Gott gibt” aufgestellt. Und wenn dann Dawkins “zugibt”, “entdeckt”, “eingesteht” etc, dass er die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann, wird das als Konvertierung gefeiert.

    Getoppt wird dieses Spiel nur noch dadurch, dass der Agnostiker, hat man die methodologische Inkonsistenz seiner Position nachgewiesen, mit Wortungetümen aufwartet, wie man sei doch „pragmatisch atheistisch“ und „epistemologisch agnostisch“. Als ob jemals ein Atheist behauptet hat, seine ontologische These sei nicht hypothetisch, weil unfehlbar. Das bestärkt mich in der Auffassung, dass Agnostiker eigentlich nur aus palliativen Gründen ein neues Wort erfinden müssen, weil sie die Spannungen mit den Theisten nicht aushalten.

    Das klassische theistische Argument “Du kannst nicht Gottes Nichtexistenz beweisen!” benutzt die gleiche Irreführung: Es suggeriert ebenfalls, dass der Beweis der Nichtexistenz der Anspruch, die Bedingung oder die Voraussetzung des Atheismus’ wäre.

    So sehe ich das auch. Wenn man den ontologischen Naturalismus (diesen Begriff ziehe ich dem Begriff „Atheismus“ vor, weil er allgemeiner gefasst ist), als „Nullhypothese“ der Naturwissenschaften begreift und mit der Haltung des Agnostikers anderen Parawissenschaften gegenüber vergleicht (Russells Teekanne ist ein gutes auch von Dawkins genanntes Beispiel), müsste dem einen oder anderen Agnostiker eigentlich ein Licht aufgehen.

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  72. Ostfriese

    === schnipp ===
    Darf ich an dieser Stelle mal einen Fachbegriff für unverrückbaren Agnostizismus vorschlagen?
    === schnapp ===

    wie wäre es mit Biosozioprolepsis?

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  73. eigentlich schnuppe, WER recht hat.
    Was zählt, ist die Realität. die beißt nämlich mitunter böse zurück…

    In meinem Weltbild ist kein Platz für Gott. zu wenig relevant für die tägliche Praxis.

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  74. Na bestens!

    Darf ich an dieser Stelle mal einen Fachbegriff für unverrückbaren Agnostizismus vorschlagen?

    Ignostasie!

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  75. Ostfriese

    === schnipp ===
    Nee, an die erinnere ich mich täglich mit Genugtuung!
    === schnapp ===

    geht mir auch so.

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  76. Ostfriese

    === schnipp ===
    Mein Rat: Vergiss die Sache!
    === schnapp ===

    sehe ich auch so. Vor allem die Sache, dass Du angeblich Recht haben solltest.

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  77. —O.k., das Kartenspiel wurde augenscheinlich von einer Atheistin erdacht. Nun lassen wir doch mal die Buddhisten, Katholiken, Agnostiker, … Varianten des Spiels entwerfen. Ich wäre gespannt, wie das aussieht… ;)—

    Ich wage mal die Behauptung, das bei 7 von 8 Religionen alle anderen hässlich und in FEgefeuer stehend, mit schmerzverzerrtem Gesicht dargestellt werden, wähernd die Eigene Karte wohl die Frömmigkeit in Person darstellen würde.

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  78. Atheismus bedingt entweder den Beweis oder die Glaubensaussage(!), dass es keinen Gott gibt. Agnostizismus kennt ein solches Glaubensfundament nicht. Das ist der Unterschied, würde ich sagen. 😉

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  79. El Schwalmo schrieb:

    Schlimm wird es nur … . Dann hast Du Recht.

    Lilith, merkst Du was? Wenn es ganz schlimm kommt, dann hast Du Recht.

    Ich könnte Dir jetzt zur Seite springen (denn er irrt sich), aber ich hab dieselbe Diskussion mit El Schwalmo schon zu oft geführt. Mein Rat: Vergiss die Sache! 😉

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  80. Lilith

    === schnipp ===
    Das klassische theistische Argument “Du kannst nicht Gottes Nichtexistenz beweisen!” benutzt die gleiche Irreführung: Es suggeriert ebenfalls, dass der Beweis der Nichtexistenz der Anspruch, die Bedingung oder die Voraussetzung des Atheismus’ wäre. Sorry, aber das ist schlichtweg falsch.
    === schnapp ===

    Agnostizismus ist eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. Man kann problemlos auf der Basis des Agnostizismus Theist oder Atheist sein.

    Schlimm wird es nur, wenn man Kategorienfehler macht. Also beispielsweise den Atheismus als epistemische Position auffasst. Dann hast Du Recht mit dem, was Du geschrieben hast.

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  81. nun, sagen wir es also einfach kürzer: Gott uninteressant. Wenn schon, dann ja doch the holy spaghettimonster.
    Das macht wenigstens Laune….. 😉

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  82. @ El Schwalmo
    Das ist ein ebenso beliebtes wie unsinniges Spiel mit den Wortdefinitionen. Zunächst wird die Behauptung „Atheisten leugnen die Existenzmöglichkeit eines Gottes“ oder „Atheisten sind sich zu 100% sicher, dass es keinen Gott gibt“ aufgestellt. Und wenn dann Dawkins „zugibt“, „entdeckt“, „eingesteht“ etc, dass er die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann, wird das als Konvertierung gefeiert.

    Das klassische theistische Argument „Du kannst nicht Gottes Nichtexistenz beweisen!“ benutzt die gleiche Irreführung: Es suggeriert ebenfalls, dass der Beweis der Nichtexistenz der Anspruch, die Bedingung oder die Voraussetzung des Atheismus‘ wäre. Sorry, aber das ist schlichtweg falsch.

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  83. O.k., das Kartenspiel wurde augenscheinlich von einer Atheistin erdacht. Nun lassen wir doch mal die Buddhisten, Katholiken, Agnostiker, … Varianten des Spiels entwerfen. Ich wäre gespannt, wie das aussieht… 😉

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  84. Nickpol

    === schnipp ===
    Oh Wunder, du übernimmst sogar von El Schwalmo die Tippfehler. Er meint “fence sitting”, nicht “stitting”
    === schnapp ===

    danke für die Korrektur, ich hatte mich vertippt.

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  85. Oh Wunder, du übernimmst sogar von El Schwalmo die Tippfehler. Er meint „fence sitting“, nicht „stitting“ und für den weniger gelehrten Leser, fence sitting steht für Unentschlossenheit.

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  86. —Keine Ahnung, warum sich noch nicht herumgesprochen hat, dass Agnostizismus nichts mit feigem ‘fence-stitting’ zu tun hat—

    Ich lerne nur von dem Besten 😉

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  87. Agnostiker scheinen aber weniger Humor zu haben als Atheisten, schaue ich mal den Thread hier runter 😀
    Es ist ein Spiel mit gekonnt gemachter Satire, wenn die Agnosen schon so reagieren, was folgt dann auf veröffentlichen des Islam-Bildes oder des Juden?

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  88. Lilith

    === schnipp ===
    Nunja…das liegt daran, dass es nicht stimmt Agnostiker sind Atheisten, die der Pascalschen Wette nicht widerstehen können.
    === schnapp ===

    Dawkins hat gemerkt, dass er Agnostiker ist. Hat der etwa auf seine alten Tage Muffensausen bekommen?

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  89. „Keine Ahnung, warum sich noch nicht herumgesprochen hat, dass Agnostizismus nichts mit feigem ‘fence-stitting’ zu tun hat“

    Nunja…das liegt daran, dass es nicht stimmt 😉 Agnostiker sind Atheisten, die der Pascalschen Wette nicht widerstehen können. Ungläubige, die im gleichen Atemzug lautstark betonen, dass sie die Existenz nicht ausschließen. Das ist aber rational völlig überflüssig, da auch Atheisten die Existenz nicht ausschließen! Auf ein anderes Beispiel gemünzt:

    Atheist: „Ich glaube nicht an Gespenster, bis mir jemand gute Argumente dafür vorlegt.“

    Agnostiker: „Ich glaube nicht an Gespenster, bis mir jemand gute Argumente dafür vorlegt. Wenn ihr aber doch existiert, habe ich nichts gegen euch! Hört ihr? Ich hab nichts gegen euch!!!“

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  90. Ich hoffe nur, dass der Rest nicht so schlecht getroffen ist wie die Agnostiker. Keine Ahnung, warum sich noch nicht herumgesprochen hat, dass Agnostizismus nichts mit feigem ‚fence-stitting‘ zu tun hat, sondern wohlüberlegt aus den Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit folgt.

    Am besten hat mir aber die letzte Karte gefallen, weil mich das an eine possierliche Möglichkeit erinnert: es könnte doch sein, dass es eine Religion gab, die den einzig wahren Gott verehrte, weil der sich irgendwelchen Propheten offenbarte, die aber längst ausgestorben ist. Wäre doch ein grandioses Scheitern: sich offenbart zu haben, aber es hat nichts genutzt.

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