Warum die Menschen Gott finden


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von Ulrich KraftHandelsblatt

Gott ist nichts mystisches, sondern ein Teil der Natur des Menschen. Das behaupten zumindest europäische Wissenschaftler, die gemeinsam eine neue, revolutionäre These prüfen. Ihre Fragestellung: Steckt der Glaube in unseren Genen?

Über drei Milliarden Euro kostet die Suche nach dem „Gottesteilchen“, alias Higgs-Boson, mit Hilfe des Teilchenbeschleunigers „Large Hadron Collider“ der Europäischen Kernforschungsorganisation CERN. Im Vergleich dazu sind die zwei Millionen, die von der EU in das Exrel-Projekt fließen, ein Klacks. Und trotzdem könnten sie dazu beitragen, unser Weltbild ähnlich zu verändern wie der riesige Teilchenbeschleuniger. Exrel sucht nicht nach einem hypothetischen Elementarteilchen wie die Physiker, sondern nach Gott selbst – oder genauer gesagt nach den biologischen Ursachen dafür, dass so viele Menschen an Gott, Götter und religiöse Konzepte glauben.

Exrel steht für „Explaining Religion“. Forscher von neun europäischen Universitäten wollen gemeinsam „Religion erklären“, beteiligt sind unter anderem Kulturwissenschaftler, Ökonomen und Hirnforscher. Mit dabei ist auch Jesse Bering, Leiter des Institute of Cognition & Culture an der Universität Belfast. Seine These ist radikal: Gottesglaube sei „weder eine Idee noch eine kulturelle Erfindung, noch Opium für die Massen oder sonst etwas in die Richtung“, sagt der gebürtige Amerikaner. „Gott ist eine Art zu denken, die durch natürliche Selektion etabliert und beständig gemacht wurde.“ Während in seinem Heimatland der Kreationismus auf dem Vormarsch ist, dessen gemäßigtere Anhänger die Evolution zumindest nicht negieren, in ihr aber höchstens das Instrument eines göttlichen Schöpfers des Lebens sehen, hält der Psychologe Gott höchstselbst für nicht mehr und nicht weniger als ein „Produkt der Evolution.“

Jesse Bering ist bekennender Atheist. Michael Blume hingegen gläubiger Christ. Und trotzdem stimmt er Bering zu. „Religiosität hat sich entwickelt, weil sie sich in der Evolution als erfolgreich erwies“, meint der Religionswissenschaftler und Mitautor des Buches „Gott, Gene und Gehirn“. Glaube sei nichts Mystisches, sondern ein Teil der Natur des Menschen. „Deshalb müssen wir religiöses Denken und Handeln mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen“, sagt Blume.

Jesse Bering hat das getan. Um zu testen, ob der in fast allen Religionen gängige Glaube an ein Jenseits durch die Evolution im menschlichen Gehirn vorinstalliert ist – ähnlich wie die Fähigkeit, Sprache zu lernen -, fragte er Kinder nach ihren Konzepten von Seele und Tod. Nicht direkt, sondern mit Hilfe eines Puppenspiels, in dem eine Stoffmaus zunächst ihre Leiden erklärte – hungrig, durstig, einsam, krank – und dann auf dem Heimweg von einem Stoffkrokodil verschlungen wird. Nachdem die kleinen Probanden das Drama gesehen hatten, wurden ihnen Fragen gestellt: Hat die Maus noch Hunger? Liebt sie ihre Mama noch? Möchte sie immer noch heim?

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41 Comments

  1. @ SA

    1. Religiosität wird von mir und einer ganze Menge forschender Kollegen klar definiert als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren (supernatural agents im Englischen) – also Verhalten gegenüber Entitäten, deren Existenz empirisch nicht überprüfbar ist. Und wenn wir Ihren Auswirkungen folgen dürfen, so gehen doch auch Sie davon aus, dass Glaubensannahmen an z.B. eine Gottheit (weiteres) Verhalten beeinflussen, das ist ja sogar Ihre Sorge. Ob und für wen diese Verhaltensausprägungen biologisch positiv oder schädlich ist, ist damit eine empirische, nicht mehr eine polemische Frage. Und die Befunde sind eben, wie sie sind: Religiös vergemeinschaftete Menschen kooperieren untereinander erfolgreicher (siehe oben z.B. Norenzayan in Science), heiraten eher und stabiler und haben mehr Kinder, auch über Generationen hinweg (z.B. Amische).

    2. Religiöses Verhalten ist heute beobachtbar eine menschliche Universalie und – wie Musikalität – in unterschiedlichen Ausprägungen weltweit in allen Menschengesellschaften zu beobachten. Wie wäre die Evolution dieses Verhaltens zu erklären, wenn es nur mit Nachteilen verbunden gewesen wäre? Haben Sie für Ihre *hüstel* gewagten Thesen, wonach auch der inzwischen vielfach belegte Reproduktionsvorteil irgendwie doch ein biologischer Nachteil werden soll, auch nur empirische Belege, irgendeine Studie, ein Experiment?

    3. Ihre Entschuldigung nehme ich hiermit an. Dass Sie mich „als Menschen, aber nicht als Wissenschaftler“ respektieren, nehme ich zur Kenntnis – es ist mir so herum auch wirklich lieber. Immerhin scheinen Sie für sich ganz privat ja recht eigenwillige „Lesarten“ von Evolutionsprozessen und „-forschung“ ausgeprägt zu haben, denen ich gar nicht unbedingt entsprechen möchte… 😉

    Lassen wir es doch einfach gut sein. Frohes Fest, alle miteinander! 🙂

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  2. Herr Blume, selbst wenn Sie mit dem lieben Gott persönlich (also Richard Dawkins)* diskutiert hätten, ich wäre nicht beeindruckt. Ihre Propaganda in eigener Sache ist einfach nur noch peinlich.

    Zum Inhaltlichen: Es gibt keinen „Selektionsvorteil“ für „Religiosität“. Und zwar aus zwei Gründen:

    1. Ist Religiosität ein Begriff, der keine klare Definition kennt und in etwa so klar umrissen ist wie beispielsweise Faschismus, Terrorismus oder Idiotie. Wenn Sie nun aus der bloßen Existenz dieser Umstände in unserer Kultur einen „Selektionsvorteil“ derselben erspekulieren wollen, bitteschön! Dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Unter Umständen bemerken Sie ja vielleicht irgendwann, dass es eine „religiöse Rasse“ genausowenig, wie eine „arische“ gibt.

    2. Gehören zur Evolution nicht nur die Reproduktion, sondern auch Variation und Selektion. Sie unterschätzen die Bedeutung der disruptiven Selektion. Menschen, die irrationalen Glauben an und Verhalten zu eingebildeten unsichtbaren Männern aufweisen, sind offenbar von einem kulturellen Virus befallen. In diesem Fall sind Individuen (Atheisten), die seltene Merkmale besitzen (Vernunft), besonders begünstigt. Und so kommt es mehr und mehr zur Allogenese, wie wir seit der Aufklärung zunehmend beobachten können. Evolutionszyklen dauern ja eine Weile. Und Sie können raten, wessen Söhne und Töchter in unserer Welt wohl überlebensfähiger sind.
    (Das nur zur Veranschaulichung Ihrer bizarren Argumentation. Ich selbst erspare mir jedes ernsthafte Urteil über die angebliche Vererbung von Theismus oder Atheismus, weil solche Spekulationen per se völlig unsinnig sind.)

    Noch etwas zum vermeintlichen persönlichen Angriff, den Sie offenbar immer noch nicht integriert haben. Ich sehe nicht, wo ich Sie (oder Ihren Ehepartner) persönlich angegriffen hätte. Das habe ich bereits geschrieben. Sollte irgendeine meiner Bemerkungen bei Ihnen so verstanden worden sein, so tut mir das aufrichtig leid. Wie ich bereits mehrfach oben schrieb, ist es nicht mein Ziel, Sie persönlich zu beleidigen. Ich respektiere Sie als Menschen, wenn auch nicht Wissenschaftler. Inhaltlich habe ich also nichts zurückzunehmen. Es sei denn, Sie zeigen mir, was Ihnen als Beleidigung erschien und ich kann erwägen, ob ich dem unter Umständen folgen kann. Tun Sie das aber bitte auf meinem Blog oder per Email, da man im Brightsblog nachvollziehbarerweise darauf achtet persönliche Auseinandersetzungen fern zu halten.

    *kleiner Scherz, Sie wissen schon …

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  3. Sapere aude schrieb:

    „Sie nehmen das hier doch nicht wirklich ernst? Wir sind hier um Spaß zu haben, dachte ich, Spaß am intellektuellen Zweikampf, oder sehen Sie das anders?“

    Naja, SA, gerade dann sehe ich nicht den geringsten Grund, Sparringspartner oder sogar deren Ehepartner persönlich anzugreifen. Ich schätze die – besser: einige – Brights gerade deswegen, weil man sich mit ihnen öfter fundiert über Evolutionsforschung, Implikationen etc. austauschen kann. Neulich beim WDR gab es z.B. auch eine muntere Diskussion u.a. mit Michael Schmidt-Salomon, der auch offen zugab, dass Religiosität mit Selektionsvorteilen verbunden sein könnte (er hatte eben vorher Arbeiten der Mitdiskutanten gelesen, wie sich im angenehmen Plausch danach abzeichnete) – ein Religionskritiker, mit dem sich auf höchstem Niveau und gerade deswegen menschlichem Respekt streiten läßt!

    Ein Ausschnitt aus der Debatte hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5401554/

    Also, ja zu auch munteren und strittigen Debatten und „Zweikämpfen“. Aber persönliche Angriffen gegen Andersdenkende weit unter der Gürtellinie werden Sie von mir nicht lesen und ich habe es eigentlich auch nicht nötig, mir damit die Zeit vermiesen zu lassen. Da gibt es kundigere und menschlich angenehmere Diskussionsstile! 🙂

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  4. Jetzt ist mal wieder der Punkt erreicht, wo sich die Diskutanten erstmal längere Zeit Abstand von diesem Beitrag und von den zugehörigen Kommentare nehmen sollten. Notfalls wird die Kommentierfunktion für diesen Beitrag auch deaktiviert, muss aber nicht sein.

    Ansonsten noch einen schönen Abend. 😉

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  5. Sapere Aude

    === schnipp ===
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hatte geschrieben, dass ich in der Blogosphäre kein Wissenschaftler bin, sondern Publizist.
    === schnapp ===

    solange Du im wirklichen Leben Wissenschaftler bist, mit einer respektablen Publikationsliste in referierten Journalen und mindestens einem Doktortitel, ist das nicht weiter schlimm.

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  6. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hatte geschrieben, dass ich in der Blogosphäre kein Wissenschaftler bin, sondern Publizist.

    Für mich zählen hier Fakt und Form und nicht meine Person. Sie bringen immer wieder Ihre Person ins Spiel. Ich greife das gern auf. Sie promovieren außerdem Ihre Veröffentlichungen, die nicht im peer review erschienen sind. Das bringt Ihnen vielleicht ein paar verwirrte Leser. Vom Fachpublikum wird dies doch eher belächelt.

    Ich muß meine Argumente nicht durch Autorität ersetzen. Antworten Sie mir doch einfach auf meine einfachen Fragen. Dann wird sich herausstellen, wer die bessere Theorie hat.

    Und was die Ernsthaftigkeit unser kleinen Blogdiskussion anbetrifft: Sie nehmen das hier doch nicht wirklich ernst? Wir sind hier um Spaß zu haben, dachte ich, Spaß am intellektuellen Zweikampf, oder sehen Sie das anders?

    Ach … natürlich sehen Sie das anders. Sie halten das hier alles ja für Wissenschaft.

    Wie dumm von mir.

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  7. @ Sapere Aude

    === Schnipp ===

    Michael Blume, ich habe willentlich weder Sie noch Ihre Frau beleidigt. Sollten Ihnen meine Äußerungen als beleidigend erschienen sein, so tut mir das aufrichtig leid.

    === Schnipp ===

    Klingt gut, würde ich gerne annehmen. Und dann legen Sie gleich wieder nach…

    === Schnipp ===

    Ja, ich ärgere mich über Blümchens pseudowissenschaftlichen Spekulationen und Fehlinterpretationen und lasse mich dann zu scharfer Polemik hinreissen.

    === Schnipp ===

    Sorry, das ist einfach kein Stil, das ist erratisch. Vielleicht wollen Sie sich ja nochmal mit dem kategorischen Imperativ befassen? Mir tun Sie auf jeden Fall ehrlich Leid, es scheint, als hätten Sie sich und Ihre Umgangs- und Ausdrucksweise – auch gegenüber anderen Diskutanten hier – nicht so ganz unter Kontrolle…

    Ich wünsche Ihnen alles Gute, ciao.

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  8. @ sapere aude

    „Ich diskutiere mit Ihnen erst wirklich ernsthaft, wenn Sie eine Ihrer “Theorien” einer wissenschaftlichen Zeitschrift unter peer review untergejubelt haben.“

    Oh, dann haben Sie also bisher gar nicht ernsthaft diskutiert? Hatte ich schon vermutet… Nur zur Klarstellung: Schon meine allererste Veröffentlichung zu Religion-Demografie aus 2006 finden Sie im peer-reviewed Marburg Journal of Religion. Promoviert habe ich danach in Tübingen, das erste Fachbuch gerade im Hirzel-Verlag veröffentlicht. Und wo haben Sie, der Sie uns allen hier Ihren grandiosen „sachorientierten“ Urteilen unterziehen, schon überall so publiziert und promoviert? Wir sind gespannt…

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  9. El Schwalmo

    === schnipp ===
    Dabei kann es auch zu Missverständnissen kommen, die mir leid tun.
    === schnapp ===

    okay.

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  10. El Schwalmo, dass man sich von anderen zur Ordnung rufen läßt, ist für Dich undenkbar, stimmts?

    Ja, ich ärgere mich über Blümchens pseudowissenschaftlichen Spekulationen und Fehlinterpretationen und lasse mich dann zu scharfer Polemik hinreissen. Dabei kann es auch zu Missverständnissen kommen, die mir leid tun.

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  11. robert

    Sapere Aude schrieb:

    === schnipp ===
    robert, danke!
    === schnapp ===

    würdest Du bitte noch mitteilen, ob Sapere Aude verstanden hat, was Du geschrieben hast?

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  12. El, Schwalmo, das Kompliment kann ich vollinhaltlich zurückgeben. Deine Beleidigungen sind nur weniger differenziert als meine sachorientierten Polemiken. Schau doch einfach nochmal hier und da in ein Buch, das nicht von Kreationisten geschrieben wurde, dann können wir auch wieder Ergiebigeres beplaudern.

    Michael Blume, ich habe willentlich weder Sie noch Ihre Frau beleidigt. Sollten Ihnen meine Äußerungen als beleidigend erschienen sein, so tut mir das aufrichtig leid. Weiteres habe ich auf meinem Blog erläutert. Sinnvolle Argumente gegen meine Feststellungen scheinen Ihnen jedenfalls – wie ich Ihrer fehlenden Antwort dortselbst entnehme – zu fehlen.

    Auch Ihnen kann ich ein Kompliment zurückgeben. Ich diskutiere mit Ihnen erst wirklich ernsthaft, wenn Sie eine Ihrer „Theorien“ einer wissenschaftlichen Zeitschrift unter peer review untergejubelt haben. Bis dahin lesen Sie von mir nur Antworten auf Ihre scheinwissenschaftlichen Spekulationen.

    robert, danke!

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  13. @sapere aude
    „Ich denke, als erwachsener Mensch sollte man eine sachorientierte Polemik von einer persönlichen Beleidigung unterscheiden können.“

    Nicht denken, sondern wissen. Du erinnerst mich irgendwie an einem anderen Zeitgenossen, der Ähnliches vollzieht. Muss doch nicht sein. *kopfschüttel*

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  14. @ derautor

    Sie schrieben: „Sie halten unsere evolutionär entstandene Fähigkeit zur Religiosität für gut und richtig, einfach deshalb, weil sie evolutionär entstanden ist und leiten daraus auch noch ab, dass Religiosität insgesamt gut für die Gesellschaft sein muss.“

    Wie kommen Sie denn darauf, dass ich diese Auffassung vertrete? Gesagt oder geschrieben habe ich so etwas mit Sicherheit nie. Ich stelle jetzt hier einfach mal kommentarlos rein, was ich stattdessen z.B. neulich in einem Zeitungsinterview zur Erkenntnismotivation meiner Forschung gesagt habe, siehe hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5319101/

    „Wenn wir auf diesem Weg dazu beitragen können, dass wir Menschen besser mit den großen Chancen, aber auch Gefahren der Religiosität wie Extremismus und dem Sektenwesen umgehen können, dann hat sich mein Traum erfüllt.“

    Chancen und Gefahren, so sehe ich Religiosität und Religionen (und die meisten anderen, natürlichen Anlagen des Menschen). Und auch im Buch thematisieren wir Terrorismus, Gewalt und scheiternde Religionsgründungen und stellen u.a. in einem eigenen Kapitel auf mehreren Seiten und mit deftigen Zitaten klar, dass evolutionäre Nützlichkeit weder zwingend Wahrheits- noch Güteurteile impliziert. Wir schreiben dort auch explizit: Auch Aggressivität oder Vergewaltigung können ja situativ biologisch erfolgreich sein, ohne dass wir sie deswegen anstreben sollten.

    Und zu Atheisten = Mutanten kann ich mich nur wiederholen: Sind unmusikalische Menschen aus Ihrer Sicht Mutanten? Nein? Für mich nicht, und unreligiöse auch nicht. Zumal sich Spuren religiöser bzw. musikalischer Veranlagung wie erwähnt universal finden lassen (sogar wenn man vom Fussball absieht 😉 ). Auch das habe ich in o.g. Interview klar gestellt und im (hier wohl kaum gelesenen?) Buch auch. Wollen wir wetten, dass Sie über religiöse Menschen schon viel abwertender geschrieben haben als ich es je über Atheisten getan habe oder tun würde? Immerhin ist die Mehrzahl meiner Kollegen und sind viele meiner besten Freunde nichtgläubig und ich habe nicht das Gefühl, dass es sich um Mutanten handelt. 🙂

    @ Karsten

    Guter, humorvoller Punkt! Wobei natürlich bei der sexuellen Fortpflanzung von Homo Sapiens alle Nachkommen (mit Ausnahme monozygoter Mehrlinge) genetisch verschieden „zusammengewürfelt“ sind und außerdem natürlich meist wiederum verschiedene Partner wählen. Sie haben z.B. zwei Eltern, vier Großeltern, acht Urgroßeltern – und die Gensequenzen werden bei jeder Befruchtung neu kombiniert, da ist jede Menge Variation per se. Insofern überwiegt da klar der Nettonutzen hohen, direkten Reproduktionserfolgs. In einigen extrem endogamen Gemeinschaften kommt es aber in der Tat zu Problemen aufgrund mangelnder Variation, einige jüdisch-orthodoxe Strömungen haben deswegen inzwischen sogar voreheliche Gentests eingeführt (z.B. Dor Yeshorim) – noch so ein Beispiel für die verblüffende Verschränkung religiös-traditionaler und hochmoderner Optionen…

    Als Dank für Ihren augenzwinkernden Beitrag ein aktueller Essay aus den USA zum Thema Religion-Demografie (noch ohne vertiefte Studien und Einbezug der evolutionsbiologischen Konsequenzen, noch führen wir Europäer):
    http://moreintelligentlife.com/story/faith-equals-fertility

    @ Sapere Aude

    Eigentlich bin ich ja eine recht versöhnliche Type – aber jeder hier mag sich doch selber fragen, ob er oder sie nach solchen Beleidigungen, wie Sie sie gegen mich und meine Frau vorgebracht haben, noch eine Diskussion führen wollte. Bitte haben Sie Verständnis, dass ich meine knappe Zeit lieber in der Diskussion mit Menschen verbringe, die weniger beleidigend und mehr an Inhalten interessiert sind. Um unseren „Kontakt“ also humorvoll-versöhnlich zu beenden: Mit Ihnen diskutiere ich erst wieder, wenn Sie das Buch von Rüdiger Vaas und mir gelesen haben! Strafe muss sein! (Und wenn es Ihnen dann doch gefallen hätte, hätte ich eben Pech gehabt. Oder wir beide Glück.) 😉

    @ px457, El Schwalmo, Lillith, Nickpol und robert

    Danke. Jedes Mal, wenn ich mir überlege, ob ich die Webaktivitäten – und besonders die Diskussionen hier – nicht einfach einstellen sollte, lese ich Beiträge oder Mails wie die von Ihnen, die eben zeigen, dass hier doch auch Leute sind, die sich ernsthaft für Argumente interessieren, statt andersdenkende Menschen nur persönlich zu beschimpfen. Sie und einige andere sind ein guter Grund, erstmal doch hin und wieder hier vorbei zu schauen.

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  15. sapere aude

    === schnipp ===
    Ich denke, als erwachsener Mensch sollte man eine sachorientierte Polemik von einer persönlichen Beleidigung unterscheiden können.
    === schnapp ===

    stimmt. Ich kann das. Und ich kann aus eigener Erfahrung versichern, dass Du persönlich sehr beleidigend wirst.

    Das ist nicht weiter schlimm, denn Du machst das üblicherweise dann, wenn Du kein Argument mehr hast.

    Du erinnerst Dich sicher an Deine ersten Gehversuche in elementarer Logik, bei denen Dir von freundlichen Menschen geholfen wurde, denen Du nur mit Beschimpfungen gedankt hast?

    Ich plaudere hier auch nichts aus, was ich nicht durch Links belegen könnte.

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  16. Ich denke, als erwachsener Mensch sollte man eine sachorientierte Polemik von einer persönlichen Beleidigung unterscheiden können.

    Wir sind hier schließlich in der Blogosphäre und nicht im Science Magazine. If you can’t stand the heat, get out of the kitchen!

    Noch ein kleiner Nachtrag zu khalidbinrhubalkhali’s Anmerkung: M.B. hat vor einiger Zeit auf seiner Homepage etwas über die Religion seiner Frau geschrieben. Ich plaudere hier also nichts aus, was das WWW nicht schon längst kannte.

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  17. „Ich schreibe polemisch. Sicher meinen sie dies. […]. Mir geht es allerdings nur um Ihre Argumente. Ich will Sie nicht beleidigen.“

    Wenn es dir nächstes Mal wieder um Argumente geht, dann verzichte auf solch eine Form der Polemik, weil dir ansonsten etwas vorgeworfen wird, was du nicht beabsichtigt hast.

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  18. Lieber Herr Blume,

    vielen Dank für ihren Beitrag. Könnten Sie mir bitte erklären, was atheistischer Fundamentalismus sein soll?

    Fundamentalismus wird ja allgemein als eine Überzeugung verstanden, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruht.

    Ich sehe nicht, wo ich mich hier auf Letztbegründungen berufe.

    Ich schreibe polemisch. Sicher meinen sie dies. Zugegeben. Sie in meinen Augen aber auch.

    Und es geht Ihnen hier sehr wohl um Sie. Mir geht es allerdings nur um Ihre Argumente. Ich will Sie nicht beleidigen.

    Ich wiederhole es gern noch einmal: Was Sie betreiben ist Pseudowissenschaft. Ich habe nicht geschrieben, dass das, was Bering, Vaas, Voland, und Norenzayan betreiben, Pseudowissenschaft ist, sondern das, was Sie hier und auf Ihrem Blog und in dutzenden Vorträgen für begierige Laien behaupten.

    Ich frage mich, warum Sie sich eigentlich immer hinter Autoritäten verstecken müssen. Warum Veröffentlichungen von richtigen Wissenschaftlern in richtigen wissenschaftlichen Zeitschriften mit variabler Interpretation für Sie immer als Beweis für Ihre merkwürdigen scheinwissenschaftlichen Anschauungen herhalten müssen.

    Die Ergebnisse der richtigen Wissenschaftler „passen“ mir z.T. sehr wohl, vor allem WEIL ich sie gelesen habe. Ihre absurden INTERPRETATIONEN der Ergebnisse allerdings, die passen mir ganz und gar nicht. Diesen Unterschied sollten Sie bitte bemerken!

    Bitte lesen Sie den Rest meiner Antwort auf meinem Blog!

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  19. @ Michael Blume
    „Und da weisen religiöse Menschen eben eine durschnittlich höhere Ehebereitschaft, niedrigere Scheidungsraten und höhere Kinderzahlen als Konfessionslose auf. Das ist nicht “höherwertig”, nur biologisch erfolgreich.“

    Ich kann Ihnen zustimmen, daß eine hohe Anzahl an Kindern einen Evolutionsvorteil darstellt, aber da diese sich genetisch stark ähneln (da sie die selben Erzeuger haben), ist es doch biologisch wesentlich erfolgreicher, Kinder mit wechselnden Partnern zu zeugen, die im Idealfall als Kuckuckskinder großgezogen werden. Damit ist die genetische Variation wesentlich höher und die Wahrscheinlichkeit, dass alle Kinder der Selektion zum Opfer fallen wesentlich geringer.
    Demzufolge würde der Schluss naheliegen, das Fremdgehen sich evolutionär durchgesetzt hat.

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  20. Kleiner Nachtrag zu sapere aude sagt:
    Bei allem Verständnis für Ihren Ärger: Im Internet Dinge der privaten familiären Sphäre seiner Gegner auszuplaudern, ist etwas geschmacklos.
    Regards
    Khalid bin Rhub Al Khali

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  21. Zu :sapere aude sagt:
    Dezember 14, 2008 um 7:30 Uhr nachmittags

    Ich stimme Ihnen hier uneingeschränkt zu. Nur ein Gedanke zu Religionen und Evolution wäre meiner Ansicht nach nicht abwegig, allerding mit unangenehmen Konsequenzen. Studiert man als Beispiele die Ausbreitung des Islam mit den fürchterlichen Grausamkeiten, die Verbreitung des Christentums mit dem Schwert oder den nationalistischen Rassenwahn, so hatte der Glaube an einen Gott oder einen Rassenwahn ganz wesentlich zur Ausdehnung er Machtbereiche beigetragen. Und gerade die im Namen des jeweiligen Gottes gerechtfertigten barbarischen Brutalitäten haben den „Gläubigen“ meist zum Sieg verholfen. Ein außerordentlich gefährliches Instrument kann in diesem Sinn sehr nützlich sein.
    In diesem Sinne – und nicht in dem von Herrn Blume und anderen – ist hier die These, durch die Religionen könnten innerartliche Evolutionsvorteile wirksam werden, nicht so abwegig. Das kann man als Soziadarwinismus bezeichnen; aber soll dieses Schlagwort jedes Nachdenken darüber unterbinden? Selbstverständlich passt das nicht mit dem Ziel der Menschenrechte für alle Menschen zusammen. Dass die vorhumane Stufe der Gruppeninteressen sich bei enger werden Resourcen und explodierender Weltbevölkerung auch des Einsatzes der jeweiligen Religionen bedient, um sich Vorteile zu verschaffen, bevor sich ein globale humanistische Gesellschaft etabliert hat, ist doch ein denkabares Szenario – allerdings nach meinem Streben kein wünschenswertes. Das Ziel einer Forschung über dies Zusammenhänge könnte durchaus sinnvoll sein, ist aber sicher nicht im Interesse der Glaubensverwalter und
    -vertreter welcher Religion auch immer. Das betrifft auch den „Naturalismus“.

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  22. @ Sapere aude

    Danke für Ihren Beitrag – ein wunderbares Beispiel atheistischen Fundamentalismus.

    Halten wir einmal fest. Sie schrieben:

    „Was Sie betreiben ist Pseudowissenschaft.“

    Lieber SA, es geht doch hier gar nicht nur um mich. Wir sind inzwischen Dutzende Forscher verschiedenster Disziplinen, und unsere Befunde konvergieren. Wenn Sie also schon mich persönlich beleidigen wollen, dann vielleicht auch Jesse Bering, Rüdiger Vaas, Eckart Voland, Ara Norenzayan – der einige obiger Befunde übrigens gerade in der Science veröffentlichte? Und das sind nur einige. Sind wir alle Pseudowissenschaftler? Nein, lieber SA, Ihnen passen die Ergebnisse nicht, obwohl Sie die Studien warscheinlich nicht einmal gelesen haben – stattdessen werden Sie persönlich. Schade. Aber häufig.

    „Evolutionäre Religionswissenschaft erforscht keine nichtexistierenden Dinge, wie Götter, Elfen oder viereckige Kreise, sondern menschliches Verhalten zu der Einbildung von übernatürlichen Akteuren, d.h.: die Konstruktion von Gotteswahrnehmungen.“

    Genau! 100% Zustimmung!

    „Empirische Wissenschaft kann Gottesbilder als Illusion widerlegen.“

    Wie das denn? Empirische Wissenschaft erstellt Hypothesen, die stets der Falsifikation zugänglich sind. Nichtexistenzen kann sie per Definition nicht beweisen.

    „Nebenbei handelt es sich bei diesen Gottesphantasien weniger um ein nützliches, als vielmehr um ein außerordentlich gefährliches Konstrukt.“

    Nebenbei? Lieber SA, abgesehen davon, dass mir keine einzige empirische Studie von Ihnen dazu bekannt wäre und Sie die Dutzenden Studien o.g. Forscher offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen haben – wie sollte sich ein nur schädliches Merkmal im Evolutionsprozess durchsetzen? (Ich gehe jetzt einmal davon aus, Sie erkennen an, dass wir Menschen durch Evolution entstanden sind.) Nein, lieber SA, seriöse Forschung läuft nicht eben „nebenbei“…

    „Denn da, wo einerseits staatlich verordneter Atheismus und diktatorisch verordnete Religion immer zu unglaublichen Verbrechen führen – da ist auch individueller Gotteswahn deutlich gefährlicher und beängstigender als die Abweseheit desselben in Menschen die nichts Unprüfbares glauben. Sind doch die Berichte über Christen, die sich ängstigen mußten, von fanatischen Atheisten verfolgt zu werden, eher selten.“

    Nein, ich mag jetzt nicht mit der Sowjetunion, China, Nordkorea, Kuba, Kambodscha und all den anderen atheistisch legitimierten Massengräbern aufwarten – denn Sie verwechseln Politik mit Evolutionsforschung. Nehmen Sie Musikalität: Auch diese kann und wird selbstverständlich benutzt, um zu manipulieren, Gruppen abzugrenzen, zu Hass und Gewalt aufzustacheln, ja zu foltern. Wenn Sie aber aufgrund dieser Extremfälle einem Musikwissenschaftler erklären wollten, damit sei bewiesen, dass Musikalität insgesamt evolutionär schädlich sei, wird er sie entgeistert anstarren und das Gespräch höflich beenden. 😉

    „Ihre ganz persönliche, phantastische Vorstellung irgendwelcher übernatürlicher Aktuere ist hier für niemanden der Lieblingsgegenstand der Kritik.“

    Die steht hier auch gar nicht zur Diskussion. Sie haben es doch oben selber geschrieben: Wir erforschen nicht die Existenz empirisch nicht fassbarer Akteure, sondern die Auswirkungen des Verhaltens zu übernatürlichen Akteuren – wie Ahnen, Geistern, Göttern, Gott, Außerirdischer usw. Es geht hier nicht um die Existenz z.B. der Geister, an die z.B. ein schamanistisches Kulturvolk glaubt oder von Ashtar Sheran, der Nachrichten von der Venus sendet – sondern um die beobachtbaren Auswirkungen, die dieser und anderer Glaube hat. Und von Ahnen- und Totenkulten haben wir nicht nur archäologische Befunde, sondern eben auch aktuelle Studien.

    „An Übernatürliches zu glauben, ist keine Gabe, wie sie dies hier und an anderen Stellen immer wieder implizieren, wenn sie die Musikalitätsmetapher aufbringen. Anders als die Musikalität kann der Übernatürlichkeitsglaube zu Gewalttaten unfassbaren Ausmaßes führen.“

    Doch, lieber SA: Ganz offensichtlich verfügt die menschliche Neurobiologie über die Fähigkeit, entsprechende Glaubens- und Verhaltensweisen konstruieren – nicht wahr? Diese Fähigkeitrn und ihre Auswirkungen ist neuro- und evolutionsbiologisch erklärungsbedürftig und erforschbar. Das meinte und schrieb übrigens auch schon Charles Darwin in seiner „Abstammung des Menschen“, auch er ging von einer natürlichen Evolution und durschnittlichen Adaptivität des Merkmals aus. Oder ist Charles Darwin für Sie damit auch ein Pseudowissenschaftler? 😉

    Und zur Musikalität: Sollten wir wirklich annehmen, Sie hätten noch nie von Schlachtengesängen und Hassliedern gehört, mit denen Menschen gegeneinander aufgeputscht wurden und werden? Wussten Sie, dass z.B. die Verbreitung gewaltverherrlichender Lieder auch strafrechtlich verfolgt werden kann, lieber SA?

    „Dann noch eine Kleinigkeit zur immerwährenden Behauptung, an überanatürliche Männer zu glauben, führe zu höherer Moral und Ethik. Wissen Sie was? Sie haben Recht. Sie stehen moralisch höher als ich. Ja, ich gebs zu. Wenn Sie – als ethischer Übermensch – so etwas behaupten, muss es stimmen.“

    Hmmm, lieber SA, nun bin ich leider kein Psychologe, aber die scheinen mir hier zuständig… Die obigen Aussagen, wonach Glaubende generell oder gar ich persönlich moralisch oder ethisch höherwertig seien, habe ich nie gemacht. Und gerade in obigem Handelsblatt-Artikel sage ich doch sogar explizit, dass auch religiöses Leben durchaus von egoistischen Motiven geprägt sein kann. Was wir aber z.B. empirisch vergleichen, ist das Kooperations-, Beziehungs-, Ehe- und Reproduktionsverhalten. Und da weisen religiöse Menschen eben eine durschnittlich höhere Ehebereitschaft, niedrigere Scheidungsraten und höhere Kinderzahlen als Konfessionslose auf. Das bilden wir uns nicht ein und bewerten wir auch nicht (das kann man ja auch negativ sehen), das messen wir empirisch – Dutzende Demografen in Dutzenden unterschiedlichen Studien. Das ist nicht „höherwertig“, nur biologisch erfolgreich.

    „Sie sind kein Wissenschaftler. Sie sind der Uri Geller der Theologie. Richtige Theologen geben zu, dass ihr Forschungsgegenstand nicht existiert.“

    Lieber SA, Sie verwechseln hier etwas. Ich bin überhaupt kein Theologe und wollte auch keiner werden, ich bin Religionswissenschaftler. Religionswissenschaftler verkünden keinen Glauben, die meisten sind Agnostiker oder Atheisten, mein Doktorvater ist z.B. ein sehr bekannter Religionskritiker. Vielleicht wollen Sie sich erst einmal über den Unterschied zwischen Theologie(n) und Religionswissenschaft erkundigen, bevor Sie über Arbeiten urteilen, die Sie offensichtlich nicht einmal wahrgenommen haben?

    „Und damit kommen wir zu den Grundlagen ihrer Argumentation. Sie ist durch und durch hitleristisch. Ich weiß nicht, ob sie mit ihrem grotesken Feldzug zur Verankerung der obskuren Idee von dem Selektionsvorteil des “Glaubens an gasförmige Wirbeltiere” die mißbräuchliche Verwendung der Erkenntnisse der Evolutionsforschung – quasi künstlerisch – entlarven wollen, oder ob sie nur einen Grund suchen, den Gotteswahn ihrer Frau mit dem Ihren zur Deckung zu bringen. Aber ich weiß, dass der “Selektionsvorteil” eines menschlichen Kulturphänomens durch SIE garantiert nicht verstanden werden würde.“

    Ich denke doch, diese Sätze über mich und meine Frau sprechen für sich und entlarven sich auch selbst – vor allem für einen Menschen, der behauptet, sich seines Verstandes zu bedienen und philosophische Erkenntnissuche zu betreiben. Für mich ist das Gespräch damit beendet und die geneigten Leser mögen sich Ihr Urteil bilden. Lassen Sie mich einfach mit der Feststellung schließen, mit der ich angefangen habe: Es geht hier nicht um mich, deswegen gehen Ihre persönlichen Beschimpfungen völlig ins Leere: Es geht um immer mehr Befunde aus immer mehr unabhängigen Disziplinen von Kollegen auch ganz unterschiedlicher, ja konträrer Weltanschauung. Wie wäre es z.B. mit diesem Artikel in der Science meines Kollegen und Freundes Ara Norenzayan, der den Kooperationsgewinn durch übernatürliche Akteure beschreibt?

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5898/58

    Aber bitte machen Sie sich keine Sorgen: Ich bin Ihnen nicht böse, wir Religionswissenschaftler sind den Umgang mit Fundamentalisten aller Art gewöhnt. Ich wünsche Ihnen einfach, dass es Ihnen gelänge, den Mut zu finden, statt persönlicher Beleidigungen Ihren wissenschaftlichen Verstand zu gebrauchen.

    Mit herzlichen Grüßen

    Michael Blume

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  23. @Blume:

    Mein Sozialdarwinismus-Argument haben Sie mal wieder überhaupt nicht verstanden. Sozialdarwinismus ist die Übertragung evolutionärer Mechanismen auf die menschliche Gesellschaft, weil man alles, was natürlich ist, für gut und richtig hält. Sie halten unsere evolutionär entstandene Fähigkeit zur Religiosität für gut und richtig, einfach deshalb, weil sie evolutionär entstanden ist und leiten daraus auch noch ab, dass Religiosität insgesamt gut für die Gesellschaft sein muss. Das ist in der Tat Sozialdarwinismus. Ich dagegen sage, dass sich die Evolution um unser Wohlbefinden überhaupt nicht schert und dass eine darwinistische Gesellschaft die Hölle auf Erden wäre. Zum Glück müssen wir nicht „natürlich“ handeln.

    Dann leugnen Sie, Atheisten für Mutanten zu halten, worauf Sie nichts anderes tun, als das inhaltlich zu bestätigen. Wenn Glaube in der Natur liegt, dann kann es Atheisten ja gar nicht geben, dann erklären Sie eben Bestattungsriten prinzipiell für religiös motiviert und auf einmal verschwindet Atheismus einfach. Sonst würde Ihre Rechnung nicht aufgehen. Im Gegensatz zu Ihnen leugne ich nicht die Existenz meiner weltanschaulichen Gegner, nur weil sie mir nicht in den Kram passen.

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  24. Lieber Herr Blume,

    ich fürchte, Sie verwechseln hier etwas. Was Sie betreiben ist Pseudowissenschaft. Darauf hatte ich und viele andere Kollegen Sie bereits mehrfach hingewiesen.

    Ihre absurden Traktätchen zu kritisieren hat mit Weltbildunterschieden nichts zu tun, sondern mit der Mahnung zu seriöser naturwissenschaftlicher Argumentation von der Sie eben soviel verstehen, wie der Priester von der Ehe.

    Zu den Punkten:

    Übernatürlicher Mann („Gott“)

    Evolutionäre Religionswissenschaft erforscht keine nichtexistierenden Dinge, wie Götter, Elfen oder viereckige Kreise, sondern menschliches Verhalten zu der Einbildung von übernatürlichen Akteuren, d.h.: die Konstruktion von Gotteswahrnehmungen. Empirische Wissenschaft kann Gottesbilder als Illusion widerlegen. Nebenbei handelt es sich bei diesen Gottesphantasien weniger um ein nützliches, als vielmehr um ein außerordentlich gefährliches Konstrukt. Denn da, wo einerseits staatlich verordneter Atheismus und diktatorisch verordnete Religion immer zu unglaublichen Verbrechen führen – da ist auch individueller Gotteswahn deutlich gefährlicher und beängstigender als die Abweseheit desselben in Menschen die nichts Unprüfbares glauben. Sind doch die Berichte über Christen, die sich ängstigen mußten, von fanatischen Atheisten verfolgt zu werden, eher selten.

    Für Menschen, die Religion kritisieren, gibt es eigentlich nur einige wenige Gründe dies zu tun. Die Missionstätigkeit – die jetzt sogar in die Naturwissenschaft ausdehnt – gehört dazu.

    Sozialdarwinismus:

    Sie verfügen über eine wahrlich christliche Form von Humor.

    Es gibt NULL!!! „Beweise“ dafür, dass „Religion“ als „Evolutionsvorteil“ evolvierte. Eine solche Behauptung unterstreicht ihre Scheinwissenschaftlichkeit und untertützt die Forderung, dass Sie doch bitte im öffentlichen Dienst verbleiben mögen und auf Aspirantien zur Wissenschaft verzichten.

    Atheisten Mutanten.

    Ihre ganz persönliche, phantastische Vorstellung irgendwelcher übernatürlicher Aktuere ist hier für niemanden der Lieblingsgegenstand der Kritik. Wenn man die kollektive Wahnvorstellung von gasförmigen Wirbeltieren kritisiert, kritisiert man damit vor allem die Folgen, die dieser Wahn hat. Wäre er folgenlos, oder hätte er positive Konsequenzen, wie z.B. der Wahn, dass alle Menschen gut sind, müßte man sich damit nicht beschäftigen. Man kritisiert den Monotheismus, so wie der Faschismus, der Stalinismus oder jeder andere menschenverachtende -Ismus, der schreckliche Folgen für die Menschheit hatte, kritisiert werden muss.

    Was Sie hier als Verhalten zu „übernatürlichen Akteuren“ mit dem Gedenken an Verstorbene verwechseln, ist schon wieder ein Ausweis ihrer eklatanten Unwissenheit und scheinwissenschaftlichen Pfuscherei. Toten- oder Ahnenkulte sind keinerlei Beweis für die Existenz der Einbildung übernatürlicher Akteure. Das ist Ihre selbsterfüllende Prophezeihung und keine verlässliche Interpretation der historischen Artefakte.

    An Übernatürliches zu glauben, ist keine Gabe, wie sie dies hier und an anderen Stellen immer wieder implizieren, wenn sie die Musikalitätsmetapher aufbringen. Anders als die Musikalität kann der Übernatürlichkeitsglaube zu Gewalttaten unfassbaren Ausmaßes führen.

    Und auch die kontextfreie Eigenschaft Musikalität ist kein Selektionsvorteil, genausowenig wie blonde Haare und blaue Augen.

    Und damit kommen wir zu den Grundlagen ihrer Argumentation. Sie ist durch und durch hitleristisch. Ich weiß nicht, ob sie mit ihrem grotesken Feldzug zur Verankerung der obskuren Idee von dem Selektionsvorteil des „Glaubens an gasförmige Wirbeltiere“ die mißbräuchliche Verwendung der Erkenntnisse der Evolutionsforschung – quasi künstlerisch – entlarven wollen, oder ob sie nur einen Grund suchen, den Gotteswahn ihrer Frau mit dem Ihren zur Deckung zu bringen. Aber ich weiß, dass der „Selektionsvorteil“ eines menschlichen Kulturphänomens durch SIE garantiert nicht verstanden werden würde.

    Dann noch eine Kleinigkeit zur immerwährenden Behauptung, an überanatürliche Männer zu glauben, führe zu höherer Moral und Ethik. Wissen Sie was? Sie haben Recht. Sie stehen moralisch höher als ich. Ja, ich gebs zu. Wenn Sie – als ethischer Übermensch – so etwas behaupten, muss es stimmen.

    Sie schreiben:

    „Nur Fundamentalisten regen sich über Wissenschaft auf. Die anderen machen konstruktiv-kritisch mit!“

    Sie sind kein Wissenschaftler. Sie sind der Uri Geller der Theologie. Richtige Theologen geben zu, dass ihr Forschungsgegenstand nicht existiert. Sie versuchen, mit alten Taschenspielertricks wisschenschaftlichen Laien zu überzeugen, weil Sie in der echten Wissenschaft keinen Stich machen können. Und leider überzeugen Sie viel zu oft viel zu viele. Ihre Botschaft ist halt doch zu schön. Denn wer will nicht zu den Leuten mit dem Auslesevorteil gehören. Das hatten wir schon. Glücklicherweise dauerten die tausend Jahre nur 12.

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  25. @khalidbinrhudbalkhali,
    entschuldigen Sie, wenn in meinem Beitrag viele Fragen offen bleiben.

    Doch wenn ich nicht aufgrund heutigen Wissens (wie auf meiner Homepage vielfach dargelegt) davon ausgehen würde, dass der Ur-Grund des monotheistischen und insbesondere des christlichen Glaubens nicht leztlich genau das ist, was die Griechen als Logos/Weltvernunft bezeichneten (letztlich ein logischer Sinn, der in den natürlichen Weltgesetzen gesehen wurde) würde ich mir nie erlauben, eine Brücke zwischen Naturalismus und Glaubenslehre bauen zu wollen, die m. E. echten evolutionären Fortschritt bedeutet würde.

    Es mag für Sie eine Behauptung sein, wenn ich sage, dass es ebensowenig wie Moses, König David & Co. einen Wanderguru mit Namen Jesus gab. Doch es ist jahrzehntelanges vorurteilfreies Auswerten heute vorhandenen Wissens, das mich darüber nachdenken lässt, wie immer wieder eine geschichtlich-kosmische Weisheit personifiziert wurde, wie in der Bildungsmetropole Alexandrien allegorische Ausleger der jüdischen Tradition den Gottessohn genau dort sahen, wo sie als Griechen den Logos (im Fluss des natürlichen Wandels) erklärten. Gleichzeitig auch nach der Notwendigkeit, Vernüftigkeit frage, warum diese Lebenssinn immer wieder ein menschliches Gesicht brauchte.

    Und da ich keine neue übernatürliche Welterklärung suche, sondern genau diesen Sinn/Logos dort sehe, wo mir Evulutionsbiologen die Welt erklären, will ich nur zur evolutionsbiologischen Wirklichkeit beitragen, von der auch Sie ausgehen, versuche den Weg weiterzugehen.

    Es mir um den von Ihnen genannte „Prozess fortgesetzten kulturellen Wandel und der Anpassung an diesen Wandel“. Wohlgemerkt: „Wandel der fortgesetzt wird“, Neuverständnis des Alten, Umdeutung bisher sich gegenseitig nur fortsetzungslos verneinender Begrifflichkeiten.

    Und das, weil ich z.B. beobachte, was Sie als „gesellschaftsevolutionärer Haken“ beim Versagen humanistische verordneter Gesamt/Staatsvernunft im Marxismus sehen und was, wie sich jetzt wieder zeigt, noch weniger im Kapitalismus gelingt. Mir scheint, der Mensch ist auf mehr angewiesen, als ihm der gemeinsamen „Sinn“ verneinde Materialismus vermittelt, der Humanismus nur erhoffte. Was nichts mit Übernatürlichkeit oder alter Metaphysik zu tun hat. (Die Zahl der Kinder bei Amischen…, wie dies u. A. Dr. Blume untersucht, ist mir als Begründung für die Natur des Glaubens zu wenig.)

    Ich denke, dass denkende Zweibeiner auf immer wieder neue Weise nach einem gemeinsamen Sinn allen natürlichen Seins fragen müssen, den sie dann im evolutionären Fortschritt, angepasst an das gewandelte Weltverständnis, als höhere Bestimmung verstehen können.
    (OK: Mit meiner Hoffnung hatte ich sicher übertrieben.)

    Doch das ewige Weiterdenken bleibt uns nicht erspart, auch wenn im ewigen Auf und Ab später wieder nur Steine geschleppt werden. Es gehört scheinbar zur menschlichen Natur im Rahmen der Evolution, m. E. schöpferischer Bestimmung, die vorgegebene Kultur kreativ weiterzubauen.

    Bright Weihnachten

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  26. Interessant zu lesen, wie Wissenschaft von einigen kommentiert wird, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passt. Wie war das mit der oben links zitierten Nicht-Dogmatik von Brights bzw. Naturalisten? 😉

    Zu den Punkten:

    Gott:

    Hier stimmt natürlich: Evolutionäre Religionswissenschaft erforscht nicht Gott, sondern menschliches Verhalten zu übernatürlichen Akteuren, wenn man so viel: die Konstruktion von Gotteswahrnehmungen. Entsprechend kann empirische Wissenschaft Gott weder beweisen noch widerlegen. Er könnte auch nur eine nützliche Illusion sein.

    Sozialdarwinismus

    Oh, ich dachte, alle Gläubigen seien religiöse Fundamentalisten und lehnten die Evolutionstheorie ab? Nun also, da die GEMEINSAMEN (!) Befunde immer mehr atheistischer, agnostischer und religiöser Forscher klar ergeben, dass eben auch Religiosität über Selektionsvorteile evolvierte (was doch bei Verhaltensmerkmalen der Normalfall ist, oder!?) – wird plötzlich ausgerechnet hier der Vorwurf des Sozialdarwinismus erhoben. Das ist wirklich interessant, auch hier werden plötzlich anti-evolutionswissenschaftliche Vorurteile bemüht! Wow, spannend!

    Atheisten Mutanten?

    So etwas würde ich nie behaupten und habe ich nie behauptet. Und wenn auch „Gott“ hier für einige der Lieblingsgegner zu sein scheint, so darf ich doch daran erinnern, dass die frühesten Spuren von Verhalten zu übernatürlichen Entitäten der Umgang mit Verstorbenen ist. Und der ist tatsächlich unter Menschen universal! Auch Atheisten geleiten ihre Toten rituell ins Jenseits und atheistische Bewegungen errichten bedeutenden Verstorbenen auch gerne Denkmäler und Mausoleen, in denen diese kultische verehrt werden und bewehren Verunglimpfung der Toten mit Strafe. Andere fürchten und verehren nach Abstreifung von Ahnen, Engeln und Dämonen plötzlich UFOs und Außerirdische und halten das für atheistisch und wissenschaftlich. Unsere Neurobiologie werden wir Menschen halt nicht los. 😉

    Dass er sich dem Willen seiner verstorbenen Mutter weiter verpflichtet fühlte, war übrigens die Spur, die den zitierten Atheisten Jesse Bering zur Evolutionspsychologie der Religiosität führte.

    Also, klare Ansage: Ich halte Atheisten ebensowenig für Mutanten oder minderwertige Menschen, wie ich wenig musikalische Menschen (zu denen ich selber zähle) dafür halte. Und würde jemand ernsthaft leugnen, dass Musikalität ein Selektionsvorteil war und ggf. heute noch sein kann? Also – nichts anderes zeichnet sich für Religiosität ab.

    Nur Fundamentalisten regen sich über Wissenschaft auf. Die anderen machen konstruktiv-kritisch mit! 🙂

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  27. Ich stimme sapere aude (siehe oben) ohne Abstriche zu. “Es reicht eigentlich“.
    Mein angeborenes evolutionsbiologisches Teufelchen in der Amygdala hat aber über das Großhirn, welches mir sagt: “Es reicht“ gesiegt und dieses hat sich mit „in des Logos Namen, aber mach schnell, und bitte nicht mit der Amygdala „denken“ dem evolutionsbiologisch älteren Trieb gefügt. Also noch ein paar Worte.

    Zitat G:

    Antwort: Eben: Was Sie z.B. als „konservative Fortschrittsverhinderung oder deren Gegenteil“ auffassen, hängt ebenfalls ganz davon ab, welche Vorstellungen Sie im Kopf haben. Das ist mir allerdings aus Ihren Zeilen ebenso wenig klar geworden, wie Ihr „evolutionsbiologisch erklärter gemeinsamer kreativer Sinn“. Wie schließen Sie aus, dass im Namen Ihres „evolutionsbiologisch erklärten gemeinsamen kreativen Sinn“ nicht wieder Menschen „stumpfsinnig Steine schleppen müssen“? Aldous Huxley lässt schön grüßen. Alles glaubt an den „Großen Bruder“. Es herrscht Eintracht und Friede. aber ganz ließ sich die Evolution bei Huxley nicht auf das Spiel des absoluten „evolutionsbiologisch erklärten gemeinsamen kreativen Sinns“ ein.

    Zitat G:

    Antwort: Ihre Hoffnung möge Ihnen erhalten bleiben. Allein, Ihre Überheblichkeit, zu hoffen, alle Menschen könnten jemals an Ihrem gemeinsamen „evolutionsbiologisch kreativen Sinn“ genesen (Warum die Menschen Gott finden), lässt mich erschaudern. Aldous Huxley lässt nochmals schön grüßen. Ist Ihr so genanntes „aufgeklärtes Glaubensverständnis“ (was immer das sein mag) etwa kein metaphysischer Selbstzweck?

    Mit Evolution charakterisieren die meisten Wissenschaftler einen genetischen oder auch kulturellen Prozess des fortgesetzten Wandels in dieser Welt und der Anpassung an diesen Wandel. Sie aber wollen doch wohl eher einen statischen – zumindest im Urbild unwandelbaren „kreativen gemeinsamen Sinn“ finden, mithin ein universales Gesetz des kreativen Sinns, mit dem Sie das Weltgeschehen erklären wollen, sozusagen eine „Gand Unification Theorie“ des Glaubens an einen göttlichen Logos.

    Frage: Welche aufgeklärten Juden-Griechen haben den griechischen Logos „Jesus“ genannt? Da scheint mir etwas entgangen zu sein.

    Zitat G:

    Antwort: Ein Haufen von Behauptungen! In all den von Ihnen genannten Bereichen gibt es durchaus eine kreative zukunftsgestaltende Vernunft. Marx war voller kreativer zukunftsgestaltender Vernunft und der Kapitalismus ist es auch. Das Idealbild eines Kommunisten z.B. ist ein Mensch, der für das Gemeinwohl arbeitet, ohne sich daran zu bereichern. Ist das nicht ganz im Sinne Ihrer, „zukunftsgestaltenden, kreative Vernunft?“ Das Modell hatte offensichtlich einen gesellschaftsevolutionären Haken.

    Und was ist das für ein Geseiche von der „absoluten Vernunft“ die es im heutigen Markt nicht gibt. Wo findet man denn die absolute Vernunft überhaupt?
    „Aufgeklärtes Wissen um das natürliche Werden, einen Sinn/Logos zu suche“.
    Erklären Sie mir mal den Unterschied zwischen natürlichem und unnatürlichem Werden bezogen auf die Spezies Mensch als biologischem Wesen.

    Ich weis zwar nicht, welches Gesellschaftsmodell Ihr „Gehirn regiert“ (Zitat), aber sind Sie sich sicher, dass Ihr „evolutionsbiologischer Sinn“ die Zukunft evolutionärer Prozesse überdauert und das alle oder vielleicht nur eine handvoll Menschen Ihren Logos zu ihrer „menschlichen Wirklichkeit“ machen wollen? Bescheiden Sie sich und leben Sie uns ihr Ideal in dieser Welt vor. Den Rest macht die „evolutionsbiologische Wirklichkeit.

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  28. Aufkärung statt Abschaffen

    Ob der Mensch Religion braucht, das Religiöse zur Natur des Menschen, seiner evolutionären Entwicklung notwendiger Weise gehört, wie Michael Blume in seinem Buch zum Ausdruck bringt (meist mit Geburtenraten belegen will) mag dahingestellt sein.

    Doch die Religion ist nachweislich ein Werkzeug, das in den Menschen emotionale Kräft freisetzt. Und unzweifelhaft unterliegt auch der Geist, das Glaubensverständnis einer evolutionären Weiterentwicklung, die m.E. noch aussteht.

    Ob das Werkzeug Religion stumpfsinnig kultische Steine schleppen lässt, Sebsmordattentäter, Krieg und konservative Fortschrittsverhinderung hervorbringt oder das genaue Gegenteil bewirkt, hängt von dem ab, was die Menschen an religiösen Vorstellungen im Kopf haben.

    Da die Abschaffung von Glaubensvorstellungen so wenig sinnvoll ist, wie bei sonstigen Werkzeugen, hilft nur deren Aufklärung.

    Ich geben die Hoffnung auf ein aufgeklärte Glaubensverständnis (ohne Gewätz über selbgesetzte Gottesbilder und metaphysiche Dogmen), bei dem die Menschen nicht dem Selbstzweck folgen, sondern einem evolutionsbiologisch erklärten gemeinsamen kreativen Sinn (vor 2000 Jahren von den Griechen Logos, von aufgeklärten Juden-Griechen Jesus genannt) nicht auf.

    Wenn die Wirtschaftsgeschichte zeigt, dass gemeinorientierte, zukunftsgestaltende, kreative Vernunft weder im Kommunismus, noch weniger im Kapitalegoismus zu machen ist, es im heutigen Markt die absolute Vernunft nicht gibt, der Homo oeconomicus nicht existiert, nur sinnlose Gier das Gehirn regiert, dann gilt es im aufgeklärten Wissen um das natürliche Werden einen Sinn/Logos des Gesamten zu suchen und zur menschlichen Wirk-lichkeit zu machen:
    mündige Weihnachten.

    (Mit dem Schwachsinn, den die Schriftgelehrten vorlesen und Naturalisten dann auch noch glauben, hatte und hat das nichts zu tun. Selbst der Papst bekennt, dass es in der biblischen Geschichte um den Logos/kreativ vernünftigen Sinn geht. Und dieser wäre auf aufgeklärte, unvoreingeommene Weise im Wissen der Welt zur Welt zu bringen.)

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  29. Warum die Menschen Gott finden! Das ist eine Behauptung, die ja doch wohl erst bewiesen werden soll und die schon von vornherein in dieser allgemeingültigen Weise falsch ist. Lesen Sie Satre, Camus, Bloch oder meinetwegen Marx oder Lenin zum Beispiel und Sie haben einen Gegenbeweis. Und wenn Menschen meinen, sie hätten Gott gefunden, so ist das noch lange kein Beweis für seine Existenz. Sie können mit gleichem Recht in einem Forschungs-programm „ExWeih“ untersuche: „Warum finden Kinder den Weihnachtsmann“. Wie wäres mit „Exastrolo“?
    “Religiosität hat sich entwickelt, weil sie sich in der
    Evolution als erfolgreich erwies” (Blume)
    Da die Existenz von Leben ohne Überlebenstrieb kaum denkbar ist, wäre es geradezu unnatürlich wenn Menschen ihren endgültigen Tod (zumindest bis zu einem gewissen Alter) einfach akzeptieren würden. Religion könnte also als wahrscheinlich illusionärer Trieb zum ewigen Überleben erklärt werden, der dem begrenzten Überleben in dieser Welt ganz gut dient. Das passt mit der Evolution recht gut zusammen. Ich kenne allerdings hoch intelligente ältere Menschen die religiös sind, denen ein Weiterleben nach dem Tode (zumindest in ähnlicher Form wie des diesseitigen) aber ein Graus wäre. Sie hatten ein erfülltes Leben, aber bitte nicht noch einmal diese endlosen Absurditäten und Zufälle aus „Gottes unerforschlichem Willen“. Die Fernöstlichen Religionen teilen diese Ansicht im Grundsatz.
    Mir fällt übrigens auch kein Grund ein, warum ein Gott uns beschränkten, zänkischen, auf das eigene Wohl bedachten, nach Ewigkeit lüsternden Wesen ein ewiges Leben bescheren sollte, – vorrausgesetzt es gibt ihn. Es lassen sich aber viele Gründe dafür anführen, dass er genau diesen allzu menschliche Wunsch lieber nicht erfüllt.
    Eine interessante Frage im Zusammenhang von Religion, Evolution und Soziologie wäre: Warum wurden und werden im Namen des jeweiligen Gottes einer Sozietät Menschen anderen Glaubens so bereitwillig umgebracht? Das gilt auch für den Glauben an den Marxismus und ähnliche Gesellschaftsreligionen. Aus evolutionärer Sicht wäre das ziemlich einfach zu erklären. Unter Ausnutzung des Glaubens und der Beschreibung des „herrlichen Lebens“ nach dem Tode kann man bekanntlich Menschen relativ einfach für die Dominanz-Interessen der jeweiligen Gruppe gewinnen – oder bei weniger Geist im Neocortex sogar begeistern, was unter gegebenen Umständen sicherlich ein Evolutionsvorteil wäre (vorausgesetzt man siegt, was bei Gläubigen ja in jedem Fall angenommen wird ( lebendig oder tot). Unter diesem Aspekt bergen Religionen, wie die Geschichte der Menschheit und die aktuellen Ereignisse zeigen natülich große Gefahren.
    A propos Higgs Boson! Der Nachweis dieses Bosons könnte je nach Glaube für oder gegen eine Gottesthese verwandt werden. Man hätte, so man es findet, eine Erklärung für die Masse der Materie. Mit dem Nachweis des Higgs Boson wird man bestimmt keinen Menschen für einen Krieg oder einen Terrorakt gewinnen können. Ich höre schon die Argumente: „aber vielleicht Waffen bauen“! Antwort: Möglich. Die werden dann aber von religiös überzeugten Menschen benutzt, um andere……..(siehe oben).

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  30. Halten wir doch mal fest: Das, was angeblich zu erhöhter Kooperationsbereitschaft und damit zum evolutionären Erfolg geführt haben soll, resultiert aus einem primitiven Angstreflex: Hilfe, ich könnte für Egoismus bestraft werden, schlimmstenfalls sogar mein Leben verlieren! Insofern findet man den vermeintlichen Keim für Religiosität auch schon bei Pavianen, Wölfen und Hyänen.

    Es ist lächerlich, den Verbreitungserfolg des Homo Sapiens auf seine Kooperationsbereitschaft zurückführen zu wollen. Natürlich waren es vor allem die leistungsfähigen Gehirne flinker, ehemals baumbewohnender Primaten und die durch den aufrechten Gang zum Werkzeuggebrauch frei werdenden Hände, die uns im Überlebenskampf die entscheidenden Vorteile brachten.

    Unsere angeborene Tendenz zur Kooperation steuert außerdem nur das In-group-Verhalten; in dieser Hinsicht sind insbesondere religiöse Fundamentalisten noch nicht über Schimpansen hinaus gewachsen. Religionen und Kulte sind bestens geeignet, Steinzeithorden zusammen zu schweißen und primitive Kulturen zu definieren. Aber keine einzige von ihnen taugt als Leitbild für eine globalisierte Gesellschaft. Hier ist der Humanismus ohne ernst zu nehmende Alternative. Und wir dürfen uns alle glücklich schätzen, dass die christlichen Kirchen Europas ihn — vom Wandel des Zeitgeistes gezwungen — mit vernachlässigbarer Verzögerung adaptieren.

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  31. Das religiös zu sein natürlich ist heißt noch lange nicht, dass es widernatürlich ist es nicht zu sein…
    Evolution heißt auch, dass gewisse Dinge irgendwann unnütz werden und sich zurückbilden…
    Daher ist Atheismus eher das Ablegen eines veralteten Instinkts.

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  32. „Religion ist ein kulturelles Phänomen. Das einzig natürliche daran ist unsere Fähigkeit, religiös zu sein. Andernfalls wären Atheisten ja widernatürliche Erscheinungen.“

    Gibt es in deinen Augen überhaupt widernatürliche Erscheinungen? Was verstehst du eigentlich unter natürlich, Religion und religiös? Denn wenn ich mir folgende Veranschaulichung anschaue, ergibt mir dein Kommentar kaum Sinn, deshalb Erklärung erforderlich.

    „Stark komprimiert lässt sich Religiosität als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren (wie Ahnen, Geister, Götter, Gott) beschreiben, Spiritualität als Verhalten zu außeralltäglichen Erfahrungen (wie Entgrenzungs- und Alleinheitserfahrungen, Visionen etc.).“

    http://religionswissenschaft.twoday.net/20081211/

    „In Deutschland sind immerhin 1/3 der Menschen widernatürliche Zombies oder Mutanten, wenn man das Geschwurbel von Blume und co. ernst nimmt.“

    Nicht nach Blume und Co. sondern nach deinem Strohmann.

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  33. „In einem aus Platzgründen natürlich stark verdichteten, aber in der Darstellung aufgenommener Inhalte erfreulich präzisen Artikel berichtete Ulrich Kraft am 11.12. im Handelsblatt über die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen. […]
    Kraft berichtet auch von einem interdisziplinären EU-Forschungsprogramm namens Exrel – Explaining Religion, das mit knapp 2 Millionen Euro dotiert ist. Schon in der Namensgebung klingt hier Pascal Boyers kognitions- und evolutionspsychologische Veröffentlichung „Religion explained“ von 2001 an, aber die Broschüre des Projekts (hier per Klick als pdf) macht auch deutlich, dass auch die neueren und neuesten Forschungen bekannt sind und Berücksichtigung finden.
    Den Zuschlag für Exrel hat ein Team erstklassiger Forscher aus neun europäischen Universitäten erhalten, die zudem mit nordamerikanischen Kollegen kooperieren – deutsche Universitäten oder Wissenschaftler treten aber leider bisher nicht in Erscheinung. (Beteiligtenliste hier.)“

    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5384296

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  34. ICH KÖNNT KOTZEN!

    Ich glaubte meinen Augen nicht zu trauen, als ich diesen himmelschreienden Blödsinn lesen mußte. Eine derartig absurde Argumentation spottet jeder Beschreibung. Allein die Überschrift suggeriert die Existenz einer Sache, die sich finden ließe. Der völlig unsinnige Satz „Gott ist eine Art zu denken, die durch natürliche Selektion etabliert und beständig gemacht wurde.“ kann doch nicht wirklich ernst gemeint sein. Das kann ich nicht glauben.

    In dieser kruden Argumentation werden abstrakte kindliche Begriffsbildungsprozesse, die auch extreme Übergeneralisierungen und starke Fehlattributionen beinhalten, auf den konkreten Fall absurder Übernatürlichkeitsbezüge appliziert. Eine Kollegin hat diese Überinterpetation der Befunde so kritisiert:

    „Religion is only a social category in which we can include many kinds of things, depending on which way of looking at the matter we choose. Certain concepts and ways of thinking may be innate, but religion can be no more innate than football or politics. It is the evolved abilities underlying these activities that migt be in some sense innate, not the activities themselves“.

    On the ‚Innateness‘ of Religion: A Comment on Bering. Journal of Cognition and Culture, 3(3), 218-225.

    Der Glaube an Seelen und Götter oder die Tendenz dazu ist genauswenig angeboren, wie die Begeisterung für das Fußballspiel oder die Biologie. Angeboren ist allerhöchstens die Form schematischer und stereotyper Informationsverarbeitung, vielleicht auch die Begeisterung für die Identifiktion mit anderen aktiven im Wettbewerb stehenden Lebewesen oder die intellektuelle Aktivität und nicht ihre konkreten Inhalte, wie Sportarten oder Wissenschaftsdisziplinen.

    Arrgh. Und dann die übliche Dr.Blume-Spinnerei. Religion als Evolutionsvorteil. Sie wie Kommunismus, Faschismus und Kapitalismus auch. Super-Idee.

    Kann denn solcher Unsinn nicht endlich mal dort bleiben, wo er her kommt?

    Aber es ist wahrscheinlich am Ende wie immer. Die Scharlatane reisen in den ausgetretenen Pfaden der Doktoren. Und ihre wilden unprüfbaren Behauptungen sind wegen ihrer leichten Verständlichkeit, Faßbarkeit und intuitiven Zugänglichkeit den Nichtexperten lieber als die öde Erbsenzählerei des Fachwissenschaftlers.

    Kutschera hilf!!

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  35. Ein Gendefekt ist nur dann ein solcher, wenn er zu nachteilen bei der Fortpflanzung und im Überleben des Phänotyps führt.

    Ich jedenfalls kann mich nicht über mein Liebesleben beklagen.

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  36. „“Dadurch wurde ein alles sehender Schiedsrichter geschaffen, der regeltreues Verhalten durch Belohnung und vor allem durch Strafe sicherstellte“, erläutert Michael Blume.“

    Das ist Sozialdarwinismus: Die Übertragung der Evolutionsmechanismen auf die menschliche Gesellschaft. Die Behauptung, weil etwas natürlich ist, muss es auch gut sein. Und anstelle des Kampfs ums Dasein und des Rechts des Stärkeren steht hier die Richtigkeit der Religion, nur weil sie ein Produkt der Evolution sein soll. Übrigens ist auch der Aids-Virus ein Produkt der Evolution. Parasiten sind Produkte der Evolution. Wurden die auch von Gott erschaffen, um die Religion zu fördern?

    Religion ist ein kulturelles Phänomen. Das einzig natürliche daran ist unsere Fähigkeit, religiös zu sein. Andernfalls wären Atheisten ja widernatürliche Erscheinungen. Und Atheisten machen einen stetig wachsenden Prozentsatz aller liberalen Demokratien aus (alleine das wäre ganz unmöglich, wenn Religion in unserer Natur liegen würde). In Deutschland sind immerhin 1/3 der Menschen widernatürliche Zombies oder Mutanten, wenn man das Geschwurbel von Blume und co. ernst nimmt.

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  37. Das ist doch albern…
    Ich frage mich, ob die werten „Wissenschaftler“ neben Lesen und pseudophilosophieren noch irgendwie rationale Überlegungen anstellen…
    Es liegt wohl in der Natur des Menschen Angst vor Dingen zu haben, die er sich nicht erklären/vorstellen kann.
    Dann denkt man sich halt, dass es jemand klügeren gibt, der sich was dabei gedacht hat.Oder eben, dass es keinen „ultimativen“ Tod gibt.
    Manchmal habe ich auch heute das Gefühl unsere Forscher sind manchmal Mystiker.Gehe ich das Problem aus dem Blickwinkel der Psychologie bzw. der psychologischen Ursachen an, sehe ich nicht, warum ich religiöse Ideen für wichtiger/seriöser ansehen sollte als die Vorstellungen eines Kindes von der Welt…
    Darin was genetisches zu sehen halte ich für Laiengeschwätz, auch wenn ich einräume, dass es (erwiesenermaßen) ein Gehirnareal gibt, dass für sowas verantwortlich ist…aber ich finde, dass das einen ganz anderen Sachverhalt beschreibt.
    Unter diesen Gesichtspunkten finde ich es aber für überflüssig über ein „ob“ bezüglich der Gottes-/Religionsfrage nachzudenken(gehört nicht hierhin, passt mir aber in meinen Beitrag).
    Das Verhalten, aus dem Vorhandensein bestimmter Ansichten bei Kinder was genetisches abzuleiten erinnert mich jedoch an einzelne Sprachspielereien des Platon, die er als Beweise ranzog….

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  38. Das Higgs-Boson ist nicht das „Gottesteilchen“. Man nennt es nur fälschlich so.

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  39. „… hält der Psychologe Gott höchstselbst für nicht mehr und nicht weniger als ein ‚Produkt der Evolution.'“

    Wenn überhaupt, dann ist nicht „Gott höchstselbst“, sondern die *Gottesidee* ein Produkt der Evolution.

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