Dogmatische Evolutionswächter


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Quelle: psychotherapie-prof-bauer.de

Joachim Bauer, Autor von „Das kooperative Gen“, antwortet auf die Kritik des Evolutionsbiologen Axel Meyer (Dummes Zeug über Darwin)

Werden darwinistische Dogmen infrage gestellt, können Evolutionsbiologen zu „Evolutionswächtern“ werden, deren intolerantes Gehabe an Ajatollahs erinnert. Kostprobe war die Kolumne Axel Meyers an dieser Stelle im „Handelsblatt“ vom 4. Dezember, in der er mein Buch „Das kooperative Gen – Abschied vom Darwinismus abkanzelte. Meyers allein seligmachende Antwort auf die Frage „Was ist Evolution?“ lautet: „Die unterschiedliche Reproduktion von Genen“, eine Antwort von rosenkranzartiger Schlichtheit. Von Studenten will Meyer sie „heruntergebetet“ haben. Seine Definition der Evolution ist so erhellend wie wenn man auf die Frage „Wie entstehen Städte?“ antworten würde: „Durch die unterschiedlich erfolgreiche Anhäufungen von Steinen.“ Erkenntnisse aus der Genomanalyse des Menschen und weiterer Arten scheinen von manchen Evolutionslehrstühlen  nicht verstanden worden zu sein.

Gene machen nur eine Bruchteil des Erbgutes aus (beim Menschen stellen etwa 24 000 Gene knapp zwei Prozent des Genoms). Der Rest wurde zu „Gen-Müll“ erklärt. Tatsächlich barg dieser aber die Antwort auf eine entscheidende Frage der Evolution: Wie entstehen Variationen und neue Arten?

Die seit Darwin geltende Theorie, sie seien das Ergebnis von sich addierenden kleinen, zufallsbedingten Veränderungen, ist nicht mehr haltbar. Neue Arten sind die Folge von schubweisen Veränderungen der genomischen Architektur, die von Organismen beziehungsweise deren Zellen selbst organisiert werden. Ebenso erwies sich Darwins Theorie, der gegeneinander geführte Kampf sei ein wesentlicher Selektionsfaktor, als unhaltbar. Auch optimierte Reproduktionsfähigkeit ist kein allein entscheidender Überlebensfaktor. Die meisten Arten sind globalen ökologischen Megakatastrophen zum Opfer gefallen.

Viele neue Fakten passen nicht ins darwinistische Schema. Da die Theorie aber mit einer Starrheit verteidigt wird, die an dogmatische Marxisten erinnert, wird kritischen Kollegen unterstellt, sie hätten „keine Ahnung von Evolutionsbiologie“.

[Stellungnahme ist am DONNERSTAG, 18. DEZEMBER 2008 |  im Handelsblatt NR. 246 erschienen]


Prof. Dr. Joachim Bauer ist Mediziner und war in der molekular- und neurobiologischen Forschung tätig. Heute arbeitet er als Universitätsprofessor in der Abteilung für Psychosomatische Medizin des Universitätsklinikums in Freiburg

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47 Gedanken zu “Dogmatische Evolutionswächter

  1. Lena

    Ja ja, und den Axel Meyer vergleicht er mit den Ajatollahs. So läuft das eben, wenn Konkurrenz und nicht Konsens Ziel des Diskurses ist.

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  2. Lena

    @nickpol

    „Joachim Bauer selbst nennt das Buch von Mersch ‚unsäglich'“

    Ja ja, man beachte auch seine „sachliche“ Kritik an Meyer. Das ist der Stil, der heute in diesen Kreisen vorherrscht. Wenn die so weitermachen, gewinnt der Kreationismus am Ende doch noch, weil unter den Evolutionsbefürwortern nur noch ideologische Gemetzel geführt werden.

    Allerdings ist auch bereits der Verdacht geäußert worden, bei der Kontroverse handelte es sich um Product Placement: Meyer schimpft auf Bauer und bringt dadurch sein eigenes Buch und das Bauers ins Gespräch. Anschließend revanchiert sich Bauer.

    Lesenswert die beiden negativen Kritiken auf Amazon zu Merschs Evolutionsbuch. Die eine Kritik eines Bauer-Jüngers stellt die Frage, warum Kühe keine Pfauenfedern haben (sehr witzig dazu Merschs Antwort: weil Kühe Weibchen sind), die andere (eines Dawkins-Jüngers) glänzt durch grobe Unsachlichkeiten. Textprobe:

    Mersch behauptet fälschlicherweise, dass Darwin noch den Lamarckismus akzeptierte und verweist dazu auf Tertiärliteratur (!) (Lenzen S.55 zitiert Engels), und sagt dann (S.203) explizit, dass man Darwin durchaus als Lamarckisten bezeichnen könnte (!). Obwohl der Begriff „Lamarckismus“ heute nicht einheitlich ausgelegt wird (s. zum Beispiel Gould 2002), ist klar, dass die einzige Gemeinsamkeit zwischen Darwin und Lamarck aus der damals gezwungenerweise unklaren Vorstellung wie Erbinformation gespeichert wird, entstand (Darwin entwickelte dazu in einem späteren Buch die Pangenesis-Idee, die er aber selbst als relativ unbedeutend und vollkommen hypothetisch bezeichnete). Das Hauptgerüst von Darwin’s Evolutionstheorie dagegen, dass über individuelle Variation und Selektion Adaptationen entstehen, hatte mit Lamarcks Theorie überhaupt nichts gemeinsam. Darwin selbst liess nur wenig Zweifel offen als er schrieb: „I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification“. Diese Formulierung als nicht-exklusiv zeugt zudem schon fast von vorausschauender Weisheit, wurden doch über die letzten 15 Jahre mehrere Mechanismen entdeckt, die die Vererbung erworbener Eigenschaften erlauben (genomische Prägung z.B über DNA-Methylierung und Aenderung der Nukleosomenstruktur). Berufung auf vorwiegend deutsche Sekundär- oder Tertiärliteratur, oft auch nicht richtig interpretiert oder verstanden, ist typisch in Merschs Buch. Evolutionsbiologie ist eben kein Tummelplatz für Leute, die sich nicht ernsthaft in die naturwissenschaftlichen Originalstudien und die moderne Evolutionsforschung einlesen wollen.

    Man vergleiche dazu etwa die sehr detailreichen Ausführungen bei Kutschera: „Tatsache Evolution“, in der dieser darauf aufmerksam macht, dass Darwin zeitlebens an die Vererbung erworbener Eigenschaften glaubte, Wallace dagegen nicht.

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  3. El Schwalmo

    Lena

    vielleicht mal zunächst Hintergrund. Ich werde den Eindruck nicht los, dass es Dir vor allem darum geht, Mersch bekannt zu machen. Daran ist nichts auszusetzen, aber mich interessiert das nicht, aus den Gründen, die ich schon angeführt habe und unten noch einmal betone.

    Ich habe nur noch geantwortet, weil es um Wissenschaftsgeschichte geht.

    [ … ]

    === schnipp ===
    Fakt ist, dass die STE vor dem ‚hardening’ pluralistisch war. Alle Faktoren waren zugelassen, solange sie die zentrale Rolle der Selektion nicht infrage stellten. Selektion war der schöpferische Faktor.

    Genau das lässt sich diesem Zitat nicht entnehmen. Für Mayr ist es die Kombination aus Variationserzeugung und Selektion, die den schöpferischen Vorgang ausmacht, nicht die Selektion allein. Dem stimme ich zu.
    === schnapp ===

    Das Zitat hatte nur die Funktion, Dir anhand eines Autors, auf den Du Dich auch beziehst, zu zeigen, dass die Verwendung ’schöpferische Selektion‘ kein Irrtum ist. Ich könnte Dir noch ein paar Dutzend weiterer Zitate posten, selbstverständlich auch solche, die bestreiten, dass Selektion schöpferisch sein kann oder auch Analysen, was ’schöpferisch‘ im Zusammenhang mit Selektion überhaupt bedeuten könnte. Selektion kann Ausmerze sein, aber auch anders verstanden werden, was mit darüber entscheidet, ob sie als ’schöpferisch‘ aufgefasst werden kann. Dazu kommt noch, dass sexuelle Selektion ein Thread für sich ist, und künstliche Selektion vollkommen anders funktioniert als natürliche (pace Darwin, Mayr hat sich mehrfach dazu geäußert).

    Im wissenschaftshistorischen Kontext ist relevant, gegen welche Konkurrenten sich die Synthetische Theorie der Evolution durchsetzen musste. Allen diesen Konzepten war gemeinsam, dass sie die Rolle der Selektion nicht als den zentralen richtenden (’schöpferischen‘) Vorgang ansahen. Das waren beispielsweise zyklistische, orthogenetische oder saltationistische Theorien, die oft auch am ontogenetischen Paradigma ausgerichtet waren. Das ‚Alleinstellungsmerkmal‘ der Synthetischen Theorie der Evolution war die Auffassung, dass die Selektion der wesentliche notwendige und hinreichende richtende Faktor war (‚Selektionsdruck‘). Alle anderen Auffassungen betrachteten eher die Generation der Variation als entscheidend (in etwa ‚Mutationsdruck‘), oder eben auch Kanalisierungen etc.. Natürlich ist Evolution ein Zwei-Schritt-Mechanismus. Aber wenn die Variation die Selektion dominiert, hat man eben keine Selektionstheorie mehr. Das war mein Punkt.

    === schnipp ===
    Im Übrigen zeigt die ganze Diskussion mal wieder eins: Kein Mensch scheint zu wissen, was die Darwinsche Evolutionstheorie eigentlich ist.
    === schnapp ===

    Ich betrachte mich als Mensch, aber ich habe diesen Satz schon oft hier und in anderen Foren gepostet. Selbstverständlich kann man recht genau definieren, was ‚Darwinsche Selektionstheorie‘ ist, beispielsweise, indem man qualifiziert ‚die Selektionstheorie, die Darwin in der 6. Auflage seiner Origin‘ oder auch in seinem theoretischen Hauptwerk (The Variation of Plants and Animals Under Domestication) vertreten hat, wahlweise auch ‚die Synthetische Theorie der Evolution in der Version deren Gründungsväter‘. Die Selektionstheorie ist übrigens die einzige Teiltheorie der Evolutionstheorie, die zumindest ansatzweise formalisiert ist.

    === schnipp ===
    Daran macht sich auch die Auseinandersetzung um Bauer aus. Bauer behauptet, neuere biologische Forschungsergebnisse hätten weite Teile der Darwinschen Evolutionstheorie widerlegt. Andere Autoren sehen in den gleichen Resultaten eine Bestätigung von Darwin.
    === schnapp ===

    Genau. Hier gebe ich Bauer Recht, wenn man ‚Darwinsche Evolutionstheorie‘ als etwas definiert, das Darwin vertreten hat. Es gibt aber auch Menschen, die die moderne Selektionstheorie als ‚Synthetischer Darwinismus‘ bezeichnen möchten. Auf die trifft natürlich Vieles nicht zu, was auf Darwins ‚my theory‘ zutreffen würde.

    Junker, T. (2004) ‚Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950‘ Marburg, Basilisken-Presse

    === schnipp ===
    Kritisiert jemand die Darwinsche Evolutionstheorie, kann man diesem leicht entgegenhalten: „Sie haben Darwin nicht verstanden.“
    === schnapp ===

    Eben. Daher haben Autoren von einem ‚moving target‘ oder einem ‚Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu Platzen‘ gesprochen. Man hat sogar Philosophen darauf angesetzt, zu analysieren, welche Kritik berechtigt ist:

    Gayon, J. (1990) ‚Critics and criticism of the modern Synthesis. The viewpoint of a philosopher‘ Evolutionary Biology 24:1-50

    [ … ]

    === schnipp ===
    Ganz typisch auch der Streit um die Fitness. Bei Kutschera heißt es, Fitness sei relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg. Im US-Wikipedia wird dagegen betont, dass das Prinzip der natürlichen Selektion dann eine inhaltsleere Tautologie sei. Also müsse Fitness etwas anderes sein. In dem Stil geht das die ganze Zeit.
    === schnapp ===

    Eben. Ich kann Dir Arbeiten erstklassiger Evolutionstheoretiker nennen, die den Tautologie-Vorwurf einräumen, und andere (beispielsweise Mayr), die ihn bestreiten. Die Lösung scheint mir

    Stegmüller, W. (1979) ‚Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie 2‘ Stuttgart, Fischer

    formuliert zu haben, der AFAIK als erster zeigte, wie man ‚fitness‘ auch anders, also nicht über den relativen Fortpflanzungserfolg, definieren kann.

    === schnipp ===
    Ich kann deshalb manche Kritik an der Evolutionstheorie verstehen. Was m. E. wirklich wissenschaftlich gesichert ist, ist die Evolution selbst.
    === schnapp ===

    Exakt, also ‚Evolution‘ im Sinne von ‚historischer Tatsache‘, belegt durch den Fossilbefund. Auch Deszendenz lässt sich sehr plausibel machen.

    === schnipp ===
    An der Evolutionstheorie selbst sollte aber m. E. noch unbedingt gearbeitet werden. Damit meine ich nicht weitere Spezifizierungen wie Massenaussterben, verschiedene Methoden der Variationserzeugung in den Genen, Sonnenflecken, Vulkanismus etc. Das sind Dinge, die m. E. für eine Evolutionstheorie sekundär sind. Aber die Struktur der Evolutionstheorie ist dringend zu überarbeiten und zu formalisieren. Ansonsten werden die Kreationisten am Ende doch noch gewinnen.
    === schnapp ===

    Eben. Aber dann muss man sehr streng die tradigenetisch (also genuin lamarckistisch) verlaufende Evolution des Menschen in der Gesellschaft von dem abgrenzen, was ‚da draußen‘ ablief und abläuft, bevor es Menschen gab, und auch noch, nachdem wir wieder weg sind. Eine Theorie, die so allgemein ist, dass sie die kulturelle Evolution des Menschen auch noch beinhaltet, wird eher omniexplanatorisch denn erklärend.

    === schnipp ===
    Der Streit zwischen Meyer und Bauer hat jedenfalls bereits etwas Religiöses an sich.
    === schnapp ===

    Das sehe ich auch so. Und ich vermute, dass es noch ‚religiöser‘ wird, wenn man Mersch mit ins Spiel bringt.

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    1. Joachim Bauer selbst nennt das Buch von Mersch „unsäglich“
      Hier nachzulesen.
      Hier wird kein product placement durchgeführt, noch ein Link zu diesem Buch und der Kommentar wird gelöscht.

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  4. Lena

    @El Schwalmo

    Noch eine Anmerkung hierzu:

    === schnipp ===
    Moment, das Spezifikum der Selektionstheorie ist die schöpferische Selektion. Die geht davon aus, nach welchem Mechanismen durch Selektion aus Zufallsvariation Evolution erklärbar ist. An einen Meteoriten-Einschlag ist kein Organismus angepasst. Man kann Meteoriteneinschläge (allgemein: Katastrophen, welche die Möglichkeiten von Anpassungen übersteigen) natürlich in derartige Theorien einbauen oder auch weglassen.
    === schnapp ===

    Auch für den Meteoriteneinschlag gilt: Es überleben nur diejenigen, die in dieser Situation noch Nachkommen durchbekommen. Egal wie stark die Umweltbedingungen durch den Einschlag verändert wurden: Wer es schafft, in dieser Phase noch Nachkommen durchzubekommen, war irgendwie an die Situation angepasst, die anderen nicht. Wer es schafft, mehr Nachkommen als andere durchzubekommen, war besser angepasst als die anderen. Es greift also auch hier wieder das Prinzip der natürlichen Selektion. Katastrophen stellen keine Ausnahmen dar. Sie sind allerdings in der Hinsicht relevant, da sie wohl das Leben auf dieser Erde maßgeblich in eine andere Richtung gelenkt haben.

    Da die Populationszahlen der noch so gerade überlebenden Arten während der Katastrophe drastisch zurückgehen, dürfte es zu einer beschleunigten Evolution kommen. Es setzen sich jetzt nicht unbedingt die durch, die unmittelbar vorher die fittesten waren. Gemäß Bauer kommt es in diesen Phasen zu einem verstärkten Umbau des Genoms, der sozusagen selbst veranlasst wird. Das mag sein, hat mich bislang aber noch nicht restlos überzeugt.

    Es ist bekannt, dass es unter schädlichen Umwelteinflüssen zu verstärkten Krebserkankungen und Missgeburten kommen kann. Offenbar steigt dann also die Mutationsrate (bzw. die Neigung zum Umbau). Bei Bauer hört sich das aber so an, als geschehe dies quasi willentlich bzw. absichtsvoll. Es ist ja auch denkbar, dass es sich bei dem Umbau lediglich um Fehler handelt, die bei fehlendem Stress nicht passieren würden.

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  5. El Schwalmo

    Lena

    === schnipp ===
    Ja, aber die muss mit dem, was ich unter ‚Evolution’ verstehe, nichts mehr zu tun haben.

    Das hat aber sehr wohl etwas damit zu tun, was führende Evolutionstheoretiker unter Evolution verstehen.
    === schnapp ===

    keine Ahnung, wen Du zu ‚führende Evolutionstheoretiker‘ zählst.

    === schnipp ===
    Dawkins hat die Memetik entworfen, um etwa die kulturelle Evolution beim Menschen beschreiben zu können. Es geht hierbei um eigendynamische Evolutionen, die keinen externen Schöpfer benötigen. Mersch behauptet, seine Systemische Evolutionstheorie könne alle eigendynamischen Evolutionen beschreiben, egal ob es sich hierbei um Biologie, Technik, Wissenschaften etc. handelt.
    === schnapp ===

    Wenn ich es richtig sehe, ist Mersch für Dich ein führender Evolutionstheoretiker. Leider habe ich von ihm noch nichts gehört. Vielleicht liegt das dann doch daran, dass wir unter ‚Evolution‘ nicht dasselbe verstehen? Dawkins ist auch alles andere als ein ‚führender Evolutionstheoretiker‘.Er ist ein wirklich genialer Autor, der die Thematik, die er beschreibt, durchdringt und die Ergebnisse anderer Menschen kreativ weiter denkt und vor allem populär darstellt. Er hat aber meines Wissens schon lange nichts mehr in referierten Journalen zu dieser Thematik publiziert.

    === schnipp ===
    ‚Evolution’ im Sinne von ‚Veränderung eines Systems im Laufe der Zeit’ kannst Du auch anhand der Theorien der Rezeption der Vagantenlyrik im Verlauf der beginnenden Moderne untersuchen, und Du wirst ‚darwinsche Evolution’ im Sinne von ‚Generierung von Hypothesen und Selektion’ finden.

    Mersch behauptet, dass wissenschaftliche Hypothesen nicht eigendynamisch evolvieren können, sondern nur als Nebeneffekt einer überlagernden eigendynamischen Evolution von etwas anderem. Für ihn evolvieren auch Äpfel nicht eigendynamisch, sondern nur als Nebeneffekt der Evolution der Apfelbäume. Die Evolution der Mobiltelefone ist für ihn ein Nebeneffekt der eigendynamischen Evolution der Mobiltelefonhersteller. Er kann zeigen, dass Unternehmen als Aggregationen von Organismen (= Superorganismen) über praktisch alle Lebenseigenschaften verfügen. Sie evolvieren in eigenständigen Lebensräumen, den Märkten. Dabei bringen sie die Evolution der Technik hervor, und zwar gemäß den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie. Ich habe es ursprünglich auch nicht glauben wollen, aber es scheint wohl zu stimmen.
    === schnapp ===

    Ich vermute, dass Mersch ein abstraktes Modell entwirft, das sehr viel mit Technik und Mensch zu tun hat. Nicht meine Baustelle.

    === schnipp ===
    Interessant ist auch, dass Dawkins seine Memetik mit dem Gesang der neuseeländischen Lappenstare begründet. Er behauptet, die Melodien seien Meme, die die Aufmerksamkeit von möglichst vielen Lappenstargehirnen erlangen wollten. Die Melodien der Lappenstare sind ein biologisches Phänomen, deren Evolution sich mit der Darwinschen Theorie nicht erklären lässt. Deshalb also die Memetik. Die Systemische Evolutionstheorie kann aber diese Evolution sehr einfach und plausibel aus den gleichen Prinzipien heraus erklären, die auch die sonstige biologische Evolution erklären. Sie ist also auch im biologischen Bereich „besser“.
    === schnapp ===

    ‚Mem‘ ist ein Begriff, auf den die Evolutionsbiologie ohne jeglichen Schaden verzichten könnte. Egal, wie Dawkins oder wer auch immer sie ‚begründet‘.

    [ … ]

    === schnipp ===
    Okay, das ist eine andere Auffassung von ‚darwinscher Evolution’ als die, ich kenne.

    Also ich beziehe mich entweder auf Darwin selbst oder z. B. auf Ernst Mayr „Das ist Evolution“.
    === schnapp ===

    Hmmm, Mersch auch?

    BTW, Mayr hat viele Bücher geschrieben. „Das ist Evolution“ ist natürlich nicht schlecht. Du musst aber bedenken, dass Mayr selber eingeräumt hat, dass er ‚früher‘ Selektion falsch verstanden hat. Und das, obwohl er das immer anderen Menschen vorgeworfen hatte. Daher muss man Mayr immer etwas ‚cum grano salis‘ lesen.

    === schnipp ===
    Nein, das ist O-Ton Simpson, eines der Gründungsväter der Synthetischen Theorie der Evolution, diese Auffassung ist aber meines Wissens nach Standard in diesen Kreisen.

    Als Biologin habe ich wirklich sehr viel Literatur dazu gelesen, aber diese Formulierung nie. Selbst bei Google läuft man ziemlich in die Leere.
    === schnapp ===

    Hmmmm, wenn Du nach Wissenschaftsgeschichte bei google suchst, wirst Du nicht allzuviel finden. Diese Arbeiten sind meist in Buchform erschienen oder in Zeitschriften, die nicht von google erfasst werden (google scholar findet das eher, aber nur die Titel). Ich zitiere mal einen Klassiker von Mayr:

    Mayr, E. (1984) ‚Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt‘ , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Springer

    Für einen Essentialisten ist die Auslese ein rein negativer Faktor, eine Kraft, die schädliche Abweichungen von der Norm austilgt. Im Geiste des Essentialismus bestanden daher Darwins Gegner darauf, die Auslese könne nichts Neues schaffen. Damit bewiesen sie, daß sie weder den Zwei-Schritte-Prozeß der Auslese, noch ihre spezifische Natur eines in Populationen stattfindenden Phänomens verstanden hatten. Der erste Schritt ist die Erzeugung einer unbegrenzten Menge neuer Variation, d. h. neuer Genotypen und Phänotypen, insbesondere durch genetische Rekombination und nicht so sehr durch Mutation. Der zweite Schritt ist die Prüfung, der die Erzeugnisse des ersten Schrittes durch die natürliche Auslese unterzogen werden. Nur solche Individuen, die diese Probe bestehen, tragen zum Genpool der nächsten Generation bei. Chetverikov, Dobzhansky und andere haben richtig betont, daß dieses Hin und Her zwischen genetischer Rekombination und der Auslese einer außerordentlich begrenzten Zahl von Erzeugern der nächsten Generation in der Tat ein schöpferischer Vorgang ist. Er sorgt dafür, daß jede Generation von einem neuen Ausgangspunkt ausgeht und eine neue Chance hat, sowohl die neuen umweltmäßigen als auch die neuen genetischen Konstellationen zu ihrem Vorteil auszunutzen.(475)

    Fakt ist, dass die STE vor dem ‚hardening‘ pluralistisch war. Alle Faktoren waren zugelassen, solange sie die zentrale Rolle der Selektion nicht infrage stellten. Selektion war der schöpferische Faktor. Das wurde mit Zähnen und Klauen verteidigt, weil so gut wie alle Konkurrenten eben diesen schöpferischen Faktor nicht in der Selektion sahen.

    === schnipp ===
    Dasselbe kannst Du, hinsichtlich Information, auch bei Dawkins lesen.

    Wo? Und in welchem Sinne? Dass die Selektion bei relativ konstanten Umweltbedingungen zu besserer Anpassung führt, bezweifelt niemand. Das gilt aber nur für diese Nebenbedingung.
    === schnapp ===

    Müsste ich erst suchen. Dawkins wurde von Kreationisten gefilmt (IIRC aus Australien, eigentlich wollte er die rausschmeißen, die taten ihm aber dann leid, wegen der langen Reise), hatte darin auf die Frage, wie Information in der Evolution entsteht, einen 11-Sekunden-Aussetzer, über den im Internet länglich und breitlich diskutiert wurde. In diesem Zusammenhang schrieb Dawkins das, was ich meinte, ist auch in einem Buch erschienen. Wenn es Dich ernsthaft interessiert, kann ich versuchen, die Belegstelle zu finden.

    === schnipp ===
    Für Dich ist ‚darwinsche Evolution’ eine Metapher

    Für mich ist die Darwinsche Evolutionstheorie das, was bei Darwin nachzulesen ist. Oder meinetwegen bei Ernst Mayr.
    === schnapp ===

    Das, was Du gerade schreibst, macht mich verwirrt. Darwin vertrat ein Bündel verschiedener Theorien, seine Auffassung änderte sich auch im Lauf der Zeit ab und an. ‚Das, was bei Darwin nachzulesen ist‘ ist zu vage. Du musst schon sagen: ‚Die Auffassung, die Darwin in … ‚ vertrat. Mayr ist eine durchaus brauchbare Quelle, aber er ist, wie er selber sagt, sehr ‚whiggish‘. Schau einfach mal in das Nachwort von

    Lefèvre, W. (2009) ‚Die Enststehung der biologischen Evolutionstheorie. Überarbeitete Auflage mit einem neuen Nachwort [1984]‘ Frankfurt, Suhrkamp

    was dort über Bowler (’non darwinian revolution‘) steht und vergleiche das mit dem, was Mayr über Bowler schreibt. Dann weißt Du, was ich meine.

    Mayr, E. (1990) ‚The Myth of the Non-Darwinian Revolution‘ Biology and Philosophy 5:85-92

    === schnipp ===
    Ansonsten verwende ich noch den Begriff der Evolutionstheorie. Für mich ist Evolution viel mehr als nur biologische Evolution.
    === schnapp ===

    Für mich auch, aber mich interessiert vor allem die biologische Evolution. Die ist durch ‚Mehr-Generationen-Systeme‘ charakterisiert, die in einer Genealogie stehen, einen Bau- und Energiestoffwechsel haben und zwischen denen Vererbung stattfindet. Alle Systeme, bei denen dies nicht der Fall ist, evolvieren anders. Alle Beschreibungen, die so allgemein sind, dass sie noch mehr umfassen, sind auf dieser Seinsebene weniger relevant. Auch wenn im Kraftstoff, den ich im Auto verbrenne, Quarks enthalten sind, brauche ich keine Theorie der Quarks, um Auto zu fahren, nicht einmal, um einen Motor zu bauen.

    === schnipp ===
    Für die meisten Biologen hört die Evolution ja sogar beim Menschen bereits auf, das halte ich für sehr problematisch.
    === schnapp ===

    Auch das ist nicht gerade neu: Huxley hat das schon kurz nach dem zweiten Weltkrieg vertreten. Die Evolution der Menschheit verläuft tradigenetisch, also genuin lamarckistisch. Das mit darwinscher Evolution fassen zu wollen ist fast schon ein Kategorienfehler.

    === schnipp ===
    In modernen menschlichen Gesellschaften gilt nicht einmal mehr das Selektionsprinzip (Central Theoretical Problem of Human Sociobiology). Viele Biologen sehen das sogar als ganz normal an.
    === schnapp ===

    Was ist an einem Wesen, dessen Natur die Kultur ist, von der Richtung der Biologie hier zu erforschen? Man kann interessante soziobiologische Histörchen erzählen, wie sich Gegebenheiten der Urhorde heute noch bemerkbar machen. Ist in etwa wie Psychoanalyse. Nicht so wichtig, ob das stimmt, Hauptsache, es unterhält und ernährt seinen Mann.

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    1. Lena

      @El Schwalmo

      „Ich vermute, dass Mersch ein abstraktes Modell entwirft, das sehr viel mit Technik und Mensch zu tun hat. Nicht meine Baustelle.“

      Er hat ein abstraktes Modell entworfen, welches die Evolution bei Technik, Mensch und Biologie gleichermaßen erklären kann. Natürlich geht das viel weiter als die reine Gen-Evolution. Der Vorteil dabei: Auch viele biologische Phänomene kann er m. E. besser erklären, als die aktuelle Evolutionstheorie, z. B. den Gesang der neuseeländischen Lappenstare.

      „‘Mem’ ist ein Begriff, auf den die Evolutionsbiologie ohne jeglichen Schaden verzichten könnte. Egal, wie Dawkins oder wer auch immer sie ‘begründet’.“

      Ja sicher. Nur leider kann die Evolutionsbiologie damit auch viele biologische Phänomene nicht erklären. Sie gehören dann sozusagen zur Kultur, und die ist Off-Topic (nicht ihre Baustelle). Dawkins hat richtig erkannt, dass hier ein Begründungsproblem besteht: man hat für die kulturelle Evolution kein theoretisches Modell. Er erfand deshalb die Memetik. Auch ich halte die Memetik für unnötig und ungeeignet, aber erst seitdem ich die Systemische Evolutionstheorie von Mersch kenne.

      „Selektion war der schöpferische Faktor. Das wurde mit Zähnen und Klauen verteidigt, weil so gut wie alle Konkurrenten eben diesen schöpferischen Faktor nicht in der Selektion sahen.“

      Das mag ja auch alles sein. Nur wirkt sie eben beim Massenaussterben und Katastrophen in gleicher Weise. Sie ist es, die die Richtung weist, die Neuem eine Chance gibt. Ich sehe weiterhin überhaupt keinen Grund, Katastrophen anders zu behandeln, frei nach dem Motto: „Da geht vieles kaputt. Hier verliert die Selektion ihre schöpferische Fähigkeit.“

      Das zeigt eigentlich auch schon der berühmte Fluktuationstest gemäß Luria und Delbrück: http://de.wikipedia.org/wiki/Fluktuationstest

      Das Auftreten des Antibiotikums dürfte für die betroffenen Bakterien wohl so etwas wie ein Meteoriteneinschlag sein. Das Experiment beweist aber klar: Die Variationen, die dann selektiert werden, treten offenbar schon vorher auf und sind nicht eine Reaktion auf die veränderten Umweltbedingungen.

      In einer Rezension zu Bauers Buch lese ich bei Amazon:

      „Daraus ergab sich die Erkenntnis, dass Genome über ein kreatives (d. h. schöpferisches) Potential verfügen.
      Im Erbgut aller Arten, so Bauer, wurden ‚genetische Werkzeuge‘ nachgewiesen, die in der Lage sind, das eigene Erbgut umzubauen (die Fachbezeichnung für diese Werkzeuge: ‚transposable elements‘). Ein solcher Umbau des Erbgutes findet jedoch nur statt, wenn Lebewesen (bzw. wenn ihre Zellen) durch schwere ökologische Veränderungen vital bedroht sind. Da sowohl die Art und Weise, WIE der Umbau passiert (er erfolgt nicht nach dem Zufallsprinzip, sondern führt in systematischer Weise zu einem Zuwachs an Komplexität) als auch die Zeitpunkte, WANN der Umbau erfolgt, nicht zufällig sind, muss ein zentrales Prinzip Darwins aufgegeben werden, welches lautete: Neue Arten entstehen auf der Basis rein zufälliger Veränderungen des Erbgutes (mit nachfolgender Selektion).“

      Wenn das eine der Kernaussagen von Bauer ist, dann muss man klar sagen: Sie steht im offenkundigen Widerspruch zum Luria-Delbrück-Experiment.

      Oder?

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    2. El Schwalmo

      === schnipp ===
      Wenn das eine der Kernaussagen von Bauer ist, dann muss man klar sagen: Sie steht im offenkundigen Widerspruch zum Luria-Delbrück-Experiment.

      Oder?
      === schnapp ===

      natürlich. Die Frage ist nur, was man aus dem Luria-Delbrück-Experiment verallgemeinern kann.

      Ist wie mit der Selektionstheorie ;->

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    3. Lena

      @El Schwalmo

      Ich habe mir das Zitat von Mayr gerade noch einmal etwas genauer angesehen:

      „Chetverikov, Dobzhansky und andere haben richtig betont, daß dieses Hin und Her zwischen genetischer Rekombination und der Auslese einer außerordentlich begrenzten Zahl von Erzeugern der nächsten Generation in der Tat ein schöpferischer Vorgang ist. Er sorgt dafür, daß jede Generation von einem neuen Ausgangspunkt ausgeht und eine neue Chance hat, sowohl die neuen umweltmäßigen als auch die neuen genetischen Konstellationen zu ihrem Vorteil auszunutzen.(475)“

      Sie schreiben daraufhin:
      „Fakt ist, dass die STE vor dem ‘hardening’ pluralistisch war. Alle Faktoren waren zugelassen, solange sie die zentrale Rolle der Selektion nicht infrage stellten. Selektion war der schöpferische Faktor.“

      Genau das lässt sich diesem Zitat nicht entnehmen. Für Mayr ist es die Kombination aus Variationserzeugung und Selektion, die den schöpferischen Vorgang ausmacht, nicht die Selektion allein. Dem stimme ich zu.

      Im Übrigen zeigt die ganze Diskussion mal wieder eins: Kein Mensch scheint zu wissen, was die Darwinsche Evolutionstheorie eigentlich ist. Daran macht sich auch die Auseinandersetzung um Bauer aus. Bauer behauptet, neuere biologische Forschungsergebnisse hätten weite Teile der Darwinschen Evolutionstheorie widerlegt. Andere Autoren sehen in den gleichen Resultaten eine Bestätigung von Darwin.

      Kritisiert jemand die Darwinsche Evolutionstheorie, kann man diesem leicht entgegenhalten: „Sie haben Darwin nicht verstanden.“ Ganz typisch die Auseinandersetzung um den Sozialdarwinismus. Gemäß Brockhaus ist Sozialdarwinismus die Übertragung des Prinzips der natürlichen Selektion auf die Entwicklung menschlicher Gesellschaften (mehr nicht). Warum ist das schlimm, und warum ist die Evolutionstheorie – beschränkt auf die Biologie – dagegen genial? Liest man die üblichen Begründungen, kommen die meist politische Rundumschläge: Rassismus, Nazis, normativ und nicht deskriptiv, bla. Dabei geht all das aus der Brockhausdefinition gar nicht hervor.

      Ganz typisch auch der Streit um die Fitness. Bei Kutschera heißt es, Fitness sei relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg. Im US-Wikipedia wird dagegen betont, dass das Prinzip der natürlichen Selektion dann eine inhaltsleere Tautologie sei. Also müsse Fitness etwas anderes sein. In dem Stil geht das die ganze Zeit.

      Ich kann deshalb manche Kritik an der Evolutionstheorie verstehen. Was m. E. wirklich wissenschaftlich gesichert ist, ist die Evolution selbst. An der Evolutionstheorie selbst sollte aber m. E. noch unbedingt gearbeitet werden. Damit meine ich nicht weitere Spezifizierungen wie Massenaussterben, verschiedene Methoden der Variationserzeugung in den Genen, Sonnenflecken, Vulkanismus etc. Das sind Dinge, die m. E. für eine Evolutionstheorie sekundär sind. Aber die Struktur der Evolutionstheorie ist dringend zu überarbeiten und zu formalisieren. Ansonsten werden die Kreationisten am Ende doch noch gewinnen.

      Der Streit zwischen Meyer und Bauer hat jedenfalls bereits etwas Religiöses an sich.

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  6. Lena

    @El Schwalmo

    „Ja, aber die muss mit dem, was ich unter ‘Evolution’ verstehe, nichts mehr zu tun haben.“

    Das hat aber sehr wohl etwas damit zu tun, was führende Evolutionstheoretiker unter Evolution verstehen. Dawkins hat die Memetik entworfen, um etwa die kulturelle Evolution beim Menschen beschreiben zu können. Es geht hierbei um eigendynamische Evolutionen, die keinen externen Schöpfer benötigen. Mersch behauptet, seine Systemische Evolutionstheorie könne alle eigendynamischen Evolutionen beschreiben, egal ob es sich hierbei um Biologie, Technik, Wissenschaften etc. handelt.

    „‘Evolution’ im Sinne von ‘Veränderung eines Systems im Laufe der Zeit’ kannst Du auch anhand der Theorien der Rezeption der Vagantenlyrik im Verlauf der beginnenden Moderne untersuchen, und Du wirst ‘darwinsche Evolution’ im Sinne von ‘Generierung von Hypothesen und Selektion’ finden.“

    Mersch behauptet, dass wissenschaftliche Hypothesen nicht eigendynamisch evolvieren können, sondern nur als Nebeneffekt einer überlagernden eigendynamischen Evolution von etwas anderem. Für ihn evolvieren auch Äpfel nicht eigendynamisch, sondern nur als Nebeneffekt der Evolution der Apfelbäume. Die Evolution der Mobiltelefone ist für ihn ein Nebeneffekt der eigendynamischen Evolution der Mobiltelefonhersteller. Er kann zeigen, dass Unternehmen als Aggregationen von Organismen (= Superorganismen) über praktisch alle Lebenseigenschaften verfügen. Sie evolvieren in eigenständigen Lebensräumen, den Märkten. Dabei bringen sie die Evolution der Technik hervor, und zwar gemäß den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie. Ich habe es ursprünglich auch nicht glauben wollen, aber es scheint wohl zu stimmen.

    Interessant ist auch, dass Dawkins seine Memetik mit dem Gesang der neuseeländischen Lappenstare begründet. Er behauptet, die Melodien seien Meme, die die Aufmerksamkeit von möglichst vielen Lappenstargehirnen erlangen wollten. Die Melodien der Lappenstare sind ein biologisches Phänomen, deren Evolution sich mit der Darwinschen Theorie nicht erklären lässt. Deshalb also die Memetik. Die Systemische Evolutionstheorie kann aber diese Evolution sehr einfach und plausibel aus den gleichen Prinzipien heraus erklären, die auch die sonstige biologische Evolution erklären. Sie ist also auch im biologischen Bereich „besser“.

    „Nur zur Sicherheit: ist das der Mersch, der auf einer Site dieses Namens mit …“

    Ja.

    „Okay, das ist eine andere Auffassung von ‘darwinscher Evolution’ als die, ich kenne.“

    Also ich beziehe mich entweder auf Darwin selbst oder z. B. auf Ernst Mayr „Das ist Evolution“.

    „Nein, das ist O-Ton Simpson, eines der Gründungsväter der Synthetischen Theorie der Evolution, diese Auffassung ist aber meines Wissens nach Standard in diesen Kreisen.“

    Als Biologin habe ich wirklich sehr viel Literatur dazu gelesen, aber diese Formulierung nie. Selbst bei Google läuft man ziemlich in die Leere.

    „Dasselbe kannst Du, hinsichtlich Information, auch bei Dawkins lesen.“

    Wo? Und in welchem Sinne? Dass die Selektion bei relativ konstanten Umweltbedingungen zu besserer Anpassung führt, bezweifelt niemand. Das gilt aber nur für diese Nebenbedingung.

    „Für Dich ist ‘darwinsche Evolution’ eine Metapher“

    Für mich ist die Darwinsche Evolutionstheorie das, was bei Darwin nachzulesen ist. Oder meinetwegen bei Ernst Mayr.

    Ansonsten verwende ich noch den Begriff der Evolutionstheorie. Für mich ist Evolution viel mehr als nur biologische Evolution. Für die meisten Biologen hört die Evolution ja sogar beim Menschen bereits auf, das halte ich für sehr problematisch. In modernen menschlichen Gesellschaften gilt nicht einmal mehr das Selektionsprinzip (Central Theoretical Problem of Human Sociobiology). Viele Biologen sehen das sogar als ganz normal an.

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  7. El Schwalmo

    Lena

    Vielleicht eins vorweg: man hat mich Biologe studieren lassen und ‚Evolution‘ hat für mich daher eine bestimmte Bedeutung. Zudem habe ich mich sehr intensiv mit Wissenschaftsgeschichte befasst, speziell mit der der Synthetischen Theorie der Evolution, aber auch weiter zurück bis Darwin. Mein Schwerpunkt lag dabei auf der innerparadigmatischen Kritik, also der, die nicht von Philosophen und Theologen, sondern von Fachwissenschaftlern auf der Basis des Naturalismus kam. Kann sein, dass ich mich auf Quellen beziehe, die schon etwas älter sind. Das macht aber Sinn, denn Darwin hatte ja gerade seinen 200. Geburtstag.

    === schnipp ===
    Aber ist ‚Evolution der wissenschaftlichen Hypothesen’ nicht etwas anderes als eine Evolutionstheorie?

    Deshalb schrieb ich ja auch Theorie der Evolution wissenschaftlicher Hypothesen. Das wäre dann eine Evolutionstheorie.
    === schnapp ===

    Ja, aber die muss mit dem, was ich unter ‚Evolution‘ verstehe, nichts mehr zu tun haben. ‚Evolution‘ im Sinne von ‚Veränderung eines Systems im Laufe der Zeit‘ kannst Du auch anhand der Theorien der Rezeption der Vagantenlyrik im Verlauf der beginnenden Moderne untersuchen, und Du wirst ‚darwinsche Evolution‘ im Sinne von ‚Generierung von Hypothesen und Selektion‘ finden.

    === schnipp ===
    Mersch kann die wissenschaftliche Evolution aus den Prinzipien seiner Systemischen Zvolutionstheorie genauso heraus erklären wie die biologische Evolution. Die biologische Evolution ist nicht die einzige Evolution.
    === schnapp ===

    Nur zur Sicherheit: ist das der Mersch, der auf einer Site dieses Namens mit

    Peter Mersch, Jahrgang 1949, ist Systemanalytiker und Gründer und Leiter der Mersch Online AG. Nach dem Studium der Mathematik und Informatik arbeitete er im Spacelab-Projekt, später in diversen umfangreichen Projekten der Finanzindustrie. Heute sind Managementberatung und Zukunftsforschung Schwerpunkte seiner Tätigkeit. Seit 2004 betreibt er im Internet das bekannte Migräneportal …

    ? Dann reden wir vermutlich aneinander vorbei.

    === schnipp ===
    Merkwürdig. Bei Bauer meckerst Du an, dass er im Nebulösen verbleibt.

    Ich wollte damit sagen: Die Darwinsche Evolutionstheorie ist bzgl. der Entstehung von Variation nicht präzise festgelegt, außer in dem einen Punkt: Die Variation wird nicht durch einen externen Schöpfer geschaffen. Man kann also stets neue variationserzeugende Prozesse hinzufügen, ohne an der Theorie zu kratzen.
    === schnapp ===

    Okay, das ist eine andere Auffassung von ‚darwinscher Evolution‘ als die, ich kenne.

    === schnipp ===
    Moment, das Spezifikum der Selektionstheorie ist die schöpferische Selektion.“

    Nein, eindeutig nicht. Sorry, aber das ist eine Fehlinterpretation.
    === schnapp ===

    Nein, das ist O-Ton Simpson, eines der Gründungsväter der Synthetischen Theorie der Evolution, diese Auffassung ist aber meines Wissens nach Standard in diesen Kreisen. Dasselbe kannst Du, hinsichtlich Information, auch bei Dawkins lesen.

    Ich denke, wir sollten hier die Diskussion abbrechen, denn wir reden nicht von der selben Sache. Für Dich ist ‚darwinsche Evolution‘ eine Metapher, für mich eine spezielle Evolutionstheorie. Daher werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

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  8. Lena

    @El Schwalmo

    „Aber ist ‘Evolution der wissenschaftlichen Hypothesen’ nicht etwas anderes als eine Evolutionstheorie?“

    Deshalb schrieb ich ja auch Theorie der Evolution wissenschaftlicher Hypothesen. Das wäre dann eine Evolutionstheorie. Mersch kann die wissenschaftliche Evolution aus den Prinzipien seiner Systemischen Evolutionstheorie genauso heraus erklären wie die biologische Evolution. Die biologische Evolution ist nicht die einzige Evolution.

    „Merkwürdig. Bei Bauer meckerst Du an, dass er im Nebulösen verbleibt.“

    Ich wollte damit sagen: Die Darwinsche Evolutionstheorie ist bzgl. der Entstehung von Variation nicht präzise festgelegt, außer in dem einen Punkt: Die Variation wird nicht durch einen externen Schöpfer geschaffen. Man kann also stets neue variationserzeugende Prozesse hinzufügen, ohne an der Theorie zu kratzen.

    „Moment, das Spezifikum der Selektionstheorie ist die schöpferische Selektion.“

    Nein, eindeutig nicht. Sorry, aber das ist eine Fehlinterpretation.

    „Es geht darum, dass aus Variation in kleinen Schritten durch Selektion Anpassung erfolgt.“

    Das ist selbst bei einem Meteoriteneinschlag nicht anders.

    „Exakt. Bei dieser Erklärung sind Katastrophen wesensfremd.“

    Katastrophen sind größere Änderungen der Umwelt. Sie denken bei Evolution an „Höherentwicklung“, die auch tatsächlich bei relativ konstanter Umwelt stattzufinden scheint. Aber das ist nicht das Wesen der Evolutionstheorie.

    Die Evolutionstheorie macht keine Aussagen darüber, wie stark die Umweltveränderungen sein können. Infolgedessen geht sie auch nicht von Höherentwicklung oder schöpferischer Selektion aus.

    „Vielleicht sollten wir uns erst darüber unterhalten, was ‘darwinsche Selektionstheorie’ ist. Sonst reden wir aneinander vorbei. Wir können das aber gerne dadurch machen, indem wir Literatur benennen.“

    Eine relativ formale Beschreibung der Selektionstheorie findet man z. B. bei Ernst Mayr „Das ist Evolution“.

    „Die ist gerade im Entstehen. Kutschera beispielsweise nennt diese sehr nebulös ‘Synade-Modell’. Es gibt andere Autoren, die andere Modelle entwickeln.“

    Das sind doch keine Verallgemeinerungen, sondern Detaillierungen. Da unterhält man sich über Vulkanismus, Kontinentaldrifte etc.. Das ist sicherlich interessant, um rückwirkend verstehen zu können, warum sich das Leben nun gerade so und nicht anders entwickelt hat, dies kann aber nicht Bestandteil einer Evolutionstheorie sein. Für die Evolution des Lebens sind selbst einige Besonderheiten in unserem Sonnensystem von Bedeutung, z. B. die relativ konstante Umlaufbahn der Erde, die Rolle des Jupiters etc. In einer Evolutionstheorie hat das aber nichts zu suchen.

    „Die Frage ist nur, ob die Selektionstheorie nicht an interessanten Stellen genau so vage bleibt. Die Selektionstheorie in der modernen Form (Synthetische Theorie der Evolution) definierte beispielsweise Evolution als ‘Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen’. Sehr vage in diesem Konzept ist, welche Mechanismen das bewirken. Es wurde einfach vorausgesetzt, dass die Allele ‘da’ sind und dass externalistische Selektion hinreichend wirksam ist, alles zu bewirken, was wir beobachten. Inzwischen sind viele dieser Details geklärt, aber die Lösungen lassen sich nicht immer so nahtlos in den damaligen Standard integrieren. Das Problem ist, dass diese Evolutionstheorie nie besonders stringent definiert wurde. Nach Meinung deren Gegner war sie ein ‘moving target’, oder auch ein ‘Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen’.“

    Ja, die Evolutionstheorie bleibt vage, und zwar an dem Punkt, wie neue Variation entsteht. Ich erwähnte es bereits: Wir alle sind vermutlich der Meinung, dass Geistesblitze vorkommen. Doch durch welchen Mechanismus entstehen sie? Möglicherweise durch sehr unterschiedliche.

    Man wird sicherlich einiges tun können, um die variationserzeugenden Mechanismen bei den Genen näher aufzudecken. Ich bin aber der Auffassung, eine Evolutionstheorie sollte in der Hinsicht eine offene Theorie sein: Wird ein neuer Mechanismus entdeckt, ist sie in ihren konkreten Ausformulierungen wie bei der Synthetischen Evolutionstheorie zu erweitern. Sonst entsteht jedes Mal das Problem, dass es in dem Augenblick, wo man einen neuen, bislang unbekannten variationserzeugenden Mechanismus entdeckt hat, gleich wieder heißt: Darwin wurde widerlegt. Das halte ich für absurd.

    Im Übrigen läuft auf dieser Erde der größte Teil der Evolution längst außerhalb der Gene ab. Die reine Genbetrachtung ist sicherlich interessant. Aber der Mensch ist längst dabei, ein weiteres Massenaussterben in die Wege zu leiten, und das durch eine Evolution, die nichts mehr mit den Genen zu tun hat. Man könnte Evolutionstheoretikern damit auch durchaus unterstellen, vor lauter Bäumen (Genen) den Wald (die Evolution) nicht mehr zu sehen.

    „Ich vermute, dass wir noch erleben werden, dass eine umfassendere Evolutionstheorie entwickelt wird, die über Darwin hinausgeht.“

    Eine liegt ja bereits vor, und das ist die Systemische Evolutionstheorie von Mersch. Die bleibt aber bezüglich Variation mindestens genauso unspezifisch wie Darwin. Muss sie ja auch, sonst müsste sie erklären können, wie Variation bei Mobiltelefonen entsteht.

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  9. El Schwalmo

    Lena,

    === schnipp ===
    Kutschera stellt andererseits auch dar, dass beispielsweise Symbiogenese Darwins Auffassung widerspricht.

    Deshalb sprechen einige auch von einer Darwin-Schwelle. Darwins Buch heißt „Über die Enstehung der Arten“. Er beginnt also erst mit den Mehrzellern.
    === schnapp ===

    und zudem steht dort kaum etwas über die Entstehung von Arten. Man könnte sich sogar darüber streiten, ob man nicht auch mit Einzellern beginnen kann, ich glaube nicht, dass Darwin bestritten hätte, dass es ‚Arten‘ bei Einzellern gibt.

    Aber okay, Darwin-Schwelle dann bitte im Kontext mit ‚Selektionstheorie ist ein Spezialfall‘ lesen. Denn sie ist dann zumindest in dem Sinn auf weitere, umfassendere Theorien angewiesen, weil sie die Entstehung der Systeme, von denen sie ausgeht, nicht erklären kann.

    === schnipp ===
    Das Problem ist ziemlich komplex. Letztlich geht es darum, wie im Lauf der Evolution Neues entsteht. Darwin hat, nach Meinung der Fachwelt, viel zum survival of the fittest gesagt, es geht aber auch um den arrival.

    Das ist richtig, nur ist das Problem letztlich für eine Evolutionstheorie von sekundärer Bedeutung. Ich kann im Grunde eine Theorie über die Evolution der wissenschaftlichen Hypothesen beschreiben, ohne erklären zu müssen, wie es zum plötzlichen Geniestreich kommt, wie also neue Variation entsteht. Man muss lediglich annehmen, dass eine solche durch irgendeinen Mechanismus entsteht.
    === schnapp ===

    Eben. Nun müssten wir uns darüber unterhalten, was eine ‚Evolutionstheorie‘ ist, und wann eine derartige Theorie vollständig ist.

    Aber ist ‚Evolution der wissenschaftlichen Hypothesen‘ nicht etwas anderes als eine Evolutionstheorie? Das ist doch eigentlich Wissenschaftsgeschichte.

    === schnipp ===
    Der kann, nach den Mechanismen der Selektionstheorie, nur auf bestimmte Art und Weise erfolgen.

    Das sehe ich anders.
    === schnapp ===

    Merkwürdig. Bei Bauer meckerst Du an, dass er im Nebulösen verbleibt.

    === schnipp ===
    Massensterben sind das genaue Gegenteil dieses Mechanismus. Hier erfolgt zwar eine Selektion, aber eben nicht auf der Basis von Fitness-Unterschieden. Letztlich bewirken dann Prozesse die Evolution, die der Selektion wesenfremd sind. Wenn, wie Du schreibst, gerade die Formen dann Chancen bekommen, die sie niemals gehabt hätten, wenn alles ’normal’ Verläuft, bestätigst Du diesen Umstand.

    Wie bitte? Massenaussterben ist vollständig mit der Selektionstheorie vereinbar. Wer bei nach einem Meteoreinschlag nicht überlebt, war in diesem Moment nicht fit, d.h. an die veränderten Verhältnisse nicht angepasst.
    === schnapp ===

    Moment, das Spezifikum der Selektionstheorie ist die schöpferische Selektion. Die geht davon aus, nach welchem Mechanismen durch Selektion aus Zufallsvariation Evolution erklärbar ist. An einen Meteoriten-Einschlag ist kein Organismus angepasst. Man kann Meteoriteneinschläge (allgemein: Katastrophen, welche die Möglichkeiten von Anpassungen übersteigen) natürlich in derartige Theorien einbauen oder auch weglassen.

    === schnipp ===
    Ich verstehe absolut nicht, was Sie meinen. Es ist doch egal, ob das Klima um 1 Grad ansteigt oder um 30. Im letzteren Fall sind lediglich die Auswirkungen dramatischer, aber Selektion bleibt Selektion.
    === schnapp ===

    Es geht darum, dass aus Variation in kleinen Schritten durch Selektion Anpassung erfolgt.

    === schnipp ===
    Im Übrigen geht es der Evolutionstheorie doch primär darum aufzuzeigen, wie komplexes Leben auf der Erde entstehen konnte.
    === schnapp ===

    Exakt. Bei dieser Erklärung sind Katastrophen wesensfremd.

    === schnipp ===
    Dass dieses komplexe Leben durch einen einzige Schlag auslöschbar ist, glaube ich gerne. Da werden Sie kaum auf unterschiedliche Meinungen stoßen. Im Grunde könnte morgen ein Meteor auf die Erde knallen und alle Mehrzeller töten. Die Evolution müsste dann erneut mit den Einzellern beginnen. In welcher Weise sollte das der Darwinschen Selektionstheorie widersprechen? Ich sehe das in keinster Weise.
    === schnapp ===

    Vielleicht sollten wir uns erst darüber unterhalten, was ‚darwinsche Selektionstheorie‘ ist. Sonst reden wir aneinander vorbei. Wir können das aber gerne dadurch machen, indem wir Literatur benennen.

    === schnipp ===
    Das ist natürlich kein Einwand gegen die Selektionstheorie in den Bereichen, in denen sie gilt. Sie gilt aber nicht immer und überall, sondern ist ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie.

    Welcher denn?
    === schnapp ===

    Die ist gerade im Entstehen. Kutschera beispielsweise nennt diese sehr nebulös ‚Synade-Modell‘. Es gibt andere Autoren, die andere Modelle entwickeln.

    === schnipp ===
    Mir reichen in diesem Zusammenhang vage Andeutungen leider nicht. Das ist auch das Problem mit Bauers Buch. An den entscheidenden Stellen bleiben die Aussagen vage und nebulös.
    === schnapp ===

    Auf diese Einschätzung von Bauers Buch können wir uns gerne einigen, die habe ich expressis verbis hier und in anderen Foren genau so geäußert.

    Die Frage ist nur, ob die Selektionstheorie nicht an interessanten Stellen genau so vage bleibt. Die Selektionstheorie in der modernen Form (Synthetische Theorie der Evolution) definierte beispielsweise Evolution als ‚Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen‘. Sehr vage in diesem Konzept ist, welche Mechanismen das bewirken. Es wurde einfach vorausgesetzt, dass die Allele ‚da‘ sind und dass externalistische Selektion hinreichend wirksam ist, alles zu bewirken, was wir beobachten. Inzwischen sind viele dieser Details geklärt, aber die Lösungen lassen sich nicht immer so nahtlos in den damaligen Standard integrieren. Das Problem ist, dass diese Evolutionstheorie nie besonders stringent definiert wurde. Nach Meinung deren Gegner war sie ein ‚moving target‘, oder auch ein ‚Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen‘.

    Ich vermute, dass wir noch erleben werden, dass eine umfassendere Evolutionstheorie entwickelt wird, die über Darwin hinausgeht. Damit meine ich selbstverständlich nichts in Richtung Intelligent Design oder irgendwelchen sonstigen supranaturalistischen Elementen.

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  10. Lena

    @El Schwalmo

    === schnipp ===
    Kutschera stellt andererseits auch dar, dass beispielsweise Symbiogenese Darwins Auffassung widerspricht.
    === schnapp ===

    Deshalb sprechen einige auch von einer Darwin-Schwelle. Darwins Buch heißt „Über die Enstehung der Arten“. Er beginnt also erst mit den Mehrzellern.

    === schnipp ===
    Das Problem ist ziemlich komplex. Letztlich geht es darum, wie im Lauf der Evolution Neues entsteht. Darwin hat, nach Meinung der Fachwelt, viel zum survival of the fittest gesagt, es geht aber auch um den arrival.
    === schnapp ===

    Das ist richtig, nur ist das Problem letztlich für eine Evolutionstheorie von sekundärer Bedeutung. Ich kann im Grunde eine Theorie über die Evolution der wissenschaftlichen Hypothesen beschreiben, ohne erklären zu müssen, wie es zum plötzlichen Geniestreich kommt, wie also neue Variation entsteht. Man muss lediglich annehmen, dass eine solche durch irgendeinen Mechanismus entsteht.

    === schnipp ===
    Der kann, nach den Mechanismen der Selektionstheorie, nur auf bestimmte Art und Weise erfolgen.
    === schnapp ===

    Das sehe ich anders.

    === schnipp ===
    Massensterben sind das genaue Gegenteil dieses Mechanismus. Hier erfolgt zwar eine Selektion, aber eben nicht auf der Basis von Fitness-Unterschieden. Letztlich bewirken dann Prozesse die Evolution, die der Selektion wesenfremd sind. Wenn, wie Du schreibst, gerade die Formen dann Chancen bekommen, die sie niemals gehabt hätten, wenn alles ‘normal’ Verläuft, bestätigst Du diesen Umstand.
    === schnapp ===

    Wie bitte? Massenaussterben ist vollständig mit der Selektionstheorie vereinbar. Wer bei nach einem Meteoreinschlag nicht überlebt, war in diesem Moment nicht fit, d.h. an die veränderten Verhältnisse nicht angepasst.

    Ich verstehe absolut nicht, was Sie meinen. Es ist doch egal, ob das Klima um 1 Grad ansteigt oder um 30. Im letzteren Fall sind lediglich die Auswirkungen dramatischer, aber Selektion bleibt Selektion.

    Im Übrigen geht es der Evolutionstheorie doch primär darum aufzuzeigen, wie komplexes Leben auf der Erde entstehen konnte. Dass dieses komplexe Leben durch einen einzige Schlag auslöschbar ist, glaube ich gerne. Da werden Sie kaum auf unterschiedliche Meinungen stoßen. Im Grunde könnte morgen ein Meteor auf die Erde knallen und alle Mehrzeller töten. Die Evolution müsste dann erneut mit den Einzellern beginnen. In welcher Weise sollte das der Darwinschen Selektionstheorie widersprechen? Ich sehe das in keinster Weise.

    === schnipp ===
    Das ist natürlich kein Einwand gegen die Selektionstheorie in den Bereichen, in denen sie gilt. Sie gilt aber nicht immer und überall, sondern ist ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie.
    === schnapp ===

    Welcher denn?

    Mir reichen in diesem Zusammenhang vage Andeutungen leider nicht. Das ist auch das Problem mit Bauers Buch. An den entscheidenden Stellen bleiben die Aussagen vage und nebulös.

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  11. El Schwalmo

    Lena

    === schnipp ===
    Dazu finden sich in vielen Büchern der Evolutionsbiologie ausführliche Abschnitte, z. B. bei Kutschera.
    === schnapp ===

    Kutschera stellt andererseits auch dar, dass beispielsweise Symbiogenese Darwins Auffassung widerspricht.

    Das Problem ist ziemlich komplex. Letztlich geht es darum, wie im Lauf der Evolution Neues entsteht. Darwin hat, nach Meinung der Fachwelt, viel zum survival of the fittest gesagt, es geht aber auch um den arrival.

    Der kann, nach den Mechanismen der Selektionstheorie, nur auf bestimmte Art und Weise erfolgen. Massensterben sind das genaue Gegenteil dieses Mechanismus. Hier erfolgt zwar eine Selektion, aber eben nicht auf der Basis von Fitness-Unterschieden. Letztlich bewirken dann Prozesse die Evolution, die der Selektion wesenfremd sind. Wenn, wie Du schreibst, gerade die Formen dann Chancen bekommen, die sie niemals gehabt hätten, wenn alles ’normal‘ Verläuft, bestätigst Du diesen Umstand.

    Das ist natürlich kein Einwand gegen die Selektionstheorie in den Bereichen, in denen sie gilt. Sie gilt aber nicht immer und überall, sondern ist ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie.

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  12. Lena

    Joachim Bauer:

    „Die seit Darwin geltende Theorie, sie seien das Ergebnis von sich addierenden kleinen, zufallsbedingten Veränderungen, ist nicht mehr haltbar.“

    Die Kontroverse rankt sich um den Begriff „klein“. Auch die von Bauer vorgeschlagenen Genveränderungen sind „klein“. Groß ist hingegen die unmittelbare Schöpfung eines Menschen quasi aus dem Nichts heraus. Der Darwinismus behauptet, dass eine Art durch schleichenden Übergang aus einer anderen Art entsteht, und dass es nicht wie folgt läuft: „Erst war da der Schimpanse. Dann machte es Puff, und schon war der Mensch da.“ Wie schleichend die Übergänge dann in der Praxis sind: Darüber lässt sich diskutieren, ist aber alles konform mit Darwin.

    „Neue Arten sind die Folge von schubweisen Veränderungen der genomischen Architektur, die von Organismen beziehungsweise deren Zellen selbst organisiert werden.“

    Hier ist der Ausdruck „selbst organisiert“ eindeutig zu präzisieren. Wie könnte ich als Organismus den Umbau meiner genomischen Architektur (z. B. bei einer Fortpflanzung) selbst organisieren? Hierzu ist in Bauers Buch leider nichts Erhellendes zu finden.

    „Ebenso erwies sich Darwins Theorie, der gegeneinander geführte Kampf sei ein wesentlicher Selektionsfaktor, als unhaltbar.“

    Ja wer behauptet das denn? Mit der Darwinschen Theorie hat das im Grunde nichts zu tun.

    „Auch optimierte Reproduktionsfähigkeit ist kein allein entscheidender Überlebensfaktor. Die meisten Arten sind globalen ökologischen Megakatastrophen zum Opfer gefallen.“

    Dazu finden sich in vielen Büchern der Evolutionsbiologie ausführliche Abschnitte, z. B. bei Kutschera. Wieso soll das in irgendeiner Weise mit Darwin im Widerspruch stehen? Es ist doch klar, dass es bei Megakatastrophen zu einem erheblichen Selektionsdruck (bis hin zum vollständigen Aussterben) kommt. Von nichts anderem handelt die Darwinsche Theorie.

    Natürlich kann es dann in solchen Phasen auch zu einer beschleunigten Evolution kommen, weil nun ggf. nur sehr recht stark veränderte (und noch nicht ganz ausgereifte) Baupläne eine Überlebenschance besitzen.

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  13. Pingback: Joachim Bauer und die Evolutionstheorie - Wille versus Kausalität

  14. @BipoX,
    ich denke, wir bleiben beim „Empirischen“, auch wenn ich das evolutonäre Geschehen in seiner Gesamtheit weitergehend beurteile, als dies derzeit die Evolutionsbiologie, die meist nur für Nassnasenaffen nützliche Mechanismen auf menschliche Wesen überträgt, so m.E. zu kurz schließt. (Was Gegenstand der Diskussion zwischen Meyer und Schulz war.)

    @Max Headroom,
    auch im „Kampf ums menschliche Überleben“ muss m.E. gefragt werden, was tauglich ist: Weiter sich gegenseitig humanistische oder ökologische Vorhaltungen zu machen, gutgemeinte aber vergebliche Forderungen zu stellen oder einem Sinn zu hinterfragen, den aufgeklärte geistbegabte Wesen in gemeinsamer Weise mündig um zusetzen hätten.

    Und wie das für emotionale Kulturwesen tauglich wäre. Denn um mehr geht es mir bei meiner Bezugnahme auf die alten Griechen und antike Glaubensaufklärung kaum.

    Maria scheint seit Anfang der Aufklärung wieder in den Wehen zu liegen. Doch nachdem was an Weihnachten wieder über das Kind in der Grippe vom Leder gezogen wurde (Von Predigten bis zu Focus und Spiegel, wo die Spuren eines Guru-Ur-opa Abraham im Wüstensand verfolgt wurden), ist es nicht zu verdenken, dass der Sinn/Logos allen Seins noch keine Herberge hat.

    Nein, ich will niemanden bekehren.

    Doch wenn ich nicht sagen würde, was ich mit empirischer Gewissheit über den wahren Grund christlicher Kultur weiß und denke, würde ich mich nicht im „Sinne“ einer kreativen evolutionären Weiterentwicklung verhalten. Und genau von dem habe Gestern, mit meinem Enkel vor der Krippe und dem immergrünen Baum sitzend gesungen.

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  15. Max Headroom

    @Gerhard
    „auch wenn Pferde größere Köpfe haben, so bleibt das Denken den Trockennasenaffen mit Bewusstsein nicht erspart.“
    Und deshalb habe ich nachgedacht… und dies aus langeweile den Pferden überlassen. Die haben mehr Platz für solche Spielereien.

    „Und nachdem ich die naturwissenschaftliche Aufklärung als logisch sehe, will ich nicht der Herde (..) folgen, sondern die Ergebnisse geschichtlich, kultureller bzw. theologischer Erkenntnisse auswerten.“

    Kein Problem. Mach ruhig. Stelle Dir in aller Ruhe vor, wie theologische Gedanken eines Volkes auch in das Bild eines anderen Volkes passen. Versuche in aller Ruhe den Zusammenhang zwischen alter griechischer Logos hier und den Geschichten über einen Jesus von Nazareth und seinen Zaubertricks zu finden. Ob Jesus allerdings nichts anderes als eine „Neuinterpretation“ der alten griechischen Gedankenspielen der dortigen Philosophen war, ob die Schreiber des Neuen Testamentes möglicherweise immigrierte Griechen waren, die ihren Logos für den „Pöbel“ übersetzt haben, dies kann man anzweifeln.

    „Ich suche daher keinen Erklärungsgrund für biologische Prozesse, sondern frage nach dem Sinn/Logos des kreativen Geschehens, das mir Evolutionsbiologen beibringen. Und wie ich in Gesellschaft von geistgebgabten Trockennasenaffen auf taugliche Weise Zukunft gestalten kann. Somit gleichzeitig auch meine Gene (mein Enkel wir heute 1 Jahr) maximiere.“

    Welchen „Sinn“ macht das „kreative Geschehen“ ? Welchen „Sinn“ macht das Wachstum einer Blume ? Oder ist das Wachstum einer Blume etwa kein „kreatives Geschehen“ ? Oder meinst Du etwa, welchen Sinn macht das Überlegen über einen Sinn ? Also das kreative Nachdenken ? Ich verstehe den Sinn hinter dem ganzen nicht. Vor allem, welchen Sinn macht es, die Märchensammlung der alten Wüstenbewohner als Neuinterpretation der griechischen Denkweisen anzusehen ? Wenn Dir diese Sinnsuche Spaß macht, dann wünsche ich Dir eine ganze Menge davon, ehrlich. Als denkbegabtes, stark behaartes Wesen und Mitglied der menschlichen Zivilisation, kann ich sehr nachvollziehen, wie sich einersets Pflanzen bilden und andererseits weshalb Menschen nach dem Grund dieser „Bildung“ forschen – auf chemisch-biologischer als auch „religiöser“ Art und Weise. Davon aber auszugehen, dass „meine“ Denkweise nun endlich erkannt werden müsste, weil die alten Griechen doll denken konnten und die dummen Wüstenbewohner nur über ein Märchen über einen gottbezogenen Sandalenträger das „Denken“ begreiffen konnten, kann ich mir einfach nicht „logisch“ zusammenreimen. Ist mir zu dogmatisch 😉 .

    „Genau das denke ich, war auch nicht nur Gegenstand der alten Griechen, die den Logos/Sinn allen Lebensflusses zum Thema machten, sondern führte bereits zu Eschnatons erstem rationalem Monotheismus, war in Ägypten für Mythen maßgebend, wurde später wieder von den Hebräern als “Wort/Vernunft allen Werdens” aufgegriffen.“

    Eschnaton huldigte EINEN Gott. Das war’s auch. Er war aber nicht der Superheld der damaligen Zeit, denn die Bewohner seiner Stadt waren keine Monotheisten, sondern huldigten liebend gerne weiterhin – insgeheim – den alten Polytheismus der anderen Ägypter. Das sein „Eingottglaube“ am Ende über Schriften und Überlieferungen von den Hebräern „erkannt“ und – oh Wunder! – als „Wort Gottes“ ..äh.. „Vernunft allen Werdens“ interpretiert wurde, halte ich ehrlich gesagt für reichlich hergeholt. Oder ist die Suche nach den fernen Galaxien in Star Trek in Wahrheit auf die erste Völkerwanderung zurückzuführen ? Hat Gene Roddenberry in Wahrheit den „Logos“ der alten Wanderer erkannt und für uns dummen Atheisten in eine Science-Fiction Geschichte gepackt ? Oder kommt es uns nur so vor, als ob er einen geistigen Gedankenblitz der alten Wanderer empfangen hätte ? Hat Jesus jemals in Griechenland gewirkt ? Hat Matthäus als Randnotiz bemerkt, dass die Griechen da ein ganz ganz dolles Vernuftdenken hatten ? Oder ziehen wir nur den Schluß, dass die Griechen da doll über „Vernuft“ reden konnten, und wenn man Jesus nach links dreht und sich seinen Rücken ansieht, womöglich am Rückgrad auch der „Sinn der Vernunft“ interpretiert werden könnte ? Jesus war kein Kölner oder Berliner. Jesus war ein Wüstenbewohner. Er war für Wüstenbewohner wichtig. Der Rest ist Mundpropaganda und Macht(missbrauch). Viele „Freidenker“ haben schon an diesem „Logos“ und ihren Führern ihr Blut vergießen müssen. Möglicherweise auch welche, die griechisch lesen und schreiben konnten 😉 .

    „Übrigens, die Idee mit dem Abführmittel scheint gar nicht so schlecht. Nur so kommt der untaugliche Dreck raus (..)“ Nett interpretiert. Doch im Gegensatz zur Annahme, Jesus sei eine andere Form des griechischen „Logos“, kann ich Dir ganz genau Antworten: Die chemische Formel des Abführmittels, welches ich in produzierter Form in der Apotheke gegen Geld erwerben kann, hat mit dem Vatikan und ihrer verteilten Lehre absolut nichts gemeinsam. Ich kann einen guten und chemisch geführten Stuhlgang ohne der Erfindung des Vatikans haben. So kann ich mir Jesus, die Geschichtensammlung der Wüstenbewohner, den Hass des Jahwe-Gottes, die Lehren Allahs, die Klagemauer der Juden, die Auferstehung des Messiahses, die Geschichte von den Engeln und dem Teufel, die Verwandlung von Wasser zu Wein, die Verbindung von Jesus zu Maria und der Verrat durch Judas auch ganz ohne die „Einmischung“ einer altgriechischen Philosophie erklären. Aber diese Erklärung ist auch nicht bombenfest und kann sofort in den Mülleimer geworfen werden. Dazu wäre es nett, wenn man mir nachweisen könnte, dass die Hebräer – oder zumindest die Schreiber der Testamente – mit Griechenland in Kontakt gewesen waren. Briefaustausch ? Besuche ? Kontakte ? Wie steht es mit anderen Schriften aus der Zeit ? Gab es weitere „griechische Einflüsse“ in den Schriften der Hebräer ? Und gibt es in der Bibel selbst (altes/neues Testament) zumindest einen Bezug zu der griechischen Philosophie, abseits der von äußeren Wissenschaftlern getätigten Vergleichswissenschaften ?

    Ich lasse Dich aber ab jetzt mit deinem „Glauben“ über griechische Einflüsse in der Lehre Jesu in Frieden, versprochen. Es ist ja Weihnachten… bzw. Heiligabend 🙂

    Genau daher frage ich, was für vorausdenkende Trockennasenaffen tauglich wäre? Welche Wesen würden sich nach aller Erfahrung ökologisch und weltökonomisch verhalten:
    -Die einen ganz realen gemeinsamen schöpferischen=kreativen Sinn hinterfragen, über dessen mündig-aufgeklärte kultgerechte Umsetzung vorurteilsfrei nachdenken wollen?
    -Oder die kreativen=schöpferischen Gesamt-Sinn und Kult verneinen und sich nur gegenseitig humanistische oder ökologische Predigten halten?

    Für mich die, die sich über die Welt Gedanken machen und humanistisch handeln und ggf. ökologisch handeln. Ob die Predigten halten, Bannern hochhalten oder im netten privaten Gemäuern über die Schöpfung oder Gotteskraft nachdenken, ist mir egal. Solange sie nicht ihre Predigten dazu benutzen, den „Sinn des (humanistischen) Handeln“ als Machtinstrument zu missbrauchen.

    Ich geh‘ nun essen… Ciao-Ciao und frohe Weihnachten 🙂

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  16. BipoX @ Gerhard

    „Was wäre dann wirklich Spam?“

    Dann wohl nicht, es erhebt sich nur die Frage, wie ein Logos (als geisteswissenschaftlich, abstrakte Überlegung) von einer Frau geboren werden kann und ausserdem warum das ein so aussergewöhnlicher Prozess sein soll, werden ja ständig Kinder geboren. Diese dann aufrgund im nachhinein zugedichteter Spukgeschichten beeindruckend zu finden, halte ich für weitaus weniger angebracht als die grossen Denker der Menschheit für ihre festgehaltenen Überlegungen zu bewundern.

    Der Ruf nach christlichem Gemeinsinn liess sich mit dem „Kapitalegoismus“ US-ameriaknischer Prägungung übrigens ebensogut vereinbaren wie der legitimierte Angriffskrieg.

    Das „nur“ vor „empirisch“, werte ich übrigens ungefähr ebenso wie ein theoretisches „nur“ vor „Menschenrechte“.

    Ohne Empirie ist in naturwissenschaftlicher HInsicht kein sinnvoller Einsatz der Vernunft möglich.

    Die Nicht-Empirie taugt nicht für die Naturwissenschaft.

    Wer Gegenteiliges behauptet (und das hat auch Bauer nicht; soweit ich das sehe, hat er nur ein grundlegendes Problem, empirische Erkenntnisse zu deuten) und nicht müde wird, dies unablässig von sich zu geben, zu jeden noch so geringen Anlass, ja, der spamt aufs übelste.

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  17. @BipoX,

    dass ich mit meinem Denken ziemlich einsam bin, ist mir bewusst.

    Doch stell Dir vor, in der Krippe lag wirklich kein Wanderguru, der mit allen Mitteln, Mythen… verherrlicht wurde (was sich bei klarem Denken über die damalige philosophisch-theologischen z.B. auch gnostischen Reformbewegungen ausschließt) sondern der Logos der Griechen (auf den sich inzwischen auch der katholische Chefwissenschaftler beruft, gleichwohl er ihn im dogmatischen Dunkel metaphysischer Leere belässt). Und dieser Logos ließe als Lebensfluss idendifizieren, den heutige Evolutionsbiologie (Meyer, Dawkis & Co.) nur empirisch beschreibt.

    Was wäre dann wirklich Spam?

    Und wenn ich nicht im Spiegel der Zeit sehen würde, wie sich Trockennasenaffen nicht im Sinne der ökologisch kreativen Ordnung verhalten, alle Welt gerade jetzt, nach der Kapitalegoismus-Krise nach eine Neuorientierung sucht, vergeblich nach Gemein-Sinn ruft, würde ich Dir zustimmen: Wir kommen auch gut ohne aus.

    Brigh Christmas

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  18. BipoX @ Gerhard

    Hmmmm……

    „….es im Neuen Testament um den Logos der griechischen Philosophie geht, dann ist das für mich nach jahrzentelangem unvoreingenommenen Auswerten …… ebenso selbstverständlich, wie das völlig natürliche Werden.“

    Was für Dich selbstverständlich ist…..scheint im Grossen und Ganzen eigentlich ziemlich abwegig. Kulturhistorisch den Brückenschlag von Galiläa (Du beziehst Dich ja explizit auf Jesus und nicht auf die von vielerlei Einflüssen geprägte Bibel) zum alten Griechenland zu vollziehen sollte allerdings (soweit überhaupt möglich, was ich zu bezweifeln wage) ein Kunststück sein, das sich auf sachliche Argumentation stützt und nicht auf blosse Behauptungen, die Du ständig einwirfst.

    Darüber hinaus lässt sich festhalten, dass auch dieser Topic für Dich wieder nur als Aufhänger diente, Deine Off-Topic-Ansichten einzustreuen, insofern halte ich den Spam-Vorwurf aufrecht.

    Es ist im eben NICHT nowtwendig, die Evolutionstheorie in Zusammenhang mit einer „schöpferischen Kraft“ zu setzen, sie kommt nach wie vor sehr gut ohne aus.

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  19. Entschuldige BipoX,
    wenn ich mit meinen ungewohnten Denkweisen über den Grund des christlichen Glaubens Deinen Intellekt beleidigt habe.

    Und sicher hast Du recht, dass hier nicht Raum für Glaubensaufklärung sein kann. Doch wenn ich darauf verweise, dass es im Neuen Testament um den Logos der griechischen Philosophie geht, dann ist das für mich nach jahrzentelangem unvoreingenommenen Auswerten der historischen Kritik und Lehre bzw. völlig freien Denken (nicht Lebensvorstellungen meiner Lehrer verpflichtet) ebenso selbstverständlich, wie das völlig natürliche Werden. Mission im banalen Sinne liegt mir fern.

    Doch ich denke, über das, was die Griechen Logos nannten, im natürlichen Fluss allen Lebens wahrnahmen, sollten wir in aufgeklärter Weise nachdenken, wenn wir die Evolutionslehre als umfassende logische Erklärung weltanschaulich auswerten. Denn dadurch kann auch Diskussion, um die es im Beitrag geht, aus völlig neuer Perspektive geführt werden.

    Das Bier lasse ich mir schmecken

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  20. BipoX @ Gerhard

    Die Heilsbotschaften des NT sind auf argumentativer Ebene schon gegenüber den Überlegungen der alten Griechen primitiver Natur. (Person C verzeiht Person B, was Person B Person A angetan hat)

    Wo die Philosophie auf die Vorgabe „Man sollte diese oder jenes tun/unterlassen, weil….“ ersthaft nach Antworten sucht, gibt die Religion stets die Antwort „…weil Gott es so will“.

    „Glaubensaufklärung“ ist ein netter Euphemismus für die (alternative) Aufforderung zur geistigen Beschränkung und Unterwerfung und nebenbei von einem nicht zu unterschätzenden Chauvinsimus gegenüber der jüdischen Religion geprägt.

    Warum dieser Prozess eine unabdingbare Folge der altgriechischen Sinnsuche sein soll, leuchtet beim besten Willen nicht ein, da kannst Du noch so oft verschiedene Sachverhalte, die nicht zusammen gehören, in einen Satz pressen.

    „…den die alten Griechen Logos nannten, der dann zum Grund (in menschlicher Ausgestaltung Gründer mit Sandalen) einer Glaubensaufklärung wurde, deren Geburtstag wir gerade feiern.“

    Das ist doch völliger Humbug. Die christliche Religion entsprang der Jüdischen und nicht der altgriechischen Philosophie.

    Kannst Du nicht endlich mal mit Deinem Missionierungsversuchen aufhören? Wie schon an anderer Stelle gesagt……

    …..das neeeervt…..weil es den Intellekt so beleidigt, auch ohne umfangreiche Kenntnisse theologischer Terminologie. Du spamst hier ja alles mit stets derselben Schallpaltte zu.

    Das fliegende Spaghettimonster hat ein wesentlich grösseres Anrecht darauf, als Produkt der Überlegungen von (zu Scherzen aufgelegten) Philosophen betrachtet zu werden als ein Jesus Christus (auch wenn ich persönlich auch bei diesem dazu tendiere, ihn nicht für eine historische, sondern eine fiktive Persönlichkeit zu halten)

    Deine „Re-Form“-Bemühungen in allen Ehren, aber Naturalisten sind dafür einfach die falschen Ansprechpartnter. Wend Dich an den Benedetto oder den allseits beliebten Militärbischof Mixa….

    …..viel Glück dabei.

    In diesem Sinne…..ein Bier.

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  21. Die gesamte Diskussion zeigt einmal mehr, wie dringend notwendig es ist, die bisherige weltanschauliche Auswertung der in umfassender Evolutionslehre gewonnen Erkenntnisse weiter als bisher zu denken.

    In einer Denkweise, die einen natürlichen Sinn des kreativen (schöpferischen) evolutionären Gesamtprozesses auschloß, weil man das als gegnerisches gestriges religiöses Gerede sah, wurde bisher meist nur auf die Verbesserung der eigenen Art oder Maximierung der Gene geschlossen.
    Auch wenn den Biologen klar war, dass es das in der außermenschlichen Natur nicht gibt, wurden dort normale Verhaltensweise als „böse“ bezeichnet, galt jedoch gleichzeitig das „Fressen und Gefressen werden“ bzw. Recht des Stärkeren, Brutaleren oder beispielsweise die „Lüge“ als Vorbild für die allgemeine, somit auch menschliche Norm, Logik. (Nicht nur im Kapital- bzw. Wirtschaftprozess, wo es gerade zur Misswirtschaft führt, vergebens nach Gemeinorietierung gerufen wird, weiter nur der Eigennutz weltökonomisch fehlsteuert.)

    Doch das war ein Kurz-schluss ist, was auch Dawkins, der über Kooperation oder Meme als gesellschaftlichen Kitt nachdenkt, zum Ausdruck bringt, letztlich nur mit Übernatürlicheiten bzw. Un“glaub“würdigkeiten aufräumt.

    Es wird Zeit, sich auf fortgeschrittene Weise über eine kreative Logik des kosmisch-geschichtlichen Gesamtprozesses, somit einen schöpferischen Sinn aller Evolution Gedanken zu machen, den die alten Griechen Logos nannten, der dann zum Grund (in menschlicher Ausgestaltung Gründer mit Sandalen) einer Glaubensaufklärung wurde, deren Geburtstag wir gerade feiern.

    (Eine Aufklärung, deren Re-form wir bitter not-wendig haben und die m.E. nicht nur zwischen Meyer und Bauer vermitteln wird.)

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  22. Spyder

    Ich finde man kann da nicht anders als Prof. Meyer reagieren. Herr Prof. Bauer hat keine Ahnung von Biologie und verlegt sich daher aufs polemisieren. Anscheinend hält er sich nicht mit dem Lesen von Primärliteratur auf, sonst wüsste er, dass evolutionäre Fitness nicht mit „Kampf als Selektionsfaktor“ zu tun hat, und dass nichtkodierende DNA nicht einfach zum „Gen-Müll“ erklärt wurde, sondern schon lange Objekt intensivster Forschungen ist. Wie ich schon in einem früheren thread angemerkt hatte, zeigt seine kindische Gleichsetzung von Dawkins mit gelebtem Egoismus, dass er an einer fachlichen Diskussion gar nicht interessiert ist. Kooperation ist ein großes Thema in der Evolutionsforschung, und das hat auch Dawkins klar dargelegt.

    In welchen Fachzeitschriften sind denn seine umwälzenden Einsichten publiziert? Hat er je seine Hypothesen einem Fachpublikum zur kritischen Begutachtung vorgestellt? Na klar, die Ayatollas steinigen natürlich sofort jeden Abweichler, da verlegt man sich lieber auf Tagespresse und Bücher schreiben.

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  23. @Max Headroom,
    auch wenn Pferde größere Köpfe haben, so bleibt das Denken den Trockennasenaffen mit Bewusstsein nicht erspart. Und nachdem ich die naturwissenschaftliche Aufklärung als logisch sehe, will ich nicht der Herde mit Scheuklappen (Glaube blind – und naturalistische Gegenerschaft) folgen, sondern die Ergebnisse geschichtlich, kultureller bzw. theologischer Erkenntnisse auswerten.

    Ich suche daher keinen Erklärungsgrund für biologische Prozesse, sondern frage nach dem Sinn/Logos des kreativen Geschehens, das mir Evolutionsbiologen beibringen. Und wie ich in Gesellschaft von geistgebgabten Trockennasenaffen auf taugliche Weise Zukunft gestalten kann. Somit gleichzeitig auch meine Gene (mein Enkel wir heute 1 Jahr) maximiere.

    Genau das denke ich, war auch nicht nur Gegenstand der alten Griechen, die den Logos/Sinn allen Lebensflusses zum Thema machten, sondern führte bereits zu Eschnatons erstem rationalem Monotheismus, war in Ägypten für Mythen maßgebend, wurde später wieder von den Hebräern als „Wort/Vernunft allen Werdens“ aufgegriffen.

    Dass dieser denkend erkannte Sinn/Logos (kreative Vernünftigkeit) zwei Beine bekam, war ganz und gar kein Versehen. Nur so konnte er sich gegen althergebrachte Heilsbringern, als Messias verherrlichte politische Herrscher (ob Augustus oder Herodes) oder heidnische Vorstellungen durchsetzen und den Kult kreativ weiterentwickeln. Was, wie sich heute zeigt, nicht einfach ist.

    Übrigens, die Idee mit dem Abführmittel scheint gar nicht so schlecht. Nur so kommt der untaugliche Dreck raus: Ob in der banal-buchstäblichen Bibelehre oder beim biologischen Kurz-schluss, wo bisher nur die Verhaltensweise von Nassnasenaffen als Maß für ihre geistbegabten Brüder genommen, nach Abstammungslehre nun der reine Gen-egoismus zur menschlichen Norm erhoben wurde. (Meist weil man sich von alten Glaubensvorstellungen abgrenzen wollte.)

    Dass Genegoismus in Biologie und unserem geistigen Bauplan vorkommt, steht für mich außer Frage. Ebensowenig wie alle anderen Mechanismen der Evolution bzw. der Weltmechanik. Genau daher frage ich, was für vorausdenkende Trockennasenaffen tauglich wäre? Welche Wesen würden sich nach aller Erfahrung ökologisch und weltökonomisch verhalten:
    -Die einen ganz realen gemeinsamen schöpferischen=kreativen Sinn hinterfragen, über dessen mündig-aufgeklärte kultgerechte Umsetzung vorurteilsfrei nachdenken wollen?
    -Oder die kreativen=schöpferischen Gesamt-Sinn und Kult verneinen und sich nur gegenseitig humanistische oder ökologische Predigten halten?

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  24. El Schwalmo

    Nickpol

    === schnipp ===
    Das Zitieren bezog sich auf den Kommentar von Bjoern, der nähere Ifos. zum Buch erbeten hatte.
    === schnapp ===

    entschuldige, das habe ich falsch interpretiert.

    Ich ging davon aus, dass ‚El Schwalmo‘ ausdrücken sollte, dass der Rest an mich gerichtet war, und habe nicht kapiert, dass Du mein Posting als Quelle benannt hast.

    Daher stimme ich Dir hinsichtlich

    === schnipp ===
    Insofern ist dieser Teil des Kommentars überflüssig wie ein Kropf.
    === schnapp ===

    vollkommen zu.

    Den Rest müssten wir gelegentlich noch klären.

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  25. El Schwalmo

    ich weiß, was ich geschrieben habe.

    Ich hoffe doch, dass es so ist. Das Zitieren bezog sich auf den Kommentar von Bjoern, der nähere Ifos. zum Buch erbeten hatte. Um ihn den Einstieg etwas zu erleichtern erfolgte das Zitat. Nicht mehr und nicht weniger. Es war nicht meine Absicht dein Lang-oder Kurzzeit-Gedächtnis in Frage zu stellen, geschweige denn irgendwelche Postulate zu erheben. Insofern ist dieser Teil des Kommentars überflüssig wie ein Kropf. 🙂

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  26. El Schwalmo

    Darwin Upheaval

    === schnipp ===
    Mich würde wirklich interessieren, ob Bauer auch Jörres so einfach “den Wind aus den Segeln” nehmen könnte, der ja tatsächlich auf der inhaltlichen Ebene substanzielle Kritik vorgebracht hat.
    === schnapp ===

    mich auch.

    Was mich am meisten interessieren würde wäre eine inhaltlich-fachspezifische Kritik, die eine Aussage wie ‚er würde bei mir durch die Prüfung fallen‘ rechtfertigen würde.

    Jörres hat wertvolle Kritik, soweit ich mich erinnere, auf einer anderen Ebene geäußert.

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  27. M. E. lieferte Meyer mit seiner „Rezension“ eine Steilvorlage par excellence, was Bauer natürlich ausnutzte. Leider hat er mit seinem „Städte-Vergleich“ gar nicht mal so unrecht, während Meyer weitgehend an Bauers Ansatz vorbei redete. Das ärgert mich sehr, weil man es Bauer, dessen „Darwinismus-Kritik“ ja völlig daneben ist, durchdurch viel zu leicht macht.

    Mich würde wirklich interessieren, ob Bauer auch Jörres so einfach „den Wind aus den Segeln“ nehmen könnte, der ja tatsächlich auf der inhaltlichen Ebene substanzielle Kritik vorgebracht hat.

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  28. Richthard

    „Warum schließt es sich aus, nach einem kreativen Sinn des gesamten natürlichen Geschehens zu fragen, der über bisherige, in Gegnerschaft zu überkommenen Glaubensvorstellungen gegebene Antworten hinausgeht? Ein Sinn des Gesamten, der dann nicht bei purem Genegoismus“

    Sie haben waschechte Probleme, wenn sie objektive und subjektive Ebenen vermischen wollen.

    Genegoismus führt sowohl zur Liebe als auch zum Hass und zwar genau gleichermaßen da dies keine Gegensätze sind.
    Legen sie ihr dualistisches Denken ab.

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  29. Tobias Seyb

    „Ich denke, dass so zwischen den bisher rein verbalwissenschaftlichen Geisteswissenschaftlern und den Biologen Brücken zu bauen sind, die auf theologisch mündige Weise in den Stall von Bethlehem führen:“

    In einen Stall gehören Esel und Ochsen. Wer in Fragen der Wissenschaft und der Erkenntnis Theologen fragt, ist dort auch gut aufgehoben. Logisch.

    Frohe Weihnachten!

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  30. Max Headroom

    @theologie-der-vernunft.de:
    „Ich denke daher, dass es für “zufällig entstandenen Trockennasenaffen auf einem Staubkorn im Weltall”, die von einer evolutionäre Entwicklung – auch in Sachen Erkenntnis -ausgehen, angebracht wäre, in neuer Form über die Ergebnisse der Evolutionslehre nachzudenken.“

    Nicht böse sein, aber das überlasse ich den Pferden. Die haben nämlich einen größeren Kopf 😉 . Wenn sie wiehern und nach links laufen, dann hat die klassische Lehre von Darwin, inklusive der falsch interpretierten Natur und dem Fehlschluss über den Herrn Logos recht, und ich kaufe morgen neuen Kaffee. Oder sie wiehern und laufen nach rechts, dann hat die neue Form der Erkenntnisse aus der Evolutionslehre recht, inklusive der Akzeptanz eines zweitausendjahren alten Logosbegriffes auf zwei Beinen, und ich kaufe morgen neuen Kaffee.

    „Warum schließt es sich aus, nach einem kreativen Sinn des gesamten natürlichen Geschehens zu fragen, der über bisherige, in Gegnerschaft zu überkommenen Glaubensvorstellungen gegebene Antworten hinausgeht?“

    Das ist eine gute Frage. Vielleicht, weil es (für mich jedenfalls) so stark an „Glaube“ erinnert ? Ich brauche den „kreativen Sinn“ der Natur, als auch ihre Mechanik bei der Reproduktion des Genoms, nicht zu hinterfragen. Ein „weshalb“, bei der Beobachtung einer Blume, stellt sich bei mir einfach nicht. Jedenfalls kommt zumindest bei mir keine (schein-)religiöse Antwort dabei heraus 🙂 .
    Der Grund, weshalb eine Tomate „rot“ ist, denn kann ich mir mit Besserem erklären als der religiösen Behauptung, die Tomate sei die Frucht der Liebe Gottes. Und da Liebe stets rot ist, ist die Tomate eben rot. Danach forsche ich nicht rum und versuche irgendwie festzulegen, dass die Liebe damals falsch verstanden und aufgeschrieben oder interpretiert wurde. So kann ich mir die Funktionsweise bestimmter natürlichen Begebenheiten auch auf ganz „klassischer“ Art und Weise erklären und benötige nicht noch weitere Hilfskrücken, die möglicherweise nochmals große Wissenslöcher beinhalten. Da bleibe ich lieber bei Okkams beliebtem Schneidinstrument 🙂 .

    „Wo vor 2000 Jahren der griechisch gesehene natürliche Sinn/Logos bzw. die Vernunft des Weltgeschehens kultgerecht das Licht der Welt erblickte.“

    Beginnt die Welt, als auch das Denken, der Logos, die Wissenschaft und das Wissen an sich erst dann, wenn die Griechen ins Spiel kommen ? Ist Ägypten ein Bruder von Griechenland ? Weshalb soll das Genom überhaupt erwähnt werden, wenn das griechische Logos vor knapp 2000 Jahren bei der Übersetzung versehentlich den Namen eines Menschen gegeben wurde und die tausende von Nachamern sich wehement wehrten, die urgriechische Schrift zu lesen und zu akzeptieren ? Und warum passt der griechische Sinn über das „Werden“ so wenig zu Darwins These, wie das Abführmittel aus der Apotheke zur Bibellehre des Vatikans ? Fragen über Fragen … 🙂 .

    Doch back-2-topic:
    Wir haben ein „kooperatives“ Gen auf der einen Seite, und ein „egoistisches“ auf der anderen. Auf der linken Seite sind nur knapp 2% des Genoms aktiv, der Rest dient zur Variation, und auf der rechten Seite treten sich die Genome gegenseitig in die Fresse und nur der best angepasste (=coolste?) gibt sein Wissen weiter.
    Die Frage lautet für mich nicht, an welcher dieser Möglichkeiten sollte man glauben, sondern eher wieviel von beidem steckt im Nachweisbaren ? Kann man dies an Belegen festmachen oder lässt sich das Konstrukt nur durch Theorie begründen, in der Praxis steht es noch in der Luft bzw. fehlen noch die Nachweise ?
    Ich nehme mal ganz einfach an, die „klassische Lehre“ Darwins – zumindest stark aufgebohrt und modernisiert – wird heute noch (anscheinend problemlos) gelehrt und auch beobachtet. Möglicherweise ist das kooperative Gen hier ein neuer Ansatz ? Ein Blick auf was „neues“ ? Wenn ja… bitte nachweisen. Am besten so, dass das alte „klassische“ Bild widersprochen wird. Ansonsten ist es nur eine zusätzliche Theorie und damit sicherlich eines nicht, eine Widerlegung. Ist zwar rabiat, aber zumindest klar abgrenzbar vom ganzen „Ich glaube an die Kooperation/Egoismus“ Firlefanz, der sich sonst schnell ausbreiten würde. In einer Kirche mit Vatikan-Dogmas könnte man aus einem der beiden eine Religion machen, dann benötigt man keine Beweise. Aber hier geht es um die Wissenschaft. Hier wären Argumente mit überprüfbaren Belegen ganz klar auf der Siegerseite 🙂 .

    Ich bin sicherlich kein Biologe, aber trotzdem stelle ich mir einige kleine Frägchen:

    „Die seit Darwin geltende Theorie, sie seien das Ergebnis von sich addierenden kleinen, zufallsbedingten Veränderungen, ist nicht mehr haltbar. Neue Arten sind die Folge von schubweisen Veränderungen der genomischen Architektur, die von Organismen beziehungsweise deren Zellen selbst organisiert werden.“

    Diese „schubweisen Veränderungen der geonomischen Architektur“ und die Selbstorganisation sind tatsächlich nicht mit der „zufallsbedingten“ Veränderung gleichzusetzen. Wobei ich nur das Wort „zufallsbedingt“ meine. Die Selbstorganisation und die schubweise Veränderung sind weiterhin kleine Veränderungen des Erbmaterials. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie bewusst und kontrolliert stattgefunden haben, möglicherweise gar durch ein „höheres Wesen“, beläuft so gegen 0 bis 0,00. Wenn aus bestimmten physikalischen oder chemischen Gründen eine Veränderung des Genom stattfindet, welche der beiden „Theorien“ trifft dann zu ? Der Egoismus oder die Kooperation in der Mutation ? 😉 .
    Und ich nehme mal ganz blöd an… wenn die Mutationen sich für „gut“ erweisen, ist das Wesen bzw. der Organismus besser an seine Umwelt angepasst als vorhin. Die Chancen sich zu reproduzieren sind damit gestiegen. Die „darwinsche Lehre“ greifft danach wieder 😉 .

    „Ebenso erwies sich Darwins Theorie, der gegeneinander geführte Kampf sei ein wesentlicher Selektionsfaktor, als unhaltbar.“

    Naja, möglicherweise kein „wesentlicher“, aber zumindest ein nennenswerter. Ad absurdum wurde diese Theorie sicherlich nicht geführt, weil ein verlorener Kampf nicht zur völligen Vernichtung der Spezies geführt hat, sondern „nur“ zu einer Abspaltung der Art und möglicherweise zu einer neuen Anpassung an einer veränderten Umgebung – anfangs mit Konkurrenz zur „Schwester“, später ggf. durch Umstellung auf naturbelassene Bioprodukte gar ganz ohne besonderen Konkurrenzkampf. Ist nicht ausschließbar, oder ? 😉 .

    „Auch optimierte Reproduktionsfähigkeit ist kein allein entscheidender Überlebensfaktor. Die meisten Arten sind globalen ökologischen Megakatastrophen zum Opfer gefallen.“

    Auch der Glaube an Allah, Jehowa oder der dreibeinigen Tomate ist kein entscheidender Überlebensfaktor, wenn der gewaltige Global-Killer Meteorit einem da auf die Rübe fällt. Die Frage lautet aber eher: Wenn der Meteorit runterkracht oder der Mega-Vulkanausbruch kommt… wen vernichtet er und was wird überleben ? Die, die vom Ausbruch entferntesten Wesen – irgendwo in Alaska – sind sicherlich nicht durch die „darwinsche Lehre“ errettet worden. Sie waren schlicht und einfach nicht „vor Ort“, als es da „Bumm!“ machte. Dies gibt ihnen aber die Chance, sich danach dort breit zu machen, sich zu vermehren. Somit würde diese Spezies dann einen Lebensraum einnehmen, den sie ggf. durch „natürliche Selektion“ nicht einnehmen konnten. Der Egoismus geht vor und die Kooperation geht flöten ? Ein Blick auf unsere Welt bringt eine mögliche Antwort hervor.

    Wenn heute auf Köln ein Meteorit knallen würde, und Düsseldorf die Chance bekommen würde sich dort auszubreiten, in wie weit wäre Darwins Theorie dann hinfällig ? Vielleicht sind die „optimierten Reproduktionsfähigkeiten“ dort nicht so sehr gefragt wie bei den Bakterien unterhalb des glühend-heissen Meteoriten, aber der Verbreitung der Art… äh… der Stadt würde dies herzlichst egal sein 🙂 . Die alles entscheidende Fähigkeit ist die Reproduktion in diesem Falle wohl nicht gewesen, aber diese Fähigkeit als „allerheiligst-allein-entscheidendes“ Merkmal wird wohl in der Evolutionstheorie auch nicht als Dogma festgelegt worden sein. Im Labor allerdings, im Reagenzglas, dort fällt kein Meteor runter und dort gibt es keine Vulkanausbrüche… hat dort die klassische Lehre vielleicht doch Recht und die „optimiertere“ Reproduktionsfähigkeit setzt sich eher durch ? Hat man dies schonmal untersucht ? Soweit ich mich erinnern kann: gefühlte millionen male.

    „Viele neue Fakten passen nicht ins darwinistische Schema.“

    Dann wäre es doch interessant, wie man das darwinistische Schema erweitern könnte.

    „Da die Theorie aber mit einer Starrheit verteidigt wird, die an dogmatische Marxisten erinnert, wird kritischen Kollegen unterstellt, sie hätten „keine Ahnung von Evolutionsbiologie“.“

    Es lässt sich doch hervorragend mit der starren, marxistischen und dogmatisch-angehauchten Theorie Darwins arbeiten, oder ? Sind denn nun viele Fragen dank dieser ultranationalistischen Theorie beantwortet worden ? Haben Wissenschaftler auf der ganzen Welt mit der zionistischen Lehre Darwins ihre Arbeiten und ihre Ergebnisse begründen können ?
    Ups, verwende ich zufällig unpassende Adjektive ? Sorry, habe es irgendwo aufgeschnappt 😉 . Ich hoffe, der Kalte Krieg wird nun nicht plötzlich die Spielwiese der Evolutionsbiologie betreten wollen. Oder will da jemand plötzlich „die Mauer“ errichten wollen ? Honecker mit Mikroskop ? Uaaaargh ! Ich kriege Albträume ! 🙂 .

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  31. Ich habe im Newsletter gelesen, dass sich Mitglieder der Giordano Bruno Stiftung sowie der AG Evolutionsbiologie im nächsten Jahr über die bisherige Religionskritik hinaus mit weltanschaulicher Auswertung der Lehre Darwins beschäftigen wollen.

    Ich denke daher, dass es für „zufällig entstandenen Trockennasenaffen auf einem Staubkorn im Weltall“, die von einer evolutionäre Entwicklung – auch in Sachen Erkenntnis -ausgehen, angebracht wäre, in neuer Form über die Ergebnisse der Evolutionslehre nachzudenken.

    Warum schließt es sich aus, nach einem kreativen Sinn des gesamten natürlichen Geschehens zu fragen, der über bisherige, in Gegnerschaft zu überkommenen Glaubensvorstellungen gegebene Antworten hinausgeht? Ein Sinn des Gesamten, der dann nicht bei purem Genegoismus (der aktuell nachweislich nicht zum weltökonomischen oder ökologen Gelingen selbstbewusster Trockennasenaffen taugt) aufhört?

    Ich denke, dass so zwischen den bisher rein verbalwissenschaftlichen Geisteswissenschaftlern und den Biologen Brücken zu bauen sind, die auf theologisch mündige Weise in den Stall von Bethlehem führen:
    Wo vor 2000 Jahren der griechisch gesehene natürliche Sinn/Logos bzw. die Vernunft des Weltgeschehens kultgerecht das Licht der Welt erblickte.

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  32. El Schwalmo

    Björn

    === schnipp ===
    Hat irgend jemand hier mal in Bauers Buch reingeschaut und kann mir sagen, ob das auf demselben Niveau ist?
    === schnapp ===

    ich habe hier und in anderen Foren schon Einiges über das Buch geschrieben (ich habe es nur teilweise gelesen).

    Bauer stellt schon ganz am Anfang ‚den Darwinismus‘ falsch dar. Dadurch wird seine Kritik wenig treffend.

    Was er dann als ’neue Evolutionstheorie‘ verkaufen möchte, ist viel zu kurz umrissen, um es konkret beurteilen zu können. Unsäglich ist allerdings die Polemik. Es macht keinen Spaß, das Buch zu lesen. Für mich ist das das Werk eines Vielschreibers, der mal wieder die Tinte nicht halten kann.

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  33. El Schwalmo

    Nickpol

    === schnipp ===
    Stammt aus der Diskussion Dummes Zeug über Darwin
    === schnapp ===

    ich weiß, was ich geschrieben habe.

    Thread 1: Bauers Position

    Thread 2: Rezension von Meyer

    In dem genannten Thread schrieb DarwinUpheaval:

    === schnipp ===
    Als ich diese Rezension vor einiger Zeit andernorts las, fragte ich mich: “Wie kann ein Mensch so viel über ein Buch schreiben, ohne etwas über das Buch zu sagen”? Warum geht Meyer nicht auf die Inhalte ein, warum präsentiert er keinerlei Argumente?
    === schnapp ===

    Genau das ist mein Punkt, im Kontext mit der ‚Replik‘ von Bauer.

    Ich weiß nicht, was Du mit ‚Meyers durchaus sachlichen Argumenten‘ gemeint haben könntest. Ich habe Meyers Text gerade noch einmal gelesen, sorry, eine Rezension, selbst wenn sie einen vollkommen berechtigten totalen Verriss darstellt, hat anders auszusehen.

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  34. El Schwalmo:

    Woher der Wind wehen könnte, zeigen die letzten beiden Absätze des Buchs (Fußnoten weggelassen, Hervorhebungen im Original):

    === schnipp S. 192F ===

    Aus diesem Grunde sollten wir Wissenschaftler uns nicht darwinistischer aufführen, als Darwin selbst es war, und diejenigen, die an einen Gott glauben, respektieren. Die Bewahrung einer wissenschaftlichen Position – dies enspricht der Haltung Darwins – macht es nicht zwingend notwendig, atheistisch zu sein. Umgekehrt sind atheistische Auffassungen per se kein hinreichender Nachweis für wissenschaftliche Brillanz.

    Wissenschaftliche Beweisführungen liegen ausschließlich in der Zuständigkeit der Wissenschaft selbst – insoweit haben auch Konzepte wie jenes des »Intelligent Design« innerhalb der Biologie keinen Platz. Die Zuständigkeit dafür aber, was Wissenschaft darf, wem sie zu dienen hat und zu welchen Zwecken sie eingesetzt wird, besitzen keineswegs nur Naturwissenschaftler, sondern alle Mitglieder einer Gesellschaft. Es ist das Recht und die Aufgabe aller gesellschaftlichen Gruppen, dafür zu sorgen, dass die Würde des Menschen auch im Bereich der wissenschaftlichen Forschung gewahrt bleibt und dass eine faire Teilhabe aller an den Nutzanwendungen der Wissenschaft sichergestellt wird. Eine besondere, wichtige Rolle bei der Reflexion dessen, was »Würde des Menschen« und »faire Teilhabe« ist und was dies für naturwissenschaftliches Arbeiten bedeutet, haben dabei auch verschiedene nicht naturwissenschaftliche Disziplinen, insbesondere die Philosophie und die Rechtswissenschaften.’ Dass darwinistische Biologen neuerdings den Geisteswissenschaften allen Ernstes den Wissenschaftsstatus absprechen wollen, da sie lediglich »Verbalwissenschaften« seien, ist nicht nur bedenklich, sondern gefährlich, weil sich hier ein biologistischer Allmachtsanspruch zeigt, wie er in unserem Lande bereits zwischen 1870 und 1945 zu beobachten war. Und schließlich nochmals zur Theologie: Wenn sie sich nicht als Werkzeug der Entmündigung versteht, wenn stattdessen »Gott« eine Metapher dafür sein sollte, dass sich Menschen einem Bemühen unterwerfen, über alle Kulturen und über die endlose Reihe von Generationen hinweg Menschlichkeit zu bewahren’, dann steht auch der “Theologie – wie der Philosophie – ein Mitspracherecht im gesellschaftlichen Diskurs über das zu, was Wissenschaftler tun.

    === schnapp ===

    Stammt aus der Diskussion Dummes Zeug über Darwin

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  35. Entschuldigung: Aber auch 200 Jahre sind genug, um im Fluss des evolutionären Werdens nicht nur reine Gen-maximierung kurz-zuschließen, sondern einen ganz natürlichen Gesamt-„sinn“ zu hinterfragen, den die alten Griechen Logos nannten und den sie als Maß für menschliches Verhalten sahen.

    Erst dann kann ernsthaft darüber nachgedacht werden, warum die griechisch-jüdischer Glaubensaufklärung diesem Logos (Sinn des evolutonären Lebensflusses und somit allen natürlichen Seins) den Namen Jesus gab, er im Neuen Testament zu einer menschlichen Geschichtsgestalt wurde.

    (Aber wer Glaubensaufklärung auswertet, nicht das „glaubt“, was bisher angenommen wurde, wird für verrückt gehalten.)

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  36. Bjoern

    Ueber Meyers Argumentation kann man geteilter Meinung sein – aber was Bauer hier bringt, ist wirklich reichlich sinnleer!

    „Seine Definition der Evolution ist so erhellend wie wenn man auf die Frage „Wie entstehen Städte?“ antworten würde: „Durch die unterschiedlich erfolgreiche Anhäufungen von Steinen.““

    Hier vermengt Bauer eine *Definition* mit einer *Erklaerung*. Versteht er den Unterschied wirklich nicht, oder was soll das?

    „Der Rest wurde zu „Gen-Müll“ erklärt.“

    Eine extrem grob vereinfachende, eigentlich falsche Behauptung. Hat Bauer wirklich so wenig Ahnung von „junk-DNA“ (die meint er hier wohl), oder stellt er das absichtlich falsch dar?

    „Die seit Darwin geltende Theorie, sie seien das Ergebnis von sich addierenden kleinen, zufallsbedingten Veränderungen, ist nicht mehr haltbar.“

    Das ist fast schon Kreationisten-Niveau: Bauer schreibt es zwar nicht direkt, impliziert hier aber immerhin, dass (nach geltender Lehrmeinung) die Evolution rein zufaellig waere.

    „Neue Arten sind die Folge von schubweisen Veränderungen der genomischen Architektur, die von Organismen beziehungsweise deren Zellen selbst organisiert werden.“

    Ah ja. Und auf welche wissenschaftlichen Belege stuetzt sich diese seltsame Behauptung?

    „Ebenso erwies sich Darwins Theorie, der gegeneinander geführte Kampf sei ein wesentlicher Selektionsfaktor, als unhaltbar.“

    Wo genau sprach Darwin von einem „gegeneinander gefuehrten Kampf“? Sieht mir nach einem Strohmann aus – bzw. nach jemand, der nicht verstanden hat, was Darwins „natural selection“ eigentlich genau bedeutet.

    „Auch optimierte Reproduktionsfähigkeit ist kein allein entscheidender Überlebensfaktor.“

    Strohmann – meines Wissens hat nie jemand behauptet, dass das *allein entscheidend* waere!

    „Die meisten Arten sind globalen ökologischen Megakatastrophen zum Opfer gefallen.“

    Selbst wenn das so ist – und??? Auch bei Katastrophen gibt es besser angepasste Arten (die auch die Katastrophe irgendwie ueberstehen) und schlechter angepasste.

    „Viele neue Fakten passen nicht ins darwinistische Schema.“

    Kreationisten-Niveau: Bauer ignoriert einfach mal, dass die heutige Evolutionstheorie weit ueber Darwins Ideen hinaus geht…

    „Da die Theorie aber mit einer Starrheit verteidigt wird, die an dogmatische Marxisten erinnert, …“

    Von „Starrheit“ kann nur reden, wer von der Entwicklung der Evolutionstheorie in den letzten Jahrzehnten ueberhaupt nichts mitbekommen hat. Ich erwaehne nur mal Lynn Margulis Ideen zur Symbiose, Kimuras Theorie der Neutralen Evolution, Goulds „punctuated equilibrium“, die Entdeckung der grossen Rolle der Hox-Gene usw. usf.

    „…wird kritischen Kollegen unterstellt, sie hätten „keine Ahnung von Evolutionsbiologie“.“

    Tja, in diesem Fall ist klar, warum Meyer dies Bauer unterstellt: weil er offensichtlich wirklich keine Ahnung davon hat. Es ist schon bezeichnend, wenn selbst ich als Physiker in diesem kurzen Text so viele offensichtlichen Fehler finde!

    Hat irgend jemand hier mal in Bauers Buch reingeschaut und kann mir sagen, ob das auf demselben Niveau ist?

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  37. Ich finde, Bauers Gegendarstellung hat keinen Stil, Meyers durchaus sachlichen Argumenten antwortet er mit ad hominems und ideologisierend. Insofern bleibt es beim 1:0 für Meyer.
    @Gerhard, wo lebst du, 2000 Jahre nach Darwin? Könntest du bitte etwas Sinn in das Geschriebene bringen.

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  38. 2000 Jahre nach Darwin,
    wäre es da nicht an der Zeit, über den bisher aus seiner Evolutionslehre abgeleiteten puren Genegoismus nach dem Sinn/der Logik (die Griechen sagten Logos) des ganzen Lebensflusses zu fragen.

    Nur Bauers kooperative Gene gegen die wissenschaftliche Lehre zu stellen, greift m.E. ebenso kurz, wie das Zusammenwirken von Ameisenvölker, Affen… zum Vorbild für menschliches Verhalten machen zu wollen.

    Tauglich wäre eine zeitgemäße Denkweise,
    die menschliche Kultwesen im gesellschaftlichen Zusammenwirken weiterbringt, sie ihren evolutionären Sinn insgesamt erfüllen, gemeinsam Zukunft gestalten lässt.

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  39. El Schwalmo

    Myron

    === schnipp ===
    Herr Bauer entblödet sich nicht, sachlich argumentierende Wissenschaftler
    === schnapp ===

    hmmmm, hast Du Meyers ‚Rezension‘ gelesen?

    Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, dass ich von Bauers Buch wenig halte, aber die Art und Weise, wie Meyer Kritik geübt hat, führt mehr oder weniger zwangsläufig zu einer derartigen Replik.

    Deine Anwürfe an Bauer empfinde ich als unnötig beleidigend und bestenfalls auf dem ‚National Geographic argument‘-Niveau.

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  40. Myron

    Kojak würde ausrufen: „Entzückend!“
    Herr Bauer entblödet sich nicht, sachlich argumentierende Wissenschaftler wie Herrn Meyer auf eine Stufe mit geifernden Ajatollahs zu stellen. Bald werden sicher Kraftausdrücke wie „Evolutions-Stalinist“ oder „Darwin-Fascho“ folgen …

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