Verstaubter Materialismus


Von Pater Godehard Brüntrup SJ Die Tagespost

Atheisten wie Richard Dawkins halten die Evolution für den schlagenden Beweis, dass Welt und Wirklichkeit in Wahrheit allein „Materie in Bewegung“ sind. Wer die Evolutionstheorie und den Darwinismus aber konsequent zu Ende denkt, kommt zu dem genau gegenteiligen Befund. Ohne geistige Dimension ist nämlich nicht zu verstehen, wie sich „Materie in Bewegung“ zu etwas wie dem Menschen höherentwickeln soll.

Richard Dawkins behauptete einmal, der Darwinismus vollende die Kopernikanische Wende, indem er ermögliche, die Welt des Lebendigen nur als Materie in Bewegung zu begreifen. Er meint damit wohl, dass der Darwinismus dem Menschen vollständig den Glauben daran nehme, eine Sonderstellung im Kosmos einzunehmen, weil er sich auf „Materie in Bewegung“ reduzieren lasse. Die Ansicht, dass der Darwinismus den Materialismus impliziere, ist in der Tat weit verbreitet. Sie ist aber sachlich wenig begründet.

Der Darwinismus ruht eigentlich auf drei Prinzipien, die empirisch gut abgesichert sind. Das erste ist das der Mikroevolution, also der Einsicht, dass die Arten nicht starr fixiert sind, sondern dass es innerhalb jeder Art durch Mutation, Rekombination und Selektion Veränderungen gibt. Das zweite Prinzip ist das der Makroevolution, also der These, dass sich neue Arten aus älteren Arten entwickeln können. Das dritte Prinzip besagt schließlich, dass man die Makroevolution auf die Mikroevolution zurückführen kann. Jeder Makroschritt wird durch kleine Mikroschritte zurückgelegt. Die Evolution verläuft also graduell, sie kennt keine unvermittelten Sprünge. Nichts von all diesem beinhaltet die Wahrheit der materialistischen These, dass nämlich alles, was es gibt, nur „Materie in Bewegung“ sei. Man kann nun noch weitere Prinzipien hinzunehmen, die empirisch schwerer abzusichern sind. Da ist vor allem die These zu nennen, dass die bisher bekannten Mechanismen den Prozess der Evolution vollständig erfassen: Ungerichtete, ziellose Variationen und Selektion sollen also alle evolutiven Veränderungen erklären können. Es gibt demnach keine verborgenen, bisher unbekannten Einflüsse auf den evolutiven Prozess.

„Der Mensch greift heute mehr denn je planvoll in den evolutiven Prozess ein. Es scheint also doch eine weitere, eine geistige oder mentale Einwirkung auf den Evolutionsprozess geben zu können. Wollte man das leugnen, so müsste man alles menschliche Verhalten als allein von den Genen her determiniert ansehen“

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97 Comments

  1. @Leuchtspur: „Mit a) ist das gemeint, was man mit Selbsterhaltungstrieb bezeichnen könnte, mit
    b) das, was man mit Fortpflanzungstrieb benennen könnte.“

    Dieser „Trieb“ ist aber ganz einfach auf chemische Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen. Vor allem bei Einzellern ist das offensichtlich. Bei einem Überangebot von Nahrungsmolekülen kommt es zur Zellteilung. Bei Stress und Nahrungsmangel kommt es in komplexeren Lebewesen zum programmierten Zelltod.

    „Diese Argumentation kann man, denke ich, nur auf Lebewesen anwenden, nicht auf Moleküle.[…]Hätten Lebewesen diese Antriebe nicht, würde Selektion sinnlos.[…]Also ist a) und b) eine zugrunde liegende Bedingung für die Wirkung evolutionäre Gesetzmäßigkeiten (Selektion, Mutation,etc.).“

    Bei den Anfängen des Lebens verschwimmen die Grenzen. Viren zum Beispiel gelten allgemein nicht als Lebewesen. Trotzdem wirkt die Selektion und sie unterliegen der Evolution.

    „Und mit bewußten Handeln hat das nichts zu tun. Es gilt für Katze und Hund, wie auch für das Pantoffeltierchen und die Rose.“

    Selbstverständlich.

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  2. gabs doch schon. Aisopos war Sklave. Er hatte keine Seele, nach der damaligen Vorstellung.
    Er war n zweibeiniges Arbeitsvieh.

    Natürlich fühlen Hund und Katze Schmerzen. Zum einen, weil die entsprechenden Hirnstrukturen, aber auch die Rezeptoren etc dafür ausgelegt sind.

    Daß wir erkennen können, daß sie Schmerzen haben, scheint mir dabei viel wichtiger. Wir haben also nicht nur Strukturen, die das Schmerzempfinden möglich machen, sondern auch welche, die das bei anderen erkennen lassen.

    Zu den Trieben. in der Verhaltensbiologie spricht man nur noch von Antrieben. Und diese schalten sich nicht gegenseitig aus, sondern werden nach Hassensteins Höchstwertdurchlaß-Modell gehemmt, bis der stärkste Antrieb gesättig ist. Dann kommt der nächst-stärkste dran…
    Wer Hunger und Durst hatte, kennt es. Zuerst muß man Trinken. Dann muß man essen. Dann muß manschlafen…

    meine Hypothese zum Überlebens“trieb“ udn so weiter ist ja, daß die Natur anfangs wohl eine Menge proto-leben hervorgebracht haben mag. Der größte Teil davon dürfte fix zerfallen sein.
    Aus Mangel an überlebens-„Trieb“.
    Nur da, wo das stark genug vorhanden war, konnte sich etwas erhalten.
    Ebenso mit der Fortpflanzug und allen anderen lebenswichtigen Sachen. Wo der Hunger fehlte, verhungerte man eben.
    Wo der Drang zur Vermehrung fehlte (der als solcher direkt ja nicht vorhanden ist,sondern aus sicher guten Gründen indirekt – der Antrieb, sich wollüstig zu vereinen 😉 mit ungeahnten und vermehrungsintensiven Folgen), gabs eben keine.

    Wird im menschlichen Hirn aus irgendwelchen Gründen das Atemzentrum abgeschaltet, gibts halt keine Atmung mehr. Exitus udn aus die Maus.

    Das Prinzip ist wohl ein ganz einfaches, und es spielt in jeder Liga mit. Global genauso wie individuell.

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  3. Toni, das ist eine sehr berechtigte Frage. Ich könnte sie Dir wahrscheinlich auch dann nicht beantworten, wenn ich mich zu den Dualisten oder Epiphänomenalisten rechnete. Aber ich bin gespannt auf deren Antworten… 😉

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  4. Leuchtspur schrieb:
    „Letzthin habe ich meinen Hund, ungeschickt wie ich bin, an einer Türe eingequetscht und der Katze passierte dasselbe. Auch sie schrien vor Schmerz auf, genau wie ich es tat, als es mir passierte. Wir haben nach deiner Vorstellung alle denselben Hirnzustand.“

    Ich habe nicht behauptet, dass zwischen den betreffenden Geistes- und Gehirnzuständen eine *speziesunabhängige* Typen-Identität besteht.
    Das führe ich aber hier nicht weiter aus.

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  5. Eine Frage am Rande: Wenn man sich eine nicht-naturalistische Dimension des Phänomens Bewusstsein nur aus dem eigenen Erleben erschließt, also aus dem Erleben des Ichs aus der angesprochenen Innenperspektive…

    …warum nimmt man dann ohne weiteres Argument an, dass dieses Bewusstsein ein Phänomen sei, dass bei allen Menschen vorkommen? Müsste man sich nicht konsequenterweise die Frage stellen, dass man nur selbst ein Bewusstsein besitzt, alle anderen Menschen aber nicht, da man nur für sein eigenes Bewusstsein nicht-naturalistische Merkmale und einen freien Willen „erfährt“, während alle anderen Menschen einem nicht anders erscheinen, als jede andere bewegte Materie?

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  6. „Auch sie schrien vor Schmerz auf, genau wie ich es tat, als es mir passierte. Wir haben nach deiner Vorstellung alle denselben Hirnzustand.“

    Zumindest einen recht ähnlichen.

    Bereitet dir diese Vorstellung unbehagen?

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  7. @myron
    Och, ich hab keine Lust mehr. Ich denke, daß Du die von mir oben genannten Probleme mit Deiner Position hast. Es ist eigentlich alles gesagt, nur noch ein kleiner Rest, wo Du es gerade ansprichst:
    „Beispiel: Wenn jemand stöhnt, weil er starke Schmerzen hat, dann kann man zwar richtigerweise sagen, seine Schmerzen seien die Ursache seines Stöhnens, aber dasjenige, das sein Stöhnen realiter bewirkt, ist nicht die gespürte Schmerzhaftigkeit seiner Schmerzen, sondern deren elektrochemische Intensität, d.h. die neurophysiologische Qualität der Schmerzen.“
    Letzthin habe ich meinen Hund, ungeschickt wie ich bin, an einer Türe eingequetscht und der Katze passierte dasselbe. Auch sie schrien vor Schmerz auf, genau wie ich es tat, als es mir passierte. Wir haben nach deiner Vorstellung alle denselben Hirnzustand.

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  8. Leuchtspur schrieb:
    „Das mit mentalen Prozessen physiologische Prozesse einhergehen, ist unstrittig. Ich begreife den psychophysischen Vorgang aber als einen Eigenschaftsdualismus. Ich messe den mentalen Prozessen aus eigener Erfahrung nach dem Muster ‚Ich kann, aber ich kann auch anders.‘ kausale Wirksamkeit zu.'“

    Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.
    Also noch einmal in aller gebotenenen Knappheit (wie gesagt, für ausführliche Diskussionen ist der Blog nicht gut geeignet):

    Der Unterschied zwischen dem Type-Physikalismus und dem Token-Physikalismus ist zu bedachten:
    1. Type-Physikalismus: Psychische Eigenschaften sind physische Eigenschaften.
    2. Token-Physikalismus: Alle Dinge und Ereignisse (bzw. Ereignisketten = Vorgänge) mit psychischen Eigenschaften haben auch physische Eigenschaften und gehören damit zu einer Art von physischem Ding oder Ereignis.
    Ich vertrete (2), aber nicht (1), d.h. ich verteidige einen eigenschaftsdualistischen oder, wie ich gerne sage, aspektdualistischen Physikalismus. Ich behaupte also nicht, dass der objektiv-physische Aspekt eines psychophysischen Prozesses mit dessen subjektiv-phänomenalem Aspekt identisch ist, sondern nur, dass es keine psychischen Prozesse ohne objektiv-physischen Aspekt gibt, d.h. dass alle psychischen Prozesse als psychophysische Prozesse eine Art von physischen Prozessen darstellen, was bedeutet, dass ein einzelner psychischer Vorgang mit einem bestimmten einzelnen physischen Vorgang identisch ist.

    Außerdem ist der Unterschied zwischen dem Type-Epiphänomenalismus und dem Token-Epiphänomenalismus zu beachten:

    „Epiphenomenalism asserts nothing positive about the qualities and relations of mental events, and it denies only one thing about them. It simply says that mental events either (a) do not function at all as cause-factors; or (b) that, if they do, they do so in virtue of their physiological characteristics and not in virtue of their mental characteristics.“

    „Der Epiphänomenalismus behauptet nichts Positives über die Eigenschaften und Beziehungen psychischer Ereignisse, und er stellt nur eine sie betreffende Sache in Abrede. Er besagt einfach, dass psychische Ereignisse entweder (a) überhaupt nicht als Kausalfaktoren fungieren; oder (b) dass, wenn sie es tun, sie es kraft ihrer physiologischen Charakeristika tun und nicht kraft ihrer psychischen Charakteristika.“
    [© meine Übers.]
    (Broad, C. D. The Mind and its Place in Nature. 1925. p. 473)

    Ich verteidige (b), also den Type- bzw. Eigenschafts-Epiphänomenalismus.
    Mein Position ist also die Kombination aus Token-Physikalismus + Type-Epiphänomenalismus.

    Beispiel: Wenn jemand stöhnt, weil er starke Schmerzen hat, dann kann man zwar richtigerweise sagen, seine Schmerzen seien die Ursache seines Stöhnens, aber dasjenige, das sein Stöhnen realiter bewirkt, ist nicht die gespürte Schmerzhaftigkeit seiner Schmerzen, sondern deren elektrochemische Intensität, d.h. die neurophysiologische Qualität der Schmerzen.

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  9. @cheetah
    Mit a) ist das gemeint, was man mit Selbsterhaltungstrieb bezeichnen könnte, mit
    b) das, was man mit Fortpflanzungstrieb benennen könnte.
    Diese Argumentation kann man, denke ich, nur auf Lebewesen anwenden, nicht auf Moleküle. Und mit bewußten Handeln hat das nichts zu tun. Es gilt für Katze und Hund, wie auch für das Pantoffeltierchen und die Rose.
    Hätten Lebewesen diese Antriebe nicht, würde Selektion sinnlos.
    Würden (in einem Gedankenexperiment betrachtet) alle Lebewesen jetzt und immer dem Rat des Silen folgen, gäbe es für die Gesetze des Evolution keinen Fall mehr. Also ist a) und b) eine zugrunde liegende Bedingung für die Wirkung evolutionäre Gesetzmäßigkeiten (Selektion, Mutation,etc.).

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  10. @myron
    Nun denn, wir unterscheiden uns in der Interpretation des Phänomens. Auf die Benennung „psychophysischer Vorgang“ können wir uns einigen, nicht jedoch auf Identität und Epiphänomen. Das mit mentalen Prozessen physiologische Prozesse einhergehen, ist unstrittig. Ich begreife den psychophysischen Vorgang aber als einen Eigenschaftsdualismus. Ich messe den mentalen Prozessen aus eigener Erfahrung nach dem Muster „Ich kann, aber ich kann auch anders.“ kausale Wirksamkeit zu. Ich kann nicht erklären, wie das funktioniert (Ob der Panpsychismus eine Erklärung ist, weiß ich nicht. Bedenkenswert wäre es.)
    Du mißt den mentalen Phänomenen als Epiphänomene keine kausale Wirksamkeit zu, hast aber dadurch das Problem, Freiheit zu erklären oder, wenn Du sie abstreitest, uns zu neuronalen Zombies zu machen.

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  11. @Leuchtspur:

    „Es geht mir gar nicht darum, einen “Supernaturalismus” zu beweisen oder zu propagieren. Was aber notwendig ist, ist zu sehen, wieviel Meinung (vor allem ungesicherte) und wieviel Glaubenzumutung und in der Folge Wissenschaftsgläubigkeit mir von mancher materialistischen Erklärungen abverlangt wird. Meine Hinweise sind also keine Widerlegung des Naturalismus, wohl aber ein Zurückweisung überzogener Erklärungsansprüche. Insofern hat das etwas mit Aufklärung zu tuen.“

    Das war auch nicht negativ gemeint, nur sehe ich keinerlei Anzeichen für eine grundlegend andere Erklärung als die, die du als Zumutung empfindest.

    „Zu den Fragen a) und b):
    „Ich glaube, daß Deine Antworten das Problem nicht lösen.“

    Ich glaube das schon (eigentlich ist es eine Tautologie), deshalb will ich nochmal deutlicher darauf eingehen:

    „a) wie es kommt, daß, Lebewesen sich in ihrem Sein erhalten wollen“

    Angenommen du hast 2 Moleküle:
    Das eine kann kleine Moleküle anlagern, die sich wiederum zu einem ähnlichen großen Molekül verbinden, welches sich dann (z.B. durch Hitze) vom Ursprungsmolekül trennen kann.
    Das andere Molekül kann das nicht. Von welchem werden nach ein paar Jahren mehr vorhanden sein? (Nicht-Selbstvermehrung ausgeschlossen)

    Angenommen du hast 2 Einzeller:
    Der eine ist genetisch so „programmiert“, dass er sich teilt, der andere hat einen Defekt und teilt sich nicht. Welcher vermehrt sich?

    Lebewesen die sich nicht vermehren konnten, konnten sich nicht vermehren.

    Das gilt auch auf der Stufe von Lebewesen mit „Trieben“ und „Bewusstsein“.

    Sollten also morgen alle Menschen „zur Einsicht in die Weisheit des Silen kommen“ und aussterben, würde sich eines Tages womöglich eine andere intelligente Spezies fragen warum sich alle Lebewesen die sie kennen in ihrem Sein erhalten wollen.

    „b) weiter, daß Lebewesen es darauf anlegen, den Entwicklungsprozeß, in dem sie stehen, fortzusetzen.“

    Wie meinst du das? Unsere Vorfahren haben es sicher nicht darauf angelegt, sich zum Menschen zu entwickeln. Sie haben einen neuen Lebensraum erschlossen, an den sie sich dann durch Natürliche Selektion angepasst haben.

    „Wenn yerainbow oben auf diese Frage antwortet, er wüßte keine Lösung, so würde ich ihm zustimmen, ich weiß auch keine.“

    Womöglich hat er dich besser verstanden als ich. Oder umgekehrt. Vielleicht sagt er ja nochmal etwas dazu.

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  12. Leuchtspur schrieb:
    „Das eine wie immer geartete Kopplung besteht, ist richtig.”

    Aus dem Umstand der Identität zwischen einem bestimmten psychischen Körpervorgang und einem bestimmten physischen Körpervorgang folgt natürlich, dass die beiden betreffenden Körpervorgänge korrelliert sind, und zwar notwendigerweise.
    Wenn z.B. Barack Obama = der Präsident der USA, dann tritt der Präsident der USA notwendigerweise immer genau dann im Fernsehen auf, wenn Barack Obama im Fernsehen auftritt.
    Die Identitätsbeziehung erklärt also die entsprechenden Korrelationen.
    Man kann allerdings auch umgekehrt wie folgt argumentieren:
    Die beste Erklärung für die empirisch festgestellten durchgängigen Korrelationen zwischen psychischen und neurophysiologischen Vorgängen ist, dass jeder konkrete psychische Einzelvorgang mit einem bestimmten neurophysiologischen Einzelvorgang bzw. einem bestimmten neurophysiologischen Netzwerk identisch ist.

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  13. Leuchtspur schrieb:
    —“Physische Vorgänge sind nicht identisch mit psychischen, das hatten wir doch schon einmal. Das eine wie immer geartete Kopplung besteht, ist richtig.“

    Das „ist“ in dem Satz „Ein psychisches Ereignis ist ein physisches Ereignis“ steht nicht für eine Identitätsbeziehung, sondern wie in „Ein Hund ist ein Säugetier“ für eine Subsumption. Da heißt, die Menge der psychischen Ereignisse (Vorgänge, Zustände) ist eine (echte) Teilmenge der Menge der physischen Ereignisse.

    Echte Identitätsaussagen haben die Form „Das psychische Einzelereignis PSY ist (=) das physische Einzelereignis PHY“.

    Die Identitätstheorie, die ich gutheiße, nennt sich im Englischen „token physicalism“:
    Alle Ereignisse (Vorgänge), die zu einer psychologischen Art von Ereignissen gehören, gehören auch zu einer physikalischen (neurophysiologischen) Art von Ereignissen, d.h. alle Ereignisse mit psychischen Eigenschaften haben auch physische Eigenschaften.

    Ich lese „psychisches E.“ folglich nicht als „nichtphysisches E.“, sondern als „psychophysisches E.“. Und wie gesagt, ein psychophysisches Ereignis gehört zu einer Art von physischem Ereignis.

    —“Ich ersetzte mal Dein Beispiel durch ein anderes. Wenn ich beispielsweise den Satz “Ist das nun richtig oder falsch was ich hier lese?” denke, …., dann ist es in Wirklichkeit nicht der im Bewusstsein erscheinende Satz samt seiner Bedeutung, der *als sprachliches Gebilde*(also der psychische Vorgang;lsp) der mich beurteilen läßt, was richtig oder falsch ist, sondern (nur;lsp) der entsprechende neurophysiologische Gehirnvorgang.“

    Alles, was ich behaupte, ist, dass ein Gedanke nichts beeinflussen oder bewirken könnte, wenn er kein physischer Gehirnvorgang wäre, dessen physische Wirkungskraft es ihm ermöglicht, als Ursache anderer Gedanken oder auch ungeistiger Körpervorgänge zu fungieren.

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  14. Ja, sehr witzig. Es ist sonnenklar, dass es physische Vorgänge im Gehirn gibt, die unsere mentalen Fähigkeiten ermöglichen. Es ist ziemlich plausibel, dass diese Vorgänge bereits die ganze Wahrheit darstellen. Es ist rein hypothetisch (man hat nie etwas gefunden) und unplausibel (Problem mentaler Verursachung), dass es darüber hinaus noch andere Vorgänge gibt, die sich in einem ebenfalls hypothetischen Bereich des Nichtphysischen bewegen.
    Ein paar Beweise (vielleicht auch erst einmal Hinweise!) wären nach all den Jahrtausenden, in denen diese Annahme verbreitet wurde, schon angebracht.

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  15. @myron
    Laß es Dir nochmals langsam durch den Kopf ziehen :

    „Nein, Gedanken sind nicht wirkungslos, da psychische Ereignisse physische Ereignisse sind.“

    Physische Vorgänge sind nicht identisch mit psychischen, das hatten wir doch schon einmal. Das eine wie immer geartete Kopplung besteht, ist richtig.

    „An sich wirkungslos ist nur dasjenige, was wir davon subjektiv mitbekommen.
    Objektiv betrachtet ist ein Gedanke ein Gehirnvorgang und subjektiv betrachtet ein gedachter Satz.“

    Ich ersetzte mal Dein Beispiel durch ein anderes. Wenn ich beispielsweise den Satz “Ist das nun richtig oder falsch was ich hier lese?” denke, …., dann ist es in Wirklichkeit nicht der im Bewusstsein erscheinende Satz samt seiner Bedeutung, der *als sprachliches Gebilde*(also der psychische Vorgang;lsp) der mich beurteilen läßt, was richtig oder falsch ist, sondern (nur;lsp) der entsprechende neurophysiologische Gehirnvorgang.
    Vielleicht verstehe ich ja nicht was Du sagst, aber für mich ist es widersprüchlich.

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  16. Leuchtspur schrieb:

    —“Daß psychophysische Vorgänge mit Bewußtsein verbunden sind, ist ja nicht bestritten.“

    Na ja, so sind sie definiert.

    —“Aber was soll die Verbindung nach Epiphänomenhypothese, wo die psychische Komponente kausal nichts nutzt?“

    Psychophysische Phänomene scheinen durchaus einen evolutionären Nutzen zu haben (siehe: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6), da sie andernfalls die natürliche Selektion nicht überstanden und sich auch nicht zu solch enormer Komplexität weiterentwickelt hätten wie bei uns Menschen.
    Wie gesagt, psychische Phänomene sind als psychophysische Phänomene durchaus wirkungsfähig, d.i. mögliche Ursachen, aber eben nur deshalb, weil sie eine Art von physischen Phänomenen darstellen.

    —“Wenn ich mir bewußt mache dies oder jenes sei besser für mich, so ist der bewußte Gedanke, wie Du sagst, kausal wirkungslos.“

    Nein, Gedanken sind nicht wirkungslos, da psychische Ereignisse physische Ereignisse sind. An sich wirkungslos ist nur dasjenige, was wir davon subjektiv mitbekommen.
    Objektiv betrachtet ist ein Gedanke ein Gehirnvorgang und subjektiv betrachtet ein gedachter Satz. Wenn ich beispielsweise den Satz „Ich bin todkrank“ denke und auch an dessen Wahrheit glaube, und mich daraufhin ein starkes Angstgefühl überkommt, dann ist es in Wirklichkeit nicht der im Bewusstsein erscheinende Satz samt seiner Bedeutung, der *als sprachliches Gebilde* dieses Gefühl auf nichtphysische Weise auslöst, sondern der entsprechende neurophysiologische Gehirnvorgang. Denn Sätze besitzen keine magischen Kräfte, vermöge deren sie bestimmte Körperzustände hervorrufen können.

    —“Wenn aber die psychische Komponente nichts bewirkt, laß sie doch Occams Messer anheim fallen. Die physischen Prozesse könnten dann doch mit dem gleichen Ergebnis so ablaufen, wie sie es tuen.“

    Nein, eben nicht!
    *Rein* physische organismische Prozesse könnten offenkundig nicht das Gleiche leisten wie die hochkomplexen psychophysischen Prozesse. (*
    Und letztere können, ich wiederhole mich, ohne ihren psychischen Teil nicht bestehen, da dieser *wesensmäßig* zu ihnen gehört. Er lässt sich nicht mit dem Ockham’schen Rasiermesser abtrennen, weil dadurch der physische Teil mit vernichtet werden würde.
    Das heißt, wenn es den psychischen Aspekt der psychophysischen Prozesse nicht (mehr) gäbe, dann gäbe es diese Art von natürlichen Prozessen überhaupt nicht (mehr); und was es nicht gibt, kann selbstredend nichts (mehr) bewirken.

    (* Deshalb kann es auch kein bewusstloses Zombie-Duplikat meiner Person geben, das zu mir als bewusstem Wesen funktional äquivalent ist.)

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  17. Egal was ich in der Diskussion lese, es wird immer nur eine Art Designer angenommen (bewiesen oder verneint), der doch irgendwie dem vor-gesetzen Gottesbild gerecht wird.

    Warum die ganz natürliche Bewegung der Materie, die evolutionsbiologische Beschreibung bzw. die ökologische oder kosmologisch erklärte Ordnung nicht auf eine kreative=schöpferische Bestimmung verweist, die geistbegabten Affenkulturen auf menschlich-kulturelle Weise umsetzen sollten, will mir nicht in den Sinn.

    Zumal ich aufgeklärt über unsere Geistesgeschichte davon ausgehe, dass es dabei um das geht, was am Anfang unseres Glaubens als „Wort“ galt und der Schrift vorausgeht.

    Spricht dageben nicht in erster Linie der verzweifelte Versuch, eine Art Desinger, (letztlich einen Gott, der alles nach menschlichem Maß regelt), ein „Bild“ erhalten zu wollen? Und ist nicht genau dieses Problem bereits früh geahnt und an 1. Stelle geboten worden, sich kein Bild zu machen, nur auf das „Wort“ zu hören, das am Anfang war?

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  18. @cheetah
    Es geht mir gar nicht darum, einen „Supernaturalismus“ zu beweisen oder zu propagieren. Was aber notwendig ist, ist zu sehen, wieviel Meinung (vor allem ungesicherte) und wieviel Glaubenzumutung und in der Folge Wissenschaftsgläubigkeit mir von mancher materialistischen Erklärungen abverlangt wird. Meine Hinweise sind also keine Widerlegung des Naturalismus, wohl aber ein Zurückweisung überzogener Erklärungsansprüche. Insofern hat das etwas mit Aufklärung zu tuen.
    Zu den Fragen a) und b):
    Ich glaube, daß Deine Antworten das Problem nicht lösen. Wenn yerainbow oben auf diese Frage antwortet, er wüßte keine Lösung, so würde ich ihm zustimmen, ich weiß auch keine. Aber vielleicht weiß jemand eine überzeugende materialistsche Antwort. Das wär´s doch!

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  19. @Leuchtspur:
    „Das man aber noch weit von einem Experimentalergebnis entfernt ist, das Stoffwechsel, Reproduktionsfähigkeit, Individualität im Sinne von Zellähnlichkeit zeigt, dürfte klar sein. Erst dadurch würde die Geschichte zu sicherem Wissen.“

    Dass man aber gezeigt hat: So könnte es ganz ohne Supernaturalismus gelaufen sein, auch wenn es nicht zu 100% genau so gelaufen sein muss spricht eher gegen den Supernaturalismus.

    „Nur wenn die Organismen a) und b) zeigen, wirken Selektion und die anderen Faktoren. Zeigen sie nicht a) und b) ist der Mechanismus der Evolution wirkungslos.“

    a) Lebewesen müssen sich nicht in ihrem Sein erhalten wollen. Nur: Diejenigen, die das nicht getan haben sind tot. Genau hier siehst du doch, dass Selektion auf sie wirkt und das „erhalten wollen“ eben keine Voraussetzung ist.

    Du findest auch keine kurzlebigen radioaktiven Isotope in der Natur, weil sie zerfallen sind. Und das ganze funktioniert auch ohne den Überlebenswillen.
    b) Lebewesen legen es auch nicht darauf an den Entwicklungsprozess fortzusetzen. Mutationen passieren spontan und ohne einen Willen dazu.

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  20. Weiß ich nciht. Ich schätze aber, daß sich per Zufall alles mögliche bildet, unter anderem eben auch chemische signalstoffe.

    Gibts ja sogar bei Pflanzen, stellt sich raus 😉

    für mich braucht es da auch keine „Ursache“ – in der Natur ist so gut wie nichts ingenieurmäßig geplant, sondern mehr so garagenbastlerisch zusammengewürfelt.
    Was die bekannten Probleme etwas erklärt. Zufall halt.
    So wie ich beim Umzug zufällig was auf den Spiegel geschmissen hab, der daraufhin seinen Löffel abgab.
    Hätte ihn behalten, aber so flog er weg.
    so gesehen ein evolutionärer Prozeß 😉

    Er mendelte sich aus meinem Haushalt raus.

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  21. @yerainbow
    Das ist nicht die Erklärung, da die Eigenschaften a) und b) die Vorbedingungen für den Entwicklungsmechanismus simd. Nur wenn die Organismen a) und b) zeigen, wirken Selektion und die anderen Faktoren. Zeigen sie nicht a) und b) ist der Mechanismus der Evolution wirkungslos.
    Was aber ist die chemische,etc. Ursache für a) und b)?

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  22. Woher will man wissen daß es nicht Lebensformen gegeben hat, die
    a) nicht an Überleben interessiert waren (also nicht fürs Überleben sorgten
    b) nicht an Aktivitäten zum Überleben der eigenen spezies, Sippschaft etc interessiert waren.

    Gab es solche Lebensformen, nun – was wurde aus ihnen?
    Sie verschwanden, und zwar umgehend.

    Das heißt nicht, daß es sowas nie gegeben haben kann. Man weiß es nicht.
    Aber es würde erklären,warum es sie nicht mehr gibt.

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  23. @ myron
    Daß psychophysische Vorgänge mit Bewußtsein verbunden sind, ist ja nicht bestritten.
    Aber was soll die Verbindung nach Epiphänomenhypothese, wo die psychische Komponente kausal nichts nutzt? Wenn ich mir bewußt mache dies oder jenes sei besser für mich, so ist der bewußte Gedanke, wie Du sagst, kausal wirkungslos. Die physischen Prozesse gauckeln mir nur vor, es sei besser. Diese Einsicht kann aber nicht bewirken, daß ich mein Leben änderte 🙂 oder doch?
    Wenn aber die psychische Komponente nichts bewirkt, laß sie doch Occams Messer anheim fallen. Die physischen Prozesse könnten dann doch mit dem gleichen Ergebnis so ablaufen, wie sie es tuen.

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  24. @Cheetah & Toni
    Obwohl ich mich schon abgemeldet habe, möchte ich das Problem „Etwas Neues..?.“ präzisieren.

    Es ist richtig auf die Frage, wie etwas Neues , das das Alte überbietet, entstehen kann, auf die Mechanismen der Evolution zu verweisen.

    Man kann die Frage “ nach dem das Alte überbietenden Neuen“ aber auch so verstehen, daß sie auf weitere Bedingungen des Prozesses abzielt, nämlich
    a) wie es kommt, daß, Lebewesen sich in ihrem Sein erhalten wollen und
    b) weiter, daß Lebewesen es darauf anlegen, den Entwicklungsprozeß, in dem sie stehen, fortzusetzen.(1)
    Darauf eine chemische oder thermodynamische Erklärung zu bekommen, das wär´s.
    Salopp:
    Lassen wir (in einem Gedankenexperiment) alles Lebendige jetzt zur Einsicht in die Weisheit des Silen kommen, der auf die Frage des Midas, was das Beste für den Menschen sei, antwortete: Nicht geboren zu sein und das Zweitbeste, bald zu sterben. Gibt es eine chemische, physikalische, thermodynamische, systemtheoretische Erklärung, die zu den „Drang“, der in a) und b) zum Ausdruck kommt, führt?
    Bei beiden Aspekten geht es natürlich nicht um bewußte Einstellungen, eher um einen Trieb als notwendige Bedingung dafür, daß die Mechanismen der Evolution überhaupt eine Rolle spielen.
    Etwas zu den angegebenen Quellen:
    Der Youtube -Film, den Toni vorschlug, beantwortet die Frage nach der Entstehung von Leben lediglich so, daß dort eine Geschichte (historisch zu verstehen) erzählt wird, die die Überzeugung ausdrückt, daß Leben naturalistisch erklärt werden kann. Man sagt, so könnte es gewesen sein.
    Das gilt ja auch so für die Beiträge aus dem Wikipediaartikel, den Cheetah gepostet hat. Das man aber noch weit von einem Experimentalergebnis entfernt ist, das Stoffwechsel, Reproduktionsfähigkeit, Individualität im Sinne von Zellähnlichkeit zeigt, dürfte klar sein. Erst dadurch würde die Geschichte zu sicherem Wissen. Daß das (noch) nicht so ist, ist natürlich kein Argument gegen den Naturalismus. Aber von all dem wird meine oben gestellte Frage nicht berührt.
    1) Collingwood; Die Idee der Natur; stw1747

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  25. El Schwalmo, Du stellst Dawkins hier als Naivling dar und faselst noch im selben Atemzug von ‚HighEnd-Theologen‘.

    Du erlaubst mir, den Spieß umzudrehen? Ich würde gern mal wissen, wen Du für einen ‚HighEnd-Theologen‘ hälst. Bei mir persönlich ruft der Wallenstein nur ein müdes Lächeln hervor (als Replik auf das Komplexitäts-Argument taugt er sowieso nicht, da Schiller in der Tat komplexer war als sein Werk), und ich warte immer noch auf den Tag, an dem mich irgendein Theologen-Argument auch nur ansatzweise in Bedrängnis bringt.

    Dawkins weist mit Recht darauf hin, dass nach allem, was wir über Intelligenz innerhalb des von uns beschreibbaren Universums wissen, diese eine Eigenschaft hochkomplexer Systeme ist. Ein (materie-ähnlich strukturierter) Schöpfer/Designer wäre also keine befriedigende Erklärung für die Existenz des Universums, da seine eigene Existenz noch weit eklärungsbedürftiger wäre. Wenn jetzt die Theologen kommen und postulieren, ihr Gott sei immateriell und jenseits aller Denkbarkeit, dann ist das nicht etwa eine elegante Wendung, mit der sie Dawkins ins Leere stechen lassen. Sondern nichts anderes als splitternacktes in-die-Klinge-Stolzieren. Denn dieser ‚Gott der Theologen‘ ist ja nicht einfach nur ein fragwürdiges Konstrukt (wie es eine mäßig komplexe Superintelligenz wäre), sondern entbehrt als eigenschaftslose Unvorstellbarkeit jedes Erklärungswertes. Auf ihn geht Dawkins gar nicht erst ein, was ich für völlig legitim halte. Es ist nicht Aufgabe eines Wissenschaftlers, seine Leser im Land der Irrationalität herumzuführen, nur um sie mit den abgefeimtesten Scheinargumenten der theologischen Elite vertraut zu machen.

    Zu unterstellen, er habe von all dem keine Ahnung, ist eine billige Art, sich über ihn zu erheben, um ihn auf diesem Wege argumentfrei zu diskreditieren. Unrühmlich, dass Du als Naturalist auf diesen von Teilen der deutschen Presse bereitgestellten Zug aufspringst.

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  26. @Leuchtspur:
    Zitat von Hans Jonas:
    “Das mit Bewußtsein Begabte (Ransbach,lsp) verhält sich nicht, wie es sich verhält, weil es Bewußtsein hat, sondern es hat Bewußtsein, weil es sich verhält, wie es sich verhält …“

    Bewusste Lebewesen verhalten sich, wie sie sich verhalten, weil sie sich ohne die in ihnen ablaufenden psychophysischen Vorgänge, welche per definitionem bewusst erlebt werden, ganz anders verhalten würden.
    Das gilt auch dann, wenn die phänomenale Dimension der psychophysischen Vorgänge aufgrund der Nichtexistenz nichtphysischer Kräfte oder Energien nur epiphänomenal ist, weil sie mit jenen Vorgängen *notwendigerweise* einhergeht..

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  27. folgsam

    === schnipp ===
    Hat Wallenstein im Wallenstein prinzipiell die Möglichkeit zu testen, ob er eine Figur in Schillers Werk ist?

    Wenn nicht, gäbe es dann nicht fruchtbarere Fragen dennen er sich zuwenden könnte?
    === schnapp ===

    Du hast treffend formuliert, was ich mit ‚folgt aus den Regeln des rationalen Diskurses eine Ontologie‘ bezeichne.

    Sehr schön hast Du die Pragmatik in den Vordergrund gestellt. Du siehst sicher selber, dass Episteme auf einer anderen Ebene angesiedelt ist.

    === schnipp ===
    Dawkins hat ein Buch geschrieben, das an eine bestimmte Zielgruppe gerichtet ist. Gläubige Menschen, die theologisch im HighEnd-Bereich argumentieren, gehören nicht dazu.

    Die meisten der theologisch Höchstgebildeten dürften auch nur mit sanftem lächeln reagieren, sofern man darauf hinweist, dass nach allem was wir wissen der Kaiser nackt ist.
    === schnapp ===

    Eben. Man kann diesen Menschen aber leicht zeigen, dass Lächeln kein Argument ist.

    Das Problem, das ich anspreche, und über das diese Menschen mit allem Recht lächeln, ist, dass behauptet wird, man könne zeigen, dass der Kaiser keine Unterhosen einer bestimmten Machart anhabe (n könne). Das ist ein anderer Thread.

    === schnipp ===
    Diese Menschen kann nicht nur Dawkins nicht erreichen.
    === schnapp ===

    Klar. Aber mann kann viel stringenter argumentieren als Dawkins. Oder auch einsehen, dass man ‚preaching to the choir‘ betreibt, also gar nicht argumentiert. Das ist IMAO durchaus vertretbar.

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  28. „spielt Schiller im Wallenstein mit?“

    Hat Wallenstein im Wallenstein prinzipiell die Möglichkeit zu testen, ob er eine Figur in Schillers Werk ist?
    Wenn nicht, gäbe es dann nicht fruchtbarere Fragen dennen er sich zuwenden könnte?

    „Dawkins hat ein Buch geschrieben, das an eine bestimmte Zielgruppe gerichtet ist. Gläubige Menschen, die theologisch im HighEnd-Bereich argumentieren, gehören nicht dazu.“

    Die meisten der theologisch Höchstgebildeten dürften auch nur mit sanftem lächeln reagieren, sofern man darauf hinweist, dass nach allem was wir wissen der Kaiser nackt ist.
    Diese Menschen kann nicht nur Dawkins nicht erreichen.

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  29. Peter B.

    === schnipp ===
    Die Theologen lächeln tapfer und kommen dennoch nicht daran vorbei, dass ein superintelligentes und zugleich simpel strukturiertes Wesen der Erfahrung widerspricht.
    === schnapp ===

    spielt Schiller im Wallenstein mit?

    Mein Punkt ist, dass über die Frage, ob ein Gott ‚einfach‘ oder ‚komplex‘ ist, schon viel Tinte verspritzt wurde. Dawkins hat das offensichtlich nicht verarbeitet. Er hat auch begründet, warum (und freut sich darüber, dass ihm Myers das ‚des Kaisers neue Kleider‘-Argument geliefert hat).

    Dawkins hat ein Buch geschrieben, das an eine bestimmte Zielgruppe gerichtet ist. Gläubige Menschen, die theologisch im HighEnd-Bereich argumentieren, gehören nicht dazu.

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  30. El Schwalmo:
    „Langsam sollte sich herumgesprochen haben, dass Dawkins These vom komplexen Schöpfer bei Theologen nur müdes Lächeln hervorruft.“

    Die Theologen lächeln tapfer und kommen dennoch nicht daran vorbei, dass ein superintelligentes und zugleich simpel strukturiertes Wesen der Erfahrung widerspricht.

    In der Natur gibt es keine Intelligenz ohne Komplexität. Und je mehr Verbindungen ein synaptisches Netzwerk aufweist, desto komplexere Probleme kann es zu lösen lernen. Ich sehe keinen Grund, ernsthaft in Betracht zu ziehen, nur bei Gott liefe es umgekehrt. Die Behauptung einer Ausnahme erfordert Beweise.

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  31. „Langsam sollte sich herumgesprochen haben, dass Dawkins These vom komplexen Schöpfer bei Theologen nur müdes Lächeln hervorruft.“

    Ich habe allerdings noch keinen gesehen der überhaupt auf das Argument eingegangen ist…sollen sie müde Lächeln, wenn sie es nicht entkräften ist mir das zu wenig.
    Übrigens ist die These weitaus älter als Dawkins, wenn man mal von der Formulierung „komplexer Schöpfer“ absieht.

    „Im Klartext: man kann die ganze Diskussion für sinnlos erklären, nicht zuletzt deswegen, weil, frei nach dem Motto ‘Gott ist größer’ behauptet werden kann, dass wir ein solches Wesen mit unserer Logik prinzipiell nicht fassen können. Wenn man das Spielchen aber mitspielt, sollte man seinen Gegner kennen. Denn sonst macht man unnötige Nebengleise auf. Es lenkt wunderbar vom Inhalt ab, wenn man zeigen kann, dass Strohmänner abgefackelt werden.“

    Ja, da hast du recht.

    „Du hast Dich darüber amüsiert, wie einfach bestimmte Argumente doch zu widerlegen seien. Das sehe ich nicht.“

    Mein erster Kommentar ist auch am Ziel vorbeigeschossen. Das ändert aber nichts daran, dass der Autor diverse unbewiesene/falsche Vermutungen als Ausgangspunkte seiner Schlussfolgerung (Gott) benutzt:
    „Nichts kann etwas geben, das es nicht hat.“ (siehe Myrons Erwiderung)
    „Wie soll dann aber der Zuwachs an Komplexität rein materiell erklärt werden, wenn er doch nichts rein Materielles ist?“ (lässt sich prima durch sein Gegenteil beschreiben: „Einfachheit, oder auch primitiv, ist ein Zustand, der sich dadurch auszeichnet, dass nur wenige Faktoren zu seinem Entstehen oder Bestehen beitragen, und dadurch, dass das Zusammenspiel dieser Faktoren durch nur wenige Regeln beschrieben werden kann. Damit ist Einfachheit das Gegenteil von Komplexität.“ – klingt mir ziemlich materialistisch, danke Wikipedia)
    „Nehmen wir an, wir könnten einen Computer bauen, der ebenso komplex wäre wie das menschliche Gehirn, der aber kein Bewusstsein hätte, also nichts erlebte.“ (wer sagt, dass der Computer dann kein Bewusstsein hätte?)

    „Ein typisches non sequitur.[…]Da müsste man argumentativ schon noch etwas nachlegen.“

    Dass man mit bloßer Semantik nicht automatisch etwas bewiesen hat ist mir auch klar, war ja wie gesagt auch nicht meine Absicht.

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  32. Cheetah

    === schnipp ===
    Das Problem ist doch,
    === schnapp ===

    dass man die Positionen, die man kritisiert, auch kennen sollte.

    === schnipp ===
    dass wenn Brüntrups Problem die wachsende Komplexizität ist, dass er dann nicht als Lösung einen komplexen Erschaffer präsentieren kann, bei dem das dann natürlich kein Problem darstellt.
    === schnapp ===

    Langsam sollte sich herumgesprochen haben, dass Dawkins These vom komplexen Schöpfer bei Theologen nur müdes Lächeln hervorruft.

    Okay, man kann sich nun natürlich darüber Gedanken machen, was eine ‚Lösung‘ sein könnte. Für mich sieht es immer etwas seltsam aus, wenn zwei inkommensurable Weltbilder aufeinander losgelassen werden, und jede Seite die Kriterien der anderen infrage stellt.

    Ein einfaches Beispiel. Darwin weigerte sich aus bestem Grund, darüber zu spekulieren, wie ‚das Leben‘ entstanden sein konnte, und setzte es einfach voraus. Welchen Sinn macht es dann, von Darwin zu verlangen, er solle aufzeigen, wie das Leben entstanden sein könnte? Welchen Sinn macht es, die Selektionstheorie infrage zu stellen, weil sie zur Abiogenese nichts aussagen kann?

    Nur nebenbei, man kann durchaus die Auffassung vertreten, Darwin sei Deist gewesen (wie an anderer Stelle schon geschrieben, einfach den letzten Satz in seinem magnum opus lesen). So gesehen wäre seine ‚Lösung‘ der Abiogenese supranaturalistisch, obwohl das in dem Typ Wissenschaftstheorie, die Darwin vertrat, keine mögliche Erklärung ist.

    === schnipp ===
    Es ist wie Andreas A. geschrieben hat:
    „Seitenlanges, leeres Geschwafel und am Ende wird wie immer ein Kaninchen Namens „Gott“ aus dem Zylinder gezaubert.“
    === schnapp ===

    Das ist nicht mein Punkt. Ich argumentiere nicht pro-Übernatur, sondern gegen eine Verflachung der Diskussion. Du hast Dich darüber amüsiert, wie einfach bestimmte Argumente doch zu widerlegen seien. Das sehe ich nicht.

    Nur zur Sicherheit: man kann rufen, dass der Kaiser nackt sei (das ist auch meine Position). Aber ihm vorzuwerfen, er trüge Unterhose aus Lycra, wenn er behauptet, er trüge Baumwolle, kann es nicht sein.

    Im Klartext: man kann die ganze Diskussion für sinnlos erklären, nicht zuletzt deswegen, weil, frei nach dem Motto ‚Gott ist größer‘ behauptet werden kann, dass wir ein solches Wesen mit unserer Logik prinzipiell nicht fassen können. Wenn man das Spielchen aber mitspielt, sollte man seinen Gegner kennen. Denn sonst macht man unnötige Nebengleise auf. Es lenkt wunderbar vom Inhalt ab, wenn man zeigen kann, dass Strohmänner abgefackelt werden.

    === schnipp ===
    Das war lediglich ein (schlechtes) Wortspiel, denn angeblich kann ja „Nichts etwas geben, das es nicht hat.“, also kann Nichts auch Gott geben.
    === schnapp ===

    Ein typisches non sequitur. Wenn ich durch Drehen am Hahn zeigen kann, dass dadurch Flüssigkeit aus dem Rohr fließen kann, folgt daraus nicht, dass die Wein sein kann. Da müsste man argumentativ schon noch etwas nachlegen.

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  33. @Leuchtspur

    „a) Wie etwas Neues, das das Alte überbietet, entstehen kann. (Das Beispiel mit dem Gestöber von Wasserstoffatomen)“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution#Experimente_und_Theorien_zur_chemischen_Evolution

    @El Schwalmo

    „nun, Deine Widerlegung wurde schon vor Jahrtausenden widerlegt: ein Unbewegter Beweger ist notwendig seiend.“

    Das Problem ist doch, dass wenn Brüntrups Problem die wachsende Komplexizität ist, dass er dann nicht als Lösung einen komplexen Erschaffer präsentieren kann, bei dem das dann natürlich kein Problem darstellt.
    Es ist wie Andreas A. geschrieben hat:
    „Seitenlanges, leeres Geschwafel und am Ende wird wie immer ein Kaninchen Namens “Gott” aus dem Zylinder gezaubert.“

    „Wie kommst Du darauf, dass der durch das Nichts hervorgebracht wurde?“

    Das war lediglich ein (schlechtes) Wortspiel, denn angeblich kann ja „Nichts etwas geben, das es nicht hat.“, also kann Nichts auch Gott geben. 😉

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  34. nee, die Welt ist kein Klingeltrafo.
    War nur eine analogie, wie sehr es bei der Betrachtung aus dem falschen Focus daneben sein kann…

    im übrigen machen mich diese ganzen …ismen nur wirr im Kopf.
    Statische Betrachtungsweisen helfen ja nun eben grad NICHT weiter.
    Ohne Prozeßbetrachtung hat man eh keine Chance, irgendwas zu verstehen…

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  35. Nun, ich melde mich ab aus dieser Diskussion, da, wie mir scheint, nichts Neues mehr dabei herauskommt.
    Meine und Brüntrups Fragen:
    a) Wie etwas Neues, das das Alte überbietet, entstehen kann. (Das Beispiel mit dem Gestöber von Wasserstoffatomen)
    b) Wie erklären sich psychophysische Prozesse?
    (Die Epiphänomenhypothese erklärt sie jedenfalls nicht. s.o. Jonas – Zitat)
    sind leider unbeantwortet geblieben.
    Ein letztes noch:
    Ich halte den Artikel von Brüntrup für eine kluge Herausforderung der materialistischen Position und ich kann jedem Anhänger des Materialismus nur empfehlen ihn ( sollte es es ihm um Erkenntnis gehen und nicht darum seine Überzeugungen zu konservieren) als Ansporn für das eigene Denken zu betrachten.
    Denjenigen, denen Alles klar zu sein scheint, empfehle ich Mißtrauen/Skepsis gegen die vordergründige, eigene Sicherheit, die Welt ist kein Klingeltrafo.
    Für die in Summe muntere Diskussion bedanke ich mich und @Nissen, viel Erfolg beim Lernen!

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  36. Müßte man dazu nicht erst mal „Das Nichts“ richtig gut definieren?
    😉

    also, Leute, immer wenn ich merke, daß mir die Bewußtheit einschläft, und daß ich nicht mehr richtig verstehe, um was es gehen soll, habe ich den bitterbösen Verdacht, es lohnt auch nicht.

    Schon bei einer einfachen technischen Vorrichtung kann man aus inneren Funktionsgängen nicht einfach auf deren Funktion schließen. Nehmen wir die Türklingel. Der forscher, der beobachtet, wie ein Funke beim Betätigen des Stromkreislaufs entsteht (und es entstehen viele, zumindest beim ganz alten Modell mit Magnetspule) – woher soll der schließen, daß hier einfach ein Signalton erzeugt werden soll, und zwar durch reine Mechanik?
    Wer schon mal so ein Ding selbst gebaut hat, weiß, was ich meine.
    Oder beim Auto. Elektrisch geht da viel vor sich. Auch chemisch (bei der Verbrennung).

    Nee, man mß schon einen Schritt zurücktreten können und die komplexen vorgänge sehen.
    sonst ist unklar, was man überhaupt sieht. Immerhin – mah sieht irgendwas, ist ja schon mal etwas.

    Ich verstehe nur nicht, wie der Sprung von der Komplexität und dem Verständnis zum Übernatürlichen logisch vonstatten gehen soll?
    Nee, logisch ist der nicht.

    Um die Dinge mit den evolutionären Vorgängen noch komplizierter zu machen, die epigenetischen Vorgänge sorgen für eine bessre (und auf Gen-anschaltung bzw Abschaltung basierende Prozesse) anpassung an die Umwelt.

    Aber auch dafür brauchts keinen Geist, der das tut. wie es keinen Geist braucht, um zwischen Klingelknopf und Klingelton den Kontakt zu schließen. Nur etwas Druck. oder nen Kaugummi. Oder nen Kurzschluß.

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  37. Cheetah

    === schnipp ===
    Was sind das für Professoren, die seitenlange Texte schreiben deren Fazit dann in einem Satz widerlegt werden kann?
    === schnapp ===

    nun, Deine Widerlegung wurde schon vor Jahrtausenden widerlegt: ein Unbewegter Beweger ist notwendig seiend.

    Wie kommst Du darauf, dass der durch das Nichts hervorgebracht wurde?

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  38. „Wie kann das Niedrigere das Höhere überhaupt hervorbringen? Nichts kann etwas geben, das es nicht hat.”

    Stimmt, das Nichts kann anscheinend Gott hervorbringen.

    Was sind das für Professoren, die seitenlange Texte schreiben deren Fazit dann in einem Satz widerlegt werden kann?

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  39. Leuchtspur schrieb:
    —“Aber was sollen diese wirkungslosen geistigen Phänomene? Nichts geschieht durch sie? Warum sind sie denn überhaupt da?“

    Wie gesagt, ich vertrete nicht den ursprünglichen Ereignis-Epiphänomenalismus, sondern den Eigenschafts-Epiphänomenalismus:

    „Der Eigenschafts-Epiphänomenalismus ist die These, dass kein Ereignis etwas kraft seines Habens einer psychischen Eigenschaft verursachen kann.“
    [© meine Übers.]

    (McLaughlin, Brian. „Epiphenomenalism.“ In A Companion to the Philosophy of Mind, edited by Samuel Guttenplan, 277-288. Oxford: Blackwell, 1995. p. 279)

    Geistig-seelische Phänomene, d.h. Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Vorstellungen und Gedanken, sind als psychophysische Ereignisse/Vorgänge durchaus nicht wirkungslos. Was ihnen die Wirkungsfähigkeit verleiht, sind jedoch nicht ihre psychischen, sondern ihre physischen (neurophysiologischen) Eigenschaften.
    Das heißt, das Psychische ist zwar als „rein“ Psychisches kausal impotent, aber als Physisches, genauer als Psychophysisches durchaus kausal potent.

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  40. Nissen schrieb:
    „Aber wenn sie wollen können wir emails austauschen und im März zu diesem Thema eine richtig tiefe diskussion führen.“

    Ein Blog ist für längere, ausführliche Diskussionen eh ungeeignet.
    Dafür bietet sich das Brights-Forum an, in das jeder herzlich eingeladen ist!

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  41. Leuchtspur schrieb:
    —“Nun wären aber, wie die Dinge liegen, die elektrochemischen Prozesse in Ransbachs Kopf als kausal wirkende Entitäten so ausgefallen wie sie sind. Er hätte sich, wenn seine Gedanken epiphänomenal und damit kausal impotent wären, doch gar keine machen brauchen. Alles hätte wie bei einem Zombie ablaufen können.“

    Ohne bewusste Erlebnisse gäbe es überhaupt keine psychophysischen Gehirnvorgänge, in welchem Fall in Ransbach Kopf rein physische Vorgänge vor sich gingen.
    Und wenn man die psychophysischen Vorgänge abzöge, dann bliebe der Gesamtzustand von Ransbachs Gehirn und damit sein Verhalten keineswegs derselbe.
    Der Satz „Ohne Bewusstsein bliebe alles gleich“ ist schlichtweg falsch!
    Die Komplexität menschlichen Verhaltens ist nicht ohne psychophysische Ereignisse und Vorgänge im Körper zu haben; und diese wiederum sind nicht ohne ihren bewusst erfahrenen, subjektiv-phänomenalen Aspekt zu haben.
    Mit anderen Worten, die psychophysischen Ereignisse sind von ihren psychischen Eigenschaften kontrafaktisch abhängig.

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  42. @ Nissen:

    Schon 1807 schrieb Jakob Fries:

    „Mein Gemüth überhaupt als Gegenstand der innern Erfahrung ist eins und dasselbe mit dem Lebensproceß meines Körpers als dem Gegenstand der äußern Erfahrung. (…) Es ist also nur eine verschiedene Erscheinungsweise der einen und gleichen Realität, welche mir meine Person einmal als mein Gemüth innerlich, und dann als den Lebensproceß meines Körpers äußerlich zeigt.“

    (Jakob Friedrich Fries: „Neue Kritik der Vernunft“, Bd. 2, 1807, S. 224)

    [Anmerkung: „Gemüt“ ist ein schönes altes deutsches Wort für „Seele“ oder „Geist“. In einer Neuauflage hat Fries es jedoch durch „Geist“ ersetzt.]

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  43. „seine Gedanken epiphänomenal und damit kausal impotent wären, doch gar keine machen brauchen“
    Doch gerade bei diesen „elektrochemischen Prozesse in Ransbachs Kopf “ entstehen diese Gedanken gerade. DIese Gedanken sind Zustände in seinem gehirn.

    Ich weiß es ist ein sehr difiziles Thema, ich müsste mich auch wieder richtig reindenken. Ich habe leider keine Zeit augenblicklich ich muss gerade sehr viel lernen. Damasio beschreibt z.b. auch warum ein Film-im-Kopf wichtig ist für den organismus etc.

    Ich weiß das ist jetzt sehr unbefriedigend. Tut mich leid. Aber wenn sie wollen können wir emails austauschen und im März zu diesem Thema eine richtig tiefe diskussion führen. Dazu bin ich leider gerade nciht in der lage.

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  44. @Nissen
    Ich will es auf den Punkt bringen. Stell Dir Ransbach vor, einen jungen Mann, der sich verheiraten möchten. Nun sitzt er in der Kneipe vor einem Bier und grübelt hin und her.
    Ja, Christina ist schön und so, sie wissen schon. Sie ist aber arm wie eine Kirchenmaus und gelernt hat sie auch nichts. Aber sie ist ein echt guter Kumpel, man kann mit ihr Pferde stehlen. Er glaubt auch, daß er sie liebt. All das und noch mehr geht Ransbach durch den Kopf. Nun entscheidet er sich für Christina.
    Während er dasaß rasten Aktionspotentiale durch sein Gehirn, wurde Transmitter freigesetzt und all das führte dazu, das er aufstand, zum Telefon ging und Christina einen Heiratsantrag machte.
    Nun wären aber, wie die Dinge liegen, die elektrochemischen Prozesse in Ransbachs Kopf als kausal wirkende Entitäten so ausgefallen wie sie sind. Er hätte sich, wenn seine Gedanken epiphänomenal und damit kausal impotent wären, doch gar keine machen brauchen. Alles hätte wie bei einem Zombie ablaufen können.
    Dazu der Philosoph Hans Jonas:
    „Das mit Bewußtsein Begabte (Ransbach,lsp) verhält sich nicht, wie es sich verhält, weil es Bewußtsein hat, sondern es hat Bewußtsein, weil es sich verhält, wie es sich verhält, d.h. wie sich zu verhalten ihm seine physische Verfassung (das Feuerwerk in Ransbachs Gehirn;lsp) vorschreibt. Diese (Feuerwerk;lsp) ihrerseits läßt sich nichts vorschreiben.

    Aber was sollen diese wirkungslosen geistigen Phänomene? Nichts geschieht durch sie? Warum sind sie denn überhaupt da?“
    Wenn es aber so ist, daß Ransbach durch seine immateriellen Gedanken, auf die physikalischen Vorgänge einwirkt, wäre das doch eine überaus erstaunliche Tatsache ist.
    Im Übrigen bin auch ich überzeugt, daß das immaterieele Bewußtsein ein überaus wichtiges kausal wirkendes Phänomen ist.

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  45. @Myron
    Guter kommentar!
    Vorallem ,dass 1890 schon jemand so etwas gesagt hat“ echt beeindruckend (Gustav Th. Fechner: “Elemente der Psychophysik” [1889],)

    @Leuchtspur

    —”Also: Ein Gedanke kann andere Gedanken beeinflussen.”

    Kann er aber wie macht man dies? Der Gedanke schwirrt doch nicht immateriel zu einem anderen Gehirn. Was man denkt, also den Zustand unseres Gehirns unsere „informationen“ die wir im gedächtnis besitzen und anderen mitteilen wollen. Hängt immer mit kommunikation zusammen!
    Neuroelektrische Impulse senden befehle zum sprechen, die stimmbänder erzeugen schallwellen, welche vom Sinnesorgan des Empfängers aufgenommen werden, wiederum zu neuronalen Impulsen umgewandelt werden und ins Gehirn gelangen und dort einen gewissen zustand auslösen etc.

    „—”Warum soll der Organismus informiert werden, wenn es zu nichts nutze ist?”“

    Das Bewusstsein, ist ein Sehr wichtiger Zusand bzw Prozess in unserem Gehirn , in der Medizin gibt es 7 Bewusstseins zustände, vorallem verbinden wir mit Bewusstsein, Aufmerksamkeit. Diese ist sher sher wichtig, vorallem wenn wir neue Sachen lernen oder entdecken, wenn man sehen will wie ein Organismus ohne Bewusstsein fast funktionslos ist. Muss in die Neurologische Klinik bzw psychatrische. Schon kleine bewusstseins störnungen werfen den Organismus aus der Bahn. Schon alleine wenn dass Selbstbewusstsein , entfällt ist der Organismus fast hilflos . ( Damasio : „Der Spinoza Effekt“ Damasio ist Neuromediziner, ein richtiger Pionier)

    —”Zur Identität von Gedanke und Hirnvorgang nur eine kleine Anmerkung: Schaue ich -elektrochemisch betrachtet – in ein Gehirn, so sehe ich nur ein Feuerwerk von Potentialen und Veränderungen der Transmitterkonzentrationen, aber nie den Satz des Pythagoras oder meine kleine Melodie.”

    Das ist technisch fast garnicht möglich. Das Gehirn so komplex das man wahrscheinlich nie alle Neuronalen Signale entschlüsseln wird bzw nachvollziehen kann wie das zusammen hängt um irgendwie ähnliches zu reproduzieren und für zweite zugänglich zu machen.

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  46. @Toni
    Was mich wundert ist, mit wie wenig Gelassenheit Du als Atheist ein philosophisches Problem diskutierst:

    „Damit sind beides Prozesse mit immanenter “Kreativität”, die keines Gottes als Lückenfüller benötigen.“

    Ich habe mit dem, was ich oben zur Quelle von Kreativität geschrieben habe, nichts als biologisches Grundwissen, was in jedem Grundkurs der Oberstufe schon eine Selbstverständlichkeit ist, dargestellt. Ich habe nirgendwo etwas mit dem lieben Gott erklärt. Und bitte, überlege es noch einmal. Bei einem Organismus mit einer bestimmten genetischen Information ändert sich diese Information durch Selektion nicht.
    Die Sache mit den Computern:
    “ Die Hypothese, Bewusstsein entstünde nicht aus naturwissenschaftlicher Realität allein, damit zu begründen, dass der angeblich hochkomplexe Computer kein Bewusstsein habe, kann nur aus der Unwissenheit darüber entstehen,…“

    Es macht mich schon ein wenig traurig, daß meine Argumente nicht verstanden werden. Ich habe doch nirgends behauptet, Bewußtsein entstünde nicht natürlich. Es ist auch belanglos, ob komplexe Computer gebaut werden können. Aber das habe ich ja alles oben schon gesagt.

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  47. @myron
    Noch ein Nachsatz:
    Wenn der Panpsychismus wahr ist, d.h. jeder Materie eine Innen- und eine Außenseite zukommt, ist natürlich auch klar, daß die naturwissenschaftliche Erklärung der Welt in ihrer Außensicht eine Abstraktion ist. Was wir ja alle als Person täglich erfahren, denn beschreibe ich meinem Zahnarzt meinen Zahnschmerz, so nickt er zwar verständnisvoll, hat sie aber nicht.

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  48. @ Myron
    „Wie stellst du dir das vor?!
    Wir können doch hier keine komplexen Theorien posten.“
    Nun, das enttäuscht (im Wortsinn) mich doch sehr. Wenn mich z.B. jemand nach der Quantentheorie fragte, dann würde ich sagen, davon verstehe ich nichts, aber da und da kannst Du nachlesen. Wenn ich aber etwas davon verstünde, hätte ich gewiß das eine oder andere Argument zur Hand, wenn nicht hätte ich mir wahrscheinlich vorgegauckelt, etwas zu verstehen.
    Zum Epiphänomen:
    „Das konkrete Denken des Satzes des Pythagoras ist ein Gehirnvorgang, der sich sowohl subjektiv als auch objektiv bemerkbar macht.“
    Das sehe ich auch so. Jedoch ist die Behauptung beide Seiten – z.B. die Luftschwingungen bei der Musik und das daraus resultierende Feuerwerk im Gehirn und mein Musikempfinden seien identisch, d.h. dasselbe , wohl eher eine unüberlegte Absurdität. Wenn aber zwei parallellaufende Phänomene so beschaffen sein sollen, daß zwar das Feuern der einen Nervenzelle kausal auf die andere Nervenzelle einwirkt, meine Empfindung aber „kausal impotent“ sein sollen, so frage ich mich nach wie vor, wozu sie denn Nutze sein sollen. Oder anders gewendet, da die physikalischen Prozesse ( Potentiale und Transmitter) eh ablaufen wie sie „wollen“, was soll dann der impotente Luxus?
    zu Panpsychismus
    Ohne mich für den Panpsychismus zu entscheiden, verstehe ich die Position so, daß natürlich Stein und Sand, Baum und Strauch, Amöbe und Fadenwurm keine Gefühle, die denen höherer Organismen ähnlich sind haben, daß sie aber sehr wohl über eine Innenseite verfügen, die dann parallel zur Zunahme der äußeren Komplexität eine innere zur Folge hat. Das würde, wie Du oben anmerktest, als Hypothese einige Probleme erklären.

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  49. Leuchtspur schrieb:

    —“Ich bleibe bei meiner Frage und wenn es möglich ist, bitte ich jeden, der es kann, um eine überzeugende Antwort. Bitte keine Hinweise auf Bücher, die ich lesen soll!“

    Wie stellst du dir das vor?!
    Wir können doch hier keine komplexen Theorien posten.
    Du wirst dir schon die Mühe machen müssen, ein paar einschlägige Texte zu lesen, wenn du eine Antwort auf deine Frage haben willst.

    —“Also: Ein Gedanke kann andere Gedanken beeinflussen.“

    Ja, ein psychophysischer Vorgang kann einen anderen pschophysischen Vorgang genauso beeinflussen wie einen nicht bewusst erlebten, rein physischen Vorgang, aber nicht auf eine hyperphysische Art und Weise.

    —“Zur Identität von Gedanke und Hirnvorgang nur eine kleine Anmerkung: Schaue ich -elektrochemisch betrachtet – in ein Gehirn, so sehe ich nur ein Feuerwerk von Potentialen und Veränderungen der Transmitterkonzentrationen, aber nie den Satz des Pythagoras oder meine kleine Melodie.“

    „Was dir auf innerem Standpunkte als dein Geist erscheint, der du selbst dieser Geist bist, erscheint auf äußerem Standpunkte dagegen als dieses Geistes körperliche Unterlage. Es ist ein Unterschied, ob man mit dem Gehirne denkt, oder in das Gehirn des Denkenden hineinsieht. Da erscheint ganz Verschiedenes; aber der Standpunkt ist auch ganz verschieden, dort ein innerer, hier ein äußerer. (…)
    Die Naturwissenschaft stellt sich konsequent auf den äußeren Standpunkt der Betrachtung der Dinge, die Wissenschaft vom Geiste auf den inneren; die Ansichten des Lebens fußen auf dem Wechsel der Standpunkte, die Naturphilosophie auf der Identität dessen, was doppelt auf doppeltem Standpunkte erscheint; eine Lehre von den Beziehungen zwischen Geist und Körper wird die Beziehungen beider Erscheinungsweisen des Einen zu verfolgen haben.“
    (Gustav Th. Fechner: „Elemente der Psychophysik“ [1889], Erster Teil, Einleitendes, I. Allgemeinere Betrachtung über die Beziehung von Leib und Seele.)

    „Das Materielle, Körperliche, Leibliche und durch ein Verhältnis unmittelbarer Bedingtheit daran geknüpfte Psychische, Geistige sind zwei Erscheinungsweisen desselben Wesens, ersteres die äußere für andre Wesen, letztere die innere Erscheinungsweise des eignen Wesens, beide deshalb verschieden, weil überhaupt ein und dasselbe verschieden erscheint, je nachdem es von verschiedenen aus verschiedenem Standpunkt aufgefaßt wird. Also erscheint auch der materielle Gehirnprozeß verschieden von den daran geknüpften Empfindungen und Gedanken, weil dasselbe Wesen, was beiden gemeinsam unterliegt, als Gehirnprozeß äußerlich, als geistiger Prozeß innerlich aufgefaßt wird.“
    (Gustav Th. Fechner: „Die Tagesansicht gegenüber der Nachtansicht“, XXI. Grundverhältnis zwischen materiellen und geistigem Prinzip. Dualismus und Monismus.)

    Und was den Satz des Pythagoras betrifft, so kommt es darauf an, ob man darunter eine abstrakte Proposition versteht, die kein Geistesinhalt und damit auch nicht im Gehirn bzw. im Körper zu finden ist, oder einen konkret gedachten Satz. Das konkrete Denken des Satzes des Pythagoras ist ein Gehirnvorgang, der sich sowohl subjektiv als auch objektiv bemerkbar macht.
    Genauso ist das konkrete akustische Vorstellen einer Melodie ein psychophysischer Gehirnvorgang.

    —“Warum soll der Organismus informiert werden, wenn es zu nichts nutze ist?“

    Viele verwechseln Epiphänomenaliät mit Irrelevanz.
    Ein Organismus, dem subjektive Informationen zur Verfügung stehen, kann sich dank dieser wesentlich flexibler verhalten und komplexere Reaktionen an den Tag legen als einer ohne Bewusstsein (nach dem Motto: „Wissen ist Macht!“). Ein bewusster Organismus nutzt seine Erlebnisse zur Verhaltenssteuerung und -anpassung, wenngleich alle kausalen Kräfte, die dabei wirken, physischer Natur sind.

    —“Der Panpsychismus hat übrigens eine respektable Anhängerschaft.“

    Ja, unter den Anhängern des Panpsychismus finden sich einige berühmte Leute. (Auch der von mir oben zitierte Fechner entwickelte sich zum Panpsychisten. Das ist der Fechner, der mich nicht mehr so begeistert.)

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  50. So, nachdem ich mich über die Tücken der Technik bzw. die Dummheit von Computern (Toni, wie recht Du hast!^^) beruhigt habe, möchte ich doch noch knapp umreißen, warum der Materialismus taufrisch und alles andere als verstaubt ist.

    Wir können heute geistige Prozesse mit wachsender Präzision Korrelaten zuordnen, die mit physikalischen Methoden erfassbar sind wie jede andere bekannte Form von Materie auch. Die Behauptung, unser Bewusstsein müsse wegen seiner subjektiv erlebten und auf dem Wege der Reduktion nicht beschreibbaren Qualitäten immateriell sein, verliert aber nicht nur im Lichte moderner Hirnforschung zunehmend an Plausibilität. Auch die Erkenntnis- und die Systemtheorie liefern schlagkräftige Argumente gegen die Gültigkeit des Schlusses von der (vorläufigen) Nichtreduzierbarkeit subjektiver Erlebnisse auf die Notwendigkeit eines Substanzdualismus.

    Die metaphysische Hypothese einer immateriellen Substanz ist unverständlich und in wachsendem Maße entbehrlich, gewiss aber kein Anwärter auf die Nachfolge des philosophischen Materialismus (in welcher Ausprägung auch immer). Verstauben können nur Positionen, über die der Wind der Aufklärung nicht mehr weht…

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  51. Anmerkung:
    Ich schrieb:
    „-man kann ‚physicalism‘ entweder als ‚physics-ism‘ oder als ‚physical-ism‘ auffassen, und ‚Physikalismus‘ entsprechend im Deutschen entweder als ‚Physikismus‘ oder als ‚Physizismus‘.“

    Der Philosoph Galen Strawson weist darauf hin, dass die Physik eine Sache ist und das Physische eine andere.

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  52. @Leuchtspur

    Ich übersehe nichts. Du begehst den Fehler, den Informationsbegriff nur auf die Generierung von Codes, nicht aber auf das musterhafte Auswählen von Codes anzuwenden. Beides sind Prozesse der „Veränderung einer Menge von Information“. Damit sind beides Prozesse mit immanenter „Kreativität“, die keines Gottes als Lückenfüller benötigen.

    Ansonsten: Ein Computer hat eine lächerliche algorithmische Komplexität im Vergleich zu einem Gehirn. Deshalb besitzt er die Systemeigenschaft „Bewusstsein“ nicht. Die Hypothese, Bewusstsein entstünde nicht aus naturwissenschaftlicher Realität allein, damit zu begründen, dass der angeblich hochkomplexe Computer kein Bewusstsein habe, kann nur aus der Unwissenheit darüber entstehen, wie simpel Computer in Wirklichkeit sind. Alles andere ist Science-Fiction.

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  53. @Toni
    Laßt Dir mein Beispiel nochmal langsam durch den Kopf ziehen. Ich habe gar nichts übersehen. Alles was Du anführst fällt unter den Begriff Selektion, der minimale Vorteil entsteht nur durch zufällige und richtungslose Mutation.
    @ Toni und yerainbow
    Es ist doch völlig belanglos, ob man das jetzt nicht kann oder nie vielleicht nie können wird. Das Argument ist doch in beiden Fällen bedeutsam:
    a) Wenn dieses komplexe siliziumbasierte Computergehirn nichts empfindet und kein Bewußtsein hat, bin ich sehr erstaunt, das ein kohlenstoffbasisiertes Gehirn Bewußtsein hat.
    b) Hätte das Computergehirn Bewußtsein, dann gilt “ das Staunen darüber, wie aus, sagen wir meinem Schachcomputer, der wahrscheinlich sich nicht freut, wenn ich verliere, durch eine weitere Anhäufung von Chips so etwas wie ein nichtmaterielles Bewußtsein entstehen sollte, womöglich noch Schadenfreude darüber, daß ich mal wieder verloren habe. 😉

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  54. @Leuchtspur

    Du übersiehst bei deiner Argumentation einen wichtigen Faktor der Darwinschen Evolution: Den Konkurrenzkampf um Ressourcen. Bei Annahme einer in der Realität nicht existenten, perfekt auf die Umwelt angepassten Lebensform würde sich ihre Population so lange vergrößern, bis es zwangsweise zur Ressoucenknappheit kommen würde. Selbst der kleinste Vorteil durch Varianz würde sich in einer „Spirale des Wettrüstens“ durchsetzten und die Spezies modifizieren. Dein Beispiel mit aaa und aba trägt der unendlichen Kontinuität der Gewichtung von Vorteilen keine Rechnung, sondern ist zu diskret. Anders ausgedrückt: In einen sich beliebig stark zuspitzenden Konkurrenzkampf muss zwangsläufig ein beliebig minimaler Vorteil über eine entsprechend lange Zeitperiode einen evilutionären Wandel anleiten. Dieser Wandel basiert gerade deswegen auf Selektion. Nicht nur auf Zufall.

    Zum Bewusstsein schließe ich mich yerainbow an. Zudem ist der Vergleich zwischen heutigen Computern und dem Gehirn Nonsens. Ich bin Informatiker und glaub mir, das wir Äonen davon entfernt sind, eine dem Gehirn gleiche Informarionsverarbeitungsmaschine zu konstruieren. Schachprogramme sind im Vergleich dazu furchtbar dumm. Sie versuchen diesen Nachteil nur mit reiner Schnelligkeit auszugleichen.

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  55. wenn wir nicht verstehen, wie Bewutßsein entsteht, so bedeutet das nur dieses: wir verstehen es nicht.

    Es bedeutet keinesfalls, daß es daher einen geben muß, der es erfand.
    dieser Schluß ist also nicht zulässig ohne Nachweis.

    nähmen wir an, man könnnte einen computer m it der Komplexität und der Fähigkeit eines Menschenhirns bauen.
    Können wir noch nicht, weit davon entfernt…

    Könnten wir es, wie wahrscheinlich ist es dann, daß es NICHT Bewußtsein entwickelt?

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  56. @ Toni
    Zur Kreativität (Schaffung von etwas Neuem) noch ein Wort:
    Gesetzt den Fall es gäbe einen Organismus mit der Information aaa in einer bestimmten ökologischen Nische. Er ist ausreichend angepaßt (Fitness >1), so daß seine Existenz in einer gleichbleibend gedachten Umwelt gesichert ist. Obwohl er einer bestimmten Selektion (Krankheit, etc.) ausgesetzt ist, hat er mehr Nachkommen als Todesfälle. Im Weiteren – lassen wir die Mutation weg – ändert sich der Informationsgehalt nicht. Gäbe es keine Mutation wäre in der gesamten Evolution nie etwas Neues erschienen.
    Jetzt soll durch Mutation ein Organismus mit der Information aba entstehen. Er kann nun je nach Fitness bestehen bleiben oder der Selektion zu Opfer fallen. Im ersten fall existieren also die Genotypen aaa und aba, im zweiten Fall bleibt es bei aaa. Es ist doch einsichtig , daß die Selektion kein kreativer Faktor ist, also nichts Neues schafft, allenfalls ein „Zuchtmeister“ der die Vielzahl von Varianten in eine bestimmte Richtung kanalisiert.
    Zu Bewußtsein:
    „Ich vermute stark, dass Brüntrup in seinen Gedankengängen davon ausgeht, es könne nur eine Ausprägung von Bewusstsein bzw. eine Ausprägung von Intelligenz existieren.“

    Bleiben wir doch bei dem was B geschrieben hat. Im Text taucht der Begriff Bewußtsein zweimal auf.
    Zitat B:
    „Trotz aller Forschung in den vergangenen Jahrzehnten ist es nicht gelungen, geistige Phänomene wie das Bewusstsein auf rein physikalische Prozesse zu reduzieren. Nun ist aber auch das Bewusstsein irgendwie evolutiv entstanden. Wenn wir aber den Zusammenhang von Bewusstsein und Materie nicht genau verstehen, wie können wir dann den Evolutionsprozess rein materialistisch verstehen?“
    Wenn ich über den Satz nachdenke, scheint er mir, wenn ich mich nicht irre, konsequent und richtig zu sein.
    Das zweite Zitat, zu Bewußtsein lautet:
    „Nehmen wir an, wir könnten einen Computer bauen, der ebenso komplex wäre wie das menschliche Gehirn, der aber kein Bewusstsein hätte, also nichts erlebte.“
    Es handelt sich hier um eine Annahme, die man durch die Behauptung bestreiten kann, ein Computer von der Komplexität des Gehirn werde sehr wohl ein Bewußtsein haben. – Aber dann bleibt nach wie vor das Staunen darüber, wie aus, sagen wir meinem Schachcomputer, der wahrscheinlich sich nicht freut, wenn ich verliere, durch eine weitere Anhäufung von Chips so etwas wie ein nichtmaterielles Bewußtsein entstehen sollte, womöglich noch Schadenfreude darüber, daß ich mal wieder verloren habe.;-)

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  57. wie gesagt. Ich warte auf den Nachweis. Wer behauptet, muß nachweise liefern.

    Bis dahin bleib ich einfach bei meiner eigenen Theorie.
    Der Sinn des Lebens ist das Leben selbst.
    Der Zweck des lebens ist das Leben selbst.

    braucht das Fallgesetz einen Sinn oder Zweck? pfft…

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  58. @Leuchtspur

    „Damit liegt er ganz auf der Linie der Biologie.“

    Ich muss mich wiederholen: Er schließt unter dem Fehlen eines konkreten(!) Ziels die völlige Zufälligkeit – sonst würde er keinen Rückgriff auf einen Gott brauchen. Und das ist nicht die Linie der Biologie.

    „Die Selektion schafft keine neue genetische Information, vielmehr benachteiligt sie all die genetische Information, deren Träger nicht ausreichend angepaßt sind. Also ist der Zufall die einzige kreative Kraft, wenigstes bisher. Aber das wissen wir ja alles.“

    Information ist keine quantitative Größe. Auch die Reduktion und Veränderung einer Menge schafft neue Muster und neue Information. Selektion schafft Information durch Konkretisierung – wenn wir bei dem Begriff Information bleiben wollen.

    Warum schließt du den Selektionsmechanismus aus dem kreativen Prozess aus? Erst er in Zusammenhang mit der zufälligen Variation ermöglicht die „Kreativität“, komplexe Strukturen zu formen.

    Ich vermute stark, dass Brüntrup in seinen Gedankengängen davon ausgeht, es könne nur eine Ausprägung von Bewusstsein bzw. eine Ausprägung von Intelligenz existieren. Daher seine Wahrnehmung des Bewusstseins als das eine konkrete Ziel. Aber diese Annahme ist willkürlich. Unter einem konkreten Selektionsmechanismus könnte man auch annehmen, dass sich andere Formen gebildet haben könnten.

    „B. also Unverständnis vorzuwerfen, sollte als Echo manchem in den Ohren klingen.“

    😉

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  59. @Myron

    Das was Lewis da schreibt hört sich gut an. Freu mich schon auf März wenn ich alle Prüfungen weg hab , dann kann ich mir endlich mal wieder viel Zeit für solche Lektüren nehmen.

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  60. Nissen schrieb:
    —“Aus dem Englischen physicalism kann man das adjectiv physical im sinne physisch verstehen was kein problem darstellt. Wenn man das Adjektiv als mit physikalisch auffasst. Tun sich schon Probleme auf.“

    Gut, man kann „physicalism“ entweder als „physics-ism“ oder als „physical-ism“ auffassen, und „Physikalismus“ entsprechend im Deutschen entweder als „Physikismus“ oder als „Physizismus“.
    Der Materialismus entspricht eher dem Physizismus.

    —“Den damit ist dann “die reduktionistische These verbunden, die Welt könne alleine von der Physik her erklärt werden bzw. alle Dinge seien nichts weiter als physikalische Dinge (Armstrong 1995, 1997). So fodern der Positivismus, dass nur Sätze, die in die Sprache der Physik übersetzbar sind, als sinnvoll zu gelten haben. Auch wenn diese Froderung heute niemand mehr vertritt…..” ( S.3 “Über die Natur der DInge” Mahner / Bunge)“

    Der „Übersetzungs-Physikalismus“ wird in der Tat von keinem der gegenwärtigen Physikalisten mehr vertreten.
    David Lewis (der die Bezeichnung „Materialist“ bevorzugte) stellt klar:

    „Lassen sie mich sagen, was der Materialismus nicht ist. (1) Der Materialismus ist nicht die Behauptung einer endlichen Übersetzbarkeit unserer gesamten Sprache in die Sprache der Physik. (2) Der Materialismus ist nicht mit einer einzelnen materialistischen Theorie des Geistes gleichzusetzen. Er stellt eine These dar, die einer Vielzahl von Theorien über den Geist zugrunde liegt: Versionen des Behaviorismus, des Funktionalismus, der Geist-Körper-Identitätstheorie, selbst der Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist. (3) Der Materialismus ist nicht einfach die Theorie, dass es keine Dinge gibt außer denjenigen, die die Physik anerkennt.“
    [© meine Übers.]

    (Lewis, David. „New Work for a Theory of Universals.“ in David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 34)

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  61. @Toni

    „In Brüntrups Artikel scheint deutlich die Annahme heraus, der Prozess der Evolution sei nicht zielgerichtet“

    Damit liegt er ganz auf der Linie der Biologie.

    „Er verwechselt offensichtlich das Fehlen eines konkreten Ziels mit dem Fehlen eines konkreten Auswahlkriteriums, in dem er den reinen Zufall als einzige “kreative” Kraft akzeptiert,…“

    Damit liegt er wieder ganz auf der Linie der aktuellen Biologie. Wir wollen uns doch erinnern – nur Mutationen erzeugen genetische Vielfalt. Ein weiterer Faktor wäre die Rekombination, die aber nur das, was an neuer genetischer Information durch Mutation entstanden ist, mischt. Die Selektion schafft keine neue genetische Information, vielmehr benachteiligt sie all die genetische Information, deren Träger nicht ausreichend angepaßt sind. Also ist der Zufall die einzige kreative Kraft, wenigstes bisher. Aber das wissen wir ja alles.
    B. also Unverständnis vorzuwerfen, sollte als Echo manchem in den Ohren klingen.

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  62. @myron u.a.
    Lb. Myron,
    “Wie sollte aus einem Gestöber von Quarks, Elektronen oder Wasserstoffatomen etwas anderes entstehen als ein Gestöber eben dieser Teilchen? (…)
    Darauf eine materialistische Antwort oder auch nur den Ansatz einer Erklärung – das wär´s!”

    Ich bleibe bei meiner Frage und wenn es möglich ist, bitte ich jeden, der es kann, um eine überzeugende Antwort. Bitte keine Hinweise auf Bücher, die ich lesen soll!

    Zitat Myron:
    „Ein Gedanke als ein psychophysischer … Gehirnvorgang ist ein physischer … Vorgang, der kraft seiner physischen …Merkmale … die kausale Geschlossenheit des physischen Universums (wahrt,lsp), andere psychophysische oder rein physische Körpervorgänge beeinflussen kann.“

    Also: Ein Gedanke kann andere Gedanken beeinflussen.

    „Vermöge ihrer subjektiv-phänomenalen Dimension, d.h. ihres psychischen Aspektes können psychophysische Ereignisse oder Vorgänge jedoch nichts bewirken.“

    Außer das sie andere Gedanken beeinflussen können, die ja psychophysische Vorgänge sind. Und nur am Rande: Ich kann sehr wohl das eine, aber auch das andere.

    „Psychische Eigenschaften sind demnach für sich allein betrachtet unwirksam, d.i. kausal impotent (epiphänomenal).“

    „(Man beachte: Zwischen dem oben umrissenen Eigenschafts-Epiphänomenalismus und dem Ereignis-Epiphänomenalismus besteht ein Unterschied; denn psychische Ereignisse (Vorgänge) können als psychophysische Ereignisse kraft ihrer physischen Eigenschaften sehr wohl andere Ereignisse verursachen, aber eben nicht kraft ihrer psychischen Eigenschaften. Wäre z.B. ein Gedanke nicht mit einem physischen Vorgang identisch, dann wäre er zu völliger Wirkungslosigkeit verdammt.)“

    Zur Identität von Gedanke und Hirnvorgang nur eine kleine Anmerkung: Schaue ich -elektrochemisch betrachtet – in ein Gehirn, so sehe ich nur ein Feuerwerk von Potentialen und Veränderungen der Transmitterkonzentrationen, aber nie den Satz des Pythagoras oder meine kleine Melodie.

    „Die nur aus der Innenperspektive erfahrbare subjektiv-phänomenale Dimension der psychophysischen Prozesse spielt selbst keine kausale Rolle, sondern ihre wesentliche biologische Aufgabe besteht darin, denjenigen, der sie erlebt, darüber zu *informieren*, was gerade in seinem Körper und seiner Umwelt vor sich geht.“

    Aber – der Kabarettist Beikircher oder der Rheinländer an sich würde sagen: Wat soll dä Quatsch 😉
    Warum soll der Organismus informiert werden, wenn es zu nichts nutze ist?

    Und noch ein Wort zum Emergentismus:
    Das Wort besagt doch nur, daß etwas Neues aufgetaucht ist, was nicht Eigenschaft der Einzelkomponenten war, nicht mehr. Wenn man mit dem Begriff jongliert, hat man natürlich noch nicht verstanden oder erklärt, wie aus etwas Simplerem etwas entsteht, was diese Einfache, um mit B. zu reden, überbietet. Das Problem sollte man doch klar sehen, denke ich.
    Zu Panpsychismus:
    Der Panpsychismus hat übrigens eine respektable Anhängerschaft (siehe Wikipedia).

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  63. @nickpol:
    *Räusper*… in der Nacht gab es genug zu moderieren. 😉

    @ostfriese:
    Soll ich drei davon entsorgen? Wenn ja, sag welche. 😉

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  64. Nickpol, ich hab nicht nur vor jedem Versuch den Browser-Cache gelöscht, sondern schließlich sogar den Rechner neu gestartet. Dass nicht jeder Kommentar „sofort“ erscheinen kann, hattest Du mir ja mal erklärt, aber in diesem Fall dauerte es mehrere Stunden!

    Und wenn man sich endlich damit abgefunden hat, dass der eigene Kommentar aus irgendwelchen Gründen abgewiesen wurde, erscheint er plötzlich in vierfacher Ausfertigung, wodurch seine Wirkung quadratisch reziprok auf den sechzehnten Teil reduziert wird…^^

    (Man steht da wie der letzte Idiot!)

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  65. zB
    Zitat:
    „Gott wirkt, indem er dem mentalen Pol einer Entität eine Möglichkeit präsentiert. Dies ist in den Anfängen ein dumpfes Herumstochern, das erst sehr, sehr langsam zu komplexeren mentalen Repräsentationen und damit neuen Möglichkeiten vordringt“

    pure Behauptung.
    Nachweis?
    Der Herr Auskenner möge die Nachweise nachreichen. Bis dahin ignorriere ich gemeinhin.
    oder, um es mit Carl Sagan zu formulieren: in meiner Garage haust ein Drache. Beweis mir mal das Gegenteil. Übrigens frißt er besonders gern leute, die seine Rätsel nicht zu lösen vermögen und auch keine Beweise für ihre Behauptungen parat haben….
    tja, Pech.

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  66. „Auf gut Deutsch, der Physikalismus ist nichts weiter als der um die Erkenntnisse der modernen Physik des 20. Jahrhunderts bereicherte, d.h. die Relativitätstheorie und die Quantentheorie einbeziehende, postmechanistische Materialismus.“

    „In meinen Augen ist eine Unterscheidung zwischen den Bezeichnungen “Materialismus” und “Physikalismus” überflüssig.“

    Ich verzichte auf den ausdruck Physikalismus, weil dieser zu Problemen führt die nicht sein müsse.

    Wenn man ihn so definiert wie du, einfach die modernen Erkenntnise der RT und QM aufnehmen habe ich kein problem damit. Häufig wird jedoch anderes darunter verstanden und gemeint.

    Aus dem Englischen physicalism kann man das adjectiv physical im sinne physisch verstehen was kein problem darstellt. Wenn man das Adjektiv als mit physikalisch auffasst. Tun sich schon Probleme auf. Den damit ist dann „die reduktionistische These verbunden, die Welt könne alleine von der Physik her erklärt werden bzw. alle Dinge seien nichts weiter als physikalische Dinge (Armstrong 1995, 1997). So fodern der Positivismus, dass nur Sätze, die in die Sprache der Physik übersetzbar sind, als sinnvoll zu gelten haben. Auch wenn diese foderung heute niemand mehr vertritt…..“ ( S.3 „Über die Natur der DInge“ Mahner / Bunge)

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  67. „Der Materialismus beginnt mit den vorsokratischen Naturphilosophen Leukipp und Demokrit, und ist somit älter als das Christentum (und der Islam).“
    Animismus und Dualismus sind sicherlich älter. Im übrigen beruft sich die heutige Theologie auf 6000-2000 Jahre alte Schriften. Heutige Physikalisten/Naturalisten berufen sich auf wenige Jahrzehnte alte Erkenntnisse der Naturwissenschaften. Got it?

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  68. @ostfriese, keiner deiner Kommentare war im Spam-Filter hängen geblieben, wenn ein Kommentar nicht sofort erscheint kann es auch mal am Browser-Cache liegen. Den einfach löschen, und schon erscheint der Kommentar. Wie gesagt kann, ansonsten gab es diese Nacht nichts zu moderieren, also wird es wohl an deinem Cache gelegen haben. Computer sind auc nur Menschen 🙂

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  69. Viermal sogar, sehe ich gerade. Um 23.19 Uhr der erste, um 00.45 Uhr der vierte Versuch, alle spontan vergeblich. So macht’s einfach keinen Spaß…

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  70. Myron, was Brüntrups Behauptung angeht, Dawkins‘ Modell der Evolution widerspreche dem „modernen“ Materialismus, ist er genau deshalb im Unrecht, weil er Entscheidendes nicht verstanden hat.

    Ganz sicher!

    Dass mein Einwand oben gleich dreimal erschienen ist, liegt mal wieder daran, dass meine Geduld vielleicht für einige Minuten, aber nicht für Stunden ausreicht. Wenn ich einen Kommentar absende, dann will ich ihn nicht erst einen Tag später hier stehen sehen…

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  71. @Leuchtspur

    In Brüntrups Artikel scheint deutlich die Annahme heraus, der Prozess der Evolution sei nicht zielgerichtet und könne damit keine Bewusstseins-Strukturen erschaffen, denen Brüntrup mit der Brille des Gläubigen unkritisch einen objektiv besonderen Wert zuspricht. Er verwechselt offensichtlich das Fehlen eines konkreten Ziels mit dem Fehlen eines konkreten Auswahlkriteriums, in dem er den reinen Zufall als einzige „kreative“ Kraft akzeptiert, der ohne Übernatürlichkeit übrig bleibt. Da bleibt mir nichts anderes übrig, alls ihm ein Unverständnis der Evolution zuzuschreiben. Daran ändert sein akademischer Titel absolut nichts.

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  72. Porf. Büntrup will zurecht die Evolutionstheorie wissenschaftlich weiterdenken, ohne sie weiter kreationistisch verleugnen zu wollen oder ausdrücklich nach einem ID zu suchen. Und doch bleibt sein Denken in einem Weltbild gefangen, das nicht im ganz natürlichen Prozess der Evolution selbst eine kreative Bestimmung hinterfragt, sondern, weiter nach „bisher unbekannten Einflüssen“ sucht, die dann jenseits der bewegten Materie liegen müssen. Denken seine gesamten philosophischen Betrachtungen, selbst seine Prozesstehologische Bezugnahme die Evolution selbst weiter? Oder wird nicht weiter nach einer metaphysischen Substanz und ihrer Berechtigung gesucht, die die Aufkärung als Produkt des menschlichen Geistes entlarvt hat?

    Liegt nicht genau darin eine Verstaubtheit, die weiterhin zwischen Wissen und einem geheimnisvollen Gott trennt, statt in aller Natur im Licht der Evolution nach dem zu hören, was in der Antike als Weisheit, Wort, Vernunft… kreative=schöpferische Bestimmung gab? (Nicht Mythen entsprungen sein kann, sondern denen vorausging.)

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  73. Oxnzeam schrieb:
    „Völlig borniert erscheint es mir dagegen, Brüntrups Ausführungen auf beleidigende Art herabzusetzen, weil sie Teil des aktuellen Diskurses der ‘Philosophie des Geistes’ mit allen Implikationen der Identitätstheorie und des Eigenschaftsdualismus sind und folglich auch für “Brights” diskutabel…“

    Hier gebe ich dir völlig recht.
    Es gilt, den Theisten und den Supernaturalisten *argumentativ* entgegenzutreten.
    Wenn Prof. Brüntrup unrecht hat, dann ist dies sicher nicht auf Dummheit oder Ungebildetheit zurückzuführen.
    (Gerade Jesuiten sind für ihre philosophische Bildung bekannt!)

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  74. Nissen schrieb:
    „Mahner und Bunge sagen ausdrücklich das sie als Materialisten keine Physikalisten sind.“

    In meinen Augen ist eine Unterscheidung zwischen den Bezeichnungen „Materialismus“ und „Physikalismus“ überflüssig.
    Ich weiß, dass die letztere Bezeichnung unter den zeitgenössischen Philosophen mehr „en vogue“ ist, was aber nichts daran ändert, dass „Physikalismus“ nicht mehr als Folgendes bedeutet:

    „We may think of physicalism as a modern version of materialism—materialism informed by modern physics.“

    (Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 31)

    Auf gut Deutsch, der Physikalismus ist nichts weiter als der um die Erkenntnisse der modernen Physik des 20. Jahrhunderts bereicherte, d.h. die Relativitätstheorie und die Quantentheorie einbeziehende, postmechanistische Materialismus.
    Der große amerikanische Philosoph David Lewis hat ganz bewusst an der traditionellen Bezeichnung „Materialismus“ festgehalten, weil er damit seine innige Verbundenheit mit einer 2.500 Jahre währenden Tradition zum Ausdruck bringen wollte.
    Sich im Jahre 2009 noch als Materialist zu bezeichnen, bedeutet mitnichten ein Festhalten an der überholten mechanistischen Physik aus der Zeit vor dem 20. Jahrhundert.

    „Sie vertreten einen emergenten Materialismus.“

    Der Emergentismus ist, wie gesagt, eine Form von nichtreduktionistischem Physikalismus/Materialismus.

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  75. Anmerkung:

    Friedrich A. Langes berühmte „Geschichte des Materialismus“ (ist online bei zeno.org unter „Philosophie“ verfügbar!) beginnt mit den Worten:

    „Der Materialismus ist so alt als die Philosophie, aber nicht älter.“

    Der Materialismus beginnt mit den vorsokratischen Naturphilosophen Leukipp und Demokrit, und ist somit älter als das Christentum (und der Islam).

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  76. Seelsuche schrieb:
    „Immer wieder lustig, wenn so einer moderne Theorien als ‚verstaubt‘ bezeichnet, um mit prähistorischen Märchen aufwarten zu können.“

    Allerdings!

    „Mann, bist du verstaubt!“, sprach der Scherbenhaufen zur unzerbrochenen Vase …

    Es ist das theologische Denken, das längst erkaltete Asche ist!

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  77. Leuchtspur schrieb:
    „Wie sollte aus einem Gestöber von Quarks, Elektronen oder Wasserstoffatomen etwas anderes entstehen als ein Gestöber eben dieser Teilchen? (…)
    Darauf eine materialistische Antwort oder auch nur den Ansatz einer Erklärung – das wär´s!“

    Falls du Lust hast, lies doch beispielsweise mal das folgende Buch des Nobelpreisträgers Gerald Edelman, worin er eine auf dem darwinistischen Grundprinzip der natürlichen Selektion basierende Theorie der Bewusstseinsentstehung präsentiert.

    „Das Licht des Geistes: Wie Bewusstsein entsteht“
    (Rowohlt 2007)

    Es steht zwar (noch) nicht fest, dass Edelmans Theorie die richtige ist (sie ist auch nicht die einzige auf dem Markt), aber allein ihr Vorhandensein (nebst dem Vorhandensein weiterer Theorien) widerlegt die vonseiten der Theologen sehr oft in den Raum gestellte Behauptung, dass es keine „gescheiten“ wissenschaftlichen Erklärungsansätze gäbe, und dass die Neurowissenschaftler, Evolutionspsychologen und Philosophen des Geistes nach wie vor in einem völlig undurchsichtigen Nebel herumstochern würden, ohne voranzukommen.

    „Wenn man dabei auf Information und Emergenz abhebt, hat man natürlich einen physikalistischen/ reduktionistischen Standpunkt verlassen. Wir wären dann immer noch in einem Naturalismus, der sich aber erheblich von dem physikalistischer Prägung unterscheidet,denke ich.“

    Der Emergentismus ist in der Tat kein reduktionistischer (bzw. eliminativistischer) Physikalismus, aber sehr wohl eine Form von nichtreduktionistischem Physikalismus. (Wenn du willst, kannst du „Naturalismus“ und „nichtreduktionistischer Materialismus/Physikalismus“ freilich synonym verwenden.)

    Die einzige theoretische Alternative zum naturalistischen Emergentismus ist ein naturalistischer Panpsychismus, der absolut allem und damit selbst den Grundelementen des materiellen Raumzeitsystems (Quarks, Strings oder was immer das sein mag) gewisse geistig-seelische Eigenschaften zuschreibt.
    Der scheinbare Erklärungsvorteil des Panpsychismus ist, dass sich aus seiner Warte die schwierige Frage nach der Entstehung psychischer Eigenschaften als emergenter, d.h. erst ab einer bestimmten organisatorischen Komplexitätsstufe auftretender Erscheinungen überhaupt nicht stellt. Sein großer Nachteil ist, dass es keine vernünftigen und erst recht keine wissenschaftlichen Gründe gibt, an die Wahrheit des Panpsychismus zu glauben.
    (Die Behauptung, auch die physikalischen Elementarteilchen oder Felder wie das elektromagnetische hätten so etwas wie Empfindungen, Gefühle oder Stimmungen, erscheint nämlich schlichtweg absurd.)

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  78. Leuchtspur schrieb:
    „Nun, wenn es schon nichtphysische, sagen wir geistige Phänomene gibt, die die Aktivität des Gehirns begleiten, was sollen denn diese Phänomene bewirken, da Dein Gehirn sich doch völlig physikalisch als elektrochemisches Organ erklären läßt. Kurzum: Wie soll ein Gedanke, z.B. eine Melodie, die mir gerade einfällt, bewirken, das mein Mund sich zum Pfeifen spitzt?“

    Meine Meinung ist die folgende:
    Ein Gedanke als ein psychophysischer Körper-, genauer Gehirnvorgang ist ein physischer (aber eben kein rein physischer) Vorgang, der kraft seiner physischen (neurophysiologischen) Merkmale auf ganz natürliche, d.h. auf eine die kausale Geschlossenheit des physischen Universums wahrende Weise, andere psychophysische oder rein physische Körpervorgänge beeinflussen kann.
    Vermöge ihrer subjektiv-phänomenalen Dimension, d.h. ihres psychischen Aspektes können psychophysische Ereignisse oder Vorgänge jedoch nichts bewirken. Psychische Eigenschaften sind demnach für sich allein betrachtet unwirksam, d.i. kausal impotent (epiphänomenal).
    (Man beachte: Zwischen dem oben umrissenen Eigenschafts-Epiphänomenalismus und dem Ereignis-Epiphänomenalismus besteht ein Unterschied; denn psychische Ereignisse (Vorgänge) können als psychophysische Ereignisse kraft ihrer physischen Eigenschaften sehr wohl andere Ereignisse verursachen, aber eben nicht kraft ihrer psychischen Eigenschaften. Wäre z.B. ein Gedanke nicht mit einem physischen Vorgang identisch, dann wäre er zu völliger Wirkungslosigkeit verdammt.)

    Die nur aus der Innenperspektive erfahrbare subjektiv-phänomenale Dimension der psychophysischen Prozesse spielt selbst keine kausale Rolle, sondern ihre wesentliche biologische Aufgabe besteht darin, denjenigen, der sie erlebt, darüber zu *informieren*, was gerade in seinem Körper und seiner Umwelt vor sich geht.
    Kurzum: Für reale Verursachungen ist allein der physische Aspekt der psychophysischen Phänomene zuständig, während deren psychischer Aspekt für die Informierung ihrer Trägerkörper zuständig ist.
    Gut informierte Organismen haben mehr vom Leben!

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  79. EIne kurze frage warum werden manche meiner Beiträge sofort rein gestellt wie der um 1:54 , aber die anderen 2 einen den ich heute mittag sogar geschrieben habe sind immer noch nicht erschienen mach ich was falsch oder sind technische probleme?

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  80. @Leuchtspur

    „Wir wären dann immer noch in einem Naturalismus, der sich aber erheblich von dem physikalistischer Prägung unterscheidet,denke ich.“
    da stimme ich ihnen zu Mahner und Bunge sagen ausdrücklich das sie als Materialisten keine Physikalisten sind. Sie verteten einen emergenten Materialismus. Dies erleutern sie auf s 154 und zeigen was emergenz genau ist. ich verstehe nicht wieso emergenz den Materialismus widersprechen soll.
    -Ein H2O Molekül alleine ist ein H2O molekül mehrere H2O moleküle haben neue Eigenschaften sie sind eine Flüssigkeit.
    -C und N sind harmlose stoffe C2N2 cyan ist hoch giftig.
    -C in der Modifaktion Diamat ist thermodynamisch instabiler als Graphit, Graphit leitet elektrischen Strom, Diamant nicht.
    etc.

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  81. @Leuchtspur

    sie schreiben:
    „@myron

    Nun, wenn es schon nichtphysische, sagen wir geistige Phänomene gibt, die die Aktivität des Gehirns begleiten, was sollen den diese Phänomene bewirken, da Dein Gehirn sich doch völlig physikalisch als elektrochemisches Organ erklären läßt. Kurzum: Wie soll ein Gedanke, z.B. eine Melodie, die mir gerade einfällt, bewirken, das mein Mund sich zum Pfeifen spitzt?“

    Wie Myron gesagt hat bestreitet er nicht die existenz von psychophysischen phänomenen dies sind keine nichtphysischen phänomene.

    Genau das gehirn ist ein völlig „phsyikalisch“-chemisch-biologisches System. Gedanken sind neurochemisch/neurophysikalische Prozesse.
    Eine melodie die ihnen gerade einfällt hat immer eine ursache in ihren neuronalen netzwerken, ein reiz der diesen gedanken auslöst und repräsentiert, das sich ihr Mund mund zum pfeifen spitzt sind ebenfalls neuroelektrische impule die über nerven zu ihrem mundmuskeln gelangen. Diese Gedanken und Empfindungen sind immer Systemzustände ihres Gehirns.

    Empfehlungen: Damasio “ der spinoza effekt“ (damasio ist einer der fürhenden Hirnforscher, neurowissenschaftliche untersuchung von emotionen sind sein hauptforschungsfeld,
    Ledoux „das netz der persönlichkeit“ französischer hirnforscher im gebiet emotionen auch einer der großen,
    ebenso wie Roth, und Wolf SInger
    Wenn sie wenig zeit haben empfehle ich vorallem
    Gerhard Vollmer “ evo. Erkenntnistheorie und das Leib-Seele-Problem“ in was können wir wissen band 2
    und mahner bunge „über die natur der dinge“ S144 materialismus und das leib seele problem

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  82. Brüntrup

    Die Annahme eines „egoistischen Gens“ ist mit einem solchen modernen Materialismus nicht verträglich, denn sie behauptet ja eine wirkursächliche Eigenständigkeit der biologischen Ebene.


    Ärgerlich: Wieder einer, der weder den systemtheoretischen Begriff Emergenz noch das Verhältnis zwischen Wirklichkeit und (modellhafter!) Beschreibung bzw. Erklärung verstanden hat.

    Das Modell, mit dem Dawkins die Evolution auf der Ebene der Gene beschreibt (und welches er leider missverständlich-reißerisch bezeichnet hat) widerspricht keinem wie auch immer gearteten Materialismus, da Kausalität selbst nur modellhaft beschrieben werden kann und ihre Mechanismen keinesfalls ontologisch a priori sind.

    Wer die moderne Physik und ihre wissenschaftstheoretischen Implikationen so wenig durchdrungen hat wie offenbar Herr Brüntrup, sollte sich im aufgeklärten 21. Jahrhundert nicht mehr ‚Philosoph‘ nennen dürfen.

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  83. @oxnxeam
    Nun, es geht ja in dem Artikel weitgehend um philosophische Fragen. Die Beispiele mit den Legosteinen und dem Sand zeigen ja ein altbekanntes Problem des Materialismus/ Physikalismus auf.
    Wie sollte aus einem Gestöber von Quarks, Elektronen oder Wasserstoffatomen etwas anderes entstehen als ein Gestöber eben dieser Teilchen?
    Nun entstanden daraus aber Moleküle, Zellen, Pflanzen, Tiere, kurzum das, was B. als Zunahme von Komplexität bezeichnet. Die Formulierungen Selbstorganisation oder Systemeigenschaften erklären nun nicht viel, sind es doch letztlich nur andere Worte für das beschriebene Phänomen. Die Frage, die in diesem Zusammenhang gestellt ist, ist, wie etwas, was materialistisch gesehen so einheitlich ist wie ein heißer Gasball aus Wasserstoff die Möglichkeit hat, z.B. Menschen hervorzubringen?
    Darauf eine materialistische Antwort oder auch nur den Ansatz einer Erklärung – das wär´s!
    Wenn man dabei auf Information und Emergenz abhebt, hat man natürlich einen physikalistischen/ reduktionistischen Standpunkt verlassen. Wir wären dann immer noch in einem Naturalismus, der sich aber erheblich von dem physikalistischer Prägung unterscheidet,denke ich.
    @Andreas A.
    Du mußt Dich nicht entschuldigen, aber ich bitte Dich, nicht zuviel „Wissen“ vorauszusetzen. Es ist besser alles zu buchstabieren, in kleinen Schritten.
    @myron
    „Man kann als Materialist sehr wohl die Realität psychophysischer, d.h. nicht rein physischer Prozesse anerkennen, welche sowohl einen objektiven, neurophysiologischen beschreibbaren Aspekt als auch einen subjektiven, phänomenologisch beschreibbaren Aspekt aufweisen.
    Aber eines lässt sich spätestens im Jahre 2009 nicht mehr vernünftigerweise leugnen: dass alle geistig-seelischen Eigenschaften körperliche Eigenschaften sind.“
    Nun, wenn es schon nichtphysische, sagen wir geistige Phänomene gibt, die die Aktivität des Gehirns begleiten, was sollen den diese Phänomene bewirken, da Dein Gehirn sich doch völlig physikalisch als elektrochemisches Organ erklären läßt. Kurzum: Wie soll ein Gedanke, z.B. eine Melodie, die mir gerade einfällt, bewirken, das mein Mund sich zum Pfeifen spitzt?

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  84. Brüntrup hat hier gegenüber seinen früheren Veröffentlichungen zumindest den Fortschritt gemacht, Geist und Bewusstsein eine evolutionäre Genealogie zuzugestehen. Dass er die allerdings auf den intentionalen Schöpfungsakt einer höheren Macht zurückführt, liegt an seiner fehlenden prinzipellen Bereitschaft, geistige Prozesse als natürliche Prozesse anzuerkennen.
    Natürlich haben wir noch keine endgültigen Modelle, wie sich eine natürliche, materialistische Evolution unserer geistigen Eigenschaften abspielt und deshalb liegt die Spekulation auf eine metaphysische Initiation – nicht nur bei Gläubigen – nahe. Diese Vorstellung eines transzendenten Ursprungs ist ja im abendländischen Denken tief verwurzelt mit der vermeintlich herausgehobenen Rolle des Menschen unter allen anderen Tieren, eine Begründung für unsere Selbstwertzuschreibung/ unser Selbstverständnis von der Würde des Menschen.
    Für den dialektisch geschulten Jesuitenpater Brüntrup liefert das Fehlen konkreter Erklärungen durch naturwissenschaftliche Erkenntnis natürlich den Vorwand für sein Verharren vor der Grenzüberschreitung, die in der faktischen Anerkennung einer prinzipell vorstellbaren Rückführbarkeit geistiger Eigenschaften auf materialistisch begründetet Emergenz- und Selbstorganisationsprozesse besteht.
    Völlig borniert erscheint es mir dagegen, Brüntrups Ausführungen auf beleidigende Art herabzusetzen, weil sie Teil des aktuellen Diskurses der ‚Philosophie des Geistes‘ mit allen Implikationen der Identitätstheorie und des Eigenschaftsdualismus sind und folglich auch für „Brights“ diskutabel…

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  85. Brüntrup

    Die Annahme eines „egoistischen Gens“ ist mit einem solchen modernen Materialismus nicht verträglich, denn sie behauptet ja eine wirkursächliche Eigenständigkeit der biologischen Ebene.


    Wieder einer, der weder den systemtheoretischen Begriff Emergenz noch das Verhältnis zwischen Wirklichkeit und (modellhafter!) Beschreibung bzw. Erklärung verstanden hat.

    Das Modell, mit dem Dawkins die Evolution auf der Ebene der Gene beschreibt (und welches er leider missverständlich-reißerisch bezeichnet hat) widerspricht keinem wie auch immer gearteten Materialismus, da Kausalität selbst nur modellhaft beschrieben werden kann und ihre Mechanismen keinesfalls ontologisch a priori sind.

    Wer die moderne Physik und ihre wissenschaftstheoretischen Implikationen nicht mal ansatzweise durchdrungen hat, den kann ich als Philosophen grundsätzlich nicht ernst nehmen.

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  86. @Leuchtspur
    Da muss ich mich wohl entschuldigen, ich setzte manchmal halt einfach zu viel Wissen voraus und will nicht alles hundertmal wiederholen.

    Natürlich ist es frech von mir nicht vor Ehrfurcht zu erstarren wenn Prof. Pastor Soundso seine Meinung kundtut.
    Ist das schon eine Form der Gotteslästerung?

    Ich finde es halt immer wieder einfach nur frech als einzig annehmbare Lösung „Gott“ anzuführen.
    Wo bleibt da der wissenschaftliche Beweis?

    Übrigens: Alle die Gott glauben sind ganz leicht zu erkennen. Um ihren Kopf kreisen kleine unsichtbare, rosa Elefanten!
    Das sein Quatsch meint ihr? Solange niemand das Gegenteil beweisen kann ist doch die Wahrscheinlichkeit bei 50:50 ob es stimmt oder nicht. Ich glaube fest daran, dass es stimmt.

    Auch wenn es macher abstreiten mag, jetzt sind wir im tatsächlichen Sinn auf gleichem Niveau wie
    Pater Godehard Brüntrup

    Sobald „Gott“ bei mir, meiner Familie und Freunden erscheint werde ich ihm sofort huldigen und Opfer bringen und mich in aller Form entschuldigen, nicht ohne ihn zu tadeln, dass er sich zuvor nicht gezeigt hat!

    Da das aber nie geschehen wird, lebe ich fröhlich und zufrieden weiter und kann nur allen den Tipp geben Dawkins wirklich mit offenem Verstand zu lesen!

    Gruß Andreas

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  87. Anmerkung:
    „Das Gen ist für ihn genauso wirkungslos wie die Person, alle kausale Arbeit geschieht auf der Ebene der Physik.“

    Menschliche Personen (aufgefasst als selbstbewusste Lebewesen) sind nicht wirkungslos, sie können nur nichts ohne physische Kräfte bewirken. Der Glaube an eine hyperphysische Kausalität ist Ausdruck des archaischen Glaubens an Magie.
    Es gibt weder Lebens- noch Geisteskräfte sui generis, die aus dem Reich der Physik herausragen.

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  88. Auch beim wissenschaftlichen Angriff auf einen „verstaubten Materialismus“ wird deutlich, wie auch jenseits des buchstäblichen Kreationismus nur nach Lücken, übernatürlichen Erklärungen… gesucht wird, die sich angeblich nicht im Licht der Evulution schauen lassen.

    Die verstaube Suche nach einem geheimisvoll-vorgesetzten Gott verhindert, dass in der natürlichen Logik, der auch alle Materie folgt und die heute in einer umfassenden evolutionsbiologischen Betrachtung immer deutlicher wird, eine kreative Bestimmung als das verstanden wird, was in der Antike auf Grund der Naturprinzipien als schöpferisches Wort galt. Was dann bleibt sind Gegen-sätze.

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  89. ”Philosophen sprechen heute statt von Materialismus lieber von Physikalismus. “

    Materialismus wie ihn Mahner und Bunge vertreten, sollte man nicht als Physikalismus beschreiben. Das ist ein Trick um Materialisten mit vollständige Weltbild in eine Ecke mit den Positivisten zu drängen.

    Auf Seite 3 in ihrem Buch „Über die Natur der Dinge“ schreiben sie: “ …Materialismus kann recht unterschiedlich sein….. „Vulgärmaterialismus“, „Physikalismus“ [etc.] …… nur noch kurz etwas dazu sagen warum wir die neuere Bezeichnung „Physikalismus“ vermeiden……. . Da wir einen reduktionistischen Physikalismus für falsch halten bevorzugen wir das herkömmliche Wört „Materialismus“…. “

    Sorry recht kurz keine Zeit das Buch lohnt sich echt durch zulesen. Mahner Vollmer und Kanitschneider schreiben echt gut kurz und sehr informativ. Gut wenn man sich nicht durch 300 Seiten lesen muss, um das zu erfahren was auch auf 10 Seiten passt.

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  90. Er ist Prof. für Philosophie, besser wäre vielleicht Theologie, an der Katholischen Hochschule für Philosophie in München.
    Ansonsten ist ein Prof. auch nur ein Mensch, leuchtspur, den Rest spare ich mir.

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  91. —“Ohne geistige Dimension ist nämlich nicht zu verstehen, wie sich ‚Materie in Bewegung‘ zu etwas wie dem Menschen höherentwickeln soll.“

    Die Entwicklung immer komplexerer materieller Gebilde ist sehr wohl ohne die Annahme einer fundamentalen „geistigen Dimension“, sprich einer spirituellen Realität, eines göttlichen Geistes zu verstehen.

    —“Der Mensch greift heute mehr denn je planvoll in den evolutiven Prozess ein. Es scheint also doch eine weitere, eine geistige oder mentale Einwirkung auf den Evolutionsprozess geben zu können. Wollte man das leugnen, so müsste man alles menschliche Verhalten als allein von den Genen her determiniert ansehen.“

    Kein Materialist bestreitet, dass selbstbewusste Lebewesen wie wir Menschen heutzutage durch ihr Handeln sowohl genetische als auch ökologische Prozesse beeinflussen.
    Daraus lässt sich aber mitnichten folgern, dass am Anfang der Evolution ein geistiges Wesen steht, das den Evolutionsprozess zielbewusst geplant und in Gang gesetzt hat.

    —“Philosophen sprechen heute statt von Materialismus lieber von Physikalismus. Damit ist gemeint, dass im Materialismus die Fakten auf der untersten physikalischen Ebene alle höherstufigen Fakten festlegen. Wollte man also unsere Welt kopieren, so müsste man nur die fundamentalen physikalischen Fakten kopieren, alle anderen Fakten auf den höheren Ebenen der Chemie und Biologie folgen dann von selbst. Die Annahme eines „egoistischen Gens“ ist mit einem solchen modernen Materialismus nicht verträglich, denn sie behauptet ja eine wirkursächliche Eigenständigkeit der biologischen Ebene. Genau dies kann der moderne Materialismus nicht zulassen. Das Gen ist für ihn genauso wirkungslos wie die Person, alle kausale Arbeit geschieht auf der Ebene der Physik.“

    Richtig beschrieben. Aus materialistischer Sicht gibt es keine nichtphysischen Wirkungskräfte und erst recht keine spirituellen Kräfte sui generis.

    —“Wir wissen einfach nicht genau, was Geist und Bewusstsein wirklich sind und welche kausalen Einflüsse sie auf die Welt nehmen können.“

    Eines wissen wir genau: dass „Geist“ und „Bewusstsein“ keine unkörperlichen Wesen, keine immateriellen Substanzen sind, sondern lediglich die Inbegriffe aller geistig-seelischen *Eigenschaften* und *Fähigkeiten*, die von den Angehörigen bestimmter Tierarten besessen werden.
    Und der Glaube, dass psychische Eigenschaften ihren materiellen Trägern irgendwelche hyperphysischen Kräfte verleihen, ist der magische Glaube.

    —“Trotz aller Forschung in den vergangenen Jahrzehnten ist es nicht gelungen, geistige Phänomene wie das Bewusstsein auf rein physikalische Prozesse zu reduzieren.“

    Materialismus ist nicht gleich reduktionistischer Materialismus!
    Man kann als Materialist sehr wohl die Realität psychophysischer, d.h. nicht rein physischer Prozesse anerkennen, welche sowohl einen objektiven, neurophysiologischen beschreibbaren Aspekt als auch einen subjektiven, phänomenologisch beschreibbaren Aspekt aufweisen.
    Aber eines lässt sich spätestens im Jahre 2009 nicht mehr vernünftigerweise leugnen: dass alle geistig-seelischen Eigenschaften körperliche Eigenschaften sind.
    (Dies soll nicht bedeuten, dass alle körperlichen Eigenschaften objektive Eigenschaften sind, die ohne Einbeziehung der Perspektive der 1. Person erfassbar sind.)

    —“Nun ist aber auch das Bewusstsein irgendwie evolutiv entstanden.“

    Die katholische Kirche lehrt etwa anderes:

    „Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich.“
    (Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §70)

    „Geistseelen“ im Cartesianischen Sinne, die direkt von Gott ex nihilo erschaffen wurden, sind keine natürlichen Evolutionsprodukte!

    —“Aber, was könnte eine rein materialistische Definition von Komplexität sein? Es soll doch heißen, dass hier eine ideale Form, ein Bauplan oder eine Information realisiert wurde, und damit verlässt man den Bereich des rein Materiellen. Wie soll dann aber der Zuwachs an Komplexität rein materiell erklärt werden, wenn er doch nichts rein Materielles ist?“

    Hier geht es um das Prinzip der autodynamischen Selbstorganisation der Materie. Hinter der evolutionären Zunahme an Komplexität steckt weder eine „ideale Form“ noch ein von einem geistigen Wesen entworfener „Bauplan“.
    „Mutter Natur“ ist eine Designerin, die ihre Erzeugnisse völlig unbewusst gestaltet.

    —“Man spricht heute auch gerne von Emergenz, dem unableitbaren Auftauchen von Höherem. Wie kann das Niedrigere das Höhere überhaupt hervorbringen? Nichts kann etwas geben, das es nicht hat.“

    Nichtflüssige Wassermoleküle könnten demnach keine Menge flüssigen Wassers bilden.—Doch, das können sie!

    —“Rahners Antwort ist: Gott. Ohne Gott wäre das Universum ein reiner Mechanismus, der zu keiner kreativen Selbstüberbietung fähig wäre.“

    Eine leere Behauptung!

    —“Gott wirkt, indem er dem mentalen Pol einer Entität eine Möglichkeit präsentiert.“

    Solche Theologensätze verstehe, wer kann.

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  92. @yerainbow,Andreas.A,rolleyes
    Na, Männer!
    Brüntrup ist Professor für Philosophie (Schwerpkt.Phil.des Geistes). Bevor ich zu dem Schluß käme, ihm Dummheit, Unverständnis oder Schwafelei zu unterstellen, würde ich doch erst mal sehr kritisch meine eigenen Antworten im Bezug auf den Artikel überdenken. Nebenbei, was sind euere Gedanken?

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  93. alles spekulativ.
    auf dieses Glatteis begebe ich mich einfach gar nicht.
    selbst wenn da ein „geistiges Element“ sein müßte, so lange es mein Leben nicht direkt berührt, ist es für mich so bedeutsam wie ein Furz von einem Saurier, der tatsächlich lebte….

    Die wirkliche Antwort heißt sowieso Marduk.
    Der aus dem alten Babylon. aber klar doch 😉

    Dawkins schreibt sehr lesenswert. Vielleicht schreckt das ja ab. Man möchte lieber etwas, das man ganz gewiß nicht verstehn kann….
    dann kann man bei seiner Dummheit bleiben.

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  94. „Nach dem Prinzip, dass jede Möglichkeit in einer Wirklichkeit begründet sein muss, lässt sich fragen, in welcher Wirklichkeit sind die Möglichkeiten begründet, die Dinge bei ihrer Selbstüberbietung, dem Entstehen von Neuem ergreifen? Rahners Antwort ist: Gott. Ohne Gott wäre das Universum ein reiner Mechanismus, der zu keiner kreativen Selbstüberbietung fähig wäre.“

    Seitenlanges, leeres Geschwafel und am Ende wird wie immer ein Kaninchen Namens „Gott“ aus dem Zylinder gezaubert.

    Das die wirklich richtige Antwort aber Allah, äh Jahwe, nein Zeuss lautet, dass wird verschwiegen.

    Halt, nein, Gott wurde ja vom fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Da soll doch erstmal einer das Gegenteil beweisen.

    Ist es wirklich so schwer Dawkins mal wirklich zu lesen, bevor man versucht ihn zu widerlegen?

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