Die Redaktionsstuben der Berliner Presse sind ein zwitscherndes Vogelnest, ebenso die BVG selbst. Beim Organisationskommitee der Buskampagne für Deutschland niemand erreichbar, offensichtlich liegt man in der hedonistischen Hängematte. Dann eben ohne die Orgs.
Am gestrigen Tag, Freitag den 13. März hat der Vorstand der Berliner Verkehrbetriebe die atheistische Buskampagne für Berliner Busse und andere Transportmittel des ÖPNV abgelehnt. Begründung: Man bringe generell keine religiöse und weltanschauliche Werbung auf den Transportmitteln an. Sehr widerssprüchlich ist der Fakt, dass in den Berliner U-Bahnen, die der BVG gehören, gerade eine Werbekampagne mit „Jesus liebt dich“ läuft. Der BVG-Vorstand mit der entsprechenden Werbefirma einen entsprechenden Kampf ausfechte.
Berlin religiöser als Barcelona, oder gar italienische Städte, Quellen eines sprudelnden, globalen Katholizismus. Hat man Angst davor, dass Ungläubige Busse anzünden? Doch wohl nicht, eher das Gegenteil ist der Fall. Als Motiv sehe ich den vorauseilenden Gehorsam „religiöse Gefühle“ nicht verletzen zu wollen. Billig in Kauf nehmend, dass religiöse Werbung die „Gefühle“ der Ungläubigen verletzen kann. Die BVG Berlin ist eine Anstalt des öffentlichen Rechts und gehört der Stadt Berlin und als solche auch den Ungläubigen der Stadt verpflichtet.
Die Entscheidung des Vorstandes der BVG ist so nicht hinnehmbar. Mein Aufruf an alle, fotografiert die Werbeflächen, ob nun mobil oder immobil, mit religiösen und weltanschaulichen Inhalten und schickt die Bilder an den BrightsBlog, wir werden sie hier veröffentlichen.
Die BVG offenbart die Humorlosigkeit des deutschen Michels, in anderen Ländern und Städten Europas ist man da wesentlich freier.
Brights - Die Natur des Zweifels 
„Gott existiert mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Das ist eine agnostische Position.“
Soviel zum „Alles Verdrehen“. Erinnert mich an den Witz „Achtung liebe Radiohörer, ein Geisterfahrer auf der A7!“ „Was? Einer? Hundert!“ 😉 Und wenn sich genug Geisterfahrer zusammentun, dann werden sie sich gegenseitig davon überzeugen, die Entgegenkommenden wären auf der falschen Spur. Dadurch wird der Irrtum aber nicht besser.
„Das ist ja auch – je nach formulierung – ein Zugeständnis“
Und diese falsche Überzeugung ist bei Theisten ebenso verbreitet wie bei Antitheisten. In ihren Augen ist man entweder für sie oder man ist gegen sie. Dass man auch auf gar keiner von beiden Seiten stehen kann – nicht aus Mangel an Ansichten, sondern in Form eines eigenständigen Standpunktes – das ist ihnen unbegreiflich. Richtiger Nichtglaube – nicht bloß Unentschiedenheit – ist ein Phänomen, das das Vorstellungsvermögen vieler Gläubiger sprengt. Sie deuten das so, dass man zwar eine Ansicht habe, diese aber aus Gründen der Neutralitätswahrung nicht zum Besten gebe. Wenn sie daraufhin versuchen, einem eine Tendenz zu entlocken, dann weiß man, sie haben nichts verstanden.
Sogar die selbsternannten Agnostiker schaffen es für gewöhnlich nicht, sich eines Glaubens zu enthalten. Sie glauben nämlich an eine 50:50-Wahrscheinlichkeit, anstatt sich mit einer 0-100:0-Einstellung zu begnügen. Letzteres ist ihnen dann doch zu wenig, zu sehr „ohne Gott“. Aber so ist Atheismus eben nun mal: Nicht für Gott, nicht gegen Gott, sondern ohne Gott.
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@Lillith: Du verdrehst alles.
“Gott existiert mit großer Wahrscheinlichkeit nicht”.
Das ist eine agnostische Position.
Du verkürzt die Ansichten von Dawkins. Hast Du den Gotteswahn durchgelesen oder nur einzelne Zitate gelesen…?
„Es ist auch nicht so, dass er Agnostizismus als Synonym für Atheismus verwenden würde.“
Wer sagt das? Es ist genau umgekehrt.
Dawkins differenziert das im Gotteswahn ganz genau. Das ist ja das schöne, er schreibt jeweils auch, was er unter dem Begriff versteht.
„Sie finden es frustrierend, dass die Wissenschaft Abweichungen vom “offensichtlich Wahren und Vernünftigen” nicht eindeutig verurteilt, sondern ihm im Gegenteil mit entspannter Offenheit begegnet. Das werten sie als halbes Zugeständnis.“
Das ist ja auch – je nach formulierung – ein Zugeständnis. Man kann nicht wissenschaftlich irgendeinen Quatsch diskutieren, ohne dass überhaupt eine wissenschaftlich brauchbare Theorie aus konkretem Anlass vorliegen würde.
Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
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Nein, Dawkins ist Verfechter eines anti-theistischen Glaubens: „Gott existiert mit großer Wahrscheinlichkeit nicht“. Atheismus in purer Form heißt für ihn sogar: „Gott gibt es mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht.“ Er kennt Atheismus also gar nicht. Er kennt nur Theismus und Antitheismus.
Es ist auch nicht so, dass er Agnostizismus als Synonym für Atheismus verwenden würde. Er greift nämlich die verbreitete Vorstellung auf, dass Agnostizismus eine 50:50-Wette wäre. Der Atheismus der Wissenschaft dagegen ist eine 0-100:0-Wette: Unabhängig davon, ob Götter nicht existieren (0%) oder doch existieren (100%), gibt es derzeit keinen Grund, ihre Existenz anzunehmen (0%).
Die Ironie dabei ist: Theisten sehen die skeptische Methodik der Wissenschaft häufig als unsicher und unentschlossen. Antitheisten aber geben nur allzugern genau derselben Versuchung nach. Sie finden es frustrierend, dass die Wissenschaft Abweichungen vom „offensichtlich Wahren und Vernünftigen“ nicht eindeutig verurteilt, sondern ihm im Gegenteil mit entspannter Offenheit begegnet. Das werten sie als halbes Zugeständnis.
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@Lillith: Das Christentum definiert sich nicht ausschließlich über die Behauptung einer Gottesexistenz. Wenn es damit sein Bewenden hätte und keine sonstigen Vorstellungen von der Welt im Christentum enthalten wären, dann würde es sich tatsächlich um eine punktuelle Vorstellung handelt, deren Charakter als Weltanschauung wohl recht mangelhaft wäre.
Dann würde sich auch noch die Frage stellen, ob die positive Vorstellung von etwas nicht immer ein Stück mehr ist als die bloße Vorstellung, dass dies nicht existiert.
Dawkins legt sich doch ganz klar auf einen wissenschaftlichen Agnostizismus fest und bezeichnet dies der Einfachheit halber als Atheismus…
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„Atheismus ist weder religiös noch weltanschaulich: Es handelt sich lediglich um die Verneinung einer ganz bestimmten religiösen Erfindung.“
Das kann man auch umdrehen: „Christentum ist weder religiös noch weltanschaulich: Es handelt sich lediglich um die Akzeptanz einer ganz bestimmten natürlichen Wahrheit.“
Klingt zwar gut, ist aber logisch ein Zirkelschluss und sprachlich falsch.
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Über Götter wissen wir lediglich, dass wir ihre Existenz nicht ausschließen können und dass uns keine wissenschaftlichen Belege für ihre Existenz bekannt sind.
Alles darüber Hinausgehende ist Glauben. Und in der Hinsicht sind die meisten Atheisten nicht anders als Christen. 0,0000001% Glaubensunterschied oder ähnliche Alibizweifel („mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“) sind da vollkommen irrelevant.
Wer konsequent wissenschaftlich denkt und redet, macht sich unbeliebt. Bestenfalls wird man für feige, unentschlossen, opportunistisch gehalten, schlimmstenfalls für menschenfeindlich, wertelos, gefährlich. Ein gemeinsamer Glaube ist ein Zeugnis der Gruppenzugehörigkeit. Antitheisten sind da nicht anders als alle anderen Menschen auch. Dabei steht die Wissenschaft ebensowenig hinter ihnen wie hinter Theisten. Das ist etwas, was bedauerlicherweise selbst Dawkins nicht bewusst ist. Er setzt Antitheismus mit „purem Atheismus“ gleich. Dabei ist die reinste Form von Atheismus der Nichtglaube, nicht der Gegenglaube…
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Atheismus ist weder religiös noch weltanschaulich: Es handelt sich lediglich um die Verneinung einer ganz bestimmten religiösen Erfindung.
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Nabend,
mit „verräterisch“ meinte ich das, was ich geschrieben habe: Menschen, die vorgeben zu glauben, wissen plötzlich. Es hat zu tun mit der Intoleranz von Christen und auch Muslimen: Es gibt nur einen Gott, nämlich meinen Gott, und der ist allmächtig. Kirche ist natürlich ein weltlicher Machtfaktor, früher noch viel schlimmer als heute. Das schimmert meiner Meinung nach bei diesem Busaufkleber durch. Es geht um die absolute Wahrheit. Das ist mir suspekt.
Ich will jetzt aber keine Religionsdiskussion vom Zaun treten, das hatte ich gerade in meinem Blog über den Eintrag zu „Politically Incorrect“ und Co.
Gruß
genova
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Das wundert mich jetzt sehr. Auf der Seite der Buskampagne kann man im Interview mit Phillip Möller immerhin das hier lesen
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max – schöner Kommentar, hab ihn mit Vergnügen gelesen…
und, ja, macht mal Fotos. Gibt ja jetzt so diverse Fotohandys. Sicher kann man die mit Datum und ort publizieren…
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besagte werbeslogans der kirchen sind als aufkleber in den u-bahnwagen angebracht. entweder an den klappscheiben oder über den fenstern, so halb an der decke. diese werbung pro gott gibt es aber schon relativ lang. jedenfalls so lang, wie ich mit der bvg zur arbeit fahre, und das sind schon ein paar jahre. desweiteren gab es auf u-bahnhöfen großplakate kirchlicher organisationen. kommt immer mal wieder vor. leider. ich mach ein bild demnächst…
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@ seelsuche.de
Du wünschst Dir von der Wissenschaft eine Unterstützung Deines Glaubens, die sie jedoch nicht zu leisten gewillt ist.
1.) Wahrscheinlichkeit ist ein Begriff, der nur in statistischen Zusammenhängen Sinn macht. Und Statistiken über das Universum sind in Anbetracht unseres beschränkten Wissens darüber reichlich unsinnig. So können wir zum Beispiel nicht sagen, ob es eine, eine Million oder eine Billiarde Zivilisationen im Universum gibt. Aus einem Einzelfall kann man keine Statistik ableiten. Und aus gar keinem Fall erst recht nicht. Auf welcher Grundlage behauptet da jemand, dass es wahrscheinlich keinen Gott gebe? Hat er dafür 60% des Universums erforscht? Dafür hätte ich doch gerne einen Beleg. Oder denkt er, weil er auf seinem winzigen Staubkorn namens Erde bisher keinen Gott gefunden habe, könne er daraus einen Induktionsschluss aufs gesamte Universum ziehen? Dann sollte er sich mal mit moderner Wissenschaftstheorie befassen.
2.) Ockhams Rasiermesser kann nicht die Wahrheit ermitteln. Es kann sehr wohl sein, dass von zwei gleichermaßen nützlichen Erklärungen in der Realität die kompliziertere zutrifft. Sofern man sie überhaupt erkennt 😉 ( http://www.giantitp.com/comics/oots0546.html ) Das einfachste ist also keineswegs zwangsläufig wahr. Bei Ockham handelt sich um eine Grundprinzip der Theoriekonstruktion, nicht um eine Kristallkugel.
3.) Wissenschaft behauptet keineswegs, dass Einhörner im Universum unwahrscheinlich wären. Sie betont sogar ausdrücklich: Denkbar ist alles! Sie glaubt bloß nicht sofort daran, sondern fordert Belege. Offen für begründetes Neues ist sie jedoch jederzeit, selbst wenn es verrückteste Behauptungen sind (Längenkontraktion, Atomtheorie, Millionen Lichtjahre entfernte Galaxien….). Diese Offenheit unterscheidet sie von ignoranter Religion. Ein Kennzeichen ignoranter Religionen ist nämlich, dass sie alles, was nicht in ihre vorgefertigten Weltbilder passt, als „absoluten Unsinn“ bezeichnen. Kategorische Ablehnung. Leugnung. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So sind sie gestrickt.
Mit diesem Wissen im Hinterkopf solltest Du also noch einmal Deinen Standpunkt auf den Prüfstand stellen. Wissenschaft ist atheistisch, nicht antitheistisch.
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Durch die bewusste Weglassung einer Spezifizierung eröffnet der Schreiber absichtlich einen Interpretationsspielraum. Auf diese Weise kann man sehr radikale Aussagen treffen und trotzdem stets kontern „Das habe ich nie geschrieben“. Diese rhetorische Technik erfreut sich vor allem dort Beliebtheit, wo justiziable Aussagen getroffen werden (z.B. Unterstellung einer Straftat, Hetze gegen Volksgruppen) oder wo klare Aussagen angreifbar sind (z.B. Verschwörungstheorien, pauschale Ablehnung).
Menschen, die von dieser Technik Gebrauch machen, können jedoch von meiner Seite aus nicht erwarten, dass ich zu ihren Gunsten interpretiere. Wer sich hinter einer unpräzisen Sprache versteckt, muss dadurch einen Nachteil erleiden statt einen Vorteil daraus zu ziehen, denn sonst lohnt es sich ja für ihn 😉
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@ Lilith: Das ist absoluter Unsinn. Die Gottes-Hypothese ist einfach unsinnig und fällt Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Dass sich Existenzaussagen trotzdem nicht absolut widerlegen lassen, kommt in der Kampagne hinreichend zum tragen. Es ist halt auch ebenso nur *fast* ausgeschlossen, dass es das Spaghetti-Monster gibt.
Darüber hinaus ist die Aussage, dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt, im Gegensatz zur Existenzbehauptung, falsifizierbar. So, wie es sich für eine wissenschaftliche Aussage gehört.
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@Lilith
„(..) Klebte sie *auf* den Bussen oder *in* den Bussen? (..)“
Würde mich auch interessieren. In der Innenstadt habe ich schon zwei verschiedene Religionsplakate ausfindig machen können („Jesus liebt dich“ & sinngemäß „Wenn Du Jesus hast, hast Du das Leben“). Die Anzahl an „atheistischen“ Äußerungen waren zwischen Null und Garnicht einzuschätzen. Jedenfalls habe ich bis heute keinen einzigen Spruch ausfindig machen können. Allerdings ist es auch in NRW…. weit entfernt von Berlin 🙂
Das aber religiöse Organisationen sich auch in Verkehrsbetriebe breit machen, würde mich nicht wundern. Eher die scheinheilige Ausrede, man will ja gar keine religiöse Äußerung verbreiten 🙂 . Obwohl… Dortmund ist nicht Berlin.
„Sowas hab ich befürchtet. Ein alibimäßiges (..) und schon kann man den Gegner einen Fanatiker schelten und sich selbst im Lichte vermeintlicher Selbstkritik sonnen.“
Beziehst Du dich auf Genovas Bloglink ?
Zitat aus seinem Blog:
„Die Gläubigen glauben also nach dem Motto: “Wir wissen, dass wir das richtige glauben.” Verräterisch. Aber nicht verwunderlich.“
Falls Du hier eine Art „fanatischen Äußerung“ erkennen kannst, dann respekt meinerseits. Der in meinen Augen „härteste“ Kinnhaken ist das Wörtchen „Verräterisch“. Allerdings beginnt das Wort mit „V“, nicht mit „F“ 😉 .
Würde man allerdings einen Schritt weiter gehen und die Gläubige wegen dieser Plakatierungstat als fanatisch einstufen, dann hast Du vollkommen Recht. Doch so weit ist es (noch?) nicht gekommen. Also ruhig Blut 😉 .
„Von Zweifelsprinzip der Wissenschaft ist das aber de facto genauso weit entfernt wie der religiöse Slogan.“
Vielleicht nennt man das ja auch „persönliche Meinung“ und nicht „wissenschaftliche Arbeit“ ? Wenn ich sage, dass mir der Käse auf der Pizza nicht schmeckt, dann ist das ebenfalls nur meine Meinung. Dazu muss ich aber keine wissenschaftliche These und gesellschaftsorientierte Experimente aufstellen, um meinen Geschmack zu rechtfertigen 🙂 .
Da die Gläubigen sich sowieso jedem „Zweifelsprinzip der Wissenschaft“ entziehen – ihr Gott ist sowieso in einer anderen unmessbaren Dimension und hat uns trotzdem irgendwie alle lieb – kann man da auf diesem Gebiet leidergottes nur begrenzte Erfolge feiern. Wer offen für die Wissenschaft ist, der wird hier den Argumenten gut folgen können. Wer allerdings verschlossen und rein gottgläubig durchs Leben schreitet, dem interessieren Zahlen und Fakten einen feuchten Dreck. Der „erkennt“ in einer solchen ahteistischen Kampagne einen persönlichen Angriff und reagiert dementsprechend Allergisch auf Argumente. Ein oft aufzutreffendes Phänomen 😉 .
Ich hoffe, man fotografiert in Berlin wirklich viele „Glaubensbusse“, damit man ihnen den Spiegel vorzeigen kann. Man sollte insbesondere auf die Innenplakatierung achten, weniger die Aussenfront. Im Innerem finden sich „günstigere“ Plakatflächen und dort könnte man wohl eher fündig werden. Die Aussenwand ist meist schon den großen Versicherungen und Handwerkermärkten versprochen 🙂 .
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Was war das denn nun für eine Jesus-Kampagne? Klebte sie *auf* den Bussen oder *in* den Bussen? Ein DIN-A4-Zettel für die Fahrgäste ist schließlich etwas anderes als ein großflächiger Slogan an der Außenseite.
@ genova68
Sowas hab ich befürchtet. Ein alibimäßiges „Wir sind uns nicht definitiv sicher, sondern nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, das ist was gaaaanz anderes!“ – und schon kann man den Gegner einen Fanatiker schelten und sich selbst im Lichte vermeintlicher Selbstkritik sonnen. Von Zweifelsprinzip der Wissenschaft ist das aber de facto genauso weit entfernt wie der religiöse Slogan.
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Interessanter Beitrag. Die Begründung der BVG ist natürlich unglaubwürdig, vor allem wegen der Jesus-Kamapgne. Was sind die wahren Gründe?
Zum Thema gibt es hier einen Beitrag:
http://exportabel.wordpress.com/2009/03/15/there-definitely-is-a-god/
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Na, dann rückt mir doch so’nen Banner rüber. Kleb ichs halt auf mein Auto. Öhm, passt das Zeuchs auf’n Micra? 😉
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Ausgerechnet in Berlin, wo 60% konfessionslose leben, will man keine atheistische Buswerbung sehen?
Und dann wird noch behauptet, man bringe generell keine religiöse und weltanschauliche Werbung auf den Transportmitteln an, aber der Spruch „Jesus liebt dich“ scheint da wohl eine Ausnahme zu sein. Wahrscheinlich liegt hier die Betonung auf Transportmittel, da schlage ich vor, das wir unseren Slogan über den christlichen einfach drüber plakatieren.
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@Tom: „Hat jemand schonmal religiöse Werbung *auf den Transportmitteln* gesehen?“
Nicht in Berlin, da bin ich auch selten, allerdings anderswo: In Dortmund fahren Busse mit der Aufschrift „Keine Sorge: Es gibt Gott. Also: Schönen Tag!“ (http://kirchensite.de/?myELEMENT=177318&mySID=3b454cf27aa0bc74004cb6e38e6ee0ad)
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…auf den Transportmitteln…
Ehe man sich lächerlich macht: Hat jemand schonmal religiöse Werbung *auf den Transportmitteln* gesehen? Religiös beklebte Plakatwände fallen mir viele ein, aber an Bus und/oder Bahn selbst kann ich mich nicht entsinnen.
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Tja, Humor ist nicht erlernbar, man hat ihn oder aber nicht.
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Vielleicht hätte man in Berlin ja mehr Chancen mit einem Spruch: „Das fliegende Spaghettimonster liebt dich“, das wäre immerhin nicht gänzlich atheistisch. Das könnte man direkt neben „Jesus liebt Dich“ hinpappen, soviel Toleranz muss sein.
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nee? Was is es dann, wenn nicht Diskriminierung und Verschiedenbehandlung aus vorurteil heraus?
altbekannt. Christenmenschen = gut.
ungläubige = öhm, ich sags nicht. Denkts euch selbst. Nicht gut jedenfalls.
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Das grenzt ja an diskriminierung (eigentlich nicht es ist diskriminierung)
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ich bin vielmehr gespannt, wie es weitergeht.
Bei über 30 Prozent Ungläubigen muß sich die BVG schon etwas mehr einfallen lassen…
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Ich hätte dieses „Problem“ in Deutschland nicht erwartet und hoffentlich wird die BVG noch einlenken. Als nächstes wird es dann wahrscheinlich in München Busfahrer geben, die sich weigern, den Bus mit dem Kampagnenspruch zu fahren…
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@Kurt
Wer den Schaden bezahlen soll ? Vielleicht die Kirche ? 😉 .
Just kiddin‘. Wenn die Gläubigen wegen einer fehlenden Erziehung das Miteinander nicht beherrschen, dann sollte man sen Satz des Verkehrsbetriebes „Man bringe generell keine religiöse und weltanschauliche Werbung auf den Transportmitteln an.“ vielleicht ernst nehmen und alle Hokuspokus-Sprüche von den Bussen entfernen, egal wieviel Karma und positive Wellen sie verbreiten mögen. Pro und Kontra wird es weiterhin geben. Entweder eine komplette Neutralität oder eine vollständige Gleichberechtigung.
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Es geht nicht um die Gefühle der Ungläubigen. Eher um die Gefühle der Gläubigen. Wer soll den den Schaden bezahlen, wenn der Bus überhaupt jemals wieder aus Wedding oder Neuköln oder Kreuzberg herausfährt?
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