Religiöse Gefühle


Quelle: Ali Arbia, Zoon Politikon
Quelle: Ali Arbia, Zoon Politikon

Wie religiöse Gefühle verletzt werden – Ein Beispiel aus Genf

zoonpolitikon

Gestern schrieb ich über die Resolution des UN Menschenrechtsrates, welche ein Vorgehen gegen die Diffamierung von Religion verlangt. In der Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob es denn nicht in Ordnung sei, Respekt zu verlangen. Daher hier ein kleines Beispiel wie so die Definitionshoheit von was als ‚Verletzung von religiösen Gefühlen‘ zu gelten hat an die vermeintlichen ‚Opfer‘ ausgelagert wird.

In Genf wurde angefragt ob die Atheisten Buskampagne auf die öffentlichen Verkehrsmittel gebracht werden könnte. Die Transports Publiques Genevois ein Unternehmen mit staatlichem Leistungsauftrag (oder genauer,der mit Werbung beauftragte Ableger von ihnen) lehnten ab. Der Slogan Dieu n’existe probablement pas, cesse de t’en faire, profite de la vie! (In etwa: Es gibt wahrscheinlich keine Gott, hör auf dich zu Sorgen und geniess das Leben) war zu provokativ. Die Begründung:

Ali Arbia schreibt eine Dissertation in Internationalen Beziehungen am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf. Er ist überzeugter Europäer, ein echtes Zoon Politikon und interessiert sich für fast alles ausser Sport (und selbst das manchmal).
Ali Arbia schreibt eine Dissertation in Internationalen Beziehungen am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf. Er ist überzeugter Europäer, ein echtes Zoon Politikon und interessiert sich für fast alles ausser Sport (und selbst das manchmal).

nos clauses déontologiques sur les publicités confessionnelles nous pousseraient à refuser, car le slogan peut heurter la sensibilité des passagers et du public.

Man führt also zuerst Regeln ins Feld, welches angeblich konfessionelle Werbung untersagt und meint dass ‚religiöse Gefühle der Passagiere verletzt werden könnten‘ (über ähnliches hat übrigens auch schon Christian berichtet).

Nun habe ich vor zwei Tagen eine Foto geschossen von einem der Fahrzeuge (siehe Bild). Die Kampagne erinnerte mich stark an eine frühere Osterkampagne der Katholischen Kirche. Ich wusste, dass schon konfessionelle Werbung geschaltet wurde im Genfer öffentlichen Verkehr, ging aber davon aus, dass man nicht so dreist sein wird, unmittelbar nach der Absage, den Katholiken diese Plattform zu geben. Heute wurde nun der Hintergrund der Kampagne mit dem unbemalten Ei und dem flauschigen Schaf bekannt: Eine Osterkampagne der Katholischen Kirche. Darauf angesprochen antwortete der Verantwortliche bei den TPG gemäss der Lokalzeitung Le Courrier: Die religiöse Kampagne sei korrekt. Er hätte bis heute nie Beschwerden erhalten zu den Kampagnen der Kirchen.
Das zeigt doch schön: Was ‚religiöse Gefühle‘ verletzt ist was Gläubige als verletztend empfinden (oder gar was willkürlich als etwas solches eingestuft wird). Man kann machen was man will, aber man wird immer irgendwen finden, der sich so verletzt fühlt. Wenn ich nun den TPG eine Mail schreibe, denkt irgendjemand, dass die nächste klerikale Kampagne nicht geschaltet werden darf? Soviel zum laïzistischen Genf.

112 Comments

  1. Ach, El Schwalmo.
    Hier ghts doch letztlich um ein Gedankenexperiment, oder?
    also, keiner hat doch vor, wirklch jemanden wegen Ungläubigkeit oder Fehlgläubigkeit zu brennen…
    Hoff ich doch.
    Und da sind sachliche Diskussionen einfach der Godlstandard. Dieses Herumgeeiere „beweis mir mal“ – ganz schlechter Stil.

    Nichtxistenz ist nicht beweisbar. Behauptungen sind bloße Behauptungen, als solche höchstens zitierfähig. Nciht beweisbar.

    Wer Behauptungen aufstellt (Du: es KÖNNTE ja einen geben), muß verflixt gute Argumente haben…
    Das haben viele schon versucht, jahrhunderte vor Dir. So richtig hats keiner geschafft. Jedes Pro-Argument hat sein Ende gefunden.
    Hat für mich was von des Kaisers Neuen Kleidern.

    Nichtsdestotrotz: schöne Ostern!

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  2. „Deutschland war schon immer christlich“….
    stimmt sogar.
    Deutschland gibts noch nicht so lange (seit irgendwas von deutsch -französischem Krieg 1870/71), und das Christentum hatte sich schon tausend Jahre eher eingenistet (und noch paar zerquetschte, also noch paar Jahre mehr…).

    Allerdings fing die Realität da ja nicht an.
    Und dort hört sie ja auch nicht auf.
    Rom zum Beispiel…. war ja auch nicht immer christlich (existiert aber eben schon viel länger… ,-))

    Und wenn im GG steht (verklausuliert zwar, aber immerhin), daß Religionsfreiheit zu herrschen hat, und in einer Zusatzschrift tatsächlich steht, daß auch „frei von jeglicher Religion“ dazu zu zählen hat, dann haben sich auch die Christen dran zu halten.
    Sollte auf Merkelchens Wunsch hin DOCH in die Europäische Verfassung, die ja irgendwann kommen wird, das Christentum festgeschrieben werden, muß ich dann protestieren.

    Aber bis dahin berufe ich mich aufs GG.
    Bzw hier in La Grande Nation ist eh Trennung von Staat und Kirche. So gut sind meine Sprachkenntnisse noch nicht, aber soweit ich verstehe, ist Religion wirklch Privatsache.
    In der SChweiz gäääähäään. Diiiie. Uuuuhren. Eeeeeben. Eeeetwas. Laaangsamer.
    Nun ja.

    auf Anregung der Buwerbung gibts bei uns jedenfalls Lammkeule.
    Es war also nicht umsonst.
    😉

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    1. @Nickpol

      ich habe keine Lust, mit jemandem zu diskutieren, der an mir vorbei redet und mich dabei auch noch beleidigt.

      Ich habe Sapere Aude aufgefordert, zu belegen, dass ich jemals versucht habe, einen Gott zu beweisen. Als Mensch mit schwachem Gedächtnis gab ich ihm die Chance, mir eine Belegstelle aus irgendeinem meiner Postings zu zeigen. Dann hätte ich mich entschuldigt.

      Sapere Aude versuchte dann ein GoalPost-Moving, indem er Belege dafür beibrachte, dass ich einen Gott für möglich halten würde. Es wäre ein Leichtes für mich, nun Belegstellen beizubringen, dass es Vorstellungen von ‚Gott‘ gibt, die sogar konsistent sind (ich gehe ja noch weiter, und halte einen ‚Gott‘ für möglich, der sich nicht mit unserer Logik fassen lässt).

      Aber bevor Sapere Aude sich nicht bei mir dafür entschuldigt, mir als Agnostiker zu unterstellen, sich an einem Gottesbeweis zu versuchen, läuft er bei mir unter ’nicht satisfaktionsfähig‘.

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  3. Ok, ich erklär kurz, warum diese Diskussion wichtig ist und dann nochmal, wie das zu verstehen ist, was ich im letzten Kommentar geschrieben habe.

    Manche Menschen stellen sich im Leben verschieden große Fragen. Zu diesen großen Fragen gehört auch die, was man tun soll und darf. Woran soll man sich bei seinen ethisch-moralischen Urteilen orientieren. Weltanschauungen geben – je nach Ausrichtung – verschiedene, mehr oder weniger einfache Antworten.

    Wenn der Monotheismus richtig läge und irgendein Jahwe/Gott/Allah unsere Geschicke nach heiligen Büchern ordnen und uns in einem Jenseits für Missetaten strafen würde, würde man sein Leben unter Umständen damit verbringen müssen – manchmal mit Gewalt – zu streiten, welche heilige Schrift authentisch ist und wie der ganze Kram ausgelegt werden müsste.

    Man müßte unter Umständen absurde Speise- und Feiertagsorschriften einhalten, die Geschlechtsteile von Kindern verstümmeln und Andersdenkende ermorden.

    Aus diesem Grund stellt sich die Frage, ob man sich das nicht einfach sparen kann – auch wenn Milliarden Menschen einem solch absurden Treiben nachgehen und es aus Gründen unserer allzu menschlichen Neigung zur Konformität sehr schwer fällt, sich gegen einen solche Übermacht zu stellen. (Wie muss es wohl Antifaschisten im 3. Reich ergangen sein?)

    Als Skeptiker ist man sich außerdem darüber im Klaren, dass man immer falsch liegen könnte, mit seinen Annahmen über die Welt. Deshalb prüft man sie immer und immer wieder und hofft auf soviel Widerspruch wie möglich. Trifft man jemanden, der mit seinen Hypothesen die eigenen Hypothesen infragestellt, so prüft man diese – vor allem, wenn es um eine so spannende Hypothese geht, wie die von der angeblichen Existenz übernatürlicher Männer.

    Wenn einem erbitterten Gegner in der Diskussion dann irgendwann die Argumente ausgehen und der dazu übergeht, zu schmähen und Kompetenz infragezustellen, dann ist das – das kann ich nicht verhehlen – für mich auch außerordentlich wohltuend. 🙂

    Nun noch einmal kurz zur Erklärung der Erklärung:

    Ich bleibe mir selbst durchaus treu.

    Der Urzustand ist zunächst, dass ich über X gar keine Behauptung aufstelle. X ist eine Variable, die nicht mit Bedeutung gefüllt ist und deshalb auch gar nicht in relevanter Form gedacht oder diskutiert wird.

    Dann kommt irgendwann irgendjemand daher und sagt, X sei existent oder möglich.

    Dieser Jemand definiert X z.B. als Widerspruch, z.B. als viereckigen Kreis. Man kann dann zeigen, dass es so etwas nicht gibt.

    Im Laufe der Zeit trifft man auf immer mehr Menschen, die behaupten, es gäbe X (also viereckige Kreise) auf jeden Fall. All denen zeigt man, dass es so etwas nicht gibt.

    Dann kommt jemand, der behauptet, dass all die Darlegungen der Widersprüchlichkeit von X unzutreffend sind und dass X auf jeden Fall möglich sei

    Da X üblicherweise als viereckiger Kreis definiert ist, versucht man zunächst zu zeigen, dass dass kontradiktorisch ist. Der Jemand, nennen wir ihn „Es“, behauptet aber nun, dass X gar kein viereckiger Kreis ist, sondern etwas ganz anderes und deshalb auf jeden Fall möglich sei.

    Man sollte das große Mißverständnis verstehen. „Es“ behauptet, X sei auf jeden Fall möglich. Und jeder, der glaubt, „Es“ meine mit X einen viereckigen Kreis, freut sich – oder ärgert sich, je nachdem.

    Aber „Es“ meint offenbar gar keinen viereckigen Kreis. Er meint scheinbar etwas ganz anderes. Um es von jeder Widerlegung zu immunisieren unterlässt er aber jede Definition und behauptet weiter steif und fest, X sei möglich und man könne auf keinen Fall behaupten, X sei unmöglich, man wisse ja schließlich nicht, was X sei.

    Das ist intellektuelles Hütchenspiel.

    „Es“ lockt seine Diskussionspartner in die Falle, indem er behauptet, ihm ginge es ernsthaft um die Diskussion der Existenz von X, also üblicherwiese eines viereckigen Kreises. Nach einem kurzen Schlagabtausch stellt „Es“ fest, dass die Definition von X als viereckiger Kreis natürlich absurder Unsinn und dass X natürlich völlig anders definiert und deshalb auf jeden Fall möglich sei.

    Wenn also jemand behauptet, X sei unmöglich so sei er ein Lügner und Betrüger. Überrascht fragt man „Es“ nach seiner Definition von X, die „Es“ mit Verweis auf die Inkomopetenz des Gesprächspartners aber strikt verweigert.

    Und „Es“ geht sogar noch weiter: Er wirft alle seine sonstigen Prinzipien über den Haufen und behauptet steif und fest, dass X vor allem deswegen nicht als unmöglich bezeichnet werden dürfe, weil es grundsäztlich gar nicht definiert werden kann und genau deshalb und nur deshalb als auf jeden Fall möglich zu erklären sei.

    Eine solch absurde Logik vestehe ich nicht. Aber vielleicht hat El Schwalmo ja Recht, wenn er behauptet, dass seine Logik noch nie meine Stärke gewesen sei.

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  4. @styxway
    „Was bitte ist der Zweck dieser endlosen Diskussion?“

    Das schöne Wetter nicht zu genießen. Ich für meinen Teil bin hier fertig, mal den Kopf aus der Tür stecken.

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  5. @sapere aude:
    „Dass ich, wenn “X” lediglich den Wert einer Variable hat, auch auf den Satz “X ist möglich” verzichte, versteht sich dann natürlich von selbst.“

    Bleibst du dir aber selbst nicht treu.

    „Und ich sage auch nicht, “Götter” seien unmöglich. Ich stelle Deine Behauptung infrage, “Götter” seien möglich(!).“

    Bei deiner nächsten Erklärung verwende doch bitte Fachjargon, wie Aussage, Prädikat und Co.

    „Wie definierst Du dieses “Gott”, das Du für möglich hältst?“

    Du führst mit ihm eine Schlacht nach der anderen und hast dies bisher nicht in Erfahrung gebracht?

    @Trinculo:
    „Frag doch mal El Schwalmo. Er negiert schließlich die Aussage, dass Gott nicht existiert.“

    Tut er dies? Oder sagt er nur, dass er der Aussage „Gott existiert nicht“ keinen Wahrheitswert zu ordnet.

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  6. Robert, hier nochmal eine Klarstellung meinerseits:

    Eine Variable x hat in einem logischen Satz zunächst erstmal keine eigene Bedeutung, sondern hat einfach den Wert eines bedeutungsleeren Zeichens, das nur dazu dient, die Stellen anzuzeigen, an denen die bedeutungsvollen Konstanten einzusetzen sind.

    „x“ muss also erst definiert sein, um dem Satz „X existiert“ irgendeinen Wahrheitswert zuordnen zu können.

    Da „X“ für mich lediglich die Bedeutung einer Variable hat, treffe ich natürlich auch zunächst die Aussage, „X ist unmöglich“ nicht.

    Dass ich, wenn „X“ lediglich den Wert einer Variable hat, auch auf den Satz „X ist möglich“ verzichte, versteht sich dann natürlich von selbst.

    Wenn die Variable „X“ nun die Bedeutung verschiedenster logischer Widersprüche bekommt, kann man, wenn jemand behauptet „X ist möglich“ sagen, dass aus den falschen Voraussetzungen dieses Satzes Beliebiges folgt: Ex falso quodlibet.

    Wenn sich nun der Behauptende spontan jeder Definition enthält und sagt, dass ein „x“ (das umgangsprachlich normalerweise im Sinne eines logischen Widerspruches genutzt wird) möglich sei, ohne „x“ zu definieren – sich aber gleichzeitig vehement dafür einsetzt, dass alle „Ex falso quodlibet“-Erklärungen für die unterschiedlichen Bedeutungen des „x“ auf sein persönliches „x“ nicht zutreffen, bleibt einem normal denkenden Menschen nur, zu fragen, wie dieses ganz persönliche „x“ denn nun definiert wird.

    Deshalb also schlicht und einfach die Frage an El Schwalmo:

    Wie definierst Du dieses „Gott“, das Du für möglich hältst?

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  7. @El Schwalmo:
    “wenn ich richtig informiert bin, geht man hier von ‘unbestimmt’ aus.”

    Ja, tut man. Ich bin aber nicht “man”.
    Du bist echt so berechenbar. 😆
    Ich brauche bloß ein Wort auszutauschen und schon stürzt du dich ohne weiteres Nachdenken und ohne den Rest zu beachten darauf wie ein ausgehungerter Hund auf einen Knochen. (Oder Latte, wenn dir das besser schmeckt.)

    @robert:
    Frag doch mal El Schwalmo. Er negiert schließlich die Aussage, dass Gott nicht existiert. Nach deiner Logik müsste er also davon überzeugt sein, dass Gott existiert, also Theist sein. Das bestreitet er aber.
    Und wenn er wirklich so gescheit ist, wie er immer tut, dann kann er dir daher sicher noch besser erklären, warum aus der Verneinung einer Aussage nicht zwangsweise folgt, dass man das genaue Gegenteil davon vertritt.

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  8. @Nissen
    „hat das nicht eher was mit meta- und objektsprache zutun als mit dreiwertiger logik?“

    Ja hat es. Trinculo scheint dies nicht zu kennen, denn sonst würde er mit seiner dreiwertigen Logik nicht versuchen die Logik auszuhebeln. Anwendungsbereich der dreiwertigen und x-wertigen Logik liegen woanders, als in diesem Beispiel.

    Bitte einen zweiten Versuch, um mir die Gehirnakrobatik zu erklären.

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  9. Ich weiß nicht, wo du Deine Latte hängen hast, El Schwalmo, aber ich denke, wir sind uns darüber einig, dass DU behauptest, dass es einen „Gott“ gibt.

    Nur zur Auffrischung Deiner Erinnerung – Ich fragte Dich am 3. Oktober 2008, um 11:31 Uhr:

    Du hältst einen „Gott“ für möglich, über den man aber nicht sinnvoll sprechen kann?“

    und Du antwortetest am 3. Oktober 2008, um 13:25 Uhr mit einem schlichten „Ja“.

    Wenn hier also überhaupt jemand über das Ernstnehmen seines Diskussionspartners nachdenken sollte, so sind das alle, die mit Dir diskutieren.

    Du hast den Begriff „Gott“ für Dich also offenbar schon definiert, denn wenn er für Dich leer wäre, würdest Du ihn ja nicht nutzen. Mich würde nun genau diese Definition interessieren.

    Und bitte erspar uns Deine überheblichen Ausflüchte, nach denen ich als Diskutant Deiner nicht mehr würdig sei.

    Ich denke, meine Bitte ist doch sehr leicht zu verstehen und es ist ihr sicher auch ganz leicht zu entsprechen.

    Weichst Du hier wieder aus und flüchtest Dich überheblich in platte Metaphern von „Geisterfahrern“ und „Latten“ müssen wir wohl davon ausgehen, dass El Schwalmo den Kampf verloren gibt.

    Das wäre auch ok. Ich neige nicht zum Nachtreten. Nur Mut!

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  10. @trunnculo

    === schnipp ===
    Wenn wir aber mit dreiwertiger Logik heran gehen schon. Da gibt es neben “wahr” und “falsch” nämlich auch noch “Unsinn”.
    === schnapp ===

    wenn ich richtig informiert bin, geht man hier von ‚unbestimmt‘ aus. Nun tust Du so, als sei das, was Du nicht entscheiden kannst, Unsinn.

    Dir ist schon bekannt, dass der ‚Wiener Kreis‘ nicht mehr viele Mitglieder hat?

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  11. Max Headroom

    PS: Hat dieser Alien-Gott der Scientologen überhaupt einen Name ? Hab’s komplett vergessen bzw. verdrängt. Wird Zeit für eine Auffrischung in Posterform… fahrend an allen Bussen 😉 .

    Xenu heißt der Typ.

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  12. @yerainbow
    „ist doch ein guter Ansatz, den Leutchen mal klarzumachen, mit welch verschiedenem Maß sie messen…“

    Na klar. Theoretisch müssen sie erkennen, dass sie hier mit zweierlei Maß messen. Aber ich könnte wetten, dass sie irgendwo schon die passende Ausrede finden werden („Deutschland war schon immer christlich“, „Wir haben von irgendeiner „Religionsfreiheit“ nie was gehört“, „Atheisten ? Was ist das ?“, „Die zahlen viel Geld“, …)

    Die Liste der Ausreden kann man beliebig fortsetzen. Letztenendes wollen die nur Kunden einsacken. Die Bahn ist ja kein Teil der römisch-katholischen Kirche. Die wollen nur wirtschaftlich sein, nicht missionarisch 😉 .

    „Denn was für den Christen gut ist, muß für einen jeden gut sein.“

    So in etwa läufts dort. Bis heute hat sich ja niemand beschwert. Und wenn sich niemand beschwert, bleibt das Plakat eben drann. Juckt ja niemanden und bringt Kohle ein. Ende.
    Es erinnert ja beinahe an amerikanische Verhältnisse. Auf dem Pappbecher stand ja nicht „Vorsicht HEISSER Kaffe !!“ drauf, deshalb habe ich einen kräftigen Schluck aus dem frisch gebrühtem Kaffe genommen. Gut, es schmerzt ungemein, aber warum sagt mir das niemand vorher ? 😉 .

    Wer Poster über Mohammed und seine unendliche Güte (Gott hab‘ ihn seelig (Friede über ihn (Geheiligt sei sein Haupt (Platzhalter für weiteres rumgeschleime)))) an einen öffentlichen Nahverkehrsmittel klebt und sich wundert, weshalb Mohammed-abgewandte Menschen (Christen, Ex-Muslime, Shintoisten, Buddhisten, Wicca-Hexen, Esotherikanhänger, Scientologen, Rutengänger und andere Irrlichter) dies etwas anders ansehen, sollte schon ein wenig Nachdenken über die Wirkung und der ggf. Verletzung irgendwelcher „religiösen Gefühle“.
    Doch die Werbe-Abteilung des Betriebes hat anscheinend wohl noch Urlaub, oder das zuletzt verspeiste Schaf liegt noch zu schwer im Magen. Auf jedem Fall wird schön-brav ausgeblendet, dass der Planet, der Kontinent, ja, sogar ihr Land, nicht unbedingt aus Rom katholisch regiert wird oder zumindest vom Papst oder einen anderen religiösen Führer gesteuert wird. Entweder konsequent sein und Poster von ALLEN religiösen Institutionen zulassen – auch von der „Gegenseite“ eben – oder ein Schlußstrich ziehen und gar keine Zauberwesen bewerben, so sehr sie auch lieb und brav ein süßes flauschiges Tierchen auf dem Bild zeigen. Wie lang würde es noch dauern, bis Scientology dann mit süßen Hundewelpen wirbt ? So mit großen Knopfaugen, Stupsnase und drolliger Pose ? Dazu noch: Xanu, die Ausserirdische Macht liebt euch alle“ unten drunter ? Halleluja 😉 .

    PS: Hat dieser Alien-Gott der Scientologen überhaupt einen Name ? Hab’s komplett vergessen bzw. verdrängt. Wird Zeit für eine Auffrischung in Posterform… fahrend an allen Bussen 😉 .

    „und im übrigen fordere ich Plakatfläche für MEINEN Lieblingsgott Marduk. Seinerzeit war der nämlich viel erfolgreicher, wenn man vergleicht….“

    Damit beleidigst Du meine religiösen Gefühle bzw. meine Gefühle gegenüber „anderen“ Konfessionen [(c) 2009 by TPG].

    Ich schlage vor, Du sagst Marduk erstmal bescheid, dass er erstmal einen Sohn zur Erde schickt, so mit Handy & Anzug. Danach geht er einige Runden über Wasser, zaubert aus Wasser dann ein paar Alkopops heran und lässt Ärzte blaß aussehen, weil er nur mit Sauerstoff und Schweiß die Nervenbahnen von Gelähmten in Sekunden heilen kann. Natürlich kann Marduk auch abgetrennte Gliedmaßen nachwachsen lassen, ganz ohne Clon-Labor. Der Zauberspruch sollte allerdings nicht zu kompliziert sein, die Bevölkerung mochte ihn gerne im nächstbestem Gebet nachplappern dürfen.

    Es ist ein harter Weg für Marduk, wenn er hier als „etablierte Gottheit“ mit Lichtbildausweis existieren möchte. Zwar ist Deutschland offen für jeden, aber solange Marduk nicht religiös oder politisch verfolgt wird, kann nicht einmal ein Asylantrag hier helfen und er darf sich schlimmstenfalls nur als Tourist in Deutschland zeigen. Tja, und ohne festen Wohnsitz ist eine Bewerbung seiner Gottheit leider unpotimal. Gott bzw. Jesus (und seine Lämmer) tümmeln sich ja irgendwo oben in den Wolken rum. Der Teufel ja um 180 Grad entgegengesetzt. Diese leicht nachprüfbare Tatsache des Wohnortes reicht aus, um als legitime Religion auf Postergröße aufgeblasen und beworben zu werden.

    Achja… MArduks Sohn muss gefälligst „für uns“ sterben, also für das deutsche Volk oder zumindest für das europäische. Das heisst, solange er nicht offiziell hingerichtet wird, muss er sich von Straßengangs und Drogendealern in gewissen Ghettos fernhalten.
    Wenn er am Ende aus der Leichenhalle rausspaziert und dann ohne Hilfe eines Fluggerätes die Schwerkraft überwindet und in den Himmel steigt, verleit ihm der deutsche Staat die „besondere Aufenthaltserlaubnis“. Dann, und nur dann, darf Marduk sich „Gott Deutschlands“ nennen und hier als Konkurrenzprodukt zu dem Wüstengott auftreten. Spätestens dann dürften auch der TPG die „Argumente“ ausgehen 😉 .

    Mein Gott, das extrem scheue fliegende rosa Eichhörnchen welches um unsere Köpfe kreist, kann leider nicht beworben werden. Das süße kleine Ding zeigt sich nur an sehr seltenen Tagen, wenn geistig verwirrte Mitmenschen eine „Vision“ haben. Ab und zu allerdings, wenn mein Blut eine bestimmte Menge Alkohol intus hat oder wenn der Geist von besonderen Kräutern (Mariuhana, LSD,…) „erweitert“ wird, dann wird auch das Eichhörnchen für mich sichtbar. Ein Zeichen ? Nein… ein Wunder ! Lasst uns beten…

    … das der Klebstoff am Schafplakat schnell nachlässt und das Ding nach unten fällt. Wenn das dann nicht ein Zeichen Marduks ist, dann weiss ich auch nicht weiter 😉

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  13. Die anfängliche Diskussion über die „religiösen Gefühle“ und die Art und Weise der besten Kommunikation fand ich sehr aufschlussreich und fruchtbar. Den philosophischen Diskurs über die Beweise für die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes ist meiner Meinung nach nicht sehr produktiv.

    Es wäre doch viel wichtiger, dass solche Bus-/Plakatkampagnen ohne Widerstände realisiert werden könnten. Dafür müssten die Atheisten und Freidenker einstehen. Entweder darf jeder das bewerben, woran er glaubt oder religiöse Werbung sollte grundsätzlich Verboten sein. Politische Werbung ist wohl deshalb nur eingeschränkt möglich, weil bestehende (und entsprechend kapitalstarke) Organisationen den Wettbewerb verzerren könnten. Ist das aber bei religiösen Gruppierungen nicht genauso der Fall?!

    Solange aber die religöse Werbung der Christen keine religiösen Gefühle verletzt, solange sollten auch andere Gruppierungen ihre Weisheiten kundtun dürfen. Ich frage mich, warum sich die deutschen Konfessionsfreien als grösste „religiöse“ Gruppierung mit der Buskampagne so schwer tut.
    Und warum machen eigentlich die Moslems keine Werbung? Oder die Juden? Oder die Buddhisten? Oder die Piusbrüder? Die könnten jetzt doch bei der ganzen Kritik am Papst und an der katholischen Kirche relativ einfach ein paar irritierte Katholiken abwerben. Oder darf man das nicht.

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  14. Sapere Aude

    nur zur Erinnerung: die Latte lag bei

    === schnipp ===
    Du erlaubst, dass ich kurz darauf hinweise, dass DU derjenige bist, der vergeblich versucht, die Existenz eines „Gottes“ zu beweisen
    === schnapp ===

    Nun bist Du mühelos darunter hindurchgegangen und hast gejubelt: “Nicht gerissen! Ich bin ein toller Hochspringer!”

    Es ehrt Dich, Deinen verwaisten Blog beleben zu wollen, aber ich habe Dir geschrieben, ab wann ich Dich als Diskussionspartner wieder ernst nehme. Bisher liegt die Latte und Du bist nicht gesprungen.

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  15. und im übrigen fordere ich Plakatfläche für MEINEN Lieblingsgott Marduk. Seinerzeit war der nämlich viel erfolgreicher, wenn man vergleicht….

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  16. ist doch ein guter Ansatz, den Leutchen mal klarzumachen, mit welch verschiedenem Maß sie messen…
    und wie doppelzüngig ihre vorstellung ist…

    natürlich gehts da um Kundenfang.
    Denn was für den Christen gut ist, muß für einen jeden gut sein.

    Bei der Mode hat es sich schon rumgesprochen, daß es nicht eins geben kann, das für jeden paßt.
    Bei Religion ist man noch nicht so weit…

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  17. @Trinculo

    “Dieser Satz ist gelogen.”
    Mit zweiwertiger Logik und ausgeschlossenem Dritten kann man diese Frage nicht beantworten.

    hat das nicht eher was mit meta- und objektsprache zutun als mit dreiwertiger logik?

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  18. Hallo ?

    Habe ich da was verpasst ?

    Da ist man kurz woanders, und schon wird hier die prozentuale Chance einer Existenz eines Wesens bzw. einer Eintität berechnet, die mit übernatürlicher Energie die Naturgesetze nach bewusstem Handeln verbiegt ? Whow ! So weit siind wir schon ? Das schafft ja nicht einmal der Papst, und dem Kerl küsste man sogar die Füße !! 😉 .

    Ich will ja nicht als Spielverderber auftreten, aber können digitale Streitereien nicht lieber per eMail fortgeführt werden ? Nach etwas über 80 Kommentaren habe ich immer noch keine Ahnung was an „religiöse Gefühle“ so besonderes angeheftet wurde, das sich als schützenswert erweist. Ottos Briefmarkensammlung als auch Annemaries Puppensammlung wurde ja auch nicht von den Busbetrieben besonders beschützt, also warum sollten Schafe auf Postern so spektakulär wichtig sein, dass man sie durch die Stadt chauffieren muss ? I don’t know…

    „Man führt also zuerst Regeln ins Feld, welches angeblich konfessionelle Werbung untersagt und meint dass ‘religiöse Gefühle der Passagiere verletzt werden könnten’“

    Das Problem ist, dass hier ein Hobby als „besonders schützenswert“ angesehen wird. Dieses Privileg besitzt AFAIK nur die Religion, und in Europa insbesondere die christliche. Da fruchtet die nahezu 2000 Jahre lange Herrschaft der Jesusanbeter sehr wohl. Leute, die mit diesem Hokuspokus der zum Himmel gerichteten Gesänge und der Verbreitung von Weihrauch nichts zu tun haben wollen werden genötigt, sich an deren Ritualen und Gebräuchen zu „erfreuen“. Jegliche Kritik, ja sogar die Andeutung eines möglichen Missverständnisses, wird als „Angriff“ gedeutet.

    A: Und wenn Du deine Unterhose nicht bei mir kaufst, dann soll Dich der Teufel holen !
    B: Aber ich brauche keine neue Unterhose…
    A: Interessiert mich nicht ! Kauf !

    „Eine Osterkampagne der Katholischen Kirche. (..) Die religiöse Kampagne sei korrekt. Er hätte bis heute nie Beschwerden erhalten zu den Kampagnen der Kirchen.“

    Seit wann wird selektiv nach „Beschwerden“ sortiert entschieden, welche Werbung in naher Zukunft religiöse Gefühle verletzen könnte ?
    Wenn die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines übernatürlichen Bartträgers mit Vorliebe für Schafe so glasklar erkennbar ist, dann braucht man doch keine Werbeplakate mehr, oder habe ich da was falsch verstanden ?

    Schafe sind (Nutz-)Tiere, nicht mehr und nicht weniger. Wenn gewisse Gruppen sich diese Tiere aussuchen, um ihr Fleisch zu essen, dann ist das ihre Sache. Und zwar nur ihre Sache. Dies auf Plakate zu bewerben, mit dem Untertitel eines vor 2000 Jahren verstorbenen Revoluzzers des nahen Ostens, ist wirklich lächerlich.
    Sollen erstmal die ersten Plakate zerrissen werden, damit man den „Konflikt“ zwischen Glauben und (Un-)Glauben erkennt ? Was für eine Logik ist das denn ?! Hau mir erstmal in die Fresse, damit ich verstehe dass Du meinen Zigarettenqualm nicht gerne inhallierst ?
    Es versteht sich (normalerweise) von selbst, wenn Glaubensposter in Glaubenshäuser gehängt werden, aber der Rest der Menscheit davon unberührt lässt. Es sei denn, man will sein Glauben bewerben und neue Mitglieder anwerben. Soll das alles sein zum Thema der Veletzung von religiösen Gefühlen ?

    „Das zeigt doch schön: Was ‘religiöse Gefühle’ verletzt ist was Gläubige als verletztend empfinden (..)“

    Jep. Wenn Burger King an einem McDonalds-Laden ein Plakat für die Bewerbung seines Burgers anpappt, gibt’s deftig Ärger. Aus diesem Grunde hält man einen gewissen Abstand zueinander, bevor man um Kundschaft wirbt. Die Bahnunternehmen behaupten, (provozierende?) Poster für Weltanschauungen nicht anzunehmen. OK, dann geht man gerne Probleme aus dem Weg und hofft, neutral zu sein und damit eine breite Masse der Klientel zu entsprechen, ohne besondere „Vorliebe“ für eine spezielle Weltanschauung.
    Dann wiederum Schafsposter aufhängen und dies damit begründen, dass bis heute ja keine Beschwerden erfahren haben, ist allerdings eine Tretmine. Ein simpler Brief mit dem Text, man fühle sich von solch einer Bewerbung einer Glaubensgemeinschaft beleidigt in der eigenen Weltanschauung, müsste dann nach dieser Logik locker reichen, um das Poster entfernen zu lassen. Oder etwa nicht ?

    Ich verstehe zwar, wenn die Bahngesellschaften nicht unbedingt Fachexperten zum Thema Säkularismus sind, aber wenn eine „freie“ Organisation gerne ein „Buskampagne“-Plakat haben würde, dies aber mit genau einer solchen Begründung abgeschmettert werde, aber kurze Zeit später dann mit Zauberplakaten weiter beworben wird, dann stinkt das ganze schon erbärmlich zum Himmel.

    Entweder macht man Nägel mit Köpfen und bleibt Werteneutral – ganz ohne die „Religiöse Gefühle“ Blubberblasen, die einem da entgegen kommen. Oder man ist offen für alles… und zwar ausnahmslos alles. Von Schäfesammlern über Scientologenfritzen und Mohammedgläubigen bis hin zu der fliegenden Nudel und den Spielverderbern in der Atheistenecke 😉 .

    Aber … Gott kann man aber für solche lächerliche Bahnpeinlichkeiten sicherlich nicht verantwortlich machen. Zur Zeit ist er schwer beschäftigt, die Zahl der Erdbebenopfer in Italien zu erhöhen. Ob er danach noch Zeit für ein Plakat hat, kann ich nicht sagen. Möglicherweise hat er in seinem Filofax schon die nächste Naturkatastrophe angekreuzt. Und wenn ich mich nicht irre, müsste auch noch ein Asteroid der Marke „Global Killer“ wieder fällig sein. Unser Herrgott hat daher schon alle Hände voll zu tun 😉 .

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  19. Was regst du dich denn über “Gehirnakrobatik” auf? El Schwallmo hat doch mit dem sprachlichen Rumgeturne angefangen.
    Schon mal von dreiwertiger Logik gehört?
    Ein Beispiel:
    “Dieser Satz ist gelogen.”
    Mit zweiwertiger Logik und ausgeschlossenem Dritten kann man diese Frage nicht beantworten. Wenn wir aber mit dreiwertiger Logik heran gehen schon. Da gibt es neben “wahr” und “falsch” nämlich auch noch “Unsinn”. Unsinn ist alles, was weder wahr noch falsch ist.
    Wenn man nach dreiwertiger Logik den Wahrheitswert eines Satzes in Frage stellt, muss er nicht unbedingt “falsch” sondern kann auch “Unsinn” sein.

    Der Wahrheitswert von “Gott ist möglich” steht und fällt mit der Definition von “Gott”. Ohne Definition kann ich eine solche Aussage nicht treffen.
    Wenn ich definiere, “Gott” ist ein Kaninchen aus grünem Käse, dann kann ich “Gott ist möglich” einen klassischen Wahrheitswert zuordnen. Es gibt Kaninchen, es gibt Käse, und es gibt die Farbe Grün, und es gibt keinen logischen Grund, warum die nicht zusammenpassen sollten. Also ist “Gott ist möglich” wahr.
    Wenn man “Gott” aber an keinen handfesten Begriffen festmacht, dann ist jede Aussage über “Gott” Unsinn, so auch “Gott ist möglich”. Und wenn man den Begriff “Gott” bereits so definiert, dass er nicht mit den Mittels des Diskurses erfasst werden kann, und auch keine Alternative dazu anbietet, dann ist kann man auch keine wahre Aussage über Gott treffen. Denn Begriffe wie “Existenz”, “möglich”, “wahr”, “falsch”, etc. unterliegen den Regeln des Diskurses. Das heißt alles, was man über Gott SAGEN kann kann, kann nach der Definition nicht wahr sein, das Gegenteil aber auch nicht. Damit sind unter dieser Definition Aussagen über “Gott” nicht wahr und nicht falsch sondern einfach Unsinn.
    Wenn wir miteinander reden müssen wir innerhalb der Regeln des Diskurses bleiben, oder Regeln für eine “größeres” System aufstellen, das auch Bereiche außerhalb des Diskurses erfasst. Wenn man aber versucht Aussagen über Dinge zu machen die außerhalb des Systems liegen, über die man _überhaupt_ reden kann, KANN nur Unsinn herauskommen.

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  20. @sapere aude:
    „Und ich sage auch nicht, “Götter” seien unmöglich. Ich stelle Deine Behauptung infrage, “Götter” seien möglich(!). Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.“

    Die Gehirnakrobatik kannst du mir mal gerne erklären.

    Wenn du die Behauptung „Götter seien möglich“ infrage stellst, also verneinst, dann ist die Aussage „Götter seien nicht möglich.“ wahr. Aus sprachlichen Gründen wird aus „nicht möglich“ „unmöglich“.

    Da du nun sowohl „Gott ist möglich“ als auch dessen Negation nicht für wahr hälst, nimmst du eine dritte Position ein, womit du gegen das Gesetz des ausgeschlossenen Drittens verstößt.

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  21. Mal sehen welchem von uns beiden nickpol hier den Strom abdreht 🙂

    Weil ich die Diskussion so genieße, deshalb hier nochmal der Hinweis darauf, dass Du bei einer anderen Diskussion gerade tüchtig kneifst.

    Also: Die Latte liegt nicht bei „Du erlaubst, dass ich kurz darauf hinweise, dass DU derjenige bist, der vergeblich versucht, die Existenz eines „Gottes“ zu beweisen“

    sondern bei:

    “BTW, sagt Dir ‘Okkasionalismus’ etwas?”

    Ob und wie sich das Sein an die Regeln des rationalen Diskurses halten muss oder nicht, ist eine ganz andere Frage, auf die Du immer wieder ausweichst, wenn Du merkst, dass Du mit Deinen „Gottesbeweisen“ nicht durchkommst.

    Also fassen wir es nochmal zusammen, für den Fall, dass wir aneinander vorbeireden sollten: Ich diskutiere hier nicht mit Dir über die Tatsache, ob und wie sich das Sein nach unseren Diskursregeln richten muss. Und ich sage auch nicht, „Götter“ seien unmöglich. Ich stelle Deine Behauptung infrage, „Götter“ seien möglich(!). Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Solltest Du die Möglichkeit von „Göttern“ argumentativ oder auch gern experimentell zeigen können, wäre ich Dir sehr verbunden. Bis dahin würde ich Dich bitten, auf derlei absurde agnostizistische Spekulationen zu verzichten.

    So, jetzt kannst Du wieder springen!

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  22. Sapere Aude

    nur zur Erinnerung: die Latte lag bei

    === schnipp ===
    Du erlaubst, dass ich kurz darauf hinweise, dass DU derjenige bist, der vergeblich versucht, die Existenz eines „Gottes“ zu beweisen
    === schnapp ===

    Nun bist Du mühelos darunter hindurchgegangen und hast gejubelt: „Nicht gerissen! Ich bin ein toller Hochspringer!“

    Dann wechselst Du das Thema

    === schnipp ===
    Definiere das Wort “Gott”
    === schnapp ===

    Und hier sind wir beim Kern. Es gibt den rationalen Diskurs über das Sein, und die Frage, warum sich das Sein an diese Regeln halten sollte.

    Daher ist die Definition von ‚Gott‘ ganz einfach: Sapere Aude. Denn er kann das Sein in seine Diskursregeln zwingen. Genauer: er kann zeigen, dass das, was sich nicht nach seinen Regeln richtet, nicht existiert.

    Aber, unter uns: Diese Latte erreichst Du nicht mal mit den Fingerspitzen, auch wenn Du noch so hoch hüpfst.

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  23. El Schwalmo, Du schreibst:

    „es reicht zu zeigen, dass der, der die Unmöglichkeit vertritt, kein Argument hat.“

    Wenn Dir die Unmöglichkeit von viereckigen Kreisen oder nichtexistentem Seinden nicht klar ist, kann ich Dir eigentlich auch nicht mehr helfen. Aber ich würd es trotzdem weiter versuchen. 😉

    Definiere das Wort „Gott“ und ich leg Dir einen herrlichen Unmöglichkeitsbeweis hin – oder, sollte dieser von Dir definierte „Gott“ tatsächlich möglich sein oder sogar real existieren (wie Van Morrison z.B.), dann stimme ich Dir zu.

    Bis dahin ist das mit der Logik genau dasselbe wie mit dem „Geisterfahrer“. So oft wie Du anderen „in den letzten 12 Jahren im UseNet“ diesen Vorwurf wohl schon gemacht hast, solltest Du Dich fragen, ob Du nicht eventuell derjenige bist, der an dieser Stelle erhebliche Mängel aufweist.

    Übrigens kann ich ganz gut verstehen, dass nickpol hier jetzt seine Ruhe will. Ich freu mich also jederzeit über Besuch:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=315

    Dort kannst Du Dir gern von mir erklären lassen, warum Du wohl noch ein paar Unterrichtstunden in Logik gebrauchen könntest. Aber ich ahne schon, Du hast Angst, dass Dein schönes Weltbild krachen geht. Aber Du wirst es überleben, glaube mir! 😉

    And now: b2t!

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  24. Sapere Aude

    === schnipp ===
    Ach ja, wenn man die Möglichkeit einer Sache in Betracht zieht, heißt das natürlich nicht, dass diese Sache auch wirklich möglich ist.
    === schnapp ===

    es reicht zu zeigen, dass der, der die Unmöglichkeit vertritt, kein Argument hat.

    Einen Satz wie

    === schnipp ===
    Gibs doch zu: Du hast es verkackt, El Schwalmo. Dir gehen die Argumente aus, deshalb hörst Du auf zu diskutieren. Du legst Dich halt doch lieber mit Schwächeren an.
    === schnapp ===

    im konkreten Kontext, in dem er geäußert wurde, lese ich mit größter Freude. Deutlicher hättest Du meine Aussage („Logik ist nicht Deine Stärke“) nicht bestätigen können.

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  25. yerainbow:

    ist ne Diskussion nicht recht sinnlos, wenn jeder über etwas anderes redet?
    Wenn jemand ein Gespräch absichtlich so gestaltet, deutet das auf bestimmte Dinge hin.

    Recht hat sie. Also, b2t.

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  26. ist ne Diskussion nicht recht sinnlos, wenn jeder über etwas anderes redet?
    Wenn jemand ein Gespräch absichtlich so gestaltet, deutet das auf bestimmte Dinge hin.

    Solche Gespräche jedenfalls führe ich nicht lange.
    Weil sinnlos.

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  27. „Und das ist der Punkt an der unser guter alter Geisterfahrer aufgibt.“

    Solch ein Vorgehen ist von sehr strategischer Natur, würde es daher nicht als Geisterfahrerei betiteln.

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  28. @sapere aude:
    „Unabhängig davon, kann man das natürlich beliebig tun, da es ja keine fixierte Sache gibt, die an den Begriff “Gott” gebunden wäre. Wenn man ernstgenommen werden will, sollte man aber auf solchen Unsinn verzichten.“

    Ist mal wieder eine Frage, ob man bereit ist, die Begriffsfindung des Gegenübers zu dulden oder nicht. Ich tendiere zum Dulden, da meine Lebenszeit begrenzt ist und es daher mir genügend ist, wenn gemeinsame Begriffsinhalte gefunden werden. Meine Zeit aber dafür zu verschwenden, dem Gegenüber davon zu überzeugen, gefälligst dieselbe Buchstabenzusammensetzung des Begriffes zu verwenden, ist nicht in meinem Sinne.

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  29. Ach ja, wenn man die Möglichkeit einer Sache in Betracht zieht, heißt das natürlich nicht, dass diese Sache auch wirklich möglich ist.

    Das ist unser Dissens.

    El Schwalmo behauptet wild ins Blaue hinein, „Götter“ seien möglich und zwar mit einer bemerkenswerten Beharrlichkeit. Aber er begründet das nicht. Er stellt diese Annahme in den Raum, ohne den Begriff „Gott“ zu definieren.

    Ein Leser hat dann alle Möglichkeiten den Begriff beliebig mit Sinn zu füllen, so dass El Schwalmo diesen dann wieder genüßlich dekontruieren kann.

    So hat man halt immer was zu tun.

    Bis … tja bis man fordert, dass El Schwalmo erstmal klar machen soll, welche Eigenschaften die Sache, die er da so vehement für möglich hält eigentlich haben soll, eine bloße Aneinanderreihung von Buchstaben wird er ja wohl nicht meinen.

    Und das ist der Punkt an der unser guter alter Geisterfahrer aufgibt.

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  30. Robert, wenn ich Dir sagen möchte, dass Du ein weiser und respektabler Diskussionspartner bist und wenn ich das kurz in einem Begriff zusammenfassen möchte, dann nutze ich wahrscheinlich nicht das Wort „Idiot“.

    Wenn irgendwer sagen will, dass das Universum der Inbegriff des Gewesenen, Seienden und Werdenden ist, und auch vor allem dessen, was für uns unbegreiflich ist, dann sollte er ebensowenig den heillos überfrachteten Begriff „Gott“ nutzen. Universum dürfte da reichen.

    Unabhängig davon, kann man das natürlich beliebig tun, da es ja keine fixierte Sache gibt, die an den Begriff „Gott“ gebunden wäre. Wenn man ernstgenommen werden will, sollte man aber auf solchen Unsinn verzichten.

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  31. @sapere aude:
    „Du bezeichnest Dich überall im Internet außerdem als “Agnostiker” der die Existenz eines Gottes für “möglich” hält. Du versuchst also offenbar mit allen Deinen Diskussionsbeiträgen aus den letzten 12 Jahren zu beweisen, dass ein “Gott” möglich ist. Da Mögliches aber immer auch existieren muss, versuchst Du – natürlich vergeblich – die Existenz eines “Gottes” zu beweisen.“

    Erstmal versteht El Schwamo unter Gott einen Gott der Philosophen. Zweitens ist der Schritt vom Einräumen der Möglichkeit der Existenz Gottes zu deren aktiven Verbreitung in dieser Form logisch nicht haltbar. Dahergehend sind weitere Prämissen erforderlich, um zum Verbreiten zu kommen.

    Aus der Tatsacher heraus, sich eine theoretische Hintertür offen zu halten, kann nicht gefolgert werden, diese zu beweisen und zu verbreiten. Allgemeines Problem aus Ist-Sätzen Handelungen abzuleiten.

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  32. Übrigens seh ich die Werbung hier auf den Genfer Bussen. Ich versteh aber nicht so gut Französisch, daß ich die Nuancen erkenne.
    Ich sehe da nur eine (für mich sogar ziemlich widerliche) Werbung für das Osterfestessen.

    Ich weiß recht gut, daß der Braten mal augen hatte.
    Mir muß das die Kirche nicht erst beibringen.
    Aber ich werd deswegen niht meine Natur als Omnivore verleugnen. Und meine Hunde auch nicht zu Vegetarieren machen. Schiene mir reichlich abstrus.

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  33. Dabei ist es doch, liebe Agnostiker, völlig schnuppe, ob es einen Gott nun gibt oder nicht. Gottchen.
    So wie es schnuppe ist, ob es auf einem bestimmten Fleck im Wald ne Blattlaus gibt (auf ihre Art ist die auch genial…).

    Es betrifft unser tägliches Leben nicht.
    Wobei, die Blattlaus noch eher als „Gott“.
    Deren Nackommen könnten immerhin über unsere Gärten schwärmen…. 😉
    nun ja.
    Aber da gints dann ja noch Marienkäferchen. Falls jemand das Problem hat.

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  34. Ostfriese, Danke! Ja genau so ist es gemeint. Es soll natürlich lediglich neugierig machen. Dass man die Nichtexistenz von Nichtexistentem natürlich nicht beweisen kann, hatten wir ja inzwischen geklärt. 😉

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  35. El Schwalmo, hier nur zwei Beispiele von vielen. Du schreibst am 24. Januar, um 07:54:

    „Exakt mein Punkt, seit Anbeginn der Diskussion. Aber mit dem Corollar, dass dann der Satz ‘Es gibt keinen Gott’ falsch ist“.

    Am 30. September 2008, um 11:32 Uhr antwortest Du auf meine Frage „Dann würde mich ehrlich interessieren, wo man einen „Gott“ noch annehmen könnte, wenn nicht im sprachlich oder experimentell Zugänglichen.“

    mit folgenden Worten:

    „BTW, sagt Dir ‚Okkasionalismus‘ etwas?“

    Auf die Frage, ob Du Anhänger einer obskuren „Lehre von den Gelegenheitsursachen“ aus dem 17. Jahrhundert bist, antwortest Du nicht mehr.

    Du bezeichnest Dich überall im Internet außerdem als „Agnostiker“ der die Existenz eines Gottes für „möglich“ hält. Du versuchst also offenbar mit allen Deinen Diskussionsbeiträgen aus den letzten 12 Jahren zu beweisen, dass ein „Gott“ möglich ist. Da Mögliches aber immer auch existieren muss, versuchst Du – natürlich vergeblich – die Existenz eines „Gottes“ zu beweisen.

    wzbw.

    Übrigens, Deine Diskussionsabbruchversuche sind genauso
    verlässlich wie Dein Glauben an einen „Gott“. 😉

    Gibs doch zu: Du hast es verkackt, El Schwalmo. Dir gehen die Argumente aus, deshalb hörst Du auf zu diskutieren. Du legst Dich halt doch lieber mit Schwächeren an.

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  36. man darf, was die Psychologie betrifft, kritisch sein.
    Es gibt inzwischen Forschung, die zeigt, daß Religion durchaus auch Schäden hervorruft beim Menschen.

    wie jede Wissenschaft, so auch ist die Psychologie ziemlich abhängig von äußeren Faktoren, und so werden manche Themen nicht ausreichend beforscht und dann nicht weit genug publiziert – und bis es sich in die allgemeinheit rumspricht, nun ja….

    Ich habe meine Zweifel, ob Religion wirklich so gut Trost spendet, oder ob man das nur meint.
    Meanigs sind…. nix.

    ich sehe das kritisch. Bin Psychologe. Eben drum.

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  37. sapere aude Ach ja, und Ostfriese, kannst Du mir nochmal in kurzen, auch für mich verständlichen Worten erklären, wo ich mich an negativen Gottesbeweisen versuche?

    Sorry, wenn ich auf Deinem Blog die Überschrift lese: Der beste Beweis, dass es keinen Gott gibt — dann kehre ich natürlich sofort wieder um (da ich an den Lehrreichtum eines Textes, der mit einem Irrtum eröffnet, nicht die besten Erwartungen hege). Sollte weiter unten deutlich werden, dass die Überschrift nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern nur neugierig machen soll (wen?), dann verzeih.

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  38. @sapere aude

    okay Danke für die richtigstellung, Moral kenn ich die Lage, bei Altruismus kannte ich sie nicht. Dachte ich verlass mich auf MSS, schade dass es da so missverständlich rauskommt hab echt gedacht da gäbe es signifikante unterschiede. Lag wahrscheinlich an der Zeitung.

    Ging mir ein paar mal schon so, das ich (ungewollt)zueinseitig informiert war bzw wurde. Hab in letzer Zeit in einigen bereichen meine Meinung geändert. Dachte hier liegt auch so ein Fall vor. Meine Freundin studiert Psychologie und durch sie, ihre Skripte, Literatur, Professoren etc., wurde ich oft eines besseren belehrt. z.b. alters Forschung, bei alten Menschen ist Religion oft haupt trost und zuversichts spender. Wobei die Psychologen meistens Gott kritisch gegenüber stehen. Ist Religion in machen Bereichen wichtiger Faktor, Krankheit, Alter und evtl Gesundheit (meist im alter wobei das eher nebeneffekt ist evtl) eben so wie in der evolutionären Psychologie die wichtig ist aber in vielen bereichen (noch) überschätzt wird und anderen Modellen (noch) unterlegen ist. Wobei sie in vielen Bereichen mittlerweile schon besser erklärt.

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  39. Sapere Aude

    === schnipp ===
    Du erlaubst, dass ich kurz darauf hinweise, dass DU derjenige bist, der vergeblich versucht, die Existenz eines „Gottes“ zu beweisen
    === schnapp ===

    ich mache Dir einen Vorschlag: wenn es Dir gelingt, im UseNet oder irgendwo einen Beitrag von mir in den letzten 12 Jahren zu finden, in dem ich versucht habe, die Existenz eines ‚Gottes‘ zu beweisen, antworte ich auf Deine Postings.

    Bis Dir das gelingt, gehe ich davon aus, dass ich schon hinlänglich geantwortet habe.

    Wahlweise können wir uns auch darauf einigen, dass Logik nicht Deine Stärke ist. Aber das haben Dir ja auch schon andere nachgewiesen, daher kann ich Dir das an dieser Stelle ersparen.

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  40. Nissen, MSS als informierter Denker HAT dies bestritten, es steht nur nicht im Artikel. Ich habe ihn per Mail gefragt, warum er sich so mißverständlich äußert. Er meinte, er hätte in dem langen Gespräch auch auf die fehlenden grundsätzlichen Unterschiede hingewiesen – aber natürlich den Ingroup-favouritism erwähnt. Den gibt es aber in jeder Ideologie – auch atheistischen.

    Aber unabhängig davon, was MSS so sagt: Die einschlägige Forschung macht Ansagen, die klar sind: Unterschiede = 0
    … auch wenn montheistische Forscher ihre fehlenden statistischen Unterschiede zu „möglichen“ aufblähen.

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  41. El Schwalmo schrieb:

    „Nicht sagen, machen!

    Die Menschen sind wie Kinder. Sie hören nicht auf das, was Du sagst, sondern schauen auf das, was Du tust.

    Ich vermute, dass letztere Alternative mehr entzaubert als noch so tolle Argumente, die schon scheitern, wenn man versucht, die Nichtexistenz Gottes zu zeigen, wie Du ja schon mehrfach vergeblich versucht hast.“

    Damit hat er vollkommen recht. „Nicht sagen , machen!“ Ich kann ihn da nur beipflichten. Und mit dieser Meinung stehen wir nicht alleine da.
    Der vorzeige Naturalist Prof.Dr.Dr.Gerhard Vollmer schrieb zu diesem Thema der Diskussion hier ( wie man leute erreicht und Meinungen ändert) einen Aufsatz „Über die Schwierigkeit, Meinungen zu ändern (1991)“ der in seinem Buch „Wissenschaftstheorie im Einsatz“ abgedruckt ist.

    Er zeigt darin, dass wir unseren Standpunkt selten ändern. In diesem Zusammenhang geht er auf Popper ein und plädiert für einen pankritischen Rationalismus in dem alles kritisierbar ist, auch er selber.

    Gesprächspartner werden in fünf Klassen eingeteilt,
    1. die Unereichbaren, die sich nicht für Argumente interessieren und nicht zuhören. Fundamentalisten zum Beispiel.
    2. Interessierte Menschen mit gegenteiligen Meinungen, die jedoch gehör für Argumente haben und selber welche benützen. Vollmer sieht hier die Chance das Argumente eine Langzeitwirkung haben.
    3. Menschen die schon vorher die Meinung haben, aber den die Argumente fehlten. Die durch Diskussion lernen und damit Argumente an die Hand bekommen.
    4. Menschen die der Meinung sind und die Argumente kennen.
    5. Die Unentschlossen, die hin und her gerissen sind. Die auf beiden Seiten gute Argumente sehen sich aber (noch) nicht für eine Seite entschieden haben. Diese Klassen kann einen großen Teil repräsentieren und ist nicht zu unterschätzen.

    Argumente sind also für 2 Klassen wichtig und können für eine weitere (die zweite) evtl. wichtig werden.
    Anderstdenkende gezielt umzustimmen durch Argumente hält Vollmer für naiv. Diese Hoffung sollte man aufgeben.
    (Meiner Meinung nach überzeugt man andere durch agressiven Ton, Respektlosigkeit, herablassende Art noch viel weniger als durch reine Argumente selbst. Leute die Argumente anhören (zweite Klasse) machen dann automatisch die Ohren zu)

    Wie erreicht man nun die Anderstdenkenden?

    Vollmer zeigt dass es, wenn die Argumente versagen noch einen Anderen Weg gibt: das Vorbild. (S.9) Es ist ein wichtiges Mittel in der Erziehung. In Bereichen wie des Sollens, Dürfens und des Geschmacks ist es sogar dann bedeutender wenn Argumente vorhanden sind. Zeigt die psychologische Forschung (Nachahmung, Gestaltwahrnehmung und Intuition)

    Wie soll man Menschen die von Argumenten nichts halten durch Argumente überzeugen. Viele Menschen finden zu einer Meinung ohne Argumente. Wie will man sie von einer Meinung mit Argumenten abbringen zu der sie durch diese nicht gefunden haben?

    Vollmer fragt: „Kann man jemanden erklären, was Humor ist, wenn er (oder die) keinen hat?“ S10
    Weiter stellt er fest: „Humor kann man nicht „beibringen“; Humor kann man nur Vorleben“ S10

    @sapere aude
    „1. Altruistische Atheisten gibt es so viele wie Christen. Das nicht erst seit 60 Jahren sondern bereits seit es Menschen gibt. Hat es was genützt? Nein. Christen behaupten munter weiter, sie seien die Erfinder des Altruismus und viele glauben ihnen das. “

    Das ist Falsch. Es hat mich auch verwundert, aber anscheinend ist es so. Auch MSS scheint dies zu akzeptieren:

    „tagesspiegel:Wissenschaftliche Studien haben belegt, dass Menschen, die gläubig sind, mildtätiger sind, sozial engagierter als Menschen, die nicht an Gott glauben.

    MSS:Das stimmt, Religion hat eine Wirkung auf Menschen und führt tatsächlich dazu, dass die Kooperation innerhalb der Gruppe erhöht wird. …“
    http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Evolution;art304,2765378

    Wenn dem nicht so wäre hätte MSS als informierter Denker, dies bestritten.

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  42. Gut, eine letzte Frage:

    „Monotheismus ist kranker Schwachsinn“

    „Kondome vergrößeren das AIDS-Problem“

    Welche dieser beiden Aussagen verursacht mehr Leid?

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  43. Ich schätze El Schwalmos Kreationistenkritik. Ich schätze auch seine erfrischend peinlichen Ausfälle. Man könnte fast sagen, ich hätte den alten „Geistefahrer“ ein bißchen ins Herz geschlossen.

    Aber El Schwalmo vor dem Hintergrund seines schwiemeligen Monotheismus als „Aufklärer“ zu bezeichnen geht mir dann doch entschieden zu weit.

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  44. @sapere aude:
    Bezüglich: „“El Schwalmo” UND “Aufklärung”“

    Beeindruckend ist bereits seine Geduld mit Kreationisten. Nicht jeder würde sich mit weltanschaulichen „Gegnern“ auseinandersetzen. Des Weiteren finde ich seine rationale Herangehensweise erfrischend, nicht jeder analysiert Aktionen.

    Du tust womöglich El Schwamo Unrecht. Schwer ist das Eisbrechen, doch einer muss beginnen. Wenn der andere nicht mitzieht, kann einem niemand vorwerfen, nicht alle Mittel versucht zu haben.

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  45. sapere aude, an diesen Punkt muss ich dir leider folgendes Zitat an den Kopf knallen: „Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“

    Ich würde keinen Kritiker gegen zehn Gleichgesinnte eintauschen wollen.

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  46. Ach ja, und Ostfriese, kannst Du mir nochmal in kurzen, auch für mich verständlichen Worten erklären, wo ich mich an negativen Gottesbeweisen versuche? Wenn ich das richtig sehe, stelle ich die Sinnhaftigkeit des Begriffes „Gott“ infrage. Einen sinnlosen Begriff zu widerlegen, dürfte selbst Dir schwer fallen. Ich versuche es gar nicht erst.

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  47. Ostfriese, sollte ich da was übersehen haben? „El Schwalmo“ UND „Aufklärung“ – ich bewundere Deine Fähigkeit diese beiden Begriffe ohne Hemmung in einen Satz zu schreiben. Aber es soll ja auch unter Monotheisten noch Unerschrockene geben. 🙂

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  48. @ostfriese:
    „Die Frage ist nur, […]“

    Dies wird vermutlich vom einzelnen Individuum abhängen. Die Frage ist nur, wie die vermeintlichen Aufklärer dies feststellen können. Nicht jeder kann ein Studium zur Didaktik vorweisen.

    „Mit welcher Begeisterung feiern wir eigentlich Leute, die unsere Irrtümer aufdecken?“

    Da verlangst du von jemanden aber viel, denn das Erkennen des Irrtums benötigt schon viel Überwindung.

    „’sapere aude’ hat sich bei […]“

    Tja, ob dies ein Phänomen des neuen Atheismus oder charakterlichen Eigenschaften ist, mag ich nicht beurteilen. Die stillen Mitleser werden als Geschworene auftreten müssen.

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  49. @robert: Ohne äußere Einwirkungen auf Gehirne geht es nicht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Frage ist nur, wie lange und wie fest sich jemand auf dem Weg zum Selberdenken an die Hand nehmen lässt, ohne dies als unangenehm zu empfinden. Oder alle wie viel Meter er gern in den Hintern getreten werden möchte, damit er sich flott genug auf unser (!) Ziel zu bewege.

    Mit welcher Begeisterung feiern wir eigentlich Leute, die unsere Irrtümer aufdecken? ’sapere aude‘ hat sich bei ‚El Schwalmo‘ bis heute nicht für dessen unermüdliche Aufklärungsarbeit bedankt, sondern versucht sich immer noch an negativen Gottesbeweisen…

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  50. @ostfriese:
    „Müssen wir nicht ohnehin darauf vertrauen, dass sich der “Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit” nach dem Setzen gewisser Kristallisationskeime einfach dadurch weiter vollzieht, dass sich die Leute ihres eigenen Verstandes bedienen?“

    Ich halte Kants Definition der Aufklärung für falsch. Zur damaligen Zeit, auch geprägt durch den deutschen Idealismus, konnte kein anderes Ergebnis entstehen. Doch wir wissen doch heute einiges mehr.

    Es dürfte doch unter Naturalisten bekannt sein, dass das Individuum Produkt der äußeren Einflüsse, wie Gesellschaft, Umwelteinflüsse, ist. Also wenn jemand gläubig wird, dann ist dies durch die äußeren Einflüssen bedingt. Mir ist nicht bekannt, wie ein Individuum ohne äußere Einflüsse diesen Zustand ändern könnte. Gegenteilige Behauptungen würde ich in Richtung Idealismus setzen.

    Gemäß dieser Ansicht – ich bitte um Korrekturen – erscheint es mir falsch, dem Individuum zu unterstellen, er hätte es selbstverschuldet, denn dies gilt im Allgemeinen nicht.

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  51. Joi, El Schwalmo, wir nehmen den Mund aber wieder sehr voll mit heißer Luft. 🙂

    Zunächst zu Deiner letzten Bemerkung, ich hätte die Nichtexistenz eines „Gottes“ vergeblich zu widerlegen versucht. Du erlaubst, dass ich kurz darauf hinweise, dass DU derjenige bist, der vergeblich versucht, die Existenz eines „Gottes“ zu beweisen und diesbezüglich ein wenig müde geworden bist in letzter Zeit:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=315

    Ich lehn‘ mich nur entspannt zurück und guck Dir gern bei Deinem sinnlosen Unterfangen zu und werf Dir hin und wieder ein Stöckchen hin.

    Nachdem das geklärt ist: Liest Du, was ich schreibe, oder willst Du nur loswerden, was Du glaubst?

    1. Altruistische Atheisten gibt es so viele wie Christen. Das nicht erst seit 60 Jahren sondern bereits seit es Menschen gibt. Hat es was genützt? Nein. Christen behaupten munter weiter, sie seien die Erfinder des Altruismus und viele glauben ihnen das.

    2. Der Atheismus ist kein besserer Monotheismus. Es geht nicht darum, vom „Gegner das Siegen zu lernen“ . Es nicht darum, eine absurde Ideologie mit einer anderen zu ersetzen. Es geht darum, groteske Ideologien als groteske Ideologien zu bezeichnen und das auch zu begründen. Und klar zu machen, dass die Lösung nicht in einer noch monströseren Ideologie liegt, sondern in der Aufklärung darüber, dass es keine Zusammenhänge zwischen Ideologien und altruistischem Verhalten gibt.

    3. Wir als Atheisten zeigen bereits in ausreichendem Maße, dass wir keinen Deut schlechter sind als irgendwelche Monotheisten, wir haben nur keine Ideologie an die wir das binden könnten und sollten. Deshalb kann unsere Aufgabe nur sein, „laut genug zu schreien“, um es mit Deinen Worten zu sagen, um darauf aufmerksam zu machen, dass Ideologien welcher Couleur auch immer keine besseren Menschen machen.

    Wir als Realisten werden die Menschen um uns herum anregen, „sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen“ dazu gehört es auch, dass wir sie über Fakten informieren, zu denen gehört, „dass es keine Götter gibt und dass der, der an Götter glaubt, einem mörderischen kollektiven Wahn verfallen ist“ – und zwar so lange, bis dieser Wahn auch wirklich wieder die Privatanglegenheit ist, als die er sich selbst irreführenderweise immer wieder bezeichnet.

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  52. El Schwalmo Über ‘Trial’ sind die weit hinaus, und ich weiß nicht, ob die merken würden, was ein ‘Error’ ist.


    Du scheinst über Daten zu verfügen, die nicht einmal die ‚fowid‘ hat. Ich persönlich sehe die ‚Bewegung‘ (hier nur als Gegensatz zu ‚Stillhalten‘) als ganz junges Kind, das gerade erst seine ersten Schritte getan hat. Ob die Mehrheit der Umstehenden Beifall klatschen oder sich eher um die Einrichtung sorgen wird, ist jedenfalls nicht am Presse-Echo und schon gar nicht an den Reaktionen kirchlicher Würdenträger oder Theologen abzulesen. Erst in einigen Jahren werden wir vielleicht erkennen, ob sich der Trend zur Konfessionsfreiheit mit dem Auftreten der ‚Neuen Atheisten‘ beschleunigt, stabilisiert oder verlangsamt hat.

    El Schwalmo Die fahren eine bestimmte Linie, und sie erhalten, zumindest in der Öffentlichkeit, durchaus eine gewisse Beachtung.

    Vor allem machen sie Glaube, Überzeugung, Weltanschauung zum Streitthema. Kaum jemand ist mehr sicher davor, in entsprechende Diskussionen verwickelt zu werden, viele sehen sich veranlasst, ihre eigenen Positionen zu klären und Argumente zu sammeln. Das kann uns nur recht sein, denn auf diese Weise sickern — ganz allmählich — rationale Diskursregeln in die Köpfe. Ich würde daher vermuten, dass die spontane, kopfschüttelnde Abneigung gegen die Provokationen der Gottlosen nur ein kurzfristiger Effekt ist, während mittel- und langfristig durchaus rationale Selbstheilungskräfte aktiviert werden.

    Übrigens sind ja längst nicht alle in der GBS begeistert über die Kür ihrer Vorturner. Aber es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass die ‚boat rocker‘ am meisten Aufmerksamkeit ernten und so das Erscheinungsbild der ganzen Organisation prägen. Den Schallpegel eines Orchesters bestimmen die lautesten, nicht die leisesten Musiker. Das kann man beklagen, aber nicht ändern.

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  53. @El Schwalmo: Sorry, aber wenn du so fragst, NEIN! Mir ist nicht klar was du damit aussagen möchtest.

    Zum Thema „Aufruhr um das Tanzverbot“ und „verletzte Gefühle“ hier noch ein Zitat:

    Innenminister Joachim Herrmann (CSU) lehnt eine Lockerung wie von der FDP vorgeschlagen rundweg ab. «Das ist eine Frage des Respekts vor den religiösen Gefühlen der Mitbürger«, so der mittelfränkische Ressortchef.

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  54. Andreas A.

    === schnipp ===
    Bin ich (sind wir) die einzigen, die erkennen wir pervers diese Sichtweise ist? Oder verletzten wir wieder religiöse Gefühle, wenn wir auf solch eine abscheuliche Gedanken-und Handlungsweise aufmerksam machen?
    === schnapp ===

    nein.

    Aber Du kennst sicher einen Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen?

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  55. Ein super Beispiel ist ja noch immer der Karikaturen Streit.
    Als die, in ihren religiösen Gefühlen, tief verletzten Muslime begonnen hatten ein paar Menschen zu ermorden, hat auch der Papst endlich eingegriffen und gezeigt, wie hoch religiös-ethische Standarts sind: Er hat die Veröffentlichung der Karikaturen schwer kritisiert!

    Bin ich (sind wir) die einzigen, die erkennen wir pervers diese Sichtweise ist? Oder verletzten wir wieder religiöse Gefühle, wenn wir auf solch eine abscheuliche Gedanken-und Handlungsweise aufmerksam machen?

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  56. Ostfriese

    === schnipp ===
    Kurz: Überschätzen wir vielleicht unsere Wirkmöglichkeiten und damit auch unsere Verantwortung bei weitem?
    === schnapp ===

    zweimal Ja.

    Mein Punkt war eigentlich, dass die GBS und dort vor allem MSS nicht gerade die optimale Strategie fahren. Über ‚Trial‘ sind die weit hinaus, und ich weiß nicht, ob die merken würden, was ein ‚Error‘ ist. Die fahren eine bestimmte Linie, und sie erhalten, zumindest in der Öffentlichkeit, durchaus eine gewisse Beachtung.

    Daher finde ich es nicht unangebracht, zu hinterfragen, ob es im Sinne Aller ist, was die so treiben. Falls deren Vorgehen konsensfähig ist, sind meine Bedenken gegenstandslos. Ich weiß aber, dass es etliche Menschen gibt, die so denken wie ich (also Agnostiker, etwas älter und ohne ‚ecclesiogene Neurose‘) und davon ausgehen, dass die Strategie von MSS nicht zielführend ist, selbst wenn sie dessen Ziele weitgehend teilen.

    Wenn das nicht nur eine Idiosynkrasie eines zahlenmäßig vernachlässigbaren Häufchens ist, ist die Strategie von MSS doppelt falsch. Auf der einen Seite ist sie kontraproduktiv für die Sache (Nahziel: Gesellschaftliche Akzeptanz von religionslosen Menschen; Fernziel: Gesellschaft mit Religion ausschließlich als Privatsache), auf der anderen Seite spaltet sie die eigenen Reihen.

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  57. Die sich auf diesem Blog an immer neuen Themen entzündende Strategie-Diskussion ist durch tiefe Täler der Fruchtlosigkeit und säkularen Selbstzerfleischung gegangen, diesmal aber freue ich mich über durchaus originelle Gedanken, multiperspektivische Ausleuchtungen des Problemfeldes und friedlich-konstruktive Umgangsformen.

    Dennoch bin ich skeptisch, dass wir eine optimale Strategie am Reißbrett entwerfen werden. Können wir mit ‚trial and error‘ eigentlich so viel falsch machen? Besteht wirklich die Gefahr, dass Aufklärer durch verstörendes (provokantes, unsympathisches, peinliches) Vorgehen Gläubige in die Arme von Fundamentalisten treiben? Müssen wir nicht ohnehin darauf vertrauen, dass sich der „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ nach dem Setzen gewisser Kristallisationskeime einfach dadurch weiter vollzieht, dass sich die Leute ihres eigenen Verstandes bedienen?

    Kurz: Überschätzen wir vielleicht unsere Wirkmöglichkeiten und damit auch unsere Verantwortung bei weitem?

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  58. „dass letztere Alternative mehr entzaubert als noch so tolle Argumente“

    Wie viele bereits richtig angemerkt haben: Man kann niemanden mit Argumenten von einer Position wegbewegen, die er ohne Argumente eingenommen hat.

    Es läuft daher viel über die emotionale Schiene. Nun kann sich jeder fragen, ob das Erzeugen von Abwehrverhalten auf dem richtige Gleis verkehrt. Eine Möglichkeit wäre, die religiösen Inhalte so darzustellen, dass die Zielpersonen (=Christen) selber lachen. Dies wird leider kaum angewendet, stattdessen bringt man nur sein eigenes Klientel zum Lachen und die Gläubigen fragen sich, wen meint der Aufklärer nur.

    Nicht nur die Form ist wichtig, sondern auch wer damit erreicht werden soll.

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  59. Sapere Aude

    === schnipp ===
    Engagement “oben ohne” gibt es in der ehemaligen DDR tausendfach.
    === schnapp ===

    genauer lesen: mein Punkt war der Vergleich.

    === schnipp ===
    Nützt es was? Nein! Bei Befragungen geben selbst strikt atheistische Ostdeutsche, die selbst ehrenamtlich in solchen Wohlfahrtseinrichtungen arbeiten an, dass Religiöse altruistischer sind.
    === schnapp ===

    Das liegt Deiner Meinung nach dann wohl daran, dass die Atheisten nicht laut genug schreien, dass die Religösen einen an der Waffel haben?

    === schnipp ===
    Eine solch krasse Form von Selbststereotypisierung grenzt schon an Blödheit.

    Die Religionen haben es geschafft ihre arbiträre Symbolik mit dem zu verknüpfen, was den Menschen der wohl höchste Wert ist: Selbstlosigkeit.
    === schnapp ===

    Genial, nicht? Vom Gegner lernen könnte Siegen lernen bedeuten.

    === schnipp ===
    Der Atheismus kann und will dieses ideologische Angebot nicht machen. Es fehlt hier nämlich bewußt an Symoblik. Es geht niemand hin und sagt, *haha* ich bin Atheist und DESHALB besonders altruistisch – wär ja auch absurd. Das wäre wie wenn ich sagen würde, ich bin kein Briefmarkensammler und deshalb besonders tierlieb.
    === schnapp ===

    Dann haben wir noch etwas vor uns. Oder die Zukunft hinter uns.

    === schnipp ===
    Also alles in allem sind Deine Vorschläge zwar ehrenwert, El Schwalmo, gehen aber völlig an der Sache vorbei. Die einzige Möglichkeit, den Glauben an übernatürliche Männer zu entzaubern, ist es, ihn – bei allem gebotenen Respekt – als den Unsinn zu bezeichnen, der er faktisch ist – und darauf hinzuweisen, dass es deshalb auch keine Unterschiede im Bereich der Nächstenliebe zwischen Atheisten und Supernaturalisten geben kann.
    === schnapp ===

    Nicht sagen, machen!

    Die Menschen sind wie Kinder. Sie hören nicht auf das, was Du sagst, sondern schauen auf das, was Du tust.

    Wenn Du als Atheist zeigst, dass Du besser provozieren kannst als Christen, wirst Du eine bestimmte Klientel erreichen. Wenn Du als Atheist zeigst, dass Du genauso altruistisch sein kannst wie ein Christ, eine andere.

    Ich vermute, dass letztere Alternative mehr entzaubert als noch so tolle Argumente, die schon scheitern, wenn man versucht, die Nichtexistenz Gottes zu zeigen, wie Du ja schon mehrfach vergeblich versucht hast.

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  60. @sapere aude:
    Die neuen Bundesländern sind kaum das Zielgebiet von aufklärischen Missionen, eher die alten Bundesländer. Nur mal am Rande: Welcher „Westdeutsche“ lässt sich mit dem Fingerzeig auf die Situation der neuen Bundesländern überzeugen? Kaum jemand, da die alten Feindbilder noch weit verbreitet sind. Die menschenfressenden Kommunisten haben den Menschenfreund verfolgt.

    Wenn es um den Gottglauben geht, ist Deutschland noch geteilt. Der aktuelle Ist-Zustand kann leider nicht in die alten Bundesländern exportiert werden, daher muss dort weiterhin aus eigener Kraft etwas an den Verhältnissen geändert werden. Dort kann El Schwamos Vorgehen durchaus Früchte tragen.

    In den neuen Bundesländern muss verhindert werden, dass der Ist-Zustand der alten Bundesländern importiert wird. Leider sind die Kirchen mit Hilfe staatlicher Unterstützung dabei, die Sozialeinrichtungen aus gesellschaftlicher in kirchlicher Hand zu transformieren.

    Daher muss in beiden Teilen unterschiedlich vorgegangen werden, wobei jedoch das Ziel, die Trennung von Kirche und Staat, nicht aus den Augen gelassen werden darf.

    Nur am Rande bin ich davon überzeugt, dass das Auftreten unter dem Banner des Atheismus die ganze Sache erschwert, da der Begriff keinem Menschen irgendetwas gibt. Würde nie auf die Idee kommen, mich als Atheist zu bezeichnen. Sehe auch keinen Grund für irgendeine Abgrenzung. Eher sollten alle als eine geschlossene soziale Masse auftreten, um den asozialen Charakter der Religionen und den darauf stützenden Ausbeutungsapparat zu lequidieren.

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  61. El Schwalmo, dieses extraordinäre soziale Engagement „oben ohne“ gibt es in der ehemaligen DDR tausendfach.

    Die Zahl der Ehrenamtlichen in Wohlfahrtseinrichtungen ist in den Neuen Bundesländern sogar höher als in den Alten – bei einer Zahl von etwa 80% Nichtkonfessionellen und 60% ohne Glauben an Götter oder Jenseits.

    Nützt es was? Nein! Bei Befragungen geben selbst strikt atheistische Ostdeutsche, die selbst ehrenamtlich in solchen Wohlfahrtseinrichtungen arbeiten an, dass Religiöse altruistischer sind.

    Eine solch krasse Form von Selbststereotypisierung grenzt schon an Blödheit.

    Die Religionen haben es geschafft ihre arbiträre Symbolik mit dem zu verknüpfen, was den Menschen der wohl höchste Wert ist: Selbstlosigkeit.

    Der Atheismus kann und will dieses ideologische Angebot nicht machen. Es fehlt hier nämlich bewußt an Symoblik. Es geht niemand hin und sagt, *haha* ich bin Atheist und DESHALB besonders altruistisch – wär ja auch absurd. Das wäre wie wenn ich sagen würde, ich bin kein Briefmarkensammler und deshalb besonders tierlieb.

    Also alles in allem sind Deine Vorschläge zwar ehrenwert, El Schwalmo, gehen aber völlig an der Sache vorbei. Die einzige Möglichkeit, den Glauben an übernatürliche Männer zu entzaubern, ist es, ihn – bei allem gebotenen Respekt – als den Unsinn zu bezeichnen, der er faktisch ist – und darauf hinzuweisen, dass es deshalb auch keine Unterschiede im Bereich der Nächstenliebe zwischen Atheisten und Supernaturalisten geben kann.

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  62. Ostfriese

    [ übereinstimmungshalber gesnippt ]

    === schnipp ===
    Man kann sich ja darüber streiten, welche Maßnahmen ihr Ziel verfehlen bzw. das Vertrauen in die Kompetenz und Gutwilligkeit des Aufklärers von vornherein untergraben. Aber dass wir jedes unserer Argumente provokationsfrei an den Mann bringen könnten, halte ich für eine Illusion.
    === schnapp ===

    sehe ich auch so.

    Mein Anliegen war vielleicht nicht glücklich formuliert. Mein Punkt war nicht, Argumente zu vermeiden, um nicht zu provozieren, sondern die Aufforderung, nicht mit der Provokation zu beginnen.

    Genauer: man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen. Kurzfristig ist das erste Ziel, ‚anerkannt‘ zu werden. Sobald nicht mehr in der Zeitung steht, welcher Minister den weltlichen Eid geleistet hat, oder dass die Information ‚Gottloser‘ in etwa so relevant ist wie die Haarfarbe, haben wir zumindest dieses Ziel erreicht. Irgendwann sollte es nur noch ‚Diaspora‘ geben.

    Meiner Meinung nach erreichen wir das nicht durch Provokation oder auch nur durch Argumente (denn die liegen alle auf dem Tisch), sondern dadurch, dass wir die Religiösen dort treffen, wo sie in den Augen der ‚breiten Masse‘ am kompetentesten sind: im sozialen Engagement. Man braucht ein vorbildliches Altersheim nicht ‚Darwin-Hospiz‘ zu benennen, aber es sollte sich herumsprechen, dass wir das genauso gut können wie Christen.

    Viele Menschen meinen, Ethik und Religion seien gekoppelt. Provokationen scheinen mir diese Auffassung eher zu bestärken. Kann sein, dass ein ’netter Mensch‘, der durch sein Wesen überzeugt und eher beiläufig erwähnt, dass er ‚oben ohne‘ auskommt, mehr bewirkt als ein arroganter Typ, der alle Vorurteile auf sich bündelt, aber gut provozieren kann.

    Aber, wie gesagt, meine Argumente sind strategisch. Sollte ich nur eine zu kleine Minderheit der Bevölkerung repräsentieren, wäre meine Argumentation falsch.

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  63. @El Schwalmo

    „Ich persönlich sehe eher, dass etliche Atheisten schwere Narben tragen und sich dadurch angepisst fühlen, dass es offensichtlich Menschen schaffen, einen Gott als Bereicherung ihres Lebens zu sehen, wo sie selber doch so sehr gelitten haben“

    Ich tröste mich mit Russell:

    „Neide nicht denen das Glück, die in einem Narrenparadies leben; denn nur ein Narr kann das für ein Glück halten“

    Wer will mir diesen Trost versagen? 🙂

    Aber mal ernsthaft, ich denke eher umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Trost, den der Glaube angeblich spendet, wird allein dadurch in Frage gestellt, dass es Menschen gibt, die ihn nicht benötigen, um dennoch gutgelaunt durchs Leben zu gehen. Das pisst so manche theologische Ansicht an, die absolutistisch propagiert, dass der Mensch an sich „ohne Gott verloren“ ist (und somit permanent unglücklich sein müsste).

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  64. El Schwalmo Mein Punkt war eigentlich eher, dass ich es nicht so prall finde, so vorzugehen wie MSS, der meint, durch Provokationen etwas zu erreichen. Es geht AFAIK erst mal darum, als Nicht-Theist in der Gesellschaft anerkannt zu werden. Das erreicht man nicht, wenn man sich daneben benimmt und die Vorurteile bestätigt. Auch wenn man noch so Recht hat.

    Ich habe nichts mit Theismus am Hut. Nur was gegen Menschen, die nicht beachten, dass die Mittel auch den Zweck zerstören können.


    Hinter den Provokationen steckt eigentlich nur ein Gedanke: Wenn irgendetwas Menschen dazu veranlassen kann, Überzeugungen zu hinterfragen und Gewohnheiten zu ändern, dann sind dies lebhaft empfundene Disharmonien, bewusst erkannte Widersprüche. Bildung und Aufklärung greifen nicht, wo kein Lernanlass besteht, wo keine Problemhaftigkeit empfunden wird.

    Deshalb bleibt uns, wenn wir zur Beschäftigung mit weltanschaulichen Fragen anregen wollen, gar nichts anderes übrig, als in die gefühlte Harmonie von Religiösen störend einzubrechen.

    Ethisch legitimiert ist dieses Vorgehen so lange, wie wir plausibel begründen können, dass Aufklärung zur Lösung realer Probleme beiträgt und insgesamt zur Minderung von Leiden führt.

    Anders könnten wir übrigens auch die Schulpflicht (immerhin de facto eine Freiheitsberaubung) nicht rechtfertigen, ebenso wenig das unterrichtliche Infragestellen von (lieb gewonnenen) Vorurteilen.

    Man kann sich ja darüber streiten, welche Maßnahmen ihr Ziel verfehlen bzw. das Vertrauen in die Kompetenz und Gutwilligkeit des Aufklärers von vornherein untergraben. Aber dass wir jedes unserer Argumente provokationsfrei an den Mann bringen könnten, halte ich für eine Illusion.

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  65. „Mein Punkt war eigentlich eher, dass ich es nicht so prall finde, so vorzugehen wie MSS, der meint, durch Provokationen etwas zu erreichen.“

    Die öffentliche Stärkung des atheistischen Standpunktes wird so oder so immer als Provokation verstanden.

    Was soll’s also?

    Die „andere Wange“ hinzuhalten ist nicht mein Prinzip; daneben finde ich es verlogen, dies zu predigen und nicht zu leben.

    Die Verletzbarkeit „religiöser Gefühle“ verhält sich mitunter umgekehrt proportional zu der Art von Glaubensfestigkeit, die einer benötigt, sich über simplen Spott zu erheben.

    „Das erreicht man nicht, wenn man sich daneben benimmt und die Vorurteile bestätigt.“

    Solange die Thesisten allein definieren, was „daneben benehmen“ bedeutet, werden sie ihre Vorurteile immer bestätigt sehen.

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  66. sapere aude, Dir ist aber schon klar, dass Du durch Deine Pelzkritik der alten Dame das Tragen ihres persönlichen Pelzes verleidest und ihre pelzliebenden Gefühle verletzt? 😉

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  67. El Schwalmo, fast! Nichts ist dagegen einzuwenden, wenn der Pelz der Oma von der Enkelin wieder aufgetragen wird. Und auch die private Pelzherstellung ist nur schwerlich zu verhindern. Aber man kann ja darüber aufklären, was so ein Pelz, der so schön kuschelig wärmt, anderen für Leid verursacht.

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  68. @ostfriese:
    „Klasse, oder? Religiöse dürfen uns persönliche Beleidigungen nur so ins Gesicht kotzen (sind ja bloß menschliche Reaktionen auf die Eiseskälte herzloser Rationalisten), aber wir müssen gaaanz, ganz vorsichtig sein mit den edlen Gefühlen der Gläubigen…“

    Ab wann erfüllt so etwas das Kriterium des Rufmordes?

    @Trinculo:
    „Wenn es nicht mehr cool ist die Droge Glaube zu konsumieren verhindert das bei einigen Unentschiedenen sich überhaupt damit anfixen zu lassen.“

    Dito. Doch mich hinstellen und die Gläubigen als Dummköpfe auslachen, meine ich nicht. Eher wie Voltaire, der den Schöpfungsakt wortgetreuer als jeder Fundamentalist auslegte.

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  69. Sapere Aude

    === schnipp ===
    Oder mit anderen Worten: Wir wollen der Oma nicht ihren warmen Pelzmantel nehmen. Wir wollen lediglich die mörderische industrielle Herstellung von Pelzen ein für allem Mal beenden.
    === schnapp ===

    wenn ich das Bild richtig verstehe, ist ein hausgemachter Glaube an einen Gott so wenig anrüchig wie ein nicht mörderisch industriell hergestellter Pelzmantel für eine junge Dame.

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  70. BipoX

    === schnipp ===
    Wenn Du meinst, so jemandem dumm kommen zu wollen, lässt der Dich lächelnd abblitzen.

    NIcht ablenken, es ging um das Auslösen (starker) Emotionen. Wer die hat, muss sein Lächeln heucheln.
    === schnapp ===

    lies einfach noch einmal, was ich geschrieben habe. Weil

    === schnipp ===
    Wenn es um den sachlichen Kern geht, sollte es auch keine Rolle spielen, ob irgendwer davon angepisst ist, denn unabhängig davon ob es so ist, BEHAUPTEN kann man es jederzeit. Angepisst zu sein bedeutet auch nicht, Recht zu haben.
    === schnapp ===

    Stimmt. Man kann auch einem aufrechten Atheisten klar machen, dass er nicht zeigen kann, dass es keinen Gott gibt, auch wenn der sich dann angepisst fühlt.

    Es sollte auch klar sein, dass der Pisser auch Unrecht haben kann, selbst wenn er ein Atheist sein sollte.

    === schnipp ===
    Auf der anderen Seite ein interessanter Gedanke, z.B. in der Pädagogik alles wegzulassen, was Kindern nicht passt, nur weil man deren „Gefühle verletzen“ könnte.
    === schnapp ===

    Mein Punkt war eigentlich eher, dass ich es nicht so prall finde, so vorzugehen wie MSS, der meint, durch Provokationen etwas zu erreichen. Es geht AFAIK erst mal darum, als Nicht-Theist in der Gesellschaft anerkannt zu werden. Das erreicht man nicht, wenn man sich daneben benimmt und die Vorurteile bestätigt. Auch wenn man noch so Recht hat.

    Ich habe nichts mit Theismus am Hut. Nur was gegen Menschen, die nicht beachten, dass die Mittel auch den Zweck zerstören können.

    === schnipp ===
    Für mich bleibt der theistische „Gott“ bis auf Weiteres der Weihnachtsmann für Erwachsene, die geistig nicht erwachsen werden können/wollen.
    === schnapp ===

    Das sei Dir unbenommen. Ich persönlich sehe eher, dass etliche Atheisten schwere Narben tragen und sich dadurch angepisst fühlen, dass es offensichtlich Menschen schaffen, einen Gott als Bereicherung ihres Lebens zu sehen, wo sie selber doch so sehr gelitten haben (‚ecclesiogene Neurose‘).

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  71. Die sogenannten „religiösen Gefühle“ bilden keine eigenständige Gefühlsart, die nichtreligiösen Menschen abgeht. Dahinter verbirgt sich in Wirklichkeit nichts anderes als die Kopplung von Gedanken religiösen Inhalts mit bestimmten Teilen des ganz natürlichen Emotionsspektrums, das religiöse und nichtreligiöse Menschen gleichermaßen teilen.

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  72. @El Schwalmo

    „Wenn Du meinst, so jemandem dumm kommen zu wollen, lässt der Dich lächelnd abblitzen.“

    NIcht ablenken, es ging um das Auslösen (starker) Emotionen. Wer die hat, muss sein Lächeln heucheln.

    „Religiöse Gefühle“ werden ja nun bei weitem nicht nur von dummen Argumenten verletzt.

    Wenn es um den sachlichen Kern geht, sollte es auch keine Rolle spielen, ob irgendwer davon angepisst ist, denn unabhängig davon ob es so ist, BEHAUPTEN kann man es jederzeit. Angepisst zu sein bedeutet auch nicht, Recht zu haben.

    Auf der anderen Seite ein interessanter Gedanke, z.B. in der Pädagogik alles wegzulassen, was Kindern nicht passt, nur weil man deren „Gefühle verletzen“ könnte.

    Für mich bleibt der theistische „Gott“ bis auf Weiteres der Weihnachtsmann für Erwachsene, die geistig nicht erwachsen werden können/wollen.

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  73. TrinculoAnscheinend geht es hier einfach nach dem Prinzip “Wer am lautesten schreit hat Recht!”


    Mehr noch: Je heftiger sich jemand aufregt, desto glaubwürdiger dokumentiert er, dass er tatsächlich emotional betroffen ist. Umgekehrt wird die Unaufgeregtheit, mit der viele kritische Rationalisten argumentieren, ihnen als Gefühlskälte ausgelegt.

    Ich habe das gerade selbst erlebt, als ich meine (überarbeitete) „Kleine Aufklärungs-Agenda“ im Mensa-Ortsblatt ThürMe publizierte. Eine Katholikin geriet darüber so in Rage, dass sie sich zu den groteskesten Unterstellungen verstieg und „dem Autor“ (mir) sinngemäß jede menschliche Regung absprach.

    Höhepunkt des Adhominem-Geprassels: Die Forderung des EH, nicht-menschliche Personen ethisch vor menschlichen Nicht-Personen (insbesondere Zygoten, Embryos, Föten) einzuordnen, fand sie derart abwegig und schockierend, dass für sie nur ein Schluss blieb: Also verarbeiten wir lieber Säuglinge zu Wurst statt intelligenter und leidensfähiger Schweine.

    Und: Konsequenterweise müsste der Autor Kannibale und Vegetarierer gleichzeitig sein. Außerdem hoffe ich für ihn, dass er unter dem Asperger-Syndrom leidet, denn da sind Gefühlskälte, mangelnde Empathie und soziale Inkompetenz inbegriffen. Mir als Ärztin … dreht sich jedenfalls der Magen um …

    Klasse, oder? Religiöse dürfen uns persönliche Beleidigungen nur so ins Gesicht kotzen (sind ja bloß menschliche Reaktionen auf die Eiseskälte herzloser Rationalisten), aber wir müssen gaaanz, ganz vorsichtig sein mit den edlen Gefühlen der Gläubigen… 😉

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  74. Nur sind mache Hardcore-Gläubige einfach bornierte Sturköpfe, die man durch gar nichts überzeugen kann. Weder durch sachliche Dispute, noch durch Polemiken, noch durch irgendwas anderes.
    Die beste Taktik ist da sie eben lächerlich zu machen, damit die Weichspülergläubigen sie als großes Vorbild verlieren. Wenn es nicht mehr cool ist die Droge Glaube zu konsumieren verhindert das bei einigen Unentschiedenen sich überhaupt damit anfixen zu lassen.

    Außerdem ist ja nun nicht jede „Verletzung religiöser Gefühle“ nur kalte Berechnung. Das kann auch ganz aus Versehen passieren. Bei Hunderten von Religionen auf diesem Planeten ist es ja nun nicht gerade einfach etwas zu sagen, was nicht mindestens einer davon gegen den Strich geht. Allen kann man es sowieso nicht recht machen.

    Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass alle wirklich schwer getroffen sind, wenn sie von Verletzung ihrer religiösen Gefühle reden. Häufig dient das einfach nur als Killerphrase, um den Gegner mundtot zu machen.
    Erinnert mich ein wenig an eine Kind im Kindergarten. Wenn es ein Spielzeug oder etwas anderes wollte , dass aber gerade ein anderes hatte, und dieses das Objekt der Begierde nicht sofort freiwillig rausgerückt hat, dann hat es sich auf den Boden fallen lassen und geheult, das andere Kind andere hätte es gehauen. Dann kam der Erzieher hat dem heulenden Kind das Spielzeug gegeben und das andere ausgeschimpft. Tja, und genauso benehmen sich auch manch erwachsene religiöse Menschen. Nur dass sie das Ganze „Verletzung religiöse Gefühle“ nennen. Und meist findet sich dann auch jemand, der die Rolle des Erziehers übernimmt und die armen bemitleidenswerten Gläubigen bedauert, und ihnen verschafft, was immer sie verlangen.

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  75. @sapere aude:
    „Oder mit anderen Worten: Wir wollen der Oma nicht ihren warmen Pelzmantel nehmen. Wir wollen lediglich die mörderische industrielle Herstellung von Pelzen ein für allem Mal beenden.“

    Würde folgende Worte vorziehen: Wir wollen den Drogensüchtigen helfen, daher bekämpfen wir die Drogenverkäufer, da das Ausgrenzen und Diffamieren der Süchtigen der falsche Ansatz wäre. Wenn die Drogenverkäufer zurückgedrängt werden, muss das Vakuum ausgefüllt und den Süchtigen geholfen werden, bevor neue Scharlatane auf der Bühne erscheinen. Glaube mit Waren zu vergleichen blendet daher wichtige Dinge aus.

    @Oolon Coluphids:
    „Ich beleidige höchstens die Dummheit.“

    Dumm ist derjenige, der trotz besseren Wissens (= Ansammlung von Information) Dinge zu seinem Nachteil vollzieht. Würde daher einem Manipulierten nicht mit dumm kommen. Auch nach längeren Diskussionen wäre es für mich schwer, diesen als dumm zu bezeichnen, da die installierte Manipulation ihm bei der Aufnahme der neuen Informationen und deren Verarbeitung stört.

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  76. Was soll eigentlich diese Schwachsinnige Bezeichnung „Beleidigung religiöser Gefühle“?

    Das ist ja kindisch. Wenn ein Bibelfundi glaubt, dass Jona 3 Tage unbeschadet in einem Fischbauch gelebt haben soll, dann ist das doch ein Prüller. Und wenn ich, ein gottloses Arschloch (übliche und freundliche Bezeichnung für Atheisten von Fundis), sich darüber noch lustig macht, dann verletze ich angeblich irgendwelche Gefühle. Welche Gefühle denn, soweit ich weiß, ist immer noch die Dummheit dafür verantwortlich, dass so ein Mist als Tatsache geglaubt wird und nicht irgendwelche Gefühle. Ich beleidige höchstens die Dummheit. Die eigentliche Tragödie an der Thematik ist, dass der Respekt für religiöse Gefühle, immer zu Lasten der Vernunft geht und das ist die eigentliche Beleidigung.

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  77. „Weil es anerkannte Standards gibt.“

    Richtig. Und zu denen gehört die – manchmal verletzende – Polemik. Das sollte Dir, als Meister der überheblichen Zurechtweisungen, nicht fremd sein.

    Ich habe nichts dagegen, mir von einem Supernaturalisten sagen zu lassen, dass ich moralisch, spirituell oder intellektuell mangelhaft sei, solange ich ihn derselben Mängel zeihen darf.

    Unsere atheistische Religionskritik bezieht sich nicht auf Menschen, die ihren absurden Aberglauben oder Gotteswahn im stillen Kämmerlein betreiben. Er bezieht sich auf ganz andere Adressaten von ganz anderem Kaliber.

    Oder mit anderen Worten: Wir wollen der Oma nicht ihren warmen Pelzmantel nehmen. Wir wollen lediglich die mörderische industrielle Herstellung von Pelzen ein für allem Mal beenden.

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  78. „[…] und und und, da kann ich nicht mehr ruhig sitzen, das regt mich einfach auf.“

    Wenn jemand als erster den Handschuh wirft, bin ich auch nicht abgeneigt, diesen zu erwidern. Wenn sich jemand wie ein Elefant im Porzellanladen benehmen will, dann muss er mit Reaktion rechnen. Vielleicht lernt diese Person dann, dass Atheisten auch Menschen mit Gefühlen sind.

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  79. @ El Schwalmo

    ist es nicht noch zivilisierter, auf Schimpfwörter (AKA Verletzung der Gefühle von Religiösen) zu verzichten?

    OK, von mir aus, wenn die die Fresse halten, dann mach ich das auch.

    Aber wenn so einer meint, er müsse jedem mitteilen, dass zBsp der Atheismus und/oder Darwinismus zum Nationalsozialismus und zum Holocaust geführt hätte, oder Homosexualität eine ansteckende Krankheit sei, oder der Atheismus eine Religion ist und für alles Übel auf der Welt verantwortlich sei, und und und, da kann ich nicht mehr ruhig sitzen, das regt mich einfach auf.

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  80. @Bernd Franco Hoffmann:
    „Es ist vollkommen richtig, religiöse Gefühle zu verletzen, weil der Glaube an einen Gott vollkommener Schwachsinn ist.“

    Ehrlich gesagt, klingt mir solch ein Konzept nicht sehr durchdacht. Verstehe einfach nicht, wieso so viele Atheisten gläubige Mitmenschen ins Visier nehmen, anstatt bei den Verursachern vor der Tür zu stehen? Also vor Kirche und Staat.

    Argumente wie, „Wenn die Kirche Mitglieder verliert, verliert sie automatisch an Bedeutung“, werden durch die Realität widerlegt. Schaut euch dafür die Verhältnisse in Schleswig-Holstein an. Daher bringen einem Zahlenspiele auch nicht weiter, denn aus der Tatsache heraus, dass ein Drittel der Deutschen konfessionsfrei ist, ergibt sich noch lange kein Soll-Satz. Die Menge müsste man erst einmal politisch organisieren, um etwas in diesem Land zu erreichen.

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  81. Sapere Aude

    === schnipp ===
    Warum solltest Du berechtigt sein, einem Schüler das Abitur zu verwehren, und er nicht, das mit Deinem Leben zu tun?
    === schnapp ===

    weil es anerkannte Standards gibt.

    Und immer schön bedenken: Im Grundgesetz ist negative und positive Religionsfreiheit verankert. Ein Zusammenleben erfordert gegenseitige Rücksichtnahme. Das gilt auch für Atheisten.

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  82. Trinculo

    === schnipp ===
    Es ist einfach zivilisierter Schimpfwörter zu benutzen anstatt seine Fäuste.
    === schnapp ===

    ist es nicht noch zivilisierter, auf Schimpfwörter (AKA Verletzung der Gefühle von Religiösen) zu verzichten?

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  83. El Schwalmo: „Warum solltest Du berechtigt sein, dessen Gefühle zu verletzen, und er nicht, das mit Deiner Nase zu tun?“

    Warum solltest Du berechtigt sein, einem Schüler das Abitur zu verwehren, und er nicht, das mit Deinem Leben zu tun?

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  84. Bernd Franco Hoffmann

    === schnipp ===
    Es ist vollkommen richtig, religiöse Gefühle zu verletzen,
    === schnapp ===

    hmmmm, und dann haut der Dir eine auf die Nase. Warum solltest Du berechtigt sein, dessen Gefühle zu verletzen, und er nicht, das mit Deiner Nase zu tun?

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  85. BipoX

    === schnipp ===
    Heftige Emotionen auszulösen scheint das Sinnloseste zu sein, was man machen kann, falls man eine Verhaltensänderung erreichen möchte.
    === schnapp ===

    ich kenne viele Menschen, denen Leben durch ihre Religion bereichert wird. Wenn Du meinst, so jemandem dumm kommen zu wollen, lässt der Dich lächelnd abblitzen.

    Oder er zeigt Dir, dass Du kein Recht hast, seinen Glauben zu beleidigen, weil Du kein Argument dagegen hast. Diese Menschen sind auch nicht dümmer als Du.

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  86. Es ist vollkommen richtig, religiöse Gefühle zu verletzen, weil der Glaube an einen Gott vollkommener Schwachsinn ist. Religionen haben noch immer viel zu viel Einfluss auf die Öffentlcihkeit. So etwas hat in einem (leider noch nicht) ganz aufgeklärten Jahrhundert nichts mehr verloren

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  87. @El Schwalmo

    „Heftige Emotionen auszulösen scheint das Sinnloseste zu sein, was man machen kann, falls man eine Verhaltensänderung erreichen möchte.“

    Das Auslösen von (mitunter heftigen) Emotionen gehört zum Standardrepertoire der Gehirnwäsche religiöser Institutionen, gerne schon an Kindern praktiziert. Ich bezweifle, dass es in jedem Fall möglich ist, da wieder raus zu kommen, ohne erneut heftige Emotionen zu erleben, denke sogar, das wird meistens der Fall sein, wenn man eine Verhaltensänderung erreichen will.

    @Oolon Coluphids

    „Toll oder, jetzt bin ich auch religiös, ich habe einen groooßen Glauben, das es keinen Gott gib“

    Das Gute an solcher Argumentation ist ja, dass hier ein einfacher Umkehrschluss möglich ist. Jeder Theist ist im Bezug auf jede andere Gottesvorstellung als die von Ihm selbst bevorzugte genau so ein Ungläubiger wie Du 🙂

    Aber natürlich ist Unglaube an Gott genauso eine Religion wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist.

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  88. Trinculo

    === schnipp ===
    Was sind das überhaupt “religiöse Gefühle”? Hat mal jemand eine brauchbare Definition?
    === schnapp ===

    hmmmm, eine Definition habe ich nicht, bestenfalls einen Ansatz. Ich vermute, dass das Gefühle von Religiösen sind, die etwas mit (meist kritischer) Erwähnung deren Religion zu tun haben.

    An sich messe ich diesen Gefühlen keine Bedeutung zu. Allerdings muss man damit rechnen, dass viele Menschen religiös sind, und dass deren Gefühle sich durchaus in Handlungen manifestieren können.

    Es ist zudem eine alte Erkenntnis, dass man Menschen dort abholen muss, wo sie stehen. Heftige Emotionen auszulösen scheint das Sinnloseste zu sein, was man machen kann, falls man eine Verhaltensänderung erreichen möchte.

    Daher sehe ich Verletzungen von Religiösen (bzw. deren Gefühle) als kontraproduktiv an.

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  89. Ist doch super.

    Wenn wir auch glauben, können wir auch auf dem Schutz unserer religiösen Gefühle bestehen…

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  90. Diese Woche hat mir ein Evangele folgendes geschrieben:

    Haben Atheisten nicht ebenso einen großen Glauben? Sie glauben daran dass es keinen Gott gibt! Und deshalb sind sie meines Erachtens auch religiös. Und ich finde es braucht einen großen Glauben, der annimmt, dass alles irgendwie von selbst entstanden sein soll.

    Toll oder, jetzt bin ich auch religiös, ich habe einen groooßen Glauben, das es keinen Gott gibt, und, dass alles irgendwie von selbst entstanden sein soll.

    Meiner Meinung nach, benötigt man sehr viel Fantasie, wenn man glaubt, man stamme von Adam und Eva ab, die mit einer sprechenden, tauben Schlange mit vier Beinen, einen Smaltalk gehalten haben sollen. Na ja.

    Aber hey, diesen Glauben, muss man ja respektieren, um nicht die religiösen Gefühle der Religioten zu verletzen. Ach was, scheiß drauf.

    Wer hat sich eigentlich um die Gefühle derer gekümmert, die man am Scheiterhaufen geröstet hat, weil sie den Mist in der Bibel stinkend fanden? Keine Sau, also was kümmern mich diese religiösen Gefühle? Einen Scheißdreck!

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  91. „Wo kann ich mich beschweren?“

    Vielleicht sollte man wirklich mal eine Seite einrichten, wo Verletzungen der areligiösen Gefühle vollzogen wird.

    „Die “Kunst” religiöser Manipulaiton ist es, zündene Einwände nach Belieben als “Verletzung religiöser Gefühle” abtun zu können.“

    Es ist jedoch zwischen den Manipulierten und den Manipulieren zu unterscheiden. Nur
    die Manipulierer können flexibel auf Enttarnungen reagieren und versuchen, die bestehenden Manipulationen den Veränderungen anzupassen. Hier kann man ansetzen, also dafür sorgen, dass die Manipulierten weniger bereitwillig für Auffrischungen sind. Die Existenz einer Manipulation, die die Kunst der flexiblen Anpassung besitzt, widerspricht dem Sein einer Manipulation und würde jegliche aufklärerische Arbeit verhindern.

    Vielleicht besteht die Möglichkeit die Schutzmechanismen gegen die Erschaffer einzusetzen, indem Missstände zwischen Soll und Ist darstellt werden. Doch dieses Unterfangen ist auch nicht einfach, da dafür erstmal ein Zugang zur Gruppe vorhanden sein müsste.

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  92. „Die religiöse Kampagne sei korrekt. Er hätte bis heute nie Beschwerden erhalten zu den Kampagnen der Kirchen.“

    Vieleicht müss man das ändern. Religiöse Kampagnen verletzen meine weltanschaulichen Gefühle und setzen mich mitunter als „Gottloser“ herab.

    Wo kann ich mich beschweren?

    @robert

    „Die Kunst des aufklärerischen Vorgehens ist daher, Aktionsformen zu wählen, die das Auffrischen der Manipulation und Aktivierung dessen Schutzmaßnahmen verhindert.“

    Die „Kunst“ religiöser Manipulaiton ist es, zündene Einwände nach Belieben als „Verletzung religiöser Gefühle“ abtun zu können.

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  93. „religiöse Gefühle“ := bezeichnet den Punkt, ab den die Schutzmaßnahmen einer Manipulation, die beim Ignorieren von Argumenten beginnen und bei der Ausübung von Gewalt enden, aktiviert werden, damit dem Manipulierten die Manipulation nicht bewusst wird, was im Sinne eines jeden Manipulierer ist.

    Die Kunst des aufklärerischen Vorgehens ist daher, Aktionsformen zu wählen, die das Auffrischen der Manipulation und Aktivierung dessen Schutzmaßnahmen verhindert. Das Verletzen von religiösen Gefühlen missachtet diesen Umstand.

    Aufklärung := Die Befreigung des Menschen aus der fremdverschuldeten Unmündigkeit. (Widerspricht Kants Aussage)

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  94. Was sind das überhaupt „religiöse Gefühle“? Hat mal jemand eine brauchbare Definition?
    Besonders stark scheinen diese Gefühle jedenfalls nicht zu sein, wenn sie schon durch so Kleinigkeiten wie einen Bus mit der Aufschrift „Es gibt wahrscheinlich keine Gott“ verletzt werden. Wenn man es genau betrachtet setzen sich diese „religiösen Gefühle“ hauptsächlich zusammen aus: Angst davor mit seinem Glauben doch daneben zu liegen und Hass auf die Ungläubigen, weil sie schon alleine dadurch, dass sie ungläubig, sind den Glauben erschüttern indem sie zeigen, dass es auch ohne geht.
    Angst und Hass – besonders erhaben sind diese Gefühle nicht. Ich weiß wirklich nicht warum ich DIESE Gefühle respektieren sollte.
    Und überhaupt: Was ist mit den nicht-religiösen Gefühlen? Warum darf man die verletzen? Es gibt keinen Grund warum „religiöse“ Gefühle mehr wert sein sollen als andere. Anscheinend geht es hier einfach nach dem Prinzip „Wer am lautesten schreit hat Recht!“
    Vielleicht sollten einfach mehr Atheisten wütende Briefe an die Verkehrsbetriebe schreiben, wie sehr einem die Glaubenswerbung auf den Senkel geht, und möglichst viel rum heulen wie verletzt man doch dadurch ist.

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  95. „Allerdings sollte man aus strategischen Gründen versuchen, derartige Gefühle nicht ohne Not zu verletzen.“

    Falls man sich für die Akzeptanz das naturalistische Weltbild in der Gesellschaft einsetzt. Dagegen gibt es Organisationen und Personen, die aus strategischen Gründen bei jeder Gelegenheit versuchen, derartige Gefühle zu verletzen. Daher ist es irgendwie verwunderlich, wieso die eine Seite eine Nähe zur anderen Seite konstruieren muss, obwohl die Unterschiede so gravierend sind, dass Gemeinsamkeiten nur mit einer Lupe gefunden werden können.

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  96. Myron

    === schnipp ===
    „Du verletzt meine religiösen Gefühle!” bedeutet nichts anderes als “Ich spreche dir das Recht auf Meinungsfreiheit ab!“.
    === schnapp ===

    sehe ich genauso.

    Allerdings sollte man aus strategischen Gründen versuchen, derartige Gefühle nicht ohne Not zu verletzen.

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  97. Das ist ein politischer Skandal sondergleichen!
    „Du verletzt meine religiösen Gefühle!“ bedeutet nichts anderes als „Ich spreche dir das Recht auf Meinungsfreiheit ab!“.

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