Moderne Evolutionsgegner


Thomas Waschke ©Brightsblog
Thomas Waschke ©Brightsblog

Kreationismus und Intelligent Design

Auch heute noch lehnen zahlreiche Menschen, vor allem auf Grund ihrer religiösen Überzeugung, die Darwin´sche Evolutionstheorie ab und betrachten sie als in wissenschaftlicher Hinsicht unhaltbar. Der Vortrag gab einen Überblick über die unterschiedlichen Standpunkte moderner Kreationisten und setzte sich kritisch mit ihren Argumentationsweisen auseinander. Besonderes Augenmerk wurde dabei auf die Positionen des „Intelligent Design“ sowie des „Junge-Erde-Kreationismus“ gelegt.

Die Naturhistorische Gesellschaft Nürnberg mit einer Veranstaltung, im Darwinjahr, zu den Thematiken Kreationismus und Intelligent Design(ID), Referent: Thomas Waschke.

Es war eine rasante Führung durch die Evolutionstheorie, welche nicht den Schwerpunkt bildete, verbunden mit den konträren Auffassungen ihrer Gegner. In reichlich 60 Minuten wurden die wichtigsten Aspekte der gegensätzlichen Argumentation von Kreationisten und Vertretern des Intelligent Design(ID) abgehandelt. Der Vortrag auf einem sehr hohem Niveau. Ich konnte mich nicht des Eindrucks erwehren, dass einige der Zuhörer schlichtweg überfordert waren, was aber dem äußerst präzisen Vortrag von Thomas Waschke nicht negativ anzulasten ist.

Der historische Kontext, Evolutionstheorie, insbesondere hier mittels der Selektionstheorie und die Entstehung von Kreationismus und Intelligent Design(ID) kam exakt zum Ausdruck. Thomas Waschke souverän, einer der weiß, von was er spricht und wohltuend ideologische und instrumentalisierende Wertungen aussen vor lässt. Wissenschaft, populär dargelegt, wie es sein muss. Aufklärung von ihrer besten Seite.

Das Publikum konnte sich ein Bild machen von den Flat Earther Creationists bis hin zu den Vertretern des Day Age Creationism. Intelligent Design(ID) , eine aus den USA kommende Strömung religiöser Ideen, wurde anhand der wichtigsten Vertreter in Deutschland dargelegt, die Standpunkte von Wort und Wissen, Reinhard Junker, sowie von Prof.Dr. Siegfried Scherer kamen ebenso zur Sprache, wie die Problematik der irreduziblen Komplexität und die Ansichten von Dembski und Behe.

Bitte mehr davon!

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48 Comments

  1. Was wolltest Du darüber hinaus verdeutlichen?

    Nein ich wollte verdeutlichen, das es möglich aus aus den selben Teilen unterschiedliche Struturen machen kann, darüber wie diese zustande kommen hab ich nicht gesagt.

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  2. @Arrowman

    [ … ]

    Ist das, was Du geschrieben hast, eine Hypothese, eine darwinian story oder ein ernst gemeinter Beitrag?

    Es geht darum, was Behe am Auge als irreduzibel komplex bezeichnet hat. Lass uns doch diesen Text als Grundlage nehmen, und dann die Details diskutieren.

    === schnipp ===
    Aber auch das diskutiert Behe recht umfänglich, vor allem in seinem zweiten Buch. Es kann genauso schwer sein, vorhandene Teile zu kombinieren wie ein System neu zu schaffen.

    Ich hab früher viel mit Lego gespielt, das Set an Teilen war damals (vor 8-10 Jahren) noch recht übersichtlich und doch hab ich viel damit verwirklichen können. Ich denke, und das zeigt sich auch in der Industrie, das man viel erreichen kann wenn man bestehendes neu kombiniert und neue Anwendungen findet.
    === schnapp ===

    Tja, hier siehst Du, was die Intelligent Design-Vertreter behaupten, wunderbar veranschaulicht: die Klötzchen können durch den Eingriff eines Designers ganz toll kombiniert werden. Soweit sind wir uns einig.

    Was wolltest Du darüber hinaus verdeutlichen?

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  3. IIRC die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen. Die Evolution des Auges, wie man sie üblicherweise findet, beginnt mit einer funktionierenden Sinneszelle.

    Nein, es beginnt mit einem Stoff der auf Licht reagiert.
    Der Mechanismus der Fotosynthese ist ein Beispiel, es werden zwei oder drei fotoreaktive Moleküle verwendet, in dessem reaktivem Zentrum bei Licht bestimmter Wellenlänge Elektronen auf eine höhere Schale (seines Atoms) gehoben werden (sog. erregen) und so eine Reaktionskette in Gang setzen. Bei der Photosynthese wird der „Rücksturz“ des Elektrons in den Ruhezustand als Wasser auf einem Wasserrad verwendet, um Zucker zu erzeugen.

    Da bei einem Sinnesorgan keine Energie umgesetzt werden soll, sondern nur Information ausgewertet, kann der Mechanismus sehr viel primitver sein als bei der Photosythese. Etwa, ein Stoff der bei Lichteinfall in Botenstoffe zerfällt und kontinuierlich von dem Organismus erneuert wird. Dies wäre vom grundlegenden Prinzip nicht anders als bei einer Silberemulsion auf einem Schwarzweißfilm.

    Aber auch das diskutiert Behe recht umfänglich, vor allem in seinem zweiten Buch. Es kann genauso schwer sein, vorhandene Teile zu kombinieren wie ein System neu zu schaffen.

    Ich hab früher viel mit Lego gespielt, das Set an Teilen war damals (vor 8-10 Jahren) noch recht übersichtlich und doch hab ich viel damit verwirklichen können. Ich denke, und das zeigt sich auch in der Industrie, das man viel erreichen kann wenn man bestehendes neu kombiniert und neue Anwendungen findet.

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  4. @Cheetah,

    === schnipp ===
    ‚Direkter Weg’ bedeutet, dass die Zwischenstufen die Funktionalität der Endstruktur aufweist und jede Zwischenstufe hinsichtlich der Endstufe eine Verbesserung darstellt. Hier kann die Selektion steuern, denn aus dem Pool der ungerichteten Variationen wird jeweils die ausgelesen, die relativ zu den anderen ‚besser’ ist, und zwar hinsichtlich der Endfunktion.

    Ok, aber wie kamst du dann darauf den Insektenflügeln (mit ihrem eventuellen Funktionswechsel) einen direkten Weg und damit Dawkins diese „Einseitigkeit bei dem Thema“ zu bescheinigen?
    === schnapp ===

    müsste ich jetzt im Thread nachlesen. Wenn ich das so geschrieben hätte, wäre das natürlich falsch. Vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

    Es ging mir um das ‚methinks-Programm‘ und die Rampe auf den Mount Improbable. Die funktionieren nur bei direkten Wegen. Dawkins schildert auch anderer Wege, allerdings sind die in dieses Bild nur noch schwer zu integrieren. Ein Funktionswechsel passiert da ‚einfach so‘ und ist nicht mehr intelligibel.

    === schnipp ===
    Bei indirekten Wegen kann die Selektion nicht in dieser Form greifen, denn den Zwischenformen kommt die Funktionalität der Endstruktur ja noch nicht zu.

    Ich denke eher „diese Form“ ist nur in unserem Verständnis der Evolution von der anderen zu unterscheiden. Die Selektion prüft ja nicht wirklich auf „besseres Auge“, sondern auf „bessere Überlebenschance“.
    === schnapp ===

    Eben, aber das ist doch der Punkt. Ein System, das hinsichtlich ‚bessere Überlebenschance‘ keinen Unterschied macht, lässt sich durch Selektion nicht verbessern.

    Hier ist das mit dem Insektenflügel natürlich ein gutes Beispiel: ein Organ wird durch Selektion auf einen Faktor (Thermoregulation) in dem Sinn optimiert, dass es vergrößert wird, und ab einem bestimmten Punkt kann eine andere Funktion (Fliegen) ausgeübt werden, die dann den Selektionsfaktor für die weitere Entwicklung, ebenfalls in Richtung Vergrößerung, aber auch Stabilität etc., darstellt. Es muss aber immer im Einzelfall geprüft werden, ob das funktionieren kann.

    === schnipp ===
    Die Selektion ist genau an den Punkten, die entscheidend sind (’Funktionswechsel’) nicht schöpferisch tätig. Das war aber genau der Punkt, der die Selektionstheorie ausmacht und der sie philosophisch so anziehend machte.

    Wieso soll die Selektion da nicht tätig sein? Ein Bakterium das auf einmal keine Flagellum-Vorstufe zur Adhäsion mehr hat, sondern ein primitives Flagellum zur Bewegung kann natürlich nicht mehr auf „gutes Festhalten“ auf einer Oberfläche selektiert werden.
    Auf bessere Überlebensfähigkeit schon.
    === schnapp ===

    Es geht um die Rolle, die die Selektion spielt. Wenn eine Funktionalität erst mal ‚einfach so‘ da sein muss, dann überwiegt, technisch gesprochen, der ‚Mutationsdruck‘. Die Selektion spielt dann die zweite Geige, und das ist dann keine Selektionstheorie ™ mehr. Wenn eine Vorstufe eines Organs keine Funktion hat, dann ist auch nicht einzusehen, warum die ganz allgemein die Überlebensfähigkeit verbessern sollte.

    === schnipp ===
    IIRC die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen. Die Evolution des Auges, wie man sie üblicherweise findet, beginnt mit einer funktionierenden Sinneszelle.

    Farbstoffe die sich durch Licht verändern scheint es gar nicht so selten zu geben.
    Von der Entstehung der ganzen Signalkaskade habe ich aber keine Ahnung.
    === schnapp ===

    Natürlich kann man immer von ‚bricolage‘ reden. Das Entscheidende in der Evolution ist oft ein neuer Zusammenbau vorhandener Teile. Aber auch das diskutiert Behe recht umfänglich, vor allem in seinem zweiten Buch. Es kann genauso schwer sein, vorhandene Teile zu kombinieren wie ein System neu zu schaffen.

    === schnipp ===
    Die Frage ist eher, ob man sich mit dem Begriff ‚Darwinismus’ belasten sollte, eben weil Darwin nicht alles wusste.

    Davon halte ich auch nichts. Ich sehe aber, dass vor allem Kreationisten Begriffe wie „Darwinist“ und „Evolutionist“ benutzen.
    === schnapp ===

    Eben. Daher könnte man eine ’neutralere‘ Terminologie verwenden und Darwin nicht als ‚Heiligen‘ installieren.

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  5. @El Schwalmo:

    === schnipp ===
    ich mach’s mal kurz. Falls es Dich ernsthaft interessiert, kann ich das gerne ausführlicher darstellen.
    === schnapp ===

    Es interessiert mich durchaus, aber mein eigentliches Problem war ja auf den nächsten Absatz folgende Frage. 😉

    === schnipp ===
    ‘Direkter Weg’ bedeutet, dass die Zwischenstufen die Funktionalität der Endstruktur aufweist und jede Zwischenstufe hinsichtlich der Endstufe eine Verbesserung darstellt. Hier kann die Selektion steuern, denn aus dem Pool der ungerichteten Variationen wird jeweils die ausgelesen, die relativ zu den anderen ‘besser’ ist, und zwar hinsichtlich der Endfunktion.
    === schnapp ===

    Ok, aber wie kamst du dann darauf den Insektenflügeln (mit ihrem eventuellen Funktionswechsel) einen direkten Weg und damit Dawkins diese „Einseitigkeit bei dem Thema“ zu bescheinigen?

    === schnipp ===
    Bei indirekten Wegen kann die Selektion nicht in dieser Form greifen, denn den Zwischenformen kommt die Funktionalität der Endstruktur ja noch nicht zu.
    === schnapp ===

    Ich denke eher „diese Form“ ist nur in unserem Verständnis der Evolution von der anderen zu unterscheiden. Die Selektion prüft ja nicht wirklich auf „besseres Auge“, sondern auf „bessere Überlebenschance“.

    === schnipp ===
    Die Selektion ist genau an den Punkten, die entscheidend sind (’Funktionswechsel’) nicht schöpferisch tätig. Das war aber genau der Punkt, der die Selektionstheorie ausmacht und der sie philosophisch so anziehend machte.
    === schnapp ===

    Wieso soll die Selektion da nicht tätig sein? Ein Bakterium das auf einmal keine Flagellum-Vorstufe zur Adhäsion mehr hat, sondern ein primitives Flagellum zur Bewegung kann natürlich nicht mehr auf „gutes Festhalten“ auf einer Oberfläche selektiert werden.
    Auf bessere Überlebensfähigkeit schon.

    === schnipp ===
    IIRC die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen. Die Evolution des Auges, wie man sie üblicherweise findet, beginnt mit einer funktionierenden Sinneszelle.
    === schnapp ===

    Farbstoffe die sich durch Licht verändern scheint es gar nicht so selten zu geben.
    Von der Entstehung der ganzen Signalkaskade habe ich aber keine Ahnung. 😉

    === schnipp ===
    Die Frage ist eher, ob man sich mit dem Begriff ‘Darwinismus’ belasten sollte, eben weil Darwin nicht alles wusste.
    === schnapp ===

    Davon halte ich auch nichts. Ich sehe aber, dass vor allem Kreationisten Begriffe wie „Darwinist“ und „Evolutionist“ benutzen.

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  6. @El Schwalmo:
    War ebenfalls einige Tage offline.

    === schnipp ===
    das ist ein Argument für das, was ich geschrieben habe. Denn auch Evolution der Vorläuferstruktur wird als selektionsgesteuert aufgefasst. Man kann sich bestenfalls streiten, ob das ein durchgängig direkter Weg ist.
    === schnapp ===

    Dann habe ich offensichtlich nicht verstanden, was ein indirekter Weg sein soll. Ist der nicht selektionsgesteuert? Wodurch ist er dann gesteuert? Und kann nicht jeder indirekte Weg als Verkettung verschiedener direkter Wege aufgefasst werden?

    === schnipp ===
    Ein Beispiel: im Blind Watchmaker beschreibt Dawkins ein Computerprogramm, das deutlich machen soll, wie Selektion funktioniert (da berühmte ‘Methinks-Programm’). Dawkins macht selbstverständlich klar, dass das nur eine Analogie und keine Simulation ist, letztendlich ein ‘toy-program’. Aber es macht deutlich, dass er nur unter der Annahme einer Zielvorgabe funktioniert. Exakt das ist beim direkten darwinschen Weg der Fall. Das ‘Ziel’ ist in diesem Fall einfach das erreichbare Optimum relativ zu einem Selektionsdruck.
    === schnapp ===

    Das Ziel wird in diesem Fall natürlich benötigt um die Macht kumulativer Selektion zu zeigen. Wenn ich nicht weiß wo etwas hinführt, kann ich es natürlich schlecht daraufhin untersuchen ob es erfolgreich war.
    Natürlich zeigt das auch die Grenzen der Computersimulationen. In Mount Improbable stellt Dawkins das auch eindeutig klar, deshalb ja auch das Spinnennetz-Programm (wieder zielgerichtet), weil 2 Dimensionen noch einigermaßen gut zu erfassen sind.

    === schnipp ===
    Wenn Du Dich intensiver für diese Thematik interessierst, empfehle ich,

    Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) ‘A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve’ Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58

    und

    Matzke, N. (2003) ‘Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum’
    URL: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html, letzter Zugriff: 22.10.2007
    === schnapp ===

    Danke, das mit dem Flagellum war mir wie gesagt noch düster in Erinnerung, aber so ein Link ist immer mal nützlich für Diskussionen mit Kreationisten. 😉
    Trotzdem verstehe ich nicht den Unterschied zu Dawkins‘ Beispiel mit den Flügeln.
    Weder zu kurze Flügel (bei Insekten!) noch ein Teil der Flagellum-Proteine sind für den Zielzweck (Luftwiderstand oder Fortbewegung) geeignet. Beide können aber andere Funktionen („Sonnensegel“ bzw. Stofftransport/Addhesion) gehabt haben. ==> Funktionswechsel !?

    === schnipp ===
    Bei der zweiten Arbeit erkennst Du dann auch die konkrete Problematik, die entsteht, wenn man nicht mehr so argumentieren kann wie in der ersten. Wenn Du genau liest, merkst Du, dass in der ersten Arbeit das vorausgesetzt wird, was nach Behe am Auge irreduzibel komplex ist
    === schnapp ===

    Was ist für Behe irreduzibel komplex? Die Absorbtion von Licht und die Reizauslösung?
    Eine andere Voraussetzung für den Sehprozess kann ich mir im Moment nicht denken und mir fällt es auch schwer die Komplexität darin zu erkennen.

    === schnipp ===
    Darwin hat vor allem den direkten Darwinschen Weg (Funktionswechsel waren ein ‘Fremdkörper’ in dieser Theorie, ich bin mir jetzt nicht sicher, wie das in den ersten Auflagen stand, denn die übliche 6., die letzte, die Darwin selbst besorgte, enthält viele Zusätze, vor allem als Antwort auf Mivart, der die 5. kritisierte) vertreten.
    === schnapp ===

    Das war mir in der Tat nicht bekannt.

    === schnipp ===
    Im Darwin-Jahr wird leider die Motivation, genau zu zeigen, wo sich die Wege Darwins und der modernen Evolutionsbiologie trennen, nicht sehr groß sein.
    === schnapp ===

    Muss sie auch nicht, wie ich finde. Im Newton-Jahr würden wir sicher auch nicht kritisieren, dass Newton nicht an die Relativitätstheorie gedacht hat.
    Es sollte klar sein, dass Darwin nur der Begründer war und damals noch nicht Alles wissen konnte. Außer natürlich denen, die den Begriff „Darwinismus“ im Gegensatz zu „Evolutionsbiologie“ verwenden. Aber ob die so interessiert an den Unterschieden sind? Diejenigen mit denen ich die Bekanntschaft machen durfte haben Behes Begriff der irreduzibelen Komplexität auch nicht verstanden. 😉

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    1. @Cheetah

      === schnipp ===
      Dann habe ich offensichtlich nicht verstanden, was ein indirekter Weg sein soll. Ist der nicht selektionsgesteuert? Wodurch ist er dann gesteuert? Und kann nicht jeder indirekte Weg als Verkettung verschiedener direkter Wege aufgefasst werden?
      === schnapp ===

      ich mach’s mal kurz. Falls es Dich ernsthaft interessiert, kann ich das gerne ausführlicher darstellen.

      ‚Direkter Weg‘ bedeutet, dass die Zwischenstufen die Funktionalität der Endstruktur aufweist und jede Zwischenstufe hinsichtlich der Endstufe eine Verbesserung darstellt. Hier kann die Selektion steuern, denn aus dem Pool der ungerichteten Variationen wird jeweils die ausgelesen, die relativ zu den anderen ‚besser‘ ist, und zwar hinsichtlich der Endfunktion. Wenn das gegeben ist, wie beim Auge, dann funktioniert diese Methode, selbst nach der Auffassung von Evolutionsgegnern. Behe beispielsweise räumt ein, dass das Auge so entstehen kann.

      Bei indirekten Wegen kann die Selektion nicht in dieser Form greifen, denn den Zwischenformen kommt die Funktionalität der Endstruktur ja noch nicht zu.

      === schnipp ===
      Das Ziel wird in diesem Fall natürlich benötigt um die Macht kumulativer Selektion zu zeigen. Wenn ich nicht weiß wo etwas hinführt, kann ich es natürlich schlecht daraufhin untersuchen ob es erfolgreich war.
      === schnapp ===

      Das ist exakt der Punkt, und das Problem der Selektionstheorie, zumindest des direkten Weges.

      === schnipp ===
      Danke, das mit dem Flagellum war mir wie gesagt noch düster in Erinnerung, aber so ein Link ist immer mal nützlich für Diskussionen mit Kreationisten.
      === schnapp ===

      Dieser aber nur gegen solche, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.

      === schnipp ===
      Trotzdem verstehe ich nicht den Unterschied zu Dawkins’ Beispiel mit den Flügeln.
      Weder zu kurze Flügel (bei Insekten!) noch ein Teil der Flagellum-Proteine sind für den Zielzweck (Luftwiderstand oder Fortbewegung) geeignet. Beide können aber andere Funktionen (”Sonnensegel” bzw. Stofftransport/Addhesion) gehabt haben. ==> Funktionswechsel !?
      === schnapp ===

      Die Selektion ist genau an den Punkten, die entscheidend sind (‚Funktionswechsel‘) nicht schöpferisch tätig. Das war aber genau der Punkt, der die Selektionstheorie ausmacht und der sie philosophisch so anziehend machte.

      === schnipp ===
      Was ist für Behe irreduzibel komplex? Die Absorbtion von Licht und die Reizauslösung?
      Eine andere Voraussetzung für den Sehprozess kann ich mir im Moment nicht denken und mir fällt es auch schwer die Komplexität darin zu erkennen.
      === schnapp ===

      IIRC die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen. Die Evolution des Auges, wie man sie üblicherweise findet, beginnt mit einer funktionierenden Sinneszelle. Keins der Augen ist daher irreduzibel komplex nach der Definition von Behe. Daher ist diese Ableitung ohne Belang für diese Frage.

      === schnipp ===
      Es sollte klar sein, dass Darwin nur der Begründer war und damals noch nicht Alles wissen konnte. Außer natürlich denen, die den Begriff “Darwinismus” im Gegensatz zu “Evolutionsbiologie” verwenden. Aber ob die so interessiert an den Unterschieden sind? Diejenigen mit denen ich die Bekanntschaft machen durfte haben Behes Begriff der irreduzibelen Komplexität auch nicht verstanden.
      === schnapp ===

      Die Frage ist eher, ob man sich mit dem Begriff ‚Darwinismus‘ belasten sollte, eben weil Darwin nicht alles wusste.

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  7. Wer sagt, daß das Ziel „Sehfähigkeit“ gewesen wäre?
    ihr verwundert mich.
    Vielleicht war das „Ziel“ ja Telepathie, und es hat nur nicht so richtig geklappt?
    hihi….

    Es ist da beim Garagenbasteln halt was entstanden. War zufällig lichtempfindlich… wie sich zeigte, war das günstig – die Überlebensquoten waren einfach besser. Und nur deshalb hat es sich durchgesetzt.

    Grottenfische, die seit Generationen zufällig in der dunklen Grotte leben, waren darauf nicht angewiesen. Dort ist es kein Selektionsvorteil. Also hatten auch die mit den mieseren Augen (vorhanden waren die ja schon) eine gute Chance.
    Drum kennt man Fischlein, die mies funktionierende bis gar nicht mehr funktionale Augen – oder aber nur noch Kümmer-Restchen von Augen – haben.

    Noch hübscher mit dem Vermehrungsdrang zu beschreiben, allerdings nur als Gedankenexperiment.
    Die Spezies, schon ne sexuelle Vermehrung vorausgesetzt (also bei den Bakterien ist es noch eher schnuppe), die eher geringen Drang dazu hat, denen es keinen „Spaß“ macht – sterben wohl eher aus.
    Die mit dem großen Spaß dran haben damit zwar immer so ihre Problemchen, aber ihre Überlebenschance ist größer.
    Gab sicher solche sexmuffeligen Spezies. Sind wohl schnell verschwunden. die hypersexuellen haben sich durchgetzt…

    So kommt es, daß Lebewesen so einige Grundgesetze einhalten. Sie vermehren sich (mit Hingabe), sie futtern was das Zeug hält, sie bewegen sich (macht sich einfach gut, wenn man abhauen kann, falls man mal angeknabbert wird), sie ruhen (wer DAS nicht nötig hätte, würde sich sofort überall durchsetzen, aber da ist das Material nicht stabil genug für…..), sie scheiden aus (oder platzen, mit geringem Überlebenserfolg).

    Dazu brauchts keinen SChöpfer. Und Intelligenz auch nicht.
    selbst Kommunikation geht ohne größere Intelligenz (die Bienen, die Fauchschaben… die Winkerkrabben, etc).

    Also, würde ich einen SChöpfer annehmen, so müßte ich ihm Schluderarbeit vorwerfen. Sicher ein ziemlich schlechter SChüler, und die Benotung war wohl entsprechend.
    Kein Grund, den für was tolles zu halten.
    Nee, wahrlich nicht.

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    1. @yerainbow

      === schnipp ===
      Wer sagt, daß das Ziel “Sehfähigkeit” gewesen wäre?
      ihr verwundert mich.
      === schnapp ===

      bitte genauer lesen.

      Ich habe dargestellt, wie die Selektionstheorie funktioniert. Eine Prämisse ist, dass die Selektion einen Ansatzpunkt hat. Dann kann sie Evolution so erkären, dass sogar Evolutionsgegner diese Erklärungen anerkennen.

      Vielleicht hilft es, teleomatisch bzw. teleonom von teleologisch zu unterscheiden. Das Ziel war nicht, ein Auge zu schaffen, oder auch nur die Sehfähigkeit. Aber wenn es ein System gibt, das in Richtung ‚Sehfähigkeit‘ evolvierbar ist, und wenn es in kleinen Schritten variiert, und wenn die Entstehung eines Systems im Rahmen der Entwicklungspotenzen dieses Systems liegt, dann ist die Selektionstheorie in der Lage, die Genese dieses Systems vollkommen befriedigend zu erklären.

      Vollkommen anders sieht es aus, wenn dieses ‚Ziel‘ nicht vorliegt. Dann kommt dem Zufall eine auch nach Meinung der Evolutionsbiologen viel zu große Rolle zu. Daher hat man sich nach Alternativen umgesehen, das sind dann Theorien, die weitere Komponenten enthalten, ob mit oder ohne Designer.

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  8. @Cheetah

    === schnipp ===
    Heute wäre es schwer, jemanden zu finden, der diese Weg als hinreichenden Evolutionsmechanismus vertreten würde. Eventuell Menschen wie Dawkins oder Dennett, die man als ‚Ultra-Darwinisten’ bezeichnet, aber auch hier bin ich mir nicht sicher (vor allem deshalb, weil Dawkins schon seit Jahren nichts Eigenständiges zu Evolutionstheorie publiziert hat).

    Aus Mount Improbable (was ich gerade lese) meine ich herauslesen zu können, dass Dawkins das gerade nicht vertritt. Zum Beispiel schreibt er, dass Insektenflügel bevor sie nützlich zum Fliegen waren „Sonnensegel“ gewesen sein könnten, um den Körper zu erwärmen.
    === schnapp ===

    das ist ein Argument für das, was ich geschrieben habe. Denn auch Evolution der Vorläuferstruktur wird als selektionsgesteuert aufgefasst. Man kann sich bestenfalls streiten, ob das ein durchgängig direkter Weg ist.

    === schnipp ===
    Davon abgesehen ist Dawkins ja beinahe besessen von der Vorstellung, dass eben kein „planender Wille“ im Sinne einer Richtung dahintersteckt (und ich kann ihn da verstehen, das ist faszinierend), dass es also nicht das „Ziel“ Flagellum oder Fliegen gibt.
    === schnapp ===

    Bitte genauer lesen: Du hast von ‚gerichtet‘ gesprochen, und ich habe gezeigt, dass der ‚direkte darwinsche Weg‘ cum grano salis als ‚gerichtet‘ aufgefasst werden kann. Aus einem ‚Ziel‘ folgt kein Planer, zumindest nicht in dieser Terminologie.

    Ein Beispiel: im Blind Watchmaker beschreibt Dawkins ein Computerprogramm, das deutlich machen soll, wie Selektion funktioniert (da berühmte ‚Methinks-Programm‘). Dawkins macht selbstverständlich klar, dass das nur eine Analogie und keine Simulation ist, letztendlich ein ‚toy-program‘. Aber es macht deutlich, dass er nur unter der Annahme einer Zielvorgabe funktioniert. Exakt das ist beim direkten darwinschen Weg der Fall. Das ‚Ziel‘ ist in diesem Fall einfach das erreichbare Optimum relativ zu einem Selektionsdruck.

    === schnipp ===
    Das beste Beispiel ist die Evolution des Auges. Das ‚Ziel’ ist hier Sehfähigkeit, und Dawkins sagt zu Recht, dass ein Auge, das 51% sieht, besser ist als eines, das 50% sieht, und so weiter bis zu einer Struktur, die 0,x% sieht und damit für seinen Besitzter ‚besser’ ist als eine, die gar nichts sieht.

    Stimmt, beim Auge passt das sehr gut…
    === schnapp ===

    Allerdings gibt es nur sehr wenig derartige Beispiele, und man hat Dawkins schon vorgehalten, dass er sich vor allem auf diese Beispiele beschränkt.

    Wenn Du Dich intensiver für diese Thematik interessierst, empfehle ich,

    Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) ‚A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve‘ Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58

    und

    Matzke, N. (2003) ‚Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum‘
    URL: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html, letzter Zugriff: 22.10.2007

    miteinander zu vergleichen. Die erste Arbeit zeigt ein Beispiel für den direkten Darwinschen Weg (zwar nicht in Form einer Computer-Simulation, wie Dawkins fälschlich schreibt, nicht mal als konkrete Berechnung, aber sehr anschaulich), die zweite zeigt, dass man den Begriff ‚Selektion‘ verwenden kann, und dann doch vollkommen anders argumentiert als beim direkten darwinschen Weg.

    Bei der zweiten Arbeit erkennst Du dann auch die konkrete Problematik, die entsteht, wenn man nicht mehr so argumentieren kann wie in der ersten. Wenn Du genau liest, merkst Du, dass in der ersten Arbeit das vorausgesetzt wird, was nach Behe am Auge irreduzibel komplex ist, und warum es keinen Sinn macht, das Auge als Beispiel für eine irreduzibel komplexe Struktur zu betrachten.

    === schnipp ===
    Allerdings kann man so nicht erkären, wie die erste Struktur entsteht.

    …ich halte es aber auch für selbstverständlich, dass das nicht überall ohne Funktionswechsel funktionieren kann. Womöglich ist „der direkte Darwinsche Weg“ schon tot und nur die Kreationisten lassen ihn nicht zur Ruhe kommen? Das würde auch erklären, warum du hier anfangs so missverstanden wurdest.
    === schnapp ===

    Das Problem ist ein wenig komplexer und im Niemandsland zwischen Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte angesiedelt. Ganz weit ausgeholt: wenn Sober Recht hat, war zu Paleys Zeiten das ‚argument to design‘ als Analogie oder Induktion widerlegbar, aber nicht als ‚argument to the best explanation‘. Das hat sich aber durch Darwin geändert. Darwin hat vor allem den direkten Darwinschen Weg (Funktionswechsel waren ein ‚Fremdkörper‘ in dieser Theorie, ich bin mir jetzt nicht sicher, wie das in den ersten Auflagen stand, denn die übliche 6., die letzte, die Darwin selbst besorgte, enthält viele Zusätze, vor allem als Antwort auf Mivart, der die 5. kritisierte) vertreten. Wenn man nun diesen Weg widerlegt, ist Design wieder ’salonfähig‘. So gesehen macht das, was Behe schreibt, sehr viel Sinn. Allerdings macht das keinen großen Sinn mehr, wenn man über Darwin hinausgeht. Im Darwin-Jahr wird leider die Motivation, genau zu zeigen, wo sich die Wege Darwins und der modernen Evolutionsbiologie trennen, nicht sehr groß sein.

    Okay, recht ausführlich in dieser Hinsicht ist

    Kutschera, U. (2009) ‚Tatsache Evolution. Was Darwin nicht wissen konnte‘ München, dtv

    Allerdings ist Kutschera nicht gerade ein ausgewiesener Wissenschaftshistoriker.

    [ BTW, ich bin ein paar Tage OffLine ]

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  9. @El Schwalmo:

    === schnipp ===
    Heute wäre es schwer, jemanden zu finden, der diese Weg als hinreichenden Evolutionsmechanismus vertreten würde. Eventuell Menschen wie Dawkins oder Dennett, die man als ‘Ultra-Darwinisten’ bezeichnet, aber auch hier bin ich mir nicht sicher (vor allem deshalb, weil Dawkins schon seit Jahren nichts Eigenständiges zu Evolutionstheorie publiziert hat).
    === schnapp ===

    Aus Mount Improbable (was ich gerade lese) meine ich herauslesen zu können, dass Dawkins das gerade nicht vertritt. Zum Beispiel schreibt er, dass Insektenflügel bevor sie nützlich zum Fliegen waren „Sonnensegel“ gewesen sein könnten, um den Körper zu erwärmen.
    Davon abgesehen ist Dawkins ja beinahe besessen von der Vorstellung, dass eben kein „planender Wille“ im Sinne einer Richtung dahintersteckt (und ich kann ihn da verstehen, das ist faszinierend), dass es also nicht das „Ziel“ Flagellum oder Fliegen gibt.

    === schnipp ===
    Das beste Beispiel ist die Evolution des Auges. Das ‘Ziel’ ist hier Sehfähigkeit, und Dawkins sagt zu Recht, dass ein Auge, das 51% sieht, besser ist als eines, das 50% sieht, und so weiter bis zu einer Struktur, die 0,x% sieht und damit für seinen Besitzter ‘besser’ ist als eine, die gar nichts sieht.
    === schnapp ===

    Stimmt, beim Auge passt das sehr gut…

    === schnipp ===
    Allerdings kann man so nicht erkären, wie die erste Struktur entsteht.
    === schnapp ===

    …ich halte es aber auch für selbstverständlich, dass das nicht überall ohne Funktionswechsel funktionieren kann. Womöglich ist „der direkte Darwinsche Weg“ schon tot und nur die Kreationisten lassen ihn nicht zur Ruhe kommen? Das würde auch erklären, warum du hier anfangs so missverstanden wurdest. 😉

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  10. @Andy:

    Danke für den Link, die Geschichte kannte ich noch nicht. „[…] rund 1,3 Millionen Kreationisten in Deutschland“ klingt grausig. Frohes Frühlingsfest! 😉

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  11. BipoX: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Veränderungen die keine positive oder negative Funktion haben durchsetzen, sodass weitere evolutionäre Schritte darauf aufbauen können. Außerdem bedeuten die meisten sinnlosen zusätzlichen Strukturen einen höheren Energieverbrauch und damit einen Nachteil.

    Wenn allerdings einige Individuen eine Naturkatastrophe überleben können sich sogar negative (nicht lebensbedrohliche) Mutationen verbreiten. (der sogenannte Gründereffekt)

    Bei der von El Schwalmo angegebenen Flagelle vermutet man meines Wissens nach, dass die Vorstufe zuerst als eine Art Arm zum Festhalten auf gewissen Oberflächen gedient hat. Das wäre wohl der indirekte Darwinsche Weg.
    Der direkte wäre dann, dass sich von Beginn der Entwicklung der Flagelle die gesamte Selektion auf deren Verbesserung mit dem „Ziel“ eines Antriebs „konzentriert“ hat. Und für mich klingt das wie gesagt nach „gerichteter Evolution“, die es nicht gibt.
    Oder ich hab das ganze falsch verstanden!

    Als Disclaimer möchte ich anmerken, dass mein Studium (zumindest bisher noch) nicht viel mit Evolution zu tun hat. 😉

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  12. @cheetah

    Das ist ne Frage, die ich auch nicht verstehe.

    Ist denn jedwede Mutation innerhalb einer Struktur, die sich selektiv durchsetzt, zwangsläufig mit einer „nützlichen“ Funktion verbunden? Gibt es nicht auch schnödes „Schmuckwerk“, das möglicherweise zwischenzeitlich keine Funktion ausfüllt, aufgrund fehlender Schadhaftigkeit aber auch nicht zur Auslese führte und dadurch später eine Funktion entwicklen konnte?

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    1. @BipoX

      === schnipp ===
      Ist denn jedwede Mutation innerhalb einer Struktur, die sich selektiv durchsetzt, zwangsläufig mit einer “nützlichen” Funktion verbunden?
      === schnapp ===

      wenn sie sich selektiv durchsetzt, ja. Es gibt aber, wie Du schreibst, auch ‚Beiwerk‘. Viele Allele werden ‚Huckepack‘ mitgeschleppt. Der Zufall spielt eine Rolle, und so weiter.

      Das Problem ist aber folgendes: wenn man einen Weg aus lauter kleinen selektionspositiven Schritten plausibel machen kann, ist Evolution intelligibel. Solche Wege werden allgemein anerkannt. Alle anderen Wege erfordern entweder unangenehm viel Zufall, oder sind nicht mehr intelligibel. Das ist natürlich ein eher philosophisches Problem.

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  13. El SChwalmo:
    Argumentiere, wie eine IC-Struktur (beispielsweise die Flagelle) auf dem direkten darwinschen Weg evolvieren kann.

    Weise nach, daß sie es hat. Hat sie das?
    Wo sind die nicht durchsetzungsfähigen Nebenlinien?

    hier greift Dein eigenes Argument: nur weil Du es nicht nachweisen kannst, bedeutet das nicht, daß es das nicht gibt/gab.

    Evolution ist nicht eine Ingenieurswissenschaft. Evolution ist Garagenbastlertum.
    Klappt nur, wenn man viel, viel Zeit hat.

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    1. @yerainbow

      === schnipp ===
      Evolution ist nicht eine Ingenieurswissenschaft. Evolution ist Garagenbastlertum.
      Klappt nur, wenn man viel, viel Zeit hat.
      === schnapp ===

      jein. Es gibt durchaus auch sehr schnelle Prozesse.

      Das Problem ist die Sicht auf die Dinge. Evolutionsbiologen schauen, wie viel wir doch schon wissen, und vertrauen darauf, dass wir irgendwann noch mehr wissen werden.

      Intelligent Design-Vertreter zeigen, wie wenig wir wissen, und versuchen, für die Lücken einen Designer ’schmackhaft‘ zu machen.

      Das Problem ist, dass Evolutionsbiologen eben viele Details noch nicht wissen. Es kann sogar sein, dass wir heute wissen, dass etwas, von dem wir dachten, wir wüssten es schon, falsch war. Das ist aber kein Problem, solange diese Probleme nicht ’systematisch‘ werden.

      Intelligent Design hat in meinen Augen zwei Chancen

      1. Es zeigt, dass es etwas erklären kann, was wir nicht erklären können.

      2. Es zeigt, dass unsere Erkenntnis immer bis zu einem bestimmten Punkt fortschreitet, und dass wir immer an prinzipielle Grenzen stoßen.

      Auf beiden Gebieten sehe ich aber nur Fehlanzeige.

      Fakt ist aber, dass es einem hinreichend belesenen Evolutionsgegner in jedem Fall gelingen kann, Erklärungen so weit zu hinterfragen, dass wir irgendwann nicht mehr weiter wissen. Aber das ist dann wie bei einem kleinen Kind, das immer weiter fragt, bis das Elternteil entnervt aufgibt. Dadurch gewinnt niemand Erkenntnisse.

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  14. @El Schwalmo:

    Wer vertritt denn „den direkten Darwinschen Weg“?
    Für mich klingt das ganze irgendwie ein wenig danach dass Evolution gerichtet wäre.

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    1. @Cheetah

      === schnipp ===
      Wer vertritt denn “den direkten Darwinschen Weg”?
      === schnapp ===

      eine interessante Frage. Wenn Du mich 1960 gefragt hättest, wäre meine Antwort ‚jeder, der einen Hauch Ahnung von Evolutionsbiologie hat‘ gewesen. Heute wäre es schwer, jemanden zu finden, der diese Weg als hinreichenden Evolutionsmechanismus vertreten würde. Eventuell Menschen wie Dawkins oder Dennett, die man als ‚Ultra-Darwinisten‘ bezeichnet, aber auch hier bin ich mir nicht sicher (vor allem deshalb, weil Dawkins schon seit Jahren nichts Eigenständiges zu Evolutionstheorie publiziert hat).

      Für die Diskussion über Irreduzible Komplexität ist es wichtig, den Begriff so zu verwenden, wie ihn Behe verwendet. Das ist aber in etwa so, wie die ‚klassische‘ Definition war. Im Prinzip ist das ein Weg aus kleinen, jeweils selektionspositiven Schritten. Wenn die Selektion nicht greifen kann, hat der Weg keine ‚Richtung‘ und das System kann so nicht entstehen.

      === schnipp ===
      Für mich klingt das ganze irgendwie ein wenig danach dass Evolution gerichtet wäre.
      === schnapp ===

      In gewissem Sinne schon. Schau mal in ein Buch wie Dawkins Mount Improbable. Das beste Beispiel ist die Evolution des Auges. Das ‚Ziel‘ ist hier Sehfähigkeit, und Dawkins sagt zu Recht, dass ein Auge, das 51% sieht, besser ist als eines, das 50% sieht, und so weiter bis zu einer Struktur, die 0,x% sieht und damit für seinen Besitzter ‚besser‘ ist als eine, die gar nichts sieht. Du siehst, dass der Weg ganz einfach ist, wenn man eine Struktur hat, die nur ein wenig ’sieht‘, denn dann kann die Selektion sie ‚feintunen‘. Allerdings kann man so nicht erkären, wie die erste Struktur entsteht.

      Auch von Evolutionsgegnern wird anerkannt, dass das ‚Feintuning‘ funktioniert, der Knackpunkt ist das Entstehen der ersten Struktur, die selektiert werden kann. Letzlich ist das Zufall, und die Frage ist, ob das möglich ist. EvoDevo scheint mir hier durchaus tragfähige Antworten zu ermöglichen, die aber noch erforscht werden müssen.

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  15. @El Schwalmo

    Danke für Deine klare Antwort.

    Die Quellenverweise wären toll, aber vielleicht ist es dann doch zu speziell um von mir als Laien verstanden zu werden.

    Ich gebe zu, dass ich mich im öffentlichen Diskurs darauf verlasse, dass die globale wissenschaftliche Gemeinschaft zum weitaus grössten Teil keine Notwendigkeit sieht, aus den erwähnten Einwänden ein „God did it!“ zu konstruieren, unabhängig vom kulturell-religiösen Hintergrund.

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  16. @ Oolon:

    … dieses “gültige” Argument [IC betreffend], wurde als extrem falsch widerlegt. Daher ist diese Behauptung einen Dreck wert, und kann zu nichts verwendet werden.

    Man kann das sicher sachlicher formulieren…

    Es ist z. B. eine recht amüsante Tatsache, dass der Genetiker und Nobelpreisträger Hermann MULLER vor über 90 Jahren eine Arbeit publiziert hat, in der vorhergesagt wurde, dass graduelle Evolution und Kooperation zu irreduzibel komplexen Systemen führen (den „IC-Begriff“ hat er natürlich nicht verwendet, da es sich um Behes Wortschöpfung handelt, aber er hat die Kritik bereits um mehr als 70 Jahre vorweggenommen):

    MULLER, H.J. (1918) Genetic variability, twin hybrids and constant hybrids, in a case of balanced lethal factors. Genetics 3, 422 – 499.

    Im Original (p. 463f.) lesen wir:

    „Each new mutant in turn must have derived its survival value from the effect which it produced upon the ‚reaction system’ that had been brought into being by the many previously formed factors in cooperation; thus a complicated machine was gradually built up whose effective working was dependent upon the interlocking action of very numerous different elementary parts or factors, and many of the characters and factors which, when new, were originally merely an asset finally became necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependant on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery“.

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    1. @Darwin Upheaval

      === schnipp ===
      Es ist z. B. eine recht amüsante Tatsache, dass der Genetiker und Nobelpreisträger Hermann MULLER vor über 90 Jahren eine Arbeit publiziert hat, in der vorhergesagt wurde, dass graduelle Evolution und Kooperation zu irreduzibel komplexen Systemen führen
      === schnapp ===

      das ist ein Einwand in der Form, der mich dazu bringt, vollkommen unabhängig von der Tatsache, ob man zeigen kann, dass ein System irreduzibel komplex ist, zu behaupten, dass das hinsichtlich seiner Genese nicht viel aussagt.

      Der auf Muller basierende Ansatz, den Du geschildert hast, ist aber insofern problematisch, als die Systeme, auf die er sich bezieht, nichts zu dem aussagen, wo das IC-Argument gültig ist. Denn diese Systeme funktionieren ja schon, und die Irreduzibilität entsteht sozusagen sekundär.

      Der Bereich, in dem Behes Argument gilt, ist folgender: Ein System, dessen Genese in kleinen, jeweils selektionspositiven Schritten erklärt werden kann, gilt als erklärt. IC-Systeme, die nach Muller-Art entstehen, sind nach Behes Terminologie vermutlich gar nicht IC.

      Ich weiß, dass das schwer einzusehen ist, denn es gelang mir nicht, den Autor, der als IIRC als Erster auf Muller verwiesen hat, davon zu überzeugen, obwohl er in seiner Antwort ein System schilderte, um mich zu überzeugen, von dem auf den ersten Blick sieht, dass das nicht IC ist. Die Diskussion um IC ist hervorragend dazu geeignet, zu zeigen, wie eine Diskussion nicht geführt werden sollte. Es gibt zahlreiche Autoren, die in ihren Arbeiten sehr deutlich zeigen, dass sie entweder Behe nicht gelesen oder nie verstanden haben, was ‚IC‘ bedeutet.

      Fakt ist, dass Behes Argument 1960 durchaus Gewicht gehabt hätte, aber das gilt heute nicht mehr, wenn man es als Argument gegen Evolution vortragen möchte.

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  17. @El Schwalmo

    Hast Recht, von woher sollte ich wissen, dass DU Biologe bist? Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich sicher anders geschrieben, oder gar nicht.

    nickpol hat das Buch „Das ist Evolution“ vorgeschlagen, sollte ich das lesen, oder kennst Du ein „besseres“ Buch was ich lesen sollte?

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    1. @Oolon Coluphid

      === schnipp ===
      nickpol hat das Buch “Das ist Evolution” vorgeschlagen, sollte ich das lesen, oder kennst Du ein “besseres” Buch was ich lesen sollte?
      === schnapp ===

      das Buch ist sehr gut (Myron empfiehlt es auch immer, da Myron kein Biologe ist, gehe ich deshalb davon aus, dass es verständlich ist). ‚Besser‘ ist immer relativ zu sehen. Mayr ist natürlich Partei, er schrieb das Buch im zarten Alter von über 90 Jahren, in diesem Alter scheibt man üblicherweise Memoiren. Das, was in diesem Buch steht, ist gut, es fehlt allerdings Einiges, vor allem EvoDevo. Ich denke aber, dass das Buch dennoch eine gute Wahl ist.

      Interessant vielleicht noch ein Detail: Mayr weigerte sich lange Zeit, etwas zu Kreationisten zu sagen, weil er diese für nicht einsichtsfähig hielt (wie wahr, wie wahr …). Fast schon ein Alarmsignal, dass er dieses Buch den Kreationisten gewidmet hat, mit dem Hinweis, dass sie nun zumindest eine Quelle hätten, in die sie zumindest mal schauen könnten. Mayr hat das sicher nicht gemacht, weil aus dieser Ecke wissenschaftlich Bedeutsames gekommen wäre, sondern weil die politisch dort leider so viel Macht haben.

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  18. yerainbow

    === schnipp ===
    Langsam dämmert es mir, daß Du die ganze Evolutions-Sache nicht verstanden hast…
    === schnapp ===

    danke für das Kompliment.

    Nun hätte ich gerne ein Argument. Ich behaupte, dass ein IC-System nach der Definition Behes ein gültiges Argument gegen bestimmte mechanismische Vorstellungen von Evolution ist.

    Nun darfst Du Deine Kompetenz beweisen:

    Argumentiere, wie eine IC-Struktur (beispielsweise die Flagelle) auf dem direkten darwinschen Weg evolvieren kann.

    Hinweis: nach Behe kann das Wirbeltierauge auf eben diesem Weg entstehen.

    Ich kann Dir explizit mit Hilfe von Literaturquellen belegen, warum das im Fall des Auges (Lichtsinneszellen als gegeben vorausgesetzt) problemlos funktioniert, bei der Flagelle (TTSS vorgegeben) aber nicht.

    Hint: zu indirekten Wegen habe ich nichts gesagt, außer, dass ich davon ausgehe, dass die funktionieren, auch bei IC-Systemen.

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  19. BipoX

    === schnipp ===
    und zwar aus dem Grund, den Mivart schon zu Darwins Lebzeiten formulierte

    Hmmm, hat Darwin nicht höchstpersönlich Mivarts Einwände schon zu dessen Lebzeiten im 7. Kapitel der 6. Neuauflage von “On the Origin of Species ” unter dem Namen “Miscellaneous Objections to the Theory of Natural Selection ” entkräftet?
    === schnapp ===

    interessanterweise weiter hinten in dem Kapitel, das Behe zu Beginn des Kapitels zitiert, in dem er den Begriff irreducible complexity in die Diskussion einführt.

    Das Problem ist aber, dass Darwin hier indirekte Wege (mit Doppelfunktionen und Funktionswechsel) postuliert, deren Existenz Behe explizit einräumt, aber als unwahrscheinlich abtut. Ein Weg über eine Doppelfunktion scheidet aus, denn dann hat der Vorläufer schon zumindest rudimentär die Funktion des IC-Systems, dieses ist dann, per definitionem, nicht IC. Funktionswechsel ist ein indirekter Weg. Und Behe räumt ein, dass es den gibt.

    Nur damit kein falscher Zungenschlag in die Diskussion gerät: ich halte nichts von Behes Argument, aber aus anderen Gründen als Miller. Fakt ist, dass Behes Argument direkte darwinsche Wege ausschließt.

    Ich bin gerade nicht zu Hause und habe keinen Zugriff auf meinen Computer. Ich bin gerne bereit, meine Argumentation mit Quellen zu belegen, wenn ich wieder daheim bin.

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  20. Oolon Coluphid

    === schnipp ===
    Ich bin kein Biologe
    === schnapp ===

    dann frage ich mich zweierlei:

    1. Warum bist Du der Meinung, Du habest verstanden, was Miller in dem Film sagt?

    2. Was könnte mich, der ich Dutzende von Arbeiten von Miller zu IC gelesen habe, dazu die Arbeiten Behes, die Miller zitiert, und noch viel, viel mehr zum Thema, dazu bringen, das zu schreiben, was ich schreibe?

    Dein Rat, mir einen Biologen zu suchen, ist sinnvoll, denn Du bist ja nicht in der Lage, den Sachverhalt zu beurteilen. An Deiner Stelle würde ich mich dann aber im Ausdruck etwas mäßigen.

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  21. yerainbow:

    el Schwalmo.
    Langsam dämmert es mir, daß Du die ganze Evolutions-Sache nicht verstanden hast…

    Obwohl es El Schwalmo nicht nötig hat, sich zu verteidigen, bleibt mir nur angesichts der Kommentare übrig zu sagen: El Schwalmo hat die ET so gut verstanden, dass er von der Naturhistorischen Gesellschaft Nürnberg eingeladen wird, einen Vortrag über Kreationismus und Intelligent Design zu halten, desweiteren ist er Mitglied der AG der Evolutionsbiologen.
    Solche Aussagen, er hätte die ET nicht verstanden, nehme ich als Treppenwitz der Woche und zeigt eindeutig, wer hier keine Ahnung von ET hat, es sind die Kommentatoren.
    Literaturempfehlung:Über die Entstehung der Arten im Thier- und Pflanzen-Reich durch natürliche Züchtung, oder Erhaltung der vervollkommneten Rassen im Kampfe um’s Daseyn. (digitalisierte Fassung)

    Und Ernst Mayr : „Das ist Evolution„, um mal die Basics für eine Diskussion zu benennen.

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  22. @El Schwalmo

    „und zwar aus dem Grund, den Mivart schon zu Darwins Lebzeiten formulierte“

    Hmmm, hat Darwin nicht höchstpersönlich Mivarts Einwände schon zu dessen Lebzeiten im 7. Kapitel der 6. Neuauflage von „On the Origin of Species “ unter dem Namen „Miscellaneous Objections to the Theory of Natural Selection “ entkräftet?

    Zumindest sagt Wikipedia das…..

    …und es würde erklären, warum ich Mivart zuvor nicht kannte.

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  23. @ El Schwalmo

    Ich bin kein Biologe, aber dieses Video sollte deine Fragen beantworten:

    Ab 2:05 kommt Prof. Ken Miller zu Wort.

    Und wenn das nicht genügen sollte, such dir einen Biologen, mit dem du streiten kannst!

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  24. Oolon Coluphids

    === schnipp ===
    Es ist aber immer noch ein gültiges Argument gegen…

    Nein, dieses “gültige” Argument, wurde als extrem falsch widerlegt. Daher ist diese Behauptung einen Dreck wert, und kann zu nichts verwendet werden.
    === schnapp ===

    ein Vorschlag zur Güte: formuliere das Gegenargument und ich zeige Dir, dass der Einwand durch IC-Strukturen immer noch gilt.

    Entweder kannst Du nicht zeigen, wie die Selektion die Struktur ‚aufbaut‘, oder Du musst erklären, wie die komplexere Struktur entstanden ist.

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  25. @nickpol

    Dass die Erde flach ist, davon ist immer noch eine Minderheit überzeugt, z. Bsp. einige Buddhistenmönche oder einige islamische Kreationisten…

    hier „beweist“ ein Kreationist, warum die Erde flach ist (einfach nur köstlich):

    p.s. Oolon Coluphid in Zukunft ohne s, war mein Fehler.

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  26. @HFRudolph
    „Den Vortrag hätte ich auch gerne gehört.“

    Da bist Du sicherlich nicht der einzigste… ich hätte dies ebenso liebend gerne erlebt.

    Ärgerlich ist es, dass ein Herr Mixa oder Ratzinger seine leicht abstrusen Vorstellungen eines Überwesens in aller Öffentlichkeit als „Plädoyer der Vernunft“ vorstellen darf, solche aufklärerische aber leisen Vorträge leider „nur“ den Uni-Kennern bekannt werden.
    Und wenn eines Tages mal ein Buch erscheint, ob es ein „Gotteswahn“ beschreibt oder die Antwort auf die Frage: „Wo bitte geht’s zu Gott“ sein soll, dann werden Schreie nach einem Zensor laut, weil irgendwelche religiösen Gefühle hier in Gefahr gebracht wurden 😉 .

    Sch(m)erz beiseite…
    Die Aufklärung über unhaltbare Glaubensvorstellungen wie die „flache Erde“ oder „Erde nur 100.000 Jahre alt“ ist dringend (!) notwendig – insbesondere in den USA 😉 .
    Aber auch hier soll schon früh genug aufgeklärt werden, bevor eines Tages irgendein Bio-Lehrer unseren Kindern was von heiligem Atem eines Wüstengottes beibringt, welches das Leben auf der Erde initiiert haben sollte.
    Kreationisten sind und bleiben (Tag-)Träumer, die weder die Evolution noch überhaupt die Wissenschaft als Ganzes akzeptieren, sondern sich nur ihr eigenes Wissenschaftsbild malen, was sich bekanntlicherweise wohl kaum bestätigen lässt.

    Ich wünschte, solche Vorträge würden auf öffentlichen Sendern wie dem ZDF um 20:15 als längerer Beitrag laufen, und nicht nur als kleine Meldung auf dem Brightsblog bekannt werden. Der nächste Papstbesuch wird dagegen wieder Live gesendet, wetten ? 😉 .

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  27. @Oolon Coluphids
    Die Flat Earth Society gibt es nicht mehr, sie sind sanft entschlummert, was nicht heißt, dass die Ideen noch durch die Welt geistern.
    Betrachtet man Kreationismus historisch, so muss man, wie Th. Waschke, ihn zumindestens benennen,

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  28. @El Schwalmo

    Es ist aber immer noch ein gültiges Argument gegen…

    Nein, dieses „gültige“ Argument, wurde als extrem falsch widerlegt. Daher ist diese Behauptung einen Dreck wert, und kann zu nichts verwendet werden.

    @nickpol

    Ich dachte, die Flat Earthers gibt es seit 2001 nicht mehr?

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  29. Ich schliesse mich HFRudolphs Wunsch an.

    Was mich auch interessiert: Wie aktuell/dringend ist das Thema derzeit in Deutschland? Man liest in englischsprachigen Blogs und Webseiten sehr viel über Versuche, ID und Creationism in US-amerikanische Schulzimmer zu bringen, über Museen und Ausstellungen zu ID etc. Aber wie steht es um diese Bewegungen in Deutschland?

    Gab es zu diesem Aspekt etwas in dem Vortrag?

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  30. Oolon Coluphids:

    @nickpol
    Flat Earther Creationists

    Das ist doch ein Scherz oder gibts die noch?

    Der Zoo des Herrn ist groß, bunt und schier unerschöpflich.

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  31. Oolon Coluphids

    === schnipp ===
    Das Problem der “Nichtreduzierbaren Komplexität”, scheint bei den IDiots wohl immer noch brandaktuell zu sein, obwohl es schon seit Jahren als widerlegt gilt.
    === schnapp ===

    es hat noch nie als Argument gegen Evolution gegolten. Es ist aber immer noch ein gültiges Argument gegen den ‚direkten Darwinschen Weg‘, und zwar aus dem Grund, den Mivart schon zu Darwins Lebzeiten formulierte: eine Struktur kann nicht auf eine Funktion hin selektiert werden, die den Zwischenstufen nicht zukommt.

    Selbst Behe hat eingeräumt, dass es auch indirekte Wege gibt, und damit ist das Problem eigentlich vom Tisch. Es sei denn, man vertritt eine Evolutionstheorie, die zwar mal Standard war, aber inzwischen zumindest ergänzungsbedürftig ist.

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  32. Das Problem der „Nichtreduzierbaren Komplexität“, scheint bei den IDiots wohl immer noch brandaktuell zu sein, obwohl es schon seit Jahren als widerlegt gilt. Und für die, die davon keine Ahnung haben, klingt der Vortrag natürlich von den Professoren und Doktoren auch sehr „wissenschaftlich“.

    @nickpol
    Flat Earther Creationists

    Das ist doch ein Scherz oder gibts die noch?

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  33. sapere aude:

    Nur zum Verständnis: hattest Du Kreationismus, Intelligent Design, Flat-, Young Earth- und Day Age Creationism als Wissenschaft bezeichnet – oder den Vortrag von Waschke selbst?

    Der Begiff der Wissenschaft, im Kontext, bezieht sich auf den Vortrag von Thomas Waschke.

    @MarcoPolo
    – der Vortrag wurde nicht aufgezeichnet.

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  34. Deswegen war er so ruhig gestern 🙂

    Nur zum Verständnis: hattest Du Kreationismus, Intelligent Design, Flat-, Young Earth- und Day Age Creationism als Wissenschaft bezeichnet – oder den Vortrag von Waschke selbst?

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