Bischof Huber: Gott ist nicht real


© DDP, Managermagazin
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Peter MonnerjahnTelepolis

Es ist ein großer Schritt für die Annäherung zwischen Gläubigen und Naturalisten: Der Berliner Bischof erklärt, warum es in unserem Universum keinen Gott geben kann und Religion Privatsache ist

Bisher kaum beachtet von der Welt hat der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland und Berliner Bischof Wolfgang Huber begonnen, eine Brücke zwischen Gläubigen und Menschen mit einem naturalistischen Weltverständnis zu schlagen. In feinem Kontrast zu seinem Engagement für einen konfessionsgebundenen Religionsunterricht in Schulen wirft Huber damit ein Schlaglicht auf die Notwendigkeit, zwischen mit Vernunft entscheidbaren Fragen und anderen differenzieren zu können.

Wie der ehemalige Professor für Theologie in seinem Buch „Der christliche Glaube“ausführt, ist es ein grundlegender Fehler, Gott als etwas anzusehen, das an die Bedingungen von Raum und Zeit, also der objektivierbaren Realität, gebunden ist. Hier stellt er sich unmissverständlich an die Seite anderer religionskritischer Stimmen wie der von Richard Dawkins, der ebenfalls darauf hinweist (u.a. in seinem Buch „The God Delusion“, dt. „Der Gotteswahn“), dass jegliche Gottheit nicht gut mit unseren Erkenntnissen über Raum und Zeit, also das Universum, in Einklang zu bringen ist.

Den „Schöpfer“ dürfe man nicht, so Huber, als „eine in der Natur wirkende Kraft“ verstehen. Dadurch würde nämlich der Schöpfungsglaube zu einer wissenschaftlichen Hypothese, womit er ein ebenfalls durch Dawkins berühmt gewordenes Argument aufgreift. Dawkins zeigt in „The God Delusion“ nämlich, dass ein Etwas, das die Welt geschaffen hat und in ihr wirkt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert. Huber bestätigt diese Sichtweise nun erstmals auch aus theologischer Perspektive.

Einer auch nur mittelbaren Gefahr der Widerlegung, sagt Huber also, dürfe sich die Religion nicht aussetzen. Weder dürfe sie „eine Form der Welterklärung“ sein, die „mit wissenschaftlichen Theorien in Konkurrenz treten will“, noch dürfe sie unter „die Vorherrschaft des Erfahrungswissens“ fallen. Diese Kategorien einer „für jeden gültigen Bewertung“, wie sie z.B. im Berliner Rahmenlehrplan für das Fach Ethik bezeichnet werden, übten eine erdrückenden „Umklammerung“ auf Religion aus, aus der sie sich befreien müsse. Wenn auch Huber vor diesem letzten logischen Schritt – aus Rücksicht auf seine Gläubigengemeinde? – noch etwas zögert, ist seine Argumentation doch klar: Religion ist tnotwendigerweise Privatsache.

Naturalisten wie Dawkins werden hocherfreut sein, diese ersten Zeichen eines echten ökumenischen Geistes zu sehen. Wird doch gerade Dawkins nicht müde zu betonen, dass eine vernunftgeleitete Diskussion in den Vordergrund zu stellen sei, so es um nicht rein private Belange geht, und im Privaten ein jeder nach seiner Façon glücklich werden solle – ob mit Gottesbegriff oder ohne. Dies ist eine Ansicht, der sich alle Mitglieder einer freien Gesellschaft mit voller Überzeugung anschließen können sollten.

185 Comments

  1. @El Schwalmo:

    === schnipp ===
    die Frage ist, welche Bedeutung man welchen Merkmalen beimisst. Die Frage, warum man ‘Rasse’ auch beim Menschen genetisch definieren soll, müsste man zunächst einmal klären. Man könnte eventuell dafür plädieren, ‘Rasse’ für diese Lebensform durch einen anderen Begriff zu ersetzen.
    === schnapp ===

    Dass Unterschiede bestehen ist ja offensichtlich. Aber „Rasse“ ist in diesem Zusammenhang ja ein vollkommen unpassender Begriff, nicht nur aus geschichtlichen Gründen. Überhaupt sehen wir ja gerade, dass die Definitionen auseinander gehen/nicht klar zu sein scheinen.

    === schnipp ===
    Man hat auch versucht, ‘Ethnowaffen’ zu entwickeln. Auch das würde keinen Sinn machen, falls alle Menschengruppen genetisch zu ähnlich sind.“
    === schnapp ===

    „Zu ähnlich“ ist natürlich wieder subjektiv. Eine vertauschte Aminosäure reicht aus um vor der „Ethnowaffe“ (falls das jemand verwenden würde) Malaria sicher zu sein. („dank“ Sichelzellanämie)

    === schnipp ===
    Es geht mir eher um allgemeine Gruppierungen, als um die Frage, ob man das, was man in der Biologie verwendet, beim Menschen anwenden kann. Mir geht es mehr darum, ob der Augenschein trügt. Wir haben gerade Europa-Fest gefeiert, mit Delegationen aus Polen, Frankreich, England, Österreich und einigen anderen Gegenden. Wenn eine Gruppe von Menschen auf der Bühne stand, hätte ein aufmerksamer Beobachter die Nationalität auf den ersten Blick erkannt, selbst wenn er, wenn er das operationalisieren müsste, die Menschen auf der Bühne in mehrere Gruppen eingeteilt hätte, darunter auch die Gruppe ‘typisch für einen Angehörigen dieser Nationalität’
    === schnapp ===

    Klar kann man sich das fragen, aber dann sollte man meiner Meinung nach auch einen anderen Begriff, wie z.B. Ethnie verwenden, wenn man kulturelle Phänomene mit einschließen will.

    === schnipp ===
    Das zentrale Problem besteht aber darin, dass Nietzsche Recht hat (aus dem anerkannt schlechten Gedächtnis zitiert): Der größte Fehler der Menschen ist, dass sie nicht ‘anders’ sagen können, sondern immer werten.
    === schnapp ===

    Das sehe ich auch so.

    === schnipp ===
    Die kommen aber auch schon in Schulbüchern vor.
    === schnapp ===

    Heute beziehungsweise zu meiner Schulzeit vor ein paar Jahren schon, aber auch schon in Büchern in denen noch von Rassen gesprochen wurde?
    Mit der Main-Stream-Meinung der Autoren hast du natürlich recht.

    === schnipp ===
    Es gibt aber auch schon Menschen, die dafür plädieren, auch den Schimpansen anders zu benamsen.
    === schnapp ===

    Ich bin ja eher für den Pan sapiens. 😉

    === schnipp ===
    Man ‘erbt’ seine Sprache genauso wie seine Gene. Und Sprachfamilien gibt es aus exakt dem selben Grund, aus dem es ‘Rassen’ gibt: reproduktive Isolation.
    === schnapp ===

    Ok, das macht Sinn.

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  2. @cheetah

    === schnipp ===
    Sicher ist das auch politisch, aber ich sehe nicht wie aus genetischen Untersuchungen ein anderer Schluss gezogen werden kann als der der Anthropologen. (egal warum sie dafür plädiert haben)
    === schnapp ===

    die Frage ist, welche Bedeutung man welchen Merkmalen beimisst. Die Frage, warum man ‚Rasse‘ auch beim Menschen genetisch definieren soll, müsste man zunächst einmal klären. Man könnte eventuell dafür plädieren, ‚Rasse‘ für diese Lebensform durch einen anderen Begriff zu ersetzen.

    === schnipp ===
    Mit den Medikamenten hast du natürlich recht. Wenn ich mich nicht irre haben afrikanischstämmige Menschen z.B. auch einen Vorteil beim 100m-Lauf, da sich die Zusammensetzung der Muskelfasertypen etwas unterscheidet.
    === schnapp ===

    Man hat auch versucht, ‚Ethnowaffen‘ zu entwickeln. Auch das würde keinen Sinn machen, falls alle Menschengruppen genetisch zu ähnlich sind.

    === schnipp ===
    Aber das und z.B. die Hautfarbe sagt ja überhaupt nichts über den durchschnittlichen genetischen Unterschied aus.
    === schnapp ===

    Eben um die Relevanz dieser Frage dreht es sich: welche Rolle spielt der ‚durchschnittliche genetische Unterschied‘? Es könnte durchaus sein, dass beim Menschen, der ja seit langer, langer Zeit vollkommen anders lebt als seine tierlichen Mitlebewesen, ein geringerer oder auch ein gar nicht quantifizierbarer Unterschied dazu führt, dass sich Gruppen bilden lassen, die man früher als ‚Rassen‘ bezeichnet hat.

    === schnipp ===
    Von Wikipedia (hab momentan keine bessere Quelle, mein anderer Beitrag hatte ein Buch als Quelle, das ich aber momentan nicht hier habe):

    „In der Biologie wird der Mensch heute weder in Rassen, noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und genetische Forschungen haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und der fließenden Übergänge geographischer Populationen nicht gerecht würde. Zudem wurde herausgefunden, dass der Großteil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.“
    === schnapp ===

    Das ist doch mein Punkt: es könnte durchaus beim Menschen möglich sein, Gruppierungen zu finden, die sich von denen unterscheidet, welche im Rest des Organismenreichs gelten.

    Für mich gibt es zwei Threads:

    Thread 1: lassen sich Menschen sinnvoll in Gruppen einteilen?

    Thread 2: was folgt daraus?

    Solange Thread 2 die dominante Rolle spielt (Diskriminierungen sollen sozusagen biologisch gerechtfertigt werden, weil man den Gruppen unterschiedliche Leistungsfähigkeit zuschreibt, üblicherweise der eigenen die höchste), sollte man sich nicht mit Thread 1 befassen. Es macht aber auch keinen Sinn, Thread 1 zu bekriegen, nur um zu verhindern, dass jemand für Thread 2 daraus Honig saugen könnte.

    === schnipp ===
    Dazu kommt, dass der Mensch im Vergleich zu Gorillas zum Beispiel sehr jung ist und bei denen sprechen wir auch nicht von Rassen, obwohl es wie gesagt auch teilweise getrennte Populationen und folglich nicht viel DNA-Austausch gibt.
    === schnapp ===

    Es geht mir eher um allgemeine Gruppierungen, als um die Frage, ob man das, was man in der Biologie verwendet, beim Menschen anwenden kann. Mir geht es mehr darum, ob der Augenschein trügt. Wir haben gerade Europa-Fest gefeiert, mit Delegationen aus Polen, Frankreich, England, Österreich und einigen anderen Gegenden. Wenn eine Gruppe von Menschen auf der Bühne stand, hätte ein aufmerksamer Beobachter die Nationalität auf den ersten Blick erkannt, selbst wenn er, wenn er das operationalisieren müsste, die Menschen auf der Bühne in mehrere Gruppen eingeteilt hätte, darunter auch die Gruppe ‚typisch für einen Angehörigen dieser Nationalität‘

    Aufgrund der heute üblichen Mobilität spielt das aber eine immer geringere Rolle.

    Das zentrale Problem besteht aber darin, dass Nietzsche Recht hat (aus dem anerkannt schlechten Gedächtnis zitiert): Der größte Fehler der Menschen ist, dass sie nicht ‚anders‘ sagen können, sondern immer werten. Daher kann es politisch sehr wichtig sein, die Existenz von Gruppen als wenig bedeutsam zu sehen, obwohl sie vorhanden ist.

    === schnipp ===
    In den üblichen Lehrbüchern der Evolutionsbiologie ist es noch nicht lange her, dass man ein Problem darin sah, beim Menschen von ‚Rassen’ zu sprechen. In Schulbüchern selbstverständlich auch nicht (ich kann Dir gerne Unterrichtsmaterialen nennen).

    Da ist eben die Frage wie lang „noch nicht lange“ ist. Schulbücher brauchen nach meiner Erfahrung ja immer eine gewisse Zeit um dem neuen Wissensstand angepasst zu werden. Und so alt sind Methoden zur genaueren Berechnung von Verwandtschaftsverhältnissen aufgrund von Genen/Proteinen ja noch nicht.
    === schnapp ===

    Die kommen aber auch schon in Schulbüchern vor. Schulbücher sind aber vor allem aus dem Grund interessant, weil die Autoren (oft Lehrer oder Nicht-Fachwissenschaftler) üblicherweise den MainStream vertreten, und daher bestimmte Positionen klarer formulieren als Spezialisten, die auch die Gegenpositionen kennen.

    === schnipp ===
    Äußerst passend zu dem Thema: Ist die Bezeichnung Homo sapiens sapiens nicht veraltet, seit wir wissen, dass der Neanderthaler nicht zur Art Homo gehörte?
    === schnapp ===

    Stimmt. Es gibt aber auch schon Menschen, die dafür plädieren, auch den Schimpansen anders zu benamsen.

    === schnipp ===
    Es gibt auch eine Einteilung nach Sprachfamilien, was, streng genommen, einer ‚Rasse’ äquivalent ist.

    Was haben Sprachen mit genetischen Merkmalen zu tun?
    === schnapp ===

    Genau das, was ich schrieb: man kann Menschen in Gruppen einteilen. Man ‚erbt‘ seine Sprache genauso wie seine Gene. Und Sprachfamilien gibt es aus exakt dem selben Grund, aus dem es ‚Rassen‘ gibt: reproduktive Isolation.

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  3. @Georg:
    „Du hast die Seele lediglich wegdefiniert. Dabei kannst auch Du wissen, das es sie gibt.“

    Woher weisst du, dass es die Seele gibt? „Fühlst“ du sie? Wenn ja: ist es dir schon mal aufgefallen, dass Gefühle sehr oft trügen können? Wenn nein: woher weisst du es sonst?

    Dazu passt wohl folgendes von dir:
    „Auch Gefühle können exakt sein, wenn man sie entsprechend entwickelt.“

    Wie genau funktioniert diese Entwicklung, und woher weisst du, dass durch diese Entwicklung Gefühle exakt werden?

    „Die Naturwissenschaft erklärt gar nichts, was die Seele betrifft, nur körperliche Prozesse, die durch die Seele ausgelöst werden.“

    Woher weisst du, dass diese körperlichen Prozesse durch die Seele ausgelöst werden – und nicht einfach auch ohne Seele auftreten?

    „Es gibt für mich im Wesentlichen zwei Gründe, warum ich die Anthroposophie für richtig halte.
    1. Sie erklärt die Welt ohne Rest, d.h.: alle natürlichen und geistigen Phönomene, die in der Menschheitsgeschichte eine Rolle gespielt haben und die Welt, der Kosmos selbst, Religionen und Naturwissenschaft, lassen sich durch sie begreifen und einordnen.“

    Beispielsweise der Tsuname von 2004 ist ein natürliches Phänomen, das in der Menschheitsgeschichte offensichtlich eine nicht unbeträchtliche Rolle gespielt hat. Wie genau erklärt die Anthroposophie diesen Tsunami? Wie ordnet sie ihn ein, macht sie ihn begreifbar?

    „2. Rudolf Steiner nennt seine Methode Geisteswissenschaft, weil sie mit mindestens derselben Exaktheit zu Erkenntnissen über die geistige (und seelische) Welt kommt, wie die Naturwissenschaft über die materielle Natur.“

    Wie genau wird denn nachgeprüft, ob die Erkenntnisse denn wirklich exakt sind?

    „Am nächsten kommt ihr die Mathematik und eine erste Stufe besteht darin, eine inneres Wahrheitsgefühl zu entwickeln.“

    Ich wiederhole mich: Gefühle können sehr oft trügen… Aber deine Gefühle sind ja exakt und können nicht trügen, richtig?

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  4. @Georg:
    „Tja, die Sprache ist so ein Sache, sie ist vieldeutig. Man muss versuchen, den Gedanken zu erfassen, der damit ausgedrückt werden soll.“

    Mit anderen Worten: du scherst dich nicht darum, dich verständlich und konsistent auszudrücken.

    „Richtig, man kann auch untermaterielle Kräfte erkennen,“

    Was soll denn das sein?!?

    „aber darum geht es nicht.“

    Doch, genau darum geht es. Genauer gesagt, es geht um deine Behauptung, die Naturwissenschaft könne nur materielle Dinge untersuchen – die du inzwischen wiederholt hast, obwohl ich sie mit mehreren Beispielen widerlegt habe. Ignorierst du einfach… Ist ja auch einfacher, Argumente mit nichtssagendem Blabla zu beantworten, statt konkret auf sie einzugehen.

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  5. @Max

    mein Tetanen-Karma sein nicht gereinigt genug

    „Tetanen-Karma“ kenn ich nicht, Du meinst wohl Thetan.

    Genau das ist das Problem mit $cientology (und Religionen), es wird etwas behauptet, was nicht widerlegt und überprüft werden kann. Denn andersrum, könnte man sofort den Schwindel entlarven. Bei $cientology wird geglaubt, dass der Thetan “gereinigt” werden müsse, um ein vollständiger (Über) Mensch zu werden und diese könne nur von einer selbsternannten Autorität, $cientology, durchgeführt werden. Das Problem dabei ist, dass der Gläubige den aktuellen “Sauberkeitszustand” und den “Reinigungsvorgang” nicht überprüfen kann, und kann daher nach Belieben an der Nase herumgeführt werden und verliert dabei sein Hab und Gut, denn Reinigung kostet, vor allem, die imaginäre.
    Beim Christentum verhält es sich ähnlich primitiv, dort ist Jesus die Putze, die die “Seele” von irgendwelchen “Sünden” reinigen will,……….und der Rubel rollt.

    Ob Thetan, Seele, Karma… alles Beschiss!

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  6. @yerainbow :mrgreen:

    Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen unsichtbaren Drachen in der Garage von yerainbow.

    Was unterscheidet nun einen unsichtbaren, körperlosen, schwebenden Drachen, der wärmeloses Feuer speit, von einem Drachen, der überhaupt nicht existiert?
    Falls es keine Möglichkeit gibt, meine Behauptung zu widerlegen, kein denkbares Experiment, das dagegen spräche, was besagt dann die Aussage, dass mein Drache existiert?
    Dass Sie nicht in der Lage, meine Hypothese zu entkräften, heißt überhaupt nicht, dass sie damit als wahr bewiesen wäre. Behauptungen, die nicht überprüft werden können, die immun sind gegen eine Widerlegung, sind in Wahrheit wertlos, welchen subjektiven Wert sie auch
    immer haben mögen.
    Was ich von Ihnen verlange, läuft darauf hinaus, dass Sie mir mangels Beweis aufs Wort glauben müssen.
    Es gibt nur eines, was meiner beharrlichen Behauptung, ein Drache wäre in meiner Garage, wirklich entnehmen können – nämlich dass irgend etwas Merkwürdiges in meinem Kopf vor sich geht.

    Der Drache in meiner Garage, Kapitel 10, Seite 213

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  7. @Georg

    Du hast die Seele lediglich wegdefiniert.
    Dabei kannst auch Du wissen, das es sie gibt.

    Ist das nicht wunderbar ? Man kann sich die Seele „wegdefinieren“. Ich wünschte, man könnte sich auch die Schwerkraft wegdefinieren, dann könnte ich problemlos die Glühbirne an der Deckenbeleuchtung reparieren 😉 .

    die Naturwissenschagft erklärt gar nichts, was die Seele betrifft, nur körperliche Prozesse, die durch die Seele ausgelöst werden.
    Aber das hatten wir schon,

    Wenn ich nun behaupte, eine unsichtbare Hexe im Takatuka-Land würde die „körperlichen Prozesse“ steuern, und Du daraufhin wieder kontern wirst, dass es rein gar nichts mit Hexen, sondern mit Seelen zu tun hat, schließt sich der uns bekannte Kreis wieder. Der Nachweis, dass Seelen existieren, mit unserer (physikalisch existenten Welt) interagieren und/oder gar Prozesse wie Erschrecken, Gleichzeitigkeit usw. verursachen oder zumindest lenken, bist Du mir immer noch schuldig.

    Ganz im Gegensatz zur Naturwissenschaft. Die Biologie begründet nicht nur, wie sich die Muskeln bewegen, sondern erklärt auch den Zusammenhang zwischen optischem Reiz, der Verarbeitung im Gehirn, den Arealen, die für die Reaktion zuständig sind, der Ausschüttung der Botenstoffen, der Signalübermittlung mittels Chemie und Elektrizität und der damit erfolgten Reaktion des Körpers in all seinen Feinheiten. Und sie erklärt dies völlig frei irgendwelcher Seelen. Die Seelentheorie ist nicht nur wegdefiniert, sie ist für die Erklärung dieser Welt in der wir leben auch völlig überflüssig. Sich aus bequemlichkeit eine Seele/Hexe/Geist/Zauberkraft/Gott hineinzudenken, erspart den Gang in die Universität und das Studium bzw. die weitere Erforschung unserer Welt.
    Die Erde war ja auch mal flach und das reichte den Leuten. Nun können wir mit der Erkenntniss der Kugelerde sogar Berechnungen anstellen, wie auch Theorien über andere Planeten im Universum… das sich nicht mehr um uns dreht. So ist es auch mit der Geisterwelt. Um uns herum schwirren verstorbene Seelen rum und suchen sich ’nen neuen Körper, den sie mit ihren Fähigkeiten dann „beseelen“. Ist es ein verstorbener Musiker, dann wird das Kind eben musikalisch begabt sein.
    Das die Wissenschaft hier weiterhin an einer Erklärung arbeitet und sie … oh Wunder … sogar seelenbefreit liefern kann, muss man ja auch nicht unbedingt wissen. Wozu benötigt man das Wissen, dass z.Bsp. unkontrollierte Muskelzuckungen nicht durch Seelenprobleme, sondern durch nachweisbaren Signalübermittlungen im Gehirn zuständig sind ? Ach ja … es ist ja eine „Seele“, die im Gehirn die Signale losschickt. Hatte ich glatt vergessen… oder zumindest so verstanden. Wo früher mal ein „Gott“, eine Göttin, ein Dämon oder zumindest ein „Logos“ rumfuchtelte, dort schwirrt bei den Antroposophen eine Seele rum. Ein austauschbares Organ, meiner Meinung nach.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass „Seelen“ existieren – ich betone: existieren – ist nahezu Null. Parallel dazu ist die Wahrscheinlichkeit, dass „magische Personen“ (Harry Potter, Hexe Lilli, Bibi Blocksberg, Supermann, …) existieren in etwa gleich groß. Und zwar … nahezu Null. Sie alle sind Produkte des menschlichen Geistes. Sie sind (manche mehr, manche weniger) glaubhaft niedergeschrieben worden, über aber weiterhin absolut keine Kraft jeglicher Art auf unsere bekannte (gemessene, erforschte, …) Welt aus. Sie „beflügeln“ nur unsere Phantasie. Sie lassen uns träumen und dahinschwärmen. Man wünscht sich frei zu sein, wie ein Vogel. Und dennoch ist weiterhin kein Einfluss auf diese Welt ermöglicht worden.

    Wie gesagt… zwischen den Ohren ist alles möglich. Dort tummeln sich Seelen, Geister, Dämonen, böse Engel, riesige unsichtbare Einhörner, winzige fliegende Eichhörnchen, Nudelsuppen, Hexen, britische Zauberer, griechische, japanische und ägyptische (Sonnen-)götter/innen, dunkle Mächte, helle Jedi-Kräfte, usw. rum. Im Kopf spielt sich der gigantische Film ab. Und nur dort. Ausserhalb des Körpers schwirrt keine Seele rum. Und unsterblich sind sie ebenfalls noch lange nicht.

    Mit einem typischen „geh‘ in dich hinein“ oder „auch Du kannst sie spüren“, kann keine Sekte und keine Ideologie bei mir irgendwas „beweisen“. Schließlich kannst auch Du z.Bsp. spüren, dass mein unsichtbares (sterbliches) Eichhörnchen über Deinen Geist herrscht, weil er mit seiner Allmacht die Darmaktivität steuert und sein Unwohl durch die Erzeugung von Flatulenz kundtut. Und da niemand dies nachweisen kann, keine Naturwissenschaft an meinen Gedanken, Ideen und (Wahn-)vorstellungen von unsichtbaren fliegenden Eichhörnchen was rütteln kann, ist es real. Ergo… entweder habe ich schlicht und ergreiffend Huber-mäßig die (Natur-)Wissenschaft übersprungen und bin direkt zur „Meine Welt ist wahr!“ Ebene vorgestoßen, oder ich unterliege einfach einem Trugschluss, weil ich die Darmtätigkeit mit meiner Fantasie begründen möchte, und zwar auf Teufel komm raus 😉 .
    Ich überlasse es Dir, diese pseudophilosophische Entscheidung über meine fliegenden Eichhörnchen zu fällen 😉 . Ich, als aufgeklärter Nicht-Christ, würde auf Wahnsinn tippen. Ich kenne mich ja schließlich auch am besten 😛 .

    Du hast ein schönes Hobby. Du erdenkst Dir eine Seelenwelt mit einer Vielkörper-Theorie. Andere sind der felsenfesten Überzeugung, das Ende der Welt sei nah und Mr. Christ kommt mit einem brennenden Streitwagen vom Himmel herab. Andere ersetzen Jesus und den Wagen durch Aliens und einem UFO. Die Möglichkeiten, sich eine „wissenschaftsbefreite“ Welt zu erschaffen, sind wahrlich unendlich. Jeder Mensch in jeder Kultur kann sich seine Traumwelt erschaffen.
    Die Naturwissenschaft kann nur das erklären, was sich erklären lässt. Sie alle basieren allerdings auf einige fundamentale Naturgesetze. Zum Beispiel kann AFAIK nur ein Lebewesen denken, kein Stein und keine Lava. Genausowenig kann Wasser über irgendwas nachdenken. Der Mensch hingegen, der kann Geschichten erfinden, über denkendes Wasser und schlafende Steine. Sogar Geister, die in den Steinen und Wasserfällen rumspuken, kann er sich ausdenken. Doch letztenendes sind weder die Naturgeister „wahr“, noch die denkenden Gewässer irgendwelcher SciFi-Autoren. Die Verneinung der (Natur-)Wissenschaft ist IMHO nichts anderes als die Furcht vor der Realität. Die Erde ist nicht Mittelpunkt des Universums. Wir drehen uns um die Sonne. Blitze kommen nicht vom Göttervater. Frauen sind keine Nebenprodukte eines Wüstengottes. „Unnormale“ Zuckungen von Menschen haben keine Dämonen als Grund, sondern sind biochemisch begründet. Und nun ist selbst der „Gedanke“ nichts anderes als ein Produkt biochemischer Vorgänge. Ja, die Wissenschaft begibt sich sogar in Bereichen wie Ethik und Moral. Und auch dort gibt es keinerlei Anzeichen von übernatürlichen Kräften. Und das, obwohl in unzähligen Comics und Gruselgeschichten von „Parallelwelten“ und „Dämonen“ berichtet wird ? Sind Dämonengeister, die sich wie in „Constantine“ unserer Welt bedienen, vielleicht doch wahrscheinlich ? Ist die Matrix am Ende doch gebaut worden ? Gibt es tatsächlich eine Prinzessin Leia, die von Han Solo errettet wird ? Und darf ich letztenendes alle der „unwissenheit“ bezichtigen, die mich eines besseren belehren wollen, dass all dies nichts anderes als das Produkt menschlicher Fantasie ist ?

    Fragen über Fragen. Die Naturwissenschaft kann ja bekanntlich nicht „beweisen“, dass Constantine nur eine erdachte Geschichte ist. Wie denn ?! Sie kann ja keine „Nicht-Geister“ vorbringen.
    Was sie aber vorweisen kann ist die Wahrscheinlichkeit, dass in unserer erforschten Welt sowas wie Geister und Seelen möglich sind. Und die beträgt eben… so gut wie Null. Aber im Geiste eines jeden Menschen, dort gelten keine Naturgesetze. Dort können eben Menschen fliegen, Spaghettimonster wirken und eben auch Seelen sich reinkarnieren 😉 . Ich habe die Seele wegdefiniert. Aus einer Welt wegdefiniert, wo sie definitiv nicht existieren kann. Den wissenschaftlichen Nachweis, dass Seelen, Geister oder Astralkörper wirklich existieren, und zwar ausserhalb des menschlichen Geistes, kann die Anthroposophie in etwa genausowenig erbringen, wie es das Christentum, der Buddhismus, die Zeugen Jehovas oder die Scientologen können. Erfreue Dich deiner Fantasie. Sie erfüllt Dich und macht Dich glücklich.
    Ich kann mir stattdessen diese Welt frei von rumschwirrenden Geister und Dämonen erklären. Ohne Hexenkräfte, Astral- und Ätherleiber. Ganz ohne reinkarnierte Zauberwesen. Und ich bin ebenfalls nicht allein mit diesem „wegdefinierten“ Weltbild. Die Messgeräte geben mir (noch) Recht. Naja, fast alle. Diese komischen Dosen der Scientologen wollen mir immer noch erzählen, mein Tetanen-Karma sein nicht gereinigt genug. Ob die damit wohl recht haben ? 😉 .

    Geister, Seelen und Co. sind einfach im Kopfe rumschwirrende Fantasie. Wer mehr behauptet – das sie unsterblich sind oder sich in Menschen inkarnieren – der muss seine Behauptung einfach beweisen. Wer das macht, der muss auch die Arbeiten anderer Wissenschaftler erwähnen, die diesbezüglich entweder die Theorie bestätigen oder falsifizieren. Man kann „Gott“ nicht falsifizieren, genausowenig wie die Tetanengeister und Seelenreinkarnierer. Das ist auch nicht die Arbeit der Wissenschaftler. Wenn aber Seelenreinkarnationsgläubige und Tetanennhänger sich einer Pseudowissenschaft bedienen, dann darf der Zweifel an die „Glaubwürdigkeit“ diesen Theorien berechtigt sein.

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  8. GEorg, Du behauptest auch bloß, du wüßtest, was die „Seele“ ist.

    Aber du weißt keinesfalls mehr als Max. woher auch.
    du stellst nur ne weitere (altbekannte) Tatsache auf.

    Übrigens gibts noch mehr als Körper und Seele.
    Eigentlich müßte es heißen „Körper, Geist und Seele“ (und sicher noch paar Kleinigkeiten,die ich jetzt einfach übersehen hab…)
    Körper – das ist Schmerzempfinden.
    Geist – Denkvermögen
    Seele (in diesem hypothetischen Modell) die höhren Gefühle, lernfähigkeit etc.

    Dann ist Körper – Körper, Geist die Großhirnrinde, und Seele das limbysche System.

    Wie gesagt, gibt noch mehr. hab nur in Anatomie des Hirns nicht so gut aufgepaßt…

    Dann ist Seele auch nur eine materielle Verschaltung… (ja, guck fix mal im Pschyrembel oder ähnlichem nach über Limbisches System…. kompliziert genug, sag ich dir…)

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  9. @El Schwalmo:

    Sicher ist das auch politisch, aber ich sehe nicht wie aus genetischen Untersuchungen ein anderer Schluss gezogen werden kann als der der Anthropologen. (egal warum sie dafür plädiert haben)
    Mit den Medikamenten hast du natürlich recht. Wenn ich mich nicht irre haben afrikanischstämmige Menschen z.B. auch einen Vorteil beim 100m-Lauf, da sich die Zusammensetzung der Muskelfasertypen etwas unterscheidet.
    Aber das und z.B. die Hautfarbe sagt ja überhaupt nichts über den durchschnittlichen genetischen Unterschied aus.
    Von Wikipedia (hab momentan keine bessere Quelle, mein anderer Beitrag hatte ein Buch als Quelle, das ich aber momentan nicht hier habe):
    „In der Biologie wird der Mensch heute weder in Rassen, noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und genetische Forschungen haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und der fließenden Übergänge geographischer Populationen nicht gerecht würde. Zudem wurde herausgefunden, dass der Großteil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.“
    Dazu kommt, dass der Mensch im Vergleich zu Gorillas zum Beispiel sehr jung ist und bei denen sprechen wir auch nicht von Rassen, obwohl es wie gesagt auch teilweise getrennte Populationen und folglich nicht viel DNA-Austausch gibt.

    === schnipp ===
    In den üblichen Lehrbüchern der Evolutionsbiologie ist es noch nicht lange her, dass man ein Problem darin sah, beim Menschen von ‘Rassen’ zu sprechen. In Schulbüchern selbstverständlich auch nicht (ich kann Dir gerne Unterrichtsmaterialen nennen).
    === schnapp ===

    Da ist eben die Frage wie lang „noch nicht lange“ ist. Schulbücher brauchen nach meiner Erfahrung ja immer eine gewisse Zeit um dem neuen Wissensstand angepasst zu werden. Und so alt sind Methoden zur genaueren Berechnung von Verwandtschaftsverhältnissen aufgrund von Genen/Proteinen ja noch nicht.
    Äußerst passend zu dem Thema: Ist die Bezeichnung Homo sapiens sapiens nicht veraltet, seit wir wissen, dass der Neanderthaler nicht zur Art Homo gehörte?

    === schnipp ===
    Es gibt auch eine Einteilung nach Sprachfamilien, was, streng genommen, einer ‘Rasse’ äquivalent ist.
    === schnapp ===

    Was haben Sprachen mit genetischen Merkmalen zu tun?

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  10. @ Max Headroom

    Du hast die Seele lediglich wegdefiniert.

    Dabei kannst auch Du wissen, das es sie gibt.
    die Naturwissenschagft erklärt gar nichts, was die Seele betrifft, nur körperliche Prozesse, die durch die Seele ausgelöst werden.
    Aber das hatten wir schon,

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  11. @Georg

    Eine so ausführliche Antwort möchte ich nicht einfach so stehen lassen.
    Aber merkst Du nicht, dass du Tatsachenbehauptungen aufstellst, die mit der naturwissensachaftlichen Methode gar nicht erkennbar sind. Du schließt daraus, dass mit naturwissenschaftlichen Methoden keine Seele nachgewiesen werden kann, dass es keine gibt.

    Ich danke Dir für die Antwort. Sorry, wenn ich mich hineinsteige, tippe ich generell immer (sehr sehr) viel 😉 .Und ich entschuldige mich auch für die „harte“ Behauptung, die ich mit den Naturwissenschaften aufstelle.
    Ich korrigiere mich hiermit gerne: Es gibt/existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt keine unsterbliche Seele.
    Die Restwahrscheinlichkeit muss noch nachgewiesen werden. Ich vermute mal, sie beträgt 0,000000000000000000000000000000000000000000002% und ist somit nicht gleich Null. Es ist wahrscheinlicher, dass wir alle Klone einer ausserirdischen Rasse im Alpha Centauri 2 Nebel, schräg links von Inger-III sind. Weshalb ? Weil anhand des „Gen-Mülls“ wohl (irgendwann?) nachgewiesen wird, dass wir „Alien-Menschen“ eigentlich für ein anderes Sonnensystem „erschaffen“ wurden, aber infolge eines Eingriffes (Transport, Teleportation, explodierter Stern, …) uns hier seitdem mit der Evolution fortgeschlagen haben.

    Klingt dumm ? Stimmt 🙂 . Aber zumindest kann ich die DNS, ein greifbares „Etwas“ aufweisen, nicht nur eine tolle Geschichte, die sich im Kopfe eines Autors abgespielt hat und seit dem immer noch keine unwiderrufliche Nachweise vorlegen kann.
    Weil die Naturwissenschaft nachweisen kann, dass Gefühle, Gedanken, Reize, Reaktionen und sogar das „Gleichzeitigkeitsgefühl“ keine überirdische oder „geistige“ Ursachen hat, sondern ganz banale biochemische Vorgänge sind (naturwissenschaftlich nachweisbar wohlgemerkt), sind die Anzeichen, dass die Naturwissenschaft die wohl z.Zt. beste Methode zur Beschreibung der Welt darstellt, klar ersichtlich. Natürlich darf man sich auch alternative Vorstellungen bedienen… nur benötigen sie einen Beweis, um der Methodik der Naturwissenschaft ein Schnippchen zu schlagen. Dieser Beweis nennt sich bei Huber „nicht Real“ und bei Steiner „Geisteswissenschaft“. Realer wird es dadurch aber immer noch nicht.

    Da aber mit diesen Methoden ohnehin nur materielle Dinge erforscht werden können, können sie auch nie Aussagen über eine Seele machen, so gut sie auch in der Erforschung materieller Dinge sind.

    Die Vorstellung einer Seele, eines Geistes – unsterblich oder nicht – ist weiterhin eine fantasievolle Vorstellung. Sie spielt sich nur in dem begrenztem Areal zwischen den Ohren ab. Meine Annahme, die Aliens haben uns zusammengestrickt ist in etwa genauso „haltbar“ wie die der unsterblichen Seelen. Wenn nun Wissenschaftler mir die Größe des Weltalls, die Distanzen und die Unwahrscheinlichkeit einer intergalaktischen Reise mit der uns höchsten Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) als Produkt der Forschung präsentieren, muss ich entweder meine Behauptung daran anpassen, oder sie als unwahr deklarieren. Die letzte Möglichkeit wäre es, sie als Story, Märchen oder fiktionale Geschichte zu präsentieren. Dadurch enthebe ich mich des wissenschaftlichen Anspruches und kann dadurch nicht mehr angegriffen werden.
    Oder ich mache es zur „Geisteswissenschaft“, zur Erkenntnis von Gehirnergüssen. Poesie, Wortgewandheit und im Kopfe produzierte Bilder sind dann mein Hauptgebiet, und weniger der Nachweis einer „Existenz“ im Rahmen der Naturgesetzen.
    Ich bin nicht derjenige, der ohne einer nachweisbaren Methodik eine „Existenz“ einer unsterblichen Seele behauptet. Ganz im Gegenteil. Ich muss mich mit Leuten arrangieren, die nicht nur die Vorstellung von unsterblichen Seelen als „wahr“ annehmen, sondern auch die des fliegenden Spaghettimonsters, des unsichtbaren Einhorns und der fliegenden Teekanne. Entweder hat einer dieser Vorstellungen einen „wahren Kern“ (oder zumindest einen „wahreren“ Kern als andere), oder sie alle sind nur gedankliche Spielereien, die zwar toll klingen, aber nicht wirklich existent sind.

    Keine Einhörner haben in unserer Welt auch nur ein einziges Atom verändert. Ja, sogar die Quarks sind davon unbeeindruckt. Einhörner, als auch ihre nahen Verwandten, die Feen, haben keine Städte gegründet, keine Sprache erfunden und keine Bilder gemalt. Also… woran kann man nun festmachen, dass Einhörner und Feen vielleicht doch existieren könnten ? Meiner Meinung nach: alleinig aus den Erzählungen. Nur weil viele Menschen davon „berichten“, besteht die winzige Wahrscheinlichkeit, dass Feen und Einhörner (und FSM, Seelen, Polter-/Geister, Dämonen, Engeln, UFOs, sprechende Tintenstrahldrucker, …) vielleicht doch „existent“ sein könnten.

    Tut mir leid, aber soviel Fantasie kann ch nicht in alle Alltagstätigkeiten stecken. Wäre auch zu schön wenn ich annehmen würde, mein Haushalt würde Nachts von vielen kleinen Mainzelmännchen erledigt werden, nur weil hierzulande die Geschichte der Mainzelmännchen erzählt wird und eine unglaublich winzige Wahrscheinlichkeit existiert, dass möglicherweise die Geschichte wahr sein könnte… auch ohne jemals ein einzigen „gemessenen“ sauberen Teller bzw. einen gemessenen DNA-Abdruck eines solchen Wesens. Aber die Geschichte um Mainzelmännchen klingt toll und erfreut das Herz 🙂 . Selbst wenn noch so viele Herzen erfreut sind… wahrer wird sie immer noch nicht 😉 .

    1. Sie erklärt die Welt ohne Rest, d.h.: alle natürlichen und geistigen Phönomene, die in der Menschheitsgeschichte eine Rolle gespielt haben und die Welt, der Kosmos selbst, Religionen und Naturwissenschaft, lassen sich durch sie begreifen und einordnen.

    Das Wunder der Weltformel ist zwar noch nicht erbracht worden, aber auch die „Jedi-Macht“ aus dem Star Wars Universum erklärt die Kultur, die Menschen, die Liebe, den Hass, die Kriege und den Frieden als auch die Religion(en). Ja, sie erklärt sogar die biologische Symbiose mit den Mitochondrien. Darf ich nun die Star Wars Geschichte als „richtig“ deklarieren ? Sie entstammte ja ebenfalls keiner naturwissenschaftlich nachweisbaren Forschung, sondern alleinig aus dem Geiste eines Autors.

    Was die Geisteswissenschaft Steiners angeht… sie hat Lücken. Wie gesagt… Astral- bzw. Ätherleiber sind in etwa genauso nachgewiesen worden, wie das unsichtbare Einhorn, das uns die Liebesgefühle durch den Bauchnabel einflüstert. Deshalb auch das kribbeln im Bauch 😉 .
    Es klingt toll, und in Steiners Wissenschaftsrahmen sind sie sicherlich „nachweisbar“. Nur aus welchem Grunde sind dann Phänomene wie z.Bsp. die Gleichzeitigkeit, das Erschrecken und ihre körperlichen Funktionen auch ohne Steiners Erkenntniss vollständig erklärbar ? Und zwar so, dass weitaus weniger Fragezeichen übrig bleiben als bei Steiners „Wissenschaftsmethode“ ?
    Viele Hokuspokus-„Wissenschaftler“ haben schon versucht, mit „magnetisch gereinigtem“ Wasser, Energiewurzeln und anderen Pseudo-Wissenschaften ihre Behauptungen zu bekräftigen. Und ja, magnetisch gereinigtes Wasser wirkt ! Jedenfalls wenn man sehr stark daran glaubt. Das die anderen „traditionellen“ Wissenschaften hierbei vom Placebo-Effekt sprechen und im Labor keinerlei Nachweis erbringen lässt, dass dieses „andere Wasser“ (magnetisch, stark verdünnt, angebetet, beseelt, …) auch nur den geringsten Einfluss ausübt, kann man ja ebenfalls mit der gleichen Begründung vom Tisch fegen, wie Du die Naturwissenschaft nicht an Steiners eigenen Wissenschaft ranlässt. Weil das magnetisch gereinigte Wasser auf „anderer Ebene“ (Seele, Ätherwelt, Astralebene, geistig, …) wirkt und die Naturwissenschaften diesbezüglich nichts nachweisen können, sind auch die Erkenntnisse über Placebowirkungen irrelevant.
    Und dabei dachte ich, die Naturwissenschaften versuchen uns die existente Welt zu erklären. Nun werden ich noch mit den „Geisteswissenschaften“ konfrontiert, die unsere existente Welt „erweitern“… um unmessbare, unfassbare und unsichtbare „Existenzen“. Fantastisch 🙂 . Ist dies etwa die Erklärung, weshalb Steiners Vorstellung von Seelenwelten nun „realer“ sein soll als die der Chinesen oder der Atheisten ? 😉 . Irgendwie fehlt mir immer noch eine plausible Möglichkeit, klar und deutlich „Yes, it is !“ zu sagen. Sie kann auch nicht so leicht geliefert werden, zumindest nicht an einen naturalistisch infiziertem wie mich ;P .

    Noch steht diese Entwicklung am Anfang, aber es gibt schon genügend Hinweise, dass die geisteswissenschaftliche Methode auch von anderen als Rudolf Steiner angewandt werden kann. Um das zu erkennen muss man nur vorurteilslos hinschauen.

    Kann ich nicht 🙂 . Nicht bei diesen unnachweislichen Behauptungen von unsterblichen Seelen und Ätherleibern. Dafür wurde ich schon zu sehr von den Naturwissenschaftlern aufgeklärt, tut mir leid 😉 .

    Um zurück zu Huber zu finden (und vom Admin keinen OT-Hammerschlag zu bekommen): Gott ist nicht real. Da er nicht real ist, ist er nicht (naturwissenschaftlich) nachweisbar. Da er nicht nachweisbar ist, ist er irgendwie doch existent und wir sollten ihn anbeten, huldigen und uns vor ihm auf die Knie werfen. Logik ? Niente… wurde im letzten Intelligenzgulli runtergespült.
    Steiner ? Es existieren unsterbliche Seelen (und 4-Köper Theorien). Es ist nicht (naturwissenschaftlich) nachweisbar. Da es nicht nachweisbar ist, ist es doch irgendwie (in der Geisteswissenschaft!) existent. Zumindest fällt das hinknien weg 😉 . Aber wenn uns schon beim Onanieren und Furzen ca. geschätzte 500 Billionen Geister zusehen, dann ist es mit der Privatssphäre ziemlich essig ! Darf man sich bei einer Behörde diesbezüglich beschweren ? Hat Gott bzw. Steiner hier mal daran gedacht, dass die Erde immer mehr Menschen beinhaltet und diese Körper natürlich ebenfalls Seelen bedürfen ? Aus den alten verstorbenen Körper können ja nur soviele Seelen extrahiert werden, wie eben verstorben sind. Vor 500 Jahren waren es sicherlich keine 6.5 Milliarden Seelen. Wie vollbringt man nun das Wunder, je nach Bedarf Seelen herzuholen und bei weniger Bevölkerung (zb. die chinesische Geburtenkontrolle) diese überschüssige Zahl an nun unnützen Geistern wieder biologisch korrekt zu entsorgen ?

    Bevor ich mir darüber den Kopf zerbreche, bleibe ich lieber bei der bis heute naturwissenschaftlich besseren Behauptung… die Seelen/Geister/Götter/Dämonen/Einhörner existieren nur zwischen den Ohren eines Individuums. Und stirbt dieser, stirbt auch seine Vorstellung von einem „Afterlife“. Nichts entschwindet, nichts tummelt sich um eine Leiche rum und nichts sucht sich einen Körper. Neugeborene Menschen entwickeln sich mit der Hilfe der Umwelt zu eigenständigen Personen, mit individuellen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Nicht nur, dass Hubers und Steiners Vorstellungen von „unrealen“ Welten/Ebenen hier Fragezeichen erzeugt, sie ist auch für eine funktionierende Lösung überhaupt nicht einmal erforderlich. Man kann die uns umgebende Welt sehr gut ohne die Vorstellung von Göttern und Seelen beschreiben und danach leben. Die Behauptung Hubers oder Steiners, die bis heute eben naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, kann komplett weggelassen werden. Man kann ein Kind erziehen, ohne sich Gedanken über verschmolzene Seelen einer Vorzeit zu machen und ohne die mögliche Wirkung auf die Gunst einer Gottheit zu bedenken.
    Auch Einsteins unglaubliche Behauptung, die Gravitation würde sich auf die Raumzeit auswirken, war humbug. Schlichtweg verrückt. Doch Messgeräte mussten uns eines besseren belehren. Ansonsten wäre Einsteins Gedankengang mit ihm verstorben. Mit „unfassbaren“ bzw. „unsichtbaren“ Geistesergüssen wie Gedichten und Geschichten (Jesus, Star Wars, Matrix, E.T., …) ist es ebenfalls so. Man nimmt sich das Mem und gibt es weiter. So verbreitet sich dieser Gedanke, diese Geschichte und diese Idee um die Welt. Es ist nicht Existent, so schön es sich auch anhört und so toll es in unserer zivilisierter passt. Wir tummeln uns im Stau rum ? Dann träumen wir eben von fliegenden Autos. Doch letztenendes bleibt es ein Traum. Ein irrealer Traum in unserem Gehirn, der von vielen anderen Menschen mitgeträumt wird. Auch wenn 90% der Menschheit von fliegenden Autos träumen würde… wird keins gebaut (und eben nachgewiesen) bleibt es dabei… der Traum ist nicht real und das Fahrzeug ist nicht existent. Auch Reisen zu den entferntesten Sternen wird wohl weiterhin nur ein Traum bleiben, selbst wenn noch 300 Star Wars Filme, 5 Millionen Star Trek Episoden und geschätzte 90 Trillionen weitere Geschichten durchs Netz streifen. Solange man keine Möglichkeit sieht die Naturgesetze zu biegen und diese unglaublichen Distanzen zu überbrücken, werden solche „Star Trek“ Expeditionen weiterhin nur ein Traum bleiben. So ist es auch mit Steiners (und Hubbards) Gedankenspielen. Es sind tolle Geschichten, aber sie sind nicht wahr. Es sei denn, man biegt die Naturgesetze und ermöglicht dadurch erst irgendwelche Seelen/Tetanen. Ich wünsche diesen Sekten und Geisteswissenschaftlern alles gute. Ich bezweifle allerdings, dass sie noch eine Lösung finden werden, bevor unser Sonnengestirn seinen Brennstoff verbraucht.

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  12. Och, „sinnvoll“ leiden ist doch rein christlich (bzw direkt im Buddhismus geklaut, die Askese…).

    Die Geißeler… (gabs sogar mal als Buch, der arme Rittmeister soundso, leider Namen vergessen – kann nachliefern, falls gewünscht – hat ganz schön kämpfen müssen, daß es damals veröffentlicht werden durfte)
    schmerz als gottgefällig…

    Also, wenn ich operiert werde, dann ist der SChmerz eine Nebenwirkung. Nicht sinnvoll oder gar wünschenswert…

    und was das Karma betrifft, so wird die Gute Frau dann sicherlich sehen, wie ihres so wird.
    Dies wäre mein Kommentar gewesen…

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  13. apropos „sinnvoll leiden“ à la „Georg“ nach den Karma-Gesetzen der Anthroposophie:

    http://www.planetwelti.ch/2009/03/31/anthroposophie-holocaust-und-das-karma-der-juden

    „Anthroposophie, Holocaust und das Karma der Juden

    Kürzlich in meinem Bekanntenkreis von einer Anthroposophin in privatem Kreis gehört:

    Die Ursachen für den Holocaust seien im Karma der Juden zu suchen. Diese hätten sich in früheren Leben nicht richtig verhalten. Im Holocaust habe sich ihr karmisches Schicksal erfüllt.

    Als ich widersprach sagten mir Familienmitglieder der Frau, sie meine es ja nicht bös, und sei doch sonst so eine herzensgute Frau.

    (…)“

    Das ist natürlich nicht die Privatmeinung der „herzensguten Anthroposophin“, sondern in der Anthroposophie weit verbreitet: Einmal Karma, immer Karma.

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  14. mein Tip: Carl Sagan: Der Drache in meiner Garage

    sehr lesenswert. Hilft auch denken. (beweist mir mal, daß in meiner Garage KEIN Drachen ist… meiner ist unsichtbar… ich erkenne ihn trotzdem, werdet ihr nie verstehen können….)

    😉
    tja, dann.

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  15. Sind das jetzt die letzten verzweifelten Versuche eines Bischofs, das Herrgottle noch zu erklären? Sind die Kirchen mit ihrem Latein am Ende?
    „Eine feste Burg ist unser Gott!“
    Burgen wurden im Laufe der Zeit immer gestürmt und entmachtet. Und ein Gott hat nie irgendeine Macht über die Menschen gehabt. Es war nur immer ein Glaube.

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  16. @ Georg

    ich plädiere für:

    „pursuit of happiness“

    aber du darfst gerne „sinnvoll leiden“, in deiner Rudolf-Steiner-Sekte, hast ja zusammen mit deinen Anthroposophen Freunden noch eine grosse Mission zu erfüllen, und versuchst hier zu missionieren. Hattest du dich nicht längst verabschiedet?

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  17. @ Nono

    Deine Sprüche beweisen, dass du nicht weist, wovon Du redest.
    Plädierst du für sinnloses Leid?

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  18. @cheetah

    === schnipp ===
    Zwei Gorillas im selben Wald aus unterschiedlichen Gruppen können größere Unterschiede in ihrer DNA aufweisen als ein “weißer” und ein “schwarzer” Mensch. Gleichzeitig können 2 “Weiße” sich mehr unterscheiden als ein “Weißer” und ein “Schwarzer”.

    Und jetzt sage uns, wie man das so interpretieren kann, dass es Menschenrassen gibt.
    === schnapp ===

    wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es hier zwei Ebenen: eine ‚fachwissenschaftlich-biologische‘ und eine ‚politische‘, die aber nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen.

    Die Anthropologen haben dafür plädiert, auf den Begriff ‚Rasse‘ zu verzichten, und zwar vor allem deshalb, weil damit bisher zu viel Schindluder getrieben wurde. Die Tatsache, dass man ‚Rasse‘ beim Menschen bisher nicht hinreichend operationalisieren konnte, ist da eher nebensächlich (genauer: falls man das könnte, hätten die Anthropologen ein Problem, für die war es fast ein Schock, als neuere Untersuchungen ergaben, dass bestimmte Medikamente auf Menschen bestimmter ‚Ethnien‘ durchaus unterschiedlich wirken).

    In den üblichen Lehrbüchern der Evolutionsbiologie ist es noch nicht lange her, dass man ein Problem darin sah, beim Menschen von ‚Rassen‘ zu sprechen. In Schulbüchern selbstverständlich auch nicht (ich kann Dir gerne Unterrichtsmaterialen nennen). Es gibt auch eine Einteilung nach Sprachfamilien, was, streng genommen, einer ‚Rasse‘ äquivalent ist.

    Wenn Du mich fragst, die die Frage, ob es aus der Sicht der Biologie innerhalb der Art Homo sapiens sapiens wissenschaftlich anerkannte Gruppierungsmöglichkeiten gibt, noch lange nicht entschieden. Hier und heute würde ich aber, wie die Anthropologen, dafür plädieren, auf den Begriff ‚Rasse‘ zu verzichten. Aber nicht aus biologischen, sondern aus politischen Gründen.

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  19. @ Georg

    „Life, liberty, and the pursuit of happiness“ ist doch ein schönes Ziel.

    Die Anthroposophie steht fürs Gegenteil – wie wär´s denn mit dem Anthroposophie-Motto:

    „Tod, Unfreiheit und das Streben nach Leid“

    Ich glaube, der Brights-Artikel:

    „Die Welt der Anthroposophie – sektiererisch, fundamentalistisch“

    https://brightsblog.wordpress.com/2008/12/09/die-welt-der-anthroposophie-sektiererisch-fundamentalistisch/

    muss noch mal überarbeitet werden, was du hier an Anthroposophen-Sekte bringst …

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  20. @ Nono

    Du hast eine sehr schlechte Meinung von den Menschen, wenn du glaubst, sie erstreben nur das Glück.
    Schau dir z.B. das Schicksal von Edith Stein an.

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  21. @ Bjoern

    Tja, die Sprache ist so ein Sache, sie ist vieldeutig. Man muss versuchen, den Gedanken zu erfassen, der damit ausgedrückt werden soll.

    Richtig, man kann auch untermaterielle Kräfte erkennen, aber darum geht es nicht.

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  22. @ Max Headroom

    Eine so ausführliche Antwort möchte ich nicht einfach so stehen lassen.
    Aber merkst Du nicht, dass du Tatsachenbehauptungen aufstellst, die mit der naturwissensachaftlichen Methode gar nicht erkennbar sind. Du schließt daraus, dass mit naturwissenschaftlichen Methoden keine Seele nachgewiesen werden kann, dass es keine gibt. Da aber mit diesen Methoden ohnehin nur materielle Dinge erforscht werden können, können sie auch nie Aussagen über eine Seele machen, so gut sie auch in der Erforschung materieller Dinge sind.

    Es gibt für mich im Wesentlichen zwei Gründe, warum ich die Anthroposophie für richtig halte.

    1. Sie erklärt die Welt ohne Rest, d.h.: alle natürlichen und geistigen Phönomene, die in der Menschheitsgeschichte eine Rolle gespielt haben und die Welt, der Kosmos selbst, Religionen und Naturwissenschaft, lassen sich durch sie begreifen und einordnen.

    2. Rudolf Steiner nennt seine Methode Geisteswissenschaft, weil sie mit mindestens derselben Exaktheit zu Erkenntnissen über die geistige (und seelische) Welt kommt, wie die Naturwissenschaft über die materielle Natur.
    Er gibt auch an, worin diese Methode besteht und wie die Menschen diese selbst entwickeln können.
    Am nächsten kommt ihr die Mathematik und eine erste Stufe besteht darin, eine inneres Wahrheitsgefühl zu entwickeln.
    Auch Gefühle können exakt sein, wenn man sie entsprechend entwickelt.

    Noch steht diese Entwicklung am Anfang, aber es gibt schon genügend Hinweise, dass die geisteswissenschaftliche Methode auch von anderen als Rudolf Steiner angewandt werden kann. Um das zu erkennen muss man nur vorurteilslos hinschauen.

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  23. @Georg:
    „Es gibt nicht die Biologie, sondern nur Forschungsergebnisse aus dem Gebiet der Biologie und ihre Interpretation.
    Deine Behauptung, es gäbe keine Rassen ist politisch, nicht wissenschaftlich.“

    Zwei Gorillas im selben Wald aus unterschiedlichen Gruppen können größere Unterschiede in ihrer DNA aufweisen als ein „weißer“ und ein „schwarzer“ Mensch. Gleichzeitig können 2 „Weiße“ sich mehr unterscheiden als ein „Weißer“ und ein „Schwarzer“.
    Und jetzt sage uns, wie man das so interpretieren kann, dass es Menschenrassen gibt.

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  24. @ Max Headroom

    du fragst:

    „Warum ist in der Anthroposophie anscheinend die Existenz einer Sele vor der Geburt Fakt, die Suche nach einem Körper Fakt und die Verschmelzung mit diesem Fakt ?“

    Du hast natürlich völlig Recht damit, dass all dies vom Anthroposophen geglaubt wird.

    Trotzdem kann man ja mal einen Blick darauf werfen, was dieser Glaube für Konsequenzen hat.

    Also: Das „geistige Wesen“ sucht sich in der Anthroposophie die Eltern, die für seine Entwicklung am besten geeignet sind.

    Zum Beispiel:

    – Junkies, um dann bei der voraussichtlich schweren Kindheit das Karma aus dem letzten Leben abzuarbeiten

    – Eltern, die einen Gen-Defekt haben, der zu schweren Behinderungen führt

    – Juden, die kurz vor der Vergasung stehen

    usw.

    Zynisch? Findest du? DAS ist Anthroposophie.

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  25. @Georg:
    „Die moderne Naturwissenschaft kann nur materielle Dinge erforschen.“

    Falsch. Z. B. beschäftigt sich die Physik mit elektromagnetischen Feldern – diese sind sicher nicht materiell. Die (Neuro-)Psychologie beschäftigt sich mit dem Bewusstsein – auch das ist nicht materiell. usw.

    Damit ist die Grundlage deiner Argumentation hinfällig.

    Ein besseres Argument wäre: Die Naturwissenschaft (ob modern oder nicht) kann „nur“ alles erforschen, was materiell ist oder Auswirkungen auf materielle Dinge hat.

    Wenn du nun sagst, dass die „Seele“ auch keinerlei Auswirkungen auf materielle Dinge hat und deshalb immer noch nicht von der Naturwissenschaft untersucht werden kann, dann erklär‘ mir bitte, wie du überhaupt wissen kannst, dass die „Seele“ existiert, wo sie doch keine Auswirkungen auf materielle Dinge hat. (Tipp: Ein Argument wie „ich weiss, dass sie existiert“ oder „ich fühle, dass sie existiert“ ist nicht überzeugend).

    Übrigens: für jemanden, der darauf besteht, dass es „die Biologie“ nicht gibt, „sondern nur Forschungsergebnisse aus dem Gebiet der Biologie und ihre Interpretation“
    ist es etwas seltsam, dann plötzlich von „der Naturwissenschaft“ als Ganzem zu reden…

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  26. @georg

    Hattest Du Dich nicht bereits verabschiedet?

    Jedenfalls hat nickpol bezüglich der Aufhebung des überkommenen Rassebegriffs vollkommen recht. Und dies ist auch nicht nur „seine Behauptung“, sondern eine Erkenntniss der biologischen Wissenschaften, die jedem Schüler an einer staatlichen Schule heutzutage vermittelt wird.

    Exmoonie.

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  27. @Georg

    Deine Argumentation ist ein Zirkel.
    Die moderne Naturwissenschaft kann nur materielle Dinge erforschen. Deshalb kann sie auch keinen unmittelbaren Beweis für Seelisches und Geistiges erbringen.

    Natürlich. Weil bei mir keine andere Lösung existiert, ausser der Naturwissenschaft. Mit Abrakadabra von Buch X eines Autors Y gebe ich mich nicht zufrieden, denn in diesem Sinne existieren unendlich viele Möglichkeiten der „Wahrheit“. In wie fern ist Steiners Aussage zur Seele denn nun „wahr“ ? Weshalb behauptest Du felsenfest, die Seele sei unsterblich ? Warum ist in der Anthroposophie anscheinend die Existenz einer Sele vor der Geburt Fakt, die Suche nach einem Körper Fakt und die Verschmelzung mit dieser Fakt ? An was kann man nun festmachen, dass Steiner nun recht mit seinen Geschichten hat ? An nichts ? An schönen Gefühlen ? An toller Storyline ? Na danke, dass ist in etwa so wissenschaftlich, wie die Arbeit der Gebrüder Grimm, das gedruckte Leben vom guten Harry Potter oder die vom gesammten Volke geteilte Annahme, das Lachen des chinesischen Glücksdrachens sorge für gutes Wetter.
    Ganz im Gegensatz zu den „modernen Naturwissenschaften“. Sie sind heute sogar in der Lage, „Gefühle auf Rezept“ zu präsentieren. Warum ? Weil sie das erforscht haben, was sich erforschen lässt. Selbst Out-of-Body Erfahrungen sind dank der ganz normalen Wissenschaft aufgeklärt worden. Keine Seele und kein Geist entschwebte dem Körper wärend der Versuche. Da waren nur bestimmte Hirnareale besonders gereizt worden, die dem Körper das Gefühl gaben, sich in zwei Teile zu teilen … physischer Körper auf dem Bett und „seelischer“ Körper über dem Bett. Doch es waren letztenendes Gefühle die auf biochemische Vorgänge beschränkt waren und den selben Gesetzen folgten, wie alles andere auf diesem Planeten.

    Deshalb habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass sie nicht als absolute Erkenntnismethode verstanden werden darf.

    Sie liefert einfach das beste ab, was sich in diesem Universum nutzen lässt. Sie liefert Antworten, die sich weiterbenutzen lassen. Sie ist universell nachprüfbar. Sie ist widerlegbar. Sie ist existent.
    Bis jetzt ist die Annahme, eine Seele schwirrt um uns herum und der Mensch besitzt mehrere Körper-Ebene in etwa so existent, wie jeder andere Gedanke. Ausserhalb der Gehirnmasse ist allerdings von dieser „Existenz“ nichts vorhanden. Die Messgeräte schlagen nicht aus, die Naturgesetze kippen nicht um und alles geht seinen natürlichen Bahnen nach. Egal, wer nun über „Matrix“-Welten, „Körper“-Dimensionen oder „Macht“-Mitochondiren philosophiert. Es sind und bleiben tolle Geshichten, die allerdings keine Wahrheiten sind. Jedenfalls, solange man sie nicht nachgewiesen hat. Und ich meine damit nicht das hübsche „in-sich-hineingehen“, denn mit dieser „wissenschaftliche Methode“ erzeugt man nur noch mehr skeptische Fragezeichen. Es gibt kein Wissenschaftler der Wissen schafft, in dem er behauptet, sein Gedanke sei toll und deshalb auch wahr.

    Steiner hat eine tolle Geschichte präsentiert. Sie ist eine unter unendlich vielen. Sie steht in Konkurrenz mit Gottesseelen, Engeln, Tetanen, Xenu-Clone, wiedergeborene Ausserirdische, unsterblichen Napoleons und vielen anderen Erzeugnisse unseres Geistes. Den Nachweis, dass genau diese Geschichte nun „wahr“ sei, fehlt immer noch. Und wer könnte eine liefern ? Ich behaupte mal… die Naturwissenschaft. Aber was liefert sie stattdessen ? Erkenntnisse, die die Geschichte von Seelen und Reinkarnationen immer mehr in das Reich der Märchen und Mythen wegschieben.
    Mit einem tollen „Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, …“ Spruch wird die Geschichte auch nicht wahrer. Bis jetzt fehlt weiterhin ein akzeptabler Ansatz, um Seelen überhaupt möglich zu machen. Geschweige gar unsterbliche Seelen, die auf einer Körpersuche sind. Und mit Ätherleibern und Astralgeistern fange ich lieber nicht an 😉 .
    Um den Zirkelschluss zu Huber zu vollenden: Auch „Gott“ lässt sich nicht mit irdischen Mitteln „definieren“ bzw. messen. Und weil der/die/das Gott sich nicht messen lassen lässt, ist er/sie/es nicht real. Und weil es nicht „real“ ist, ist es letztenendes „wahr“ ? Oder zumindest gibt es die Möglichkeit, es als „existent“ zu ermöglichen ? Und wie findet man heraus, dass es existiert, wenn man es nicht „existierend“ messen kann ? Ergo… Gott ist nicht real. Für mich ist er somit nicht existent.. und zwar komplett unexistent – hier und da.

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  28. @ Max Headroom

    Deine Argumentation ist ein Zirkel.

    Die moderne Naturwissenschaft kann nur materielle Dinge erforschen. Deshalb kann sie auch keinen unmittelbaren Beweis für Seelisches und Geistiges erbringen.

    Deshalb habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass sie nicht als absolute Erkenntnismethode verstanden werden darf.

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  29. @ nickpol
    Es gibt nicht die Biologie, sondern nur Forschungsergebnisse aus dem Gebiet der Biologie und ihre Interpretation.
    Deine Behauptung, es gäbe keine Rassen ist politisch, nicht wissenschaftlich.
    vgl.: konservativ.de

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  30. @Georg

    Es geht hier nicht um Hexen und Gespenster, sonder um Seele und Geist des Menschen.

    Ich weiss nicht, ob Du überhaupt auch die anderen Zeilen meiner Postings gelesen hast, aber nochmals ganz ganz langsam zum mitlesen und verstehen:

    Das Wort „Seele“ und das Wort „Geist“ sind Erfindungen des Menschen, um damit gewisse Gefühle, Phänomene bzw. Ideen zu beschreiben. Der Mensch dachte mal, dass da innerhalb des „Körpers“ noch ein weiterer Mensch steckt, der „denkt“. Das sind zwei „Körper“. Also ist das eine aus Fleisch und Blut (sterblich) und der andere, der so geistreiche Ideen hervorbringt, ein unsterbliches Ding, was mit Geisterkräfte um uns herumschwebt und nach dem Tode
    a) als Geist sich einen neuen Körper sucht und wiedergeboren wird (asiatischer Buddhismus, Steiner ?)
    b) als „gestörter Geist“ anderen Menschen durch seinen Spuk ärgert (Englischer Burggeist)
    c) als „lustiger Geist“ den Menschen ärgert (Poltergeist)
    d) als „natürlicher Geist“ nach dem Tode in den Körper eines Tieres schlüpft (Indianervolk)

    Je nach Volk indem man reingeboren wird, nimmt man sich z.Bsp. einer dieser sogenannten „Wahrheiten“ und ist glücklich.
    Der wissenschaftliche Nachweis der Richtigkeit einer dieser Arten fehlt. Und zwar komplett. Noch niemals in der wissenschaftlichen Geschichte der Menscheit hat man jemals einen Geist dokumentiert, der nach dem Tode als Burggeist, als Poltergeist oder als Tier durch die Gegend stolzierte. Und nein, nicht einmal ein Geist der wiedergeboren wurde hat man nachweisen können.

    Es sind tolle Gefühle, sich mit einem „unsterblichen Geist“ beseelt zu fühlen. Es verschafft eine Zufriedenheit sich vorzustellen, „Ideen“ kämen nicht von der Imagination des Menschen, sondern von einem Geist/Seele, die einem das durch seine verhältnismäßig lange Erfahrung zuflüstert.

    Doch… die Annahme, ist, bleibt und wird AFAIK auch wohl ewig so bleiben, eine Geschichte. Eine Geschichte wie die Gute Nacht Geschichten, wie die Geschichten der Leute die annehmen, Frauen könnten durch Zaubersprüche und Tinkturen irgendwie die Naturgesetze brechen. Wie die Annahme, Jesus Christus war kein Mensch, sondern ein allwissendes „Logos“, was nur mangels Wörter in einen Mensch umgemünzt wurde.

    Es befriedigt den Menschen. Er ist damit glücklich und zufrieden. Happyness in Perfektion. Das spirituelle Gegenteil der Naturwissenschaften, wo nur harte Fakten und nichtwiderlegte Arbeiten zählen. Wer eine „Theorie“ hat, sie aber nicht beweisen kann, der unterliegt einem Wettbewerb. Den Wettbewerb, wer als erster seine Theorie belegen oder eben widerlegen kann.
    Und so haben Steiners Lehren, da sie keine Bestätigungen hat, den gleichen Status wie die Hexen auf ihren fliegenden Besen bei mir. Es wird auch nicht realer, wenn zwei Doktoren über diese Geschichten rumphilosophieren. Es bleibt eine Tatsache, dass unser Körper mit hilfe der biologischen und chemischen Vorgänge heute mehr als gut erklärt werden kann. Ob es sich um die Handlung des Erschreckens, des Gedankensteuerns oder selbst um den Vorgang der Annahme und des Glaubens ist.

    Wie Du schon beschrieben hast ist es möglich, per Gedanken ein Gerät zu steuern. Der Mensch mach sich z.Bsp. bewusst, dass er durch das „denken“ einer Himmelsrichtung, einen Cursor lenken kann. Wärend früher man Elektroden an Armen und Beinen kleben musste, um durch deren elektrischen Impulse dann den Cursor lenken zu können, ist man heute schon soweit, die ganz bestimmten Gehirnareale – bei jedem Menschen ein wenig anders als beim anderem – direkt „anzuzapfen“ und somit dem Gehirn einen Schritt näher zu sein. Doch ob man nun den Arm hebt, um den Cursor nach oben zu bewegen, oder ob man die Kette weiter oben anzapft, wo das Gehirn noch vor der Muskelbewegung seine Signale schickt, es sind keine Beweise für unsterbliche Energien im Körper. Man hat nichts anderes gemacht, als z.Bsp. den Strom statt aus der Steckdose, beim Kraftwerk selbst abzuzapfen, wo noch kein Stromzähler installiert ist. Die Nichtbewegung des Stromzählers ist noch kein Beweis für unsterbliche Geister oder Hexenkräfte, egal wieviele Filme über (Polter-)Geister und Hexen existieren.

    Du hast Deinen Spaß mit den Ätherkörper, unsterblichen Seelen/Geister, die durch die Welt rumschweben und ich in Körpern reinleben. Damit bist Du glücklich. Und fertig. Steiners Lehren haben gewirkt, denn sie haben Dir eine zufriedene Welt erschaffen. Andere Menschen sind mit Hexen, Tiergeistern oder dem Logos zufrieden. Und da gibt es eine andere Gruppe, die sich mit UFOs, Dimensionen, Inneren Welten oder Star Trek zufrieden gibt. Alle diese Menschen haben eines gemeinsam… sie ignorieren anscheinend Teile der Naturwissenschaft, weil ansonsten ihr Bild Lücken bekäme. Die böse böse Naturwissenschaft hat schon manche Geister in das Reich der Fantasie befördert. Nun macht sie sich daran, selbst das „Denken“ an sich mit Hilfe der ganz natürlichen Gesetzen zu belegen… und sie macht das sehr gut. Schließlich sind wir heute fähig, mit der Technik – sie besitzt bekanntlich keinen Geist – sogar Menschen zu helfen, die körperlich behindert sind und ihr unsterblicher Geist deshalb nicht viel anstellen kann. Ich bin gar zuversichtlich, dass eines Tages die Schnittstelle soweit fortgeschritten sein wird, dass gar Beinprothesen mit der Hilfe von Gedanken gelenkt werden können. Man hätte „bionische Beine“, wie im TV. Das geht nur, wenn man das Gehirn erforscht und ihm seine Technik entlockt. Inwieweit dann dort unsterbliche Seelen noch eine Stimme haben, ist nicht nur mir ein Rätsel. Schließlich würde sich dann der künstliche Körper dann insoweit verhalten, wie ein lebendiger. Ob er dann als „beseelt“ gelten kann ? Oder muss man dann was neues erfinden ? Eine „Oberkörperbeseelung“ oder „Gehinrbeseelung“, die dann die künstlichen Beine steuert ? Und zwar mit den selben elektrischen und chemischen Impulsen, wie sie auch die gesunden Armen steuert ? Wird in Zukunft die Seele dann der Zusammenhang zwischen der Biochemie und das künstliche Organ sein ?
    Wie man am Ende das ganze benennt, werden sich Philosophen drum streiten. Sie denken dann weiter. Sie stellen sich immer weitere Geschichten vor, die sie dann vergleichen und damit überprüfen. Realer aber wird es immer noch nicht, egal wie man nun die Geister, Seelen oder magischen Elemente der Natur sonst wie „definiert“. Ob es Steiner, Hubbard oder die Gebrüder Grimm sind… sie bleiben weiterhin spannende Geschichten – fernab der heutigen Wissenschaft 🙂 .

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  31. @georg, dein Kommentar ist so verschwurbelt wie dein Rassebegriff. Setzt dich mal mit dem Begriff Rasse in der Biologie auseinander, ist Bestandteil der taxonomischen Kategorien und dann mit dem Rassebegriff wie ihn die UNESCO definiert hat.
    In der Biologie werden die Verwandtschaftsverhältnisse anhand ihrer molekularbiologischen und genetischen Kenngrössen bestimmt, ausgehend davon gibt es keine menschlichen Rassen und das ist keine Festlegung von mir. Diese Fakten stehen deiner Auslegung des Rassebegriffs diametral gegenüber. Solltest du über andere Fakten verfügen, dann belege sie, das wäre Satisfaktion auf Augenhöhe, alles andere ist Stuss.

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  32. @ Max Headroom

    Ach ja, das habe ich noch vergessen.

    Es geht hier nicht um Hexen und Gespenster, sonder um Seele und Geist des Menschen.

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  33. @ Max Headroom

    Zumm Abschied:

    1. Sei bereit!

    2. Ich frage nicht, ob sich nickpol für Gott hält, weil er seine Administratoraufgabe wahrnimmt, sondern weil er glaubt, ohne Begründung – und offensichtlich mit einem falschen Verständnis der Bedeutung der Entschlüsselung des menschlichen Genoms – bestimmen zu können, was Rassismus ist.

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  34. @Georg

    Auch Du hast dir ein “Mem” geschaffen, es ist nur sehr begrenzt in der Reichweite seiner Erklärungsmöglichkeiten. Der Mensch kommt darin nicht vor.

    Ja, ich bediene mich eines Mems. Der Skeptik 🙂 . Die besagt, dass überirdische Voodoo-Naturgesetzebrecher nachzuweisen sind. Und Seelen, Geister, Götter oder Dampfdämonen sind bis heute niemals bewiesen worden. Ganz im Gegenteil… durch die Wissenschaft wurden immer mehr dieser Geister dorthin zurückgejagt, woher sie gekommen sind: in das Reich der Fantasie.
    Und das der Mensch nicht darin vorkommt, ist nur ein Trugschluss. Im Gegensatz zu „Gläubigen“ bin ich nicht freundlich und nett, weil ich ansonsten „irgendwann“ vor einer verschlossenen Himmelspforte stehen werden oder Furcht vor dem falschen Reinkarnationskörper haben könnte, sondern weil gerade der Mensch bei mir eine wesentlich höhere Priorität besitzt als Geister, Seelen und Dämonen. Leider willst Du anscheinend nichts davon wissen und vertraust weiterhin der IMHO Illusion, dass nach bzw. gar vor dem Tode irgendwelche Zauberwesen durch die Gegend schweben und in einer der 4 „Körper“ des Menschen reinschlüpft. Keine Ahnung, ob es nun der Ätherleib oder der Astralleib ist, denn in allen Comics spricht man von jeweils anderen Leibern. Der wissenschaftliche Nachweis von nur einer dieser Dimensionskörpern fehlt weiterhin, und das, obwohl wir sogar die Gravitation zwischen einem Raumschiff und der Sonne berechnen. Bischof Huber meinte: „Gott ist nicht real“. Da gebe ich ihm recht und erweitere noch die Aussage: die Astralebene ist ebenfalls nicht real 😉 .

    Die Seele läßt sich nicht beschreiben wie ein körperliches Ding, aber Du kannst sie an und in Dir wahrnehmen, wenn Du bereit bist, auf sie zu achten.

    Ich bin bereit. Haaaaaallo Seeleeeee, woooo biiiiiiist Duuuuuuuuu ????
    Wenn man auf das unsterbliche Seelending erstmal warten muss, bis man „bereit“ ist… dann ist das mehr als zweifelhaft. Dann kann man dasselbe für „die Liebe“, „den Hass“ und „die Furcht“ anwenden. Es ist kein „körperliches Ding“, dieses „Liebe“. Und man erfährt es erst, wenn man bereit dafür ist. Wenn das der ultimative Nachweis von Seelendingern sein soll… no comment 😉 .

    Das wars für mich.

    Schade.
    Dann sage ich mal: Aufwiedersehen… und vielen Dank für die Einsichten.

    @nickpol
    Mein Meister… mein Gott…
    In früheren Zeiten, als noch die Daten per „Tastatur“ in das Rechenwerk übertragen wurden, nannte man Dich mal „Administrator“. Tja, wie schnell sich die Zeiten doch ändern 😉 .

    Und was interessant ist… auch wenn es komplett OT ist (*nicht schlagen!*):

    (..) Dieser „falsche Kontext“ war die unmittelbar zuvor erfolgte Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien über zwei Bücher von Rudolf Steiner. Diesen wurde bescheinigt, dass sie „Elemente aufweisen, die aus heutiger Sicht als rassistisch zu bewerten sind

    Quelle:hpd.de/node/7184
    Hervorhebung von mir.

    Die BPjM hätte getrost sagen können, dass dort „verschiedene Hautfarben“ vertreten sind, wie in „Tom Sawyer und Huckleberry Finn“. Stattdessen benutzte sie diese warnenden Worte. Tja, entweder haben sie versehentlich Steiners Lehren nicht „richtig“ verstanden, oder die Bücher beinhalteten dummen Müll, der nach heutigen Kenntnissstand einfach nicht in unsere Gesellschaft reinpasst, weil sie das Grundgesetz missachtet.
    So sehr ich die BPjM manchmal hasse, weil sie für die verhassten Schnitte in den Medien verantwortlich ist. Im Bezug auf dem Kampf gegen Ausländerhass und -diffamierung macht sie eine hervorragende Arbeit 🙂 !

    Doch zurück zum Thema: Bischof Huber sagt… es gibt keinen Gott. Gott ist „irreal“. Und damit gebe ich ihm recht. Gott ist nicht „tot“… denn dafür müsste er mal gelebt haben. Gott existiert einfach nicht 😛 .

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  35. @ nickpol

    Also dann, an alle.

    Nickpol, wer auch immer das sein mag, hält sich wohl für Gott.

    Das wars für mich.

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  36. @ sapere aude

    Die Seele läßt sich nicht beschreiben wie ein körperliches Ding, aber Du kannst sie an und in Dir wahrnehmen, wenn Du bereit bist, auf sie zu achten.

    Das Experiment funktionierte über am Kopf befestigte Elektroden, die die elektrischen Impulse des Gehirns abnahmen.
    Aber diese Impulse müssen gezielt ausgelöst werden, dazu muss es notwendigerweise etwas geben, was ihnen vorausgeht.

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    1. Das ändert alles. Setzt aber voraus, dass man Willens und in der Lage ist wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren. Verschon uns also bitte mit deinen altvorderen Ansichten und Irrationalitäten.

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  37. @ Max Headroom

    Ich denke, wir können es kurz machen. Auch Du hast dir ein „Mem“ geschaffen, es ist nur sehr begrenzt in der Reichweite seiner Erklärungsmöglichkeiten. Der Mensch kommt darin nicht vor.

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  38. Populations-u. molekulargenetisch gibt es keine Grundlage von Menschenrassen zu sprechen. Wer dies tut, argumentiert rassistisch.
    Unterschiedliche Hautfarben sind Variationen. Rassistische Kommentare werde ich löschen, sofortamente.

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  39. @ nickpol

    Wie meinst du das? Welche Hautfarbe hast du denn? Und wie würdes Du die Unterschiede nennen ?

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  40. @Georg

    Danke, das war sehr ausführlich, aber ganz in den alten Bahnen gedacht.

    Entschuldigung, wenn mir die „neuen“ Bahnen mir nicht bekannt sind. „Hexen“ wurden früher Frauen genannt, die viel Kräuterkunde besaßen und (angeblich) mit magischen Ritualen das Leben der Mitmenschen beeinflussten. Heute, im Zeitalter der „neuen Bahnen“, werden Frauen „Hexen“ genannt, wenn sie mit überirdischen Kräften die Naturgesetze ausser Kraft setzen. „Nachweisbar“ bis heute nur in Umgebungen wie im TV, Büchern oder Kinosälen. Beweise wie z.Bsp. Episoden von „Verliebt in eine Hexe“, „Sabrina: Total Verhext“ oder „Eine lausige Hexe“ gelten deshalb bei mir nicht, wenn ich keine „handfeste“ Fakten in der Hand halten kann.  Bis dahin hat absolut keine der beiden Bahnen hatten recht… Hexen existieren demnach nicht. Selbst wenn sie mit Special Effects im TV und Kino durch die Luft schwirren oder in unzähligen tollen Büchern ihre Abenteuer bestreiten.Ob nun Gedanken durch eine „Ich“-Dimension entstehen (neue Bahnen ?), oder ob der heilige Geist dafür verantwortlich ist (alte Bahnen ?)… im Grunde ist das selbe passiert. Man hat versucht, wissenschaftlich-nachweisbare Phänomene mit Hilfe von Gedankenpielchen als „real“ zu verkaufen. Doch der Zauberstab, der diese Gedanken in Wahrheiten verwandelt, der fehlt mir irgendwie.

    Schau dir deine seelischen Erfahrungen an und was Du durch Introspektion wahrnehmen kannst oder lies beispielsweise die Philosopohie Husserls, der auch Mathematiker war, ganz zu schweigen von Edith Stiein oder Gerda Walther.

    Ich kenne keine der 3 Personen, tut mir leid. Aber wenn man sich Dawkins „Das egoistische Gen“ und seine Memtheorie zuhilfe nimmt – nachlesbar auf http://de.wikipedia.org/wiki/Mem – dann kann man ohne große anstrengungen folgende Theorie aufstellen:

    Ein Mensch denkt sich ein Konstrukt aus. Es könnte eine 4-Körper Idee, ein Xenu-Absturz auf die Erde, die Annahme von Parallelwelten unterhalb der Erdkruste oder die Übertragung der Lebensenergie auf andere Lebewesen über den Tod hinaus sein. Das spielt im Grunde genommen keine Rolle.
    Dieses Mem, wissenschaftlich vollkommen unbewiesen, verbreitet sich unter Menschen. Weshalb ? Weil gewisse Menschen dieser Gedanke „logisch“ erscheint und sie deshalb dem Konstrukt zustimmen. Schließlich „erklärt“ das Konstrukt sehr menschennah, was für Phänomene uns umgeben.
    Eines Tages wird die Verbreitung des Mems als Vorwand genommen, den Gedanken als „real“ oder gar als „bewiesen“ zu präsentieren.

    Du magst vielleicht über meine „seelischen Erfahrungen“ philosophieren, aber genauso wie ich Dir die unsichtbaren fliegenden Eichhörnchen zeigen kann, die über Deinen Kopf kreisen und für Deine Gedanken verantwortlich sind, wirst Du mir irgendwelche „seelischen“ Erfahrungen nachweisen können, die ich durch die Innekehr in irgendeine Ich-Dimension „erfahren“ kann. Sorry, aber diesbezüglich ist ein möglicher „Erklärungsversuch“ mir gegenüber leider gescheitert. Ich kann die phantasievolle Annahme, ein irgendwie „seelisches“ Geisterwesen tummelt sich in mir, nicht als Erklärung akzeptieren. Die Gedanken, die ich in mir habe, verdanke ich meiner Entwicklung zum jetzigem Menschen. Erst die Umwelt, die Menschen die mich umgeben, die Erfahrungen, die Sprache und der Sprachschatz, die Bildung, usw. ermöglichen es mir der Mensch zu sein, den ich bin. Da ist kein Geisterwesen, kein Voodoo-Zauber und erst recht keine wiedergeborene Seele verantwortlich. Wer mich überzeugen möchte, der kann bitteschön in paar Geisterseelen einfangen und mir zusenden. Der Transportdienst mit dem Ecto-1 der Ghostbusters hat diesbezüglich ’ne Menge Praxiserfahrung 😉 .

    Der Ausgangspunkt der Diskussion war richtiges Denken.

    Ich nehme mal an, das „richtiges“ sollte unterstrichen werden. Denn in wie fern die Antroposophie „richtig“ ist, muss sich noch zeigen. Und mir fehlt weiterhin der Zeigefinger, der darauf hinweist.

    Es gibt keinen wirklichen Widerspruch zwischen Anthroposophie und Naturwissenschaft, denn Seele und Geist sind wirkensmächtige Entitäten.
    Der entscheidende Fehler materialistischer Denker besteht darin, dass sie glauben, ihre begrenzte, nur wenige Jahrhunderte gültige Erkenntnismethode, sei absolut. Das ist Gespensterglaube, denn ihre Begriffe sind nur Schatten.

    Natürlich gibt es keinen wirklichen Widerspruch. Ich-Ebenen innerhalb der 4-Körper Dimension sind ja vollkommen wissenschaftlich begründet. Jeder Hals-Nasen-Ohren Arzt wird, bevor er mit einem Instrument in das Ohr blickt, erst einmal sicherstellen, dass weder der Geist noch die Seele versehentlich durch das Licht seines Visors geblendet wird 🙂 .
    Sorry, aber dieses Bild eines Menschen, basierend auf uns durchdringende oder verschmolzene unsterbliche Seelen, Karmas und Ätherleiber, ist und bleibt eine lustige Fantasie. Eine bildliche, amüsante Fantasie. Noch kein Naturwissenschaftler auf diesem Planeten konnte eine Seele messen, geschweige denn einfangen. Es wurden noch niemals Ätherleiber gesehen. Weder von Aussen, an unseren „irdischen“ Körpern, noch bei Operationen im Inneren. Noch niemals wurden „wiedergeborene“ Ätherleiber dokumentiert, die sich nachweislich am anthroposophischem Bild orientiere.
    Und auch heute, im Zeitalter der digitalisierten Pornoheften, haben unsterbliche Seelen, reinkarnierte Astralleiber und andere Märchenkonstrukte keinerlei wissenschaftlich nachvollziehbaren Grund, sie als „wahr“ anzusehen. Sie sind solange Spinnereien, bis jemand sie nachweisen kann. Vom Erschrecken über die Reaktionen und den Blutgefäßen, bis hin zur Moral… Antroposophie hat diesbezüglich genauso einen „Realitätsbezug“, wie es die Scientology, der Bagwan oder die Anhänger des fliegenden Spaghettimonster haben. Keinen Deut mehr, und keinen Deut weniger. Mögen noch so viele Philosophen tolle Bücher über wunderschöne Gedanken und Seelengeister geschrieben haben… der Äther wird dadurch nicht realer 🙂 . Sorry nochmals, falls dieses „Realitätsbild“ etwas hart und abrupt wirkt, aber wenn der Polizist mich bei einer Alkoholkontrolle anält und fragt: „Haben Sie was getrunken ?“, dann kann ich unmöglich mit „Ich nicht, aber mein Ätherleib hat sich ins Koma gesoffen“ antworten. So sehr ich das auch in einem Roman phantasievoll ausschmücken kann… es ist und bleibt nicht real !

    Und was die Moral betrifft: denk doch mal an die Zukunft, wenn nur materielle Dinge ethische Maßstäbe begründen.

    Wer sagt Dir denn, dass die Maßstäbe der Ehik in der Zukunft anhand von „materiellen Dingen“ festgemacht werden ? Menschen anhand von „immateriellen Dingen“ wie Äther und Astralleiber zu behandeln, ist IMHO gefährlicher als die Annahme, „ziemlich materielle“ Bakterien seien für die Krankheit verantwortlich. Und diese Bakterien sind nicht in den Ich-Leib eingedrungen, weil der Äther-Leib keinen Bock hatte, sondern weil die natürliche Umgebung dieser Bakterien ihnen einen Überlebensvorteil verschaffte. Völlig unabhängig irgendwelcher unsterblichen Bakterienseelen.
    Die Moral hat rein gar nichts mit unsterblichen Seelen zu tun, noch mit irgendwelchen 4-Körper Welten. Das ganze ist erst recht in der Ethik erkennbar, wo ganz unterschiedliche Kulturen, an völlig unterschiedlichen Orten, sich ethisch verhalten. Hat die unsterbliche Seele, die überall auf der Welt rumschwebt, daran „schuld“ ? Anscheinend Ja. Sind womöglich aber ganz natürliche Prozesse wie z.Bsp. die Urbanisierung und die dadurch verbundene Sozialisation daran „schuld“ ? Auch hier lautet die Antwort: Ja. Die Frage letztenendes bleibt: Was der beiden bietet am Ende weniger Fragezeichen ? Die unsichtbare-Geister-Theorie, oder die nachprüfbare Sozialisation ?  Auch in der Zukunft werden Menschen (hoffentlich) vorher überlegen was sie tun, bevor sie z.Bsp. ein Gewehr auf einen Gegner ausrichten und abdrücken. Bei der Annahme, dass die Seelengeister vom Körper gelöst werden und sich magisch einen Neugeborenen suchen, damit sie mit ihm/ihr verschmelzen, dürfte man diesbezüglich wohl kaum Angst haben, einen Menschen umzubringen. Schließlich fällt zwar der Körper (Fleisch-Leib) runter, aber der Astral- / Äther-Leib schwirrt irgendwo im Nirvana umher und sucht sich dann eben einen neuen Körper.
    Anders sieht es aus, wenn man annimmt, der Mensch ist – losgelöst von Geistertheorien und somit rein als „Fleischklumpen“ gesehen – ein individuell entwickeltes Lebewesen, welches die gleichen Rechte auf Leben besitzt, wie man selbst (da ebenfalls „Fleischklumpen“). Dann kann man ganz gut auch ohne Voodoo-Seelen das Leben achten. Nicht, weil man Angst vor irgendwelchen unsterblichen Poltergeister haben muss, sondern weil das einzigartige zweibeinige Lebewesen vor einem genauso schützenswert ist, wie man selbst. Soviel zur Zukunft, wenn „nur“ materielle Dinge die Maßstäbe begründen. Vielleicht bin ich der einzigste auf dieser Welt, aber ich kann noch keine Dystopie am Horizont erkennen 😉 .

    In diesem Sinne sind wir uns sehr ähnlich, denn auch ich wünsche mir für die Zukunft eine friedliche Welt. Nur begründe ich meine Moral und meine Ethik nicht mit eingewachsenen Seelengeister, sondern auf vollkommen natürlichen Wege 🙂 .

    Nur was die „Rasse“ angeht, da kann ich nicht mithalten. Das die fehlende Pigmentierung der Hautschichten irgendwelchen Einfluß auf die kulturelle Entwicklung haben soll, macht mir Sorgen. Man stelle sich vor, man würde die „Würde“ eines Menschen anhand der Pigmentierung festlegen: Je dunkler, desto „unwürdiger“ sei der Mensch. Was folgt als nächstes ? Dunkle Hauttypen sind dann Sklaven von hellen Hauttypen ? Eine wahrlich gräßliche Vorstellung einer humanen Welt.
    Ahnlichkeiten mit vorhandenen oder vergangenen Epochen der Zivilisation sind nur rein zufällig und nicht gewollt.

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  41. @ Tom

    Arier im Sinne der Anthroposophie sind nicht identisch mit der weißen Rasse, auch die Inder, die Perser und die Ägypter gehören dazu.

    Schau dir die letzte Jahrhunderte an, wer hat die Kultur der Gegenwart mit ihrer Naturwissenschaft, Technik und ihrer Wirtschaftsstruktur hervorgebracht. Das war offensichtlich die weiße Rasse. Das schließt natürlich nicht aus, das alle Menschen daran mitarbeiten können, denn nicht die Rasse ist entscheidend, sondern die Entwicklung zum individuellen Ich.

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    1. @Georg, auch wenn es schwerfällt, es gibt keine weiße Rasse, verschon uns bitte mit deinem hahnebüchenen Blödsinn.
      Noch so ein Kommentar und du wirst moderiert.

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  42. Habe ich das richtig verstanden?

    Wenn ich das weiter denke, dann kann ich die Eigenschaften des Körpers hervorragend beschreiben. Er ist z.B. schwer und hat viele Atome und Moleküle in sich, die miteinander interagieren.

    So kann ich z.B. beschreiben, wie Signale im Hirn per Elektrostimulation von Nervenzelle zu Nervenzelle übertragen werden.

    Ich kann diese Dinge beschreiben, ohne Dein „Seele“ auch nur zu denken oder zu erwähnen.

    Was ich mir von Dir wünsche ist die Beschreibung der Eigenschaften dieses „Seele“, so wie ich es gerade mit den Eigenschaften des Körpers gemacht habe.

    Ich möcht also wissen, was dieses „Seele“ SEIN soll. Ich möchte, dass Du es mir erklärst, ohne, dass Du die Begriffe Geburt, Tod, Welt, Aufbau des Körpers, physischer Leib usw. nutzt, da „Seele“ ja Deiner Ansicht nach völlig unabhängig vom Leib sein soll und deshalb auch Eigenschaften haben muss, die beschreibbar sind, ohne dass Du auf Begriffe der rein materiellen Welt zurückgreifst.

    Kannst Du das?

    Zum „Gedankensteuerungsexperiment“:

    Möglich macht das die sogenannte Neuromotorische Prothese (NMP). Kern ist der Hirnsensor „BrainGate“, der als Tor zum Gehirn in den motorischen Cortex implantiert wird. Dazu drückt ihn eine Luftdruckpistole bei geöffnetem Schädel eineinhalb Millimeter unter die Hirnoberfläche.

    Von dort leitet der Neurochip die Signale der Nervenzellen über 100 Golddrähte durch ein kleines Loch in der Schädeldecke an die Außenwelt. Bedeckt wird das Ganze von einem Metallsockel, von dem aus ein Kabel zum Computer führt, der die Neuronenaktivität auswertet und übersetzt.

    Die Nervenzellen in Deinem Hirn senden ständig sehr kleine elektrische Signale.
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie )

    Wenn Du nun Deinen Arm bewegen willst, werden ganz bestimmte eng umgrenzte Areale in Deinem Hirn aktiviert.
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Motorcortex )

    Die von Neuronen übermittelten Informationen des Gehirns, die die Elektroden abgreifen, werden decodiert und an einen Rechner geschickt, der wiederum die Planungssignale in die gewünschte Bewegung umsetzt.

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  43. @ Georg

    Du schreibst:

    „Die Seele existiert vor der Geburt und nach dem Tod.
    Nach dem Tod macht sie einen Weg durch verschiedene geistige Welten, sucht sich lange vor der Geburt ein geeignetes Elternpaar und bereitet ihren neuen Leib mit vor.“

    Klar. Reinkarnation ist ganz wichtig. Irgendwie muss ja aus dem Menschen ein Arier werden. Und nur das zählt:

    „Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.“ Rudolf Steiner

    Kommentar zu: „Lorenzo Ravagli“, http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=239

    Bitte verschon doch den Rest der Menschheit mit deinem Anthroposophen-Sekten-Geschwaffel.

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  44. @ HFRudolph

    „Gerhard schrieb:
    `Aussagen über den Bereich außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit sind notwendig unmöglich´“.

    Volle Zustimmung. die Frage ist nur, was außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit liegt. Ist die wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit unserer Tage die einzig gültige.

    Glauben war früher und ist wohl teilweise noch heute mehr als ein bloßen Für-Wahr-Halten.
    Und wenn man noch weiter in der Geschichte zurückgeht findet man das Mysterienwissen.

    Ung heute kündigt sich bereits wieder eine neue Erkenntnisfähigkeit an, durch die der Mensch etwas über geistige Wesenheiten erfahren und mit ihnen in Kontakt kommen kann.
    Man muss nur ein bißchen die Augen aufmachen (natürlich im übertragenen Sinn).

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  45. @ sapere aude

    Ich denke, Du willst von Anthroposophie nichts wissen.
    Die Seele existiert vor der Geburt und nach dem Tod.
    Nach dem Tod macht sie einen Weg durch verschiedene geistige Welten, sucht sich lange vor der Geburt ein geeignetes Elternpaar und bereitet ihren neuen Leib mit vor.
    Ihr Mittelpunkt ist das Ich, wodurch sie mit dem Geistigen in der Welt verbunden ist.
    Sie bewirkt auch, dass der Mensch bestimmte Eigenschaften
    und Talente mitbringt und ist am Aufbau des Körpers beteiligt.
    Im Menschen zwischen Geburt und Tod wirken Leib, Seele und Geist zusammen. Währen des Schlafs verlassen Seele und Geist teilweise den Körper, deshalb hat der Mensch dann kein Bewußtsein.
    Und auch wenn du es nicht anerkennen willst sind Denken , Fühlen und Wollen seelische Eigenschaften, die während der Verkörperung der Seele durch ihr Zusammenspiel mit dem physischen Leib zustande kommen.
    Gestern wurde in den Nachrichten von RTL eine Erfindung vorgestellt, mit der Menschen durch ihre Gedanken Geräte, in diesem Fall einen Flipper bedienen können. Sie bestimmen dabei willkürlich, welcher Teil ihres Gehirns aktiv sein soll. Das ist nur möglich, wenn die Gedanken das Ürsprüngliche sind.

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  46. Im Übrigen
    @sapere aude: Volle Zustimmung, in allen Punkten.

    @Gerhard: Eine „unphysische Seele“ ist eine unbegründbare Erfindung, ein Hirngespinst, Aberglauben, Religion – man braucht soetwas weder zur Erklärung, noch gibt es sonst einen plausiblen Grund, etwas derartiges anzunehmen.

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  47. Gerhard schrieb:
    „“Aussagen über den Bereich außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit sind notwendig unmöglich.”

    An diese Ihre Aussage sollten Sie sich halten.“

    Jetzt kommen aber Leute daher, die „Gott“ als Definition dieses unerkennbaren Bereiches definieren. Sie entlarven damit ihren Gott als reines Hirngespinst, ohne harte Grundlage. Und von Hirngespinsten können wir sehr wohl sagen, dass sie keinen realen Ursprung haben, wenn wir überhaupt etwas sicher sagen können.

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  48. Georg, Denken, Fühlen, Wollen und Phantasie sind keine Funktionen eines „Seele“.

    Ich kann Dir anhand psychophysiologischer Fakten beschreiben, wie diese Dinge in Deinem Körper ablaufen.

    Ich aber wollte die von einem Körper unabhängigen (!) Eigenschaften eines „Seele“ wissen.

    Denken, Fühlen, Wollen und Phantasie sind ohne einen Körper nicht möglich – oder wenn wir mal Deine Ansicht der Dinge nehmen – sie funktionieren auch durch einen Körper.

    Aber ich wollte wissen, was ein „Seele“ SEIN soll! Nicht was es in einem Körper macht.

    Also bitte nenne mir die von einem Körper unabhängigen Eigenschaften eines „Seele“!

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  49. @ Max Headroom

    Danke, das war sehr ausführlich, aber ganz in den alten Bahnen gedacht.
    Schau dir deine seelischen Erfahrungen an und was Du durch Introspektion wahrnehmen kannst oder lies beispielsweise die Philosopohie Husserls, der auch Mathematiker war, ganz zu schweigen von Edith Stiein oder Gerda Walther.

    Der Ausgangspunkt der Diskussion war richtiges Denken.
    Es gibt keinen wirklichen Widerspruch zwischen Anthroposophie und Naturwissenschaft, denn Seele und Geist sind wirkensmächtige Entitäten.
    Der entscheidende Fehler materialistischer Denker besteht darin, dass sie glauben, ihre begrenzte, nur wenige Jahrhunderte gültige Erkenntnismethode, sei absolut.
    Das ist Gespensterglaube, denn ihre Begriffe sind nur Schatten.

    UNd was die Moral betrifft: denk doch mal an die Zukunft, wenn nur materielle Dinge ethische Maßstäbe begründen.

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  50. @ sapere aude

    Hier reicht eine kurze Antwort. Denken, Fühlen wollen Phantasie etc. sind alles „Funktionen“ der Seele.
    Sie haben ein physiologisches Korrelat, weil die seele auf den Körper einwirkt und umgekehrt.

    Um klar zu machen, dass „psycho-physiologisch“ nur ein Wort ist, um fehlende Elemente bei der Erklärung psychischer Prozesse aus rein körperlichen Vorgängen zu ersetzen, bzw. zu verdecken,
    habe ich schon in meinem letzten Beitrag nur von einem physiologischen Korrelat gesprochen.

    Außerdem kann man auch sein Ich wahrnehmen, das aber im Seelischen eher wohnt und selbst geistig ist.
    Du kannst das alles leugnen, aber wozu ist das gut?

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  51. zu georg sagt und andere: es klingt ja alles recht interessant, aber ist blödsinnig. Hat denn der tisch in der mensa sich etwa auch selbst gebaut?

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  52. Georg, Du bist offenbar der Überzeugung, dass es grundsätzlich 2 völlig voneinander unabhängige Dinge gibt, die Gefühle auslösen:

    1. Ein sogenanntes „Seele“

    2. Psychophysiologische Prozesse in einem materialen Körper

    Da die psychophysiologischen Prozesse bei der Entstehung von Gefühlen bereits sehr gut erforscht sind, würde ich Dich nun gern bitten, mir zu erklären, was dieses sogenannte „Seele“ sein soll.

    Ich möchte Dich aber gleichzeitig bitten, auf psychophysiologische Beschreibungen des Zusammenwirkens von diesem „Seele“ und dem Körper zu verzichten!!

    Denn Du behauptest ja, diese Dinge würden völlig unabhängig voneinander real existieren.

    Bitte schreibe also nun einfach, was ein „Seele“ sein soll und was es für konkret überprüfbare Eigenschaften hat.

    Aber – ganz wichtig – ohne seine Wirkungen auf den Körper zu erklären!!! Denn das „Seele“ ist ja unabhängig vom Körper.

    Ich kann ja auch die Funktionen des Körpers unabhängig von einem „Seele“ beschreiben, dann muss sich die Funktion eines „Seele“ ja auch unabhängig vom Körper beschreiben lassen.

    Ich würde also gern ganz konkret wissen, ob Du eine einfache, klare, prägnante Hypothese hast, mit der ich das Wirken eines „Seele“ an mir selbst nachweisen könnte.

    Aber – wie gesagt – ohne den Körper oder irgendwelche Materie zur Beschreibung mit heranzuziehen, denn dieses Seele soll ja immateriell sein, wenn ich das richtig verstanden habe!!!

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  53. @ sapere aude

    Es ist eben voreilig, zu glauben, die Naturwissenschaft könnte alles erklären, ohne über die Materie hinauszuschauen.
    Natürlich sind Gefühle nicht zur Erkenntnis objektiver Tatsachen geeignet, aber die Naturwissenschaft kann sie nicht erklären, sondern nur ihre physiologischen Begleiterscheinungen beschreiben.
    Anthroposophie kann die erklären, indem sie beschreibt, wie die Seele mit dem physischen Leib verbunden ist.

    Und sie erklärt auch, warum das Ich des Menschen unsterblich ist.

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  54. Georg, es geht in dem obenstehenden Posting um die Frage, ob „Götter“ real sind und nicht um andere Scheinwissenschaften, wir die sogenannte „Antroposophie“.

    Die seriöse Naturwissenschaft schließt die Notwendigkeit „anthroposophischer“ Lebenskäfte aus. Das läßt sich leicht prüfen:

    1. Besuche bitte eine Universitätsbibliothek in Deiner Nähe

    2. Nimm ein beliebiges aktuelles Standard-Lehrbuch der Physik, Chemie, Biologie, Medizin oder Psychologie zur Hand und suche das Schlagwortverzeichnis

    3. Suche dortselbst nach dem Begriff „Lebenskraft“

    4. Poste dann bitte hier den Titel des Lehrbuches der Naturwissenschaften, in dem Du den Begriff „Lebenskraft“ gefunden hast!

    Georg, ich akzeptiere nicht, was die Naturwissenschaft herausfindet, sondern nur das, was durch getestete, falsifizierbare Hypothesen geprüft wurde.

    Dass dies zufällig die Methode der Naturwissenschaften ist, hat nichts mit Ideologie zu tun. Denn wie bereits unten länger versucht zu erklären, prüfen wir jeden Tag falsifizierbare Hypothesen.

    Also: Zeig mir eine Lebenskraft, die ich nicht mit Biologie, Physik, Chemie oder Psychologie erklären kann und wir diskutieren weiter.

    Miller schreibt: „So the role of amino acids in the origin of life is unknown but still likely.”

    Miller schreibt also nicht, die konkrete(!) Bedeutung seiner Aminosäuren bei der Entstehung des Lebens sei „zweifelhaft“, sondern bisher unbekannt.

    Dass organische Moleküle aber irgendeine Rolle bei der Entstehung des Lebens gespielt haben sollten, ist seiner Ansicht nach sehr wahscheinlich.

    Entscheidend ist: Miller konnte Organisches aus Anorganischem herstellen. Wie die einzelnen Teile sich dann anschließend zu einer Zelle fügten ist, extrem kompliziert und wird zur Zeit aufwendig erforscht.

    Du aber hast behauptet, man wisse gar nicht, wie aus Totem Lebendes entstanden sein soll. Der erste Schritt dazu ist die Herstellung von Organischem aus Anorganischem – oder willst Du das bestreiten?

    Lücken in Erklärungen mit phantastischen Spekulationen zu füllen, mag ein Weg sein, sich die Welt schönzureden, erkenntnisförderlich ist es nicht.

    Deine persönlichen Gefühle sagen NICHTS über die Welt, aber alles über Dich. Die Welt existiert auch ohne Dich.

    Georg, ich habe mich nicht für eine „wenig menschenfreundliche, reduktionistische“ Theorie „entschieden“

    Ich guck mir einfach die Welt an und will wissen, was WIRKLICH in dieser Welt passiert. Wenn Du, oder ein Guru oder irgendein sonstiger Spinner mir erzählen, was sie über die Welt fühlen, dann sagt mir das nicht, wie die Welt wirklich ist.

    Wenn ich die Wahrheit wissen will, benötige ich Fakten, keine Meinung oder individuelle Gefühle.

    Wenn ich allerdings jemanden mögen soll, oder meine Gefühle zu einer Sache äußern, dann kommt es mir selbstvertändlich nicht auf Fakten an.

    Ich kann Gedichte ungeheuer ansprechend finden. Ich lese gern einen spannenden, phantasievollen Roman. Ich lasse mich durch Harry-Potter-Filme unterhalten. Aber ich weiß, dass es sich hier um UNTERHALTUNG handelt.

    Ich kann Realität von Phantasie trennen.

    Objektiv gesehen, bin ich eine Maschine, die nach Prinzipien funktioniert, wie ich sie in jedem billigen Lehrbuch der Physiologie nachlesen kann.

    Subjektiv sind die Elemente meines Körpers der Staub erloschener Sterne, das Erbe von Riesensternen, die irgendwann ineinander stürzten und ihre Bestandteile weit ins tiefe Universum schleuderten, wo sie mit kosmischer Materie neue Sterne zeugten – so wie auch die Erde. Dank dieses weitgereisten Sternenstaubs verbrennt das Kraftwerk unserer Zellen unsere Nahrung und schenkt uns für eine kostbare Weile Energie. In uns glimmen Abermilliarden winziger Flammen, Abglanz längst verloschener Sternenfeuer aus den Weiten des Universums, in uns, den Gliedern einer kosmischen Kette, in der nicht nur für Sterne, sondern auch für uns jedes Ende auch immer ein Anfang ist.

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  55. und ich dachte immer, die Seele ist das, was man sich aus dem leib kotzt, wenns einem richtig schlecht geht. So daß die immer wieder aufgebaut werden muß, nicht einfach vorhanden ist…

    nee, spaß beiseite – gegen einen Immunisierten kommt man nicht an. die kleinen Löcher in der Logik – dafür hat der SCheiblettenkäse, zum Zukleben.

    Daß man heute viele Phänomene erklären kann, für die früher noch Hokuspokus herhalten mußte (kristallschale statt Himmel, luft zum aufrichten des Penis zwecks ehelicher Vereinigung {uneheliche lassen wir mal außen vor}, Fluidum zur Weiterleitung von Lichtstrahlen, Miasmen als Krankheitsauslöser – oder gar Verhexung als Krnakheitsursache), interessiert solche Leute nicht.

    Dabei ist die Sache recht einfach. Der mensch muß alles lernen. Selbst die „selbstverständlichsten“ Alltagsdinge sind kulturell geprägt und somit erlernt – zumindest geprägt.
    Nun kann der Mensch das Richtige lernen.
    Kann, muß nicht.

    Richtiges gibts weit weniger als die Fülle des Falschen…
    so gesehen nicht verwunderlich, wenn so mancher komischen Vorstellungen anhängt.

    Ist halt lineare Logik.

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  56. @ sapere aude

    Ich muss schon wieder warten, ob ein längere Beitrag von mir ankommt.

    Dein Beispiel des Baches ist für Gefühle nicht zureichend, weil Du beim Bach all Elemente zu Erklärung hast, bei den Gefühlen nicht. Du setzt nur ein Wort an die Stelle, wo erklärt werden müßte, inwiefern „psycho-physiologische“ Prozesse ein Gefühl sein sollen.

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  57. @ sapere aude

    Ich merke an Deiner letzten Antwort, dass wir sicher so nicht weiterkommen.
    DAs dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass Du die Voraussetzungen nicht kennst, die in der Anthroposophie ganz anders sind, als auf seiten der Religion.
    Du ignoriest auch konsequent jede Aussage, die das verdeutlichen soll. Und ich kann dir hier nicht alles auseinandersetzen.

    Der Versuch, die Entstehung des Lebens durch Naturwissenschaft zu erklären, bringt sicher viele interessante Resultate. Aber es ist selbstverständlich, dass die Ergebnisse der Naturwissenschaft nicht in Widerspruch zu denen der Anthroposophie stehen können,
    sofern beide dasselbe Gebiet bearbeiten ( vorausgesetzt, die anthroposophische Erkenntnismethode führt zu echten Erkenntnissen, was Du natürlich bestreitest).
    Auch die Anthroposophie geht von der Entwicklung des Lebens aus.
    Alle von der Naturwissenschaft erforschten Tatsachen schließen die Notwendigkeit der Lebenskraft nicht aus, andererseits ist es auch unmöglich, einem Naturalisten, diese Notwendigkeit zu beweisen, da er ohnehin nur akzeptiert, was die Naturwissenschaft herausfindet.
    Trotzdem hier noch der Hinweis, dass Miller 1996 gesagt hat, die Bedeutung der von ihm hervorgebrachten Aminosäuren für die Erklärung der entstehung des Lebens sei zweifelhaft.

    „Another thing worth remembering is that all these pre-biotic experiments produce amino acids. To have these amino acids around and not use them in the first living organism would be odd. So the role of amino acids in the origin of life is unknown but still likely.“
    In einem Interview, link bei neukamm.

    Wissenschafliche Tatsachen und wissenschaftliche Theorien sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge und man muss die Tatsachen sehr genau anschauen und auf ihre Reichweite hin genau untersuchen.

    Für mich sind es die Lücken, die von der Naturwissenschaft nicht geschlossen werden können, die es nahelegen, eine andere Erklärung für das Leben, die Gefühle u.a. zu suchen.
    Und Rudolf Steiner konnte diese Lücken überzeugend füllen.

    Von religiöser Seite habe ich gearde auch ein Buch gefunden, dass sich auch mit diesen Fragen beschäftigt und anhand der Hirnforschung all die Fragen aufzeigt, die von der Naturwissenschaft nicht beantwortet werden können: Eibach, „Gott im Gehirn ? Ich – eine Illusion ?“

    Was ist eigentlich der Grund, dass Du Dich für so eine wenig menschenfeundliche Theorie wie den Naturalismus entschieden hast? Es sprechen mehr Gründe dagegen als dafür und der Reduktionismus macht Dich zu einer lebenden Maschine. Stimmt das mit Deiner Selbstwahrnehmung überein ?
    Wahrscheinlich ist diese für Dich ohnehin nur Illusion, aber diese Überzeugung setzt schon den Naturalismus voraus.

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  58. Georg, da eine Diskussion über Epigenetik hier zu weit führt und sich sehr weit vom Thema des Ursprungspostings entfernt werde ich darauf nicht weiter eingehen. Nur soviel: Epigenetik ist NICHT die Vererbung erworbender Eigenschaften!

    Georg, ich muss gestehen, dass ich nicht verstehe, was Du damit meinst, dass wir in eine Sackgasse kämen, weil „die Ergebnisse in beide Richtungen interpretiert werden können“.

    Welche Ergebnisse und welche Richtungen?

    Die Funktion lebendiger Organismen ist erklär- und vorhersagbar.

    Für die Entstehung des Lebens gibt es erste Erklärungsansätze.

    Ich verstehe also nicht recht, was hier „in beide Richtungen interpretiert werden“ könnte.

    „Götter“ und geheimnisvolle unerklärliche Lebenskräfte sind keine Erklärung für die Ereignisse in der Natur. Sie sind eine Scheinerklärung, weil man gerade keine bessere zur Hand hat – so wie der Toasterhomunculus.

    Aber diese Scheinerklärungen erlauben keine VORHERSAGE. Denn egal was passiert, immer sind es die „Götter“ oder die „Lebenskräfte“.

    Wenn ein Ereignis eintritt, war es ein „Gott“, wenn es nicht eintritt war es auch ein „Gott“ und wenn zur Zeit grad nichts passiert ebenfalls.

    Du wirst zugeben, das erklärt nichts. Das ist, wie zu sagen, wenn der Toaster funktioniert, war es Toasterhomunculus und wenn er nicht funktioniert auch der Toasterhomunculus.

    Wir wissen natürlich, dass im Toaster kein Homunculus sitzt. Wir können es jederzeit überprüfen. Und auch Naturkräfte, die früher „Göttern“ zugeschrieben wurden, sind inzwischen leicht durch das naturgesetzliche Zusammenwirken der uns bekannten Bausteine des Universums erklärbar.

    Aber selbstverständlich gibt es Bereiche des (bisher) für uns Unerklärlichen. Aber hier Unmögliches (also z.B. „Götter“, deren Eigenschaften sich selbst wiedersprechen) zu vermuten, ist unsinnig.

    Deshalb gehen vernünftige Menschen davon aus, dass es mit derselben absoluten Sicherheit keinen „Gott“ gibt, wie es auch keinen viereckigen Kreis gibt.

    Oder würdest Du dem Befehl Folge leisten, Dir nichts befehlen zu lassen?

    Die psychophysiologischen Prozesse verursachen die von uns erlebten Gefühle. Da gibt es nichts umzuwandeln.

    Da Du von einem Gefühle – psychophysiologische Prozesse-Dualismus ausgehst, glaubst Du, dass da etwas „umgewandelt“ werden müsse, nämlich die psychophysiologischen Prozesse in Gefühle.

    Das aber ist ein Mißverständnis. Ich will noch einmal versuchen, es Dir zu erklären:

    Stell Dir einen Bach vor. Der Bach besteht aus vielen Bestandteilen: einem Bachbett, H2O-Molekülen, einem Kleinstlebewesen, einem Bachufer usw. Sind die H2O-Moleküle der Bach? Ist das Bachufer der Bach? Das Bachbett, die Kleinstlebewesen?

    Damit ein Bach ein Bach ist, müssen die meisten dieser Bedingungen vorliegen. Die einzelnen Bestandteile zusammengenommen sind aber immer noch kein Bach, denn wenn das Wasser stillstünde, wäre es eine Pfütze und kein Bach. Das Wasser muss sich also bewegen. Wodurch bewegt sich Wasser? Durch die Schwerkraft.

    Nachdem wir all das erklärt haben, wissen wir wie ein Bach funktioniert. Das Wissen um die Funktion des Baches ist natürlich kein Bach. Der Bach ist da und fließt, nach den Prinzipien, die wir gerade skizziert haben.

    Du mußt die Prinzipien nach denen ein Bach funktioniert nun nicht in den Bach umwandeln, denn der Bach ist bereits ein komplexes Zusammenspiel aus Atomen, Molekülen und der Schwerkraft.

    Unser Geist ist wie ein Bach. Er besteht aus Atomen und Molekülen, die aufgrund bekannter Naturkräfte zusammenwirken und unser Erleben und Verhalten produzieren.

    Unsere Gefühle sind dabei wie der kühle Fluss des Baches. Hergestellt durch das hochkomplexe Zusammenwirken vieler vieler physikalischer Prozesse, die wir alle gar nicht kennen, geschweige gleichzeitig beobachten können und doch finden sie statt. Wir aber sehen nur einen fließenden Bach und haben nur ein Gefühl – ohne auch nur zu ahnen welches extrem komplexe Kraftwerk dies im Hintergrund produziert.

    Ein „Gott“ oder „Lebenskräfte“ sind also für die Erklärung von natürlichen Vorgängen überflüssig.

    Da es keine übernatürlichen Vorgänge gibt, können wir also abschließend konstatieren:

    „Götter“ und „Lebenskräfte“ sind nicht real, sie sind eine bequeme Illusion aufgrund der hohen Komplexität der Welt.

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  59. @Georg

    Bitte bleib bei der Sache. Niemand hat etwas von Hexerei oder dergleichen gesagt.

    Hexerei sehe ich genauso wie Gedankenlesen, im Bereich des magisch-mystischem. Und dort sehe ich diese sogenannte „Seele“ bzw. „Seelengeist“. Wenn Du es schaffst, mir eine Seele bzw. einen Seelengeist zu beweisen, werde ich meine „Hexengeister“ auch sein lassen 😉 .

    Es ist selbstverständlich das bei Blut, das verstärkt in den Kopf geht, das das Erröten bewirkt und beim Erschrecken weicht es daraus. Damit hängen verschiedene körperliche Prozesse zusammen, z.B. das Sich- Zusammenziehen der Blutgefäße. Aber die Kraft, die das bewirkt, so meine Behauptung, ist die den Körper durchdringende Seele. Nur so kann das “Gesamtpaket” befriedigend erklärt werden.

    Und wiederum ist hier die Hexenkraft der unsichtbaren Zauberfrauen schuld. Sie haben per telekinetische Gedankenkontrolle deinen Körper unter der Zuhilfenahme von satanischen Zaubersprüchen den Körper befohlen, die Blutgefäße zu verengen.
    Was ? Das ist absoluter Unsinn ? Da gebe ich Dir natürlich vollkommen recht. Geister, Hexen(kräfte) und telekinetische Gedankenkontrolle wurde niemals auf diesem Planeten nachgewiesen und widerspricht den mir bekannten Naturgesetzen.
    Aber eine unsichtbare Seelenkraft, die uns „durchdringt und auf uns bzw. unserem Körper oder den gedanklichen Funktionen eine Kraft ausübt… das ist natürlich (??) eine Erklärug für eine biochemische Reaktion.
    Entschuldigung, aber sowas kann ich einfach nicht so „glauben“. Keine Hexerei und keine durchdringene Seelenkraft sorgt für den Entschluss, Blutgefäße zu verändern. Genausowenig kann auch eine „dunkle Seele“ ein Krebsgeschwür auslösen oder Schnupfen bewirken. Keine dunkle Energien und keine hellen Energien, keine Ich-Zauberwelten und keine Ätherleiber sorgen für unsere vitale Funktionen. Es sind schöne Gedanken, und sie „erklären“ den stinkenden Furz, aber das wirkt nur solange, bis man z.Bsp. die chemische Verbindung meiner Abgase analysiert und sie in Verbindung der im Darm lebenden Bakterien bringt. Dann verwandelt sich der Astralleib in ein Bakterium… einem anfassbaren und zutiefst existenten Leib 😉

    Findest Du die naturwissenschaftliche Erklärung von Mensch und Welt als befriedigend?

    Ja, sie sind zwar nicht komplett und für manche nicht unbedingt perfekt, aber die naturwissenschaftliche Erklärung von Homo sapiens sapiens und des Planeten Erde, inklusiver ihrer Flora und Fauna, die Ökologie des Gesammten. Sie benötigt keine unfassbare oder magische Lückenfüller, um Phänomene wie „Liebe“ oder „Hass“ zu erklären. Zwar klingt das für viele so unglaublich „trocken“ und „kalt“, aber das ist das Instrument, mit dem der Arzt gerade einen Tumor entfernt, ebenfalls. Dennoch kann der Arzt ein hervorragender Vater sein, trotz einer „trockenen“ naturwissenschaftlichen Erklärung seiner Existenz. Genauso kann ein Poet mit hilfe seiner (erlernten) Sprache und seiner Begabung, bildliche Äquivalente seiner Gedanken schriftlich zu verfassen, einen Menschen sehr erfreuen… ganz ohne Annahme, durchdringende Geister und Ätherleiber würden seine „Dichterkraft“ antreiben. Es funktioniert.

    Werden damit alle Deine Erfahrungen, gerade auch die Seelischen, abgedeckt?

    Ich kann und werde auf „alle“ nicht mit Ja antworten, denn dann würde ich auch mir unbekannte Faktoren von vornerein einnehmen. Aber aus dem reinen Bauchgefühl raus… Ja 😉 . Schließlich verstehe ich unter „Seele“ nichts anderes als die Neuronen zwischen meinen Ohren. Es ist kein Geisterdampf, der irgendwas durchdringt. Diese Vorstellung hatten/haben auch viele Japaner im Shintoismus, die sogar in unbelebter Materie wie einem Automobil einen „Geist“ sehen und deshalb ihr Fahrzeug nach dem Neukauf beim örtlichem Shinto-Priester segenen lassen. Wir hierzulande segnen keine Autos. Weder hat Herr Benz und seine Tochter Daimler damals ihre motorisierte Kutsche gesegnet, noch tun wir das. Und dennoch… es funktioniert. Weshalb sollte man also diese Praxis bei Autos als „unbewiesen“ annehmen, aber nicht beim Menschen ? Die Erfahrungen, auch die „Seelischen“, werden bei mir tatsächlich gut erklärt. Und was ich noch nicht erklären kann, ist verdammt nah an einer Erklärung ran 😉 .

    Wie beurteilst Du dann die Tatsache, dass die Mehrheit der Menschen von frühesten Zeiten an anders gedacht und Empfunden haben?

    Ähm… was genau verstehst Du unter „anders gedacht und Empfunden“ ? Haben sie an Geister gedacht und Empfunden ? Oder meinst Du damit die Entwicklung der Menscheitsgeschichte ? Ich vermute, du meinst das erste damit. Diesbezüglich haben wir uns – nicht nur seit der Aufklärung – von vielen magisch-mystischen Vorstellungen entfernt bzw. entfernen müssen, als die Wissenschaft für viele Phänomene die passende Erklärung bereit hielt. Viele Menschen mussten damit klarkommen, dass die Sonne nicht um die Erde kreist und dass die Erde keineswegs flach war, ganz entgegen ihrer Vermutung, gepredigten „Wahrheiten“ und den „gesehenen“ Fakten. Auch das ist eine Tatsache. Augen lügen zwar nicht, Naturgesetze aber ebenfalls nicht.
    Ich sehe die Vorstellung einer unermessbaren durchdringenden Kraft oder gar der Teilung in gleich vier „Körper“ eben im Bereich der Magie. Hexen „zaubern“ sich Fantasie herbei, die in ihrer Vorstellung sehr existent zu sein scheint. Astral- und Ätherleiber, durchdringende Seelen oder Dämonenbesessenheiten sehe ich ebenfalls als Fantasie, die in den Köpfen der Gläubigen zwar „existent“ erscheinen, aber in der Wissenschaft wohl kaum Halt finden. Nicht, weil es möglicherweise existen sein kann, sondern weil erst einmal Naturgesetze verbogen werden müssen, damit 4-Körper und Seelentheorien überhaupt erst möglich werden.
    Vor langer Zeit war diese Erkenntniss nicht notwendig. Blitze kamen von oben, wo die Götter hausen. Also… Götter schmeissen mit Blitzen um sich. Und nun kommen kontraierenden Blutgefäße von innen, wo die „Seele“ hausen muss. Also… kontraierende Blutgefäße sind von „Seelen“ gelenkt. Und schon ist das sogenannte „Gesammtpaket“ fertig. Und das, obwohl es schon eine ganz rationale biochemisch-begründete Erklärung existiert. Entweder hat man ignoraterweise diese Erklärung übersprungen, oder man sieht sie als „mangelhaft“ an, woduch eine unbewiesene und rein fantasievoll vorgestellte Zauberkraft diesen „Mangel“ beheben muss. Sehr amüsant aus meiner Sicht 🙂 .

    Welche Moralvorstellungen entsprechen Deinem naturalistischen Weltbild?

    Einen Teil davon findest Du im „Humanistischem Manifest“, denn der Humanismus passt gut zu mir. Einen weiteren Teil findest Du in der Bibel und im Gilgamesh-Epos. Ein wenig Shakespeare und Goethe darf auch nicht fehlen, denn der alte Faust und der Liebesbeweis Julias haben mich ebenfalls bewegt 😉 . Nein, Scherz beiseite… meine Moralvorstellungen sind keineswegs geistlicher Natur oder von Gott gegeben, sondern vollkommen menschlicher Natur. Es gibt philosophische Texte, die frei von Zaubereien die Moral eines naturalistischen Weltbildes erklären können. Als Humanist bin ich keineswegs dem Reagenzglas „verpflichtet“ und werde auch keinen Naturwissenschaftler die Füße küssen, aber zum „Gut sein“, und zum erklären, was nun „Gut“ ist und was „Schlecht“, benötige ich keinerlei spirituelle Energie. Unsere Gesellschaft, die nicht unbedingt tagtäglich mit Bibeln um sich schmeisst und dessen Ärzte nicht dauernd mit Fragebögen die Ätherleiber untersucht, hat es bis hierhin geschafft… sie kann es auch weiter schaffen – auch ohne Zauberkraft und Astralgeister. Einige meinen gar, sie schafft es erst recht besser, wenn diese Zaubervorstellungen der Vergangenheit angehören. Ich will einem sein Hobby sicherlich nicht madig machen, aber solange man keine wissenschaftliche Erklärung für solche Theorien hat, muss man sich eben auch mit Kritik auseinandersetzen. Wie gesagt… unsere Körper funktionieren vollkommen „natürlich“, ganz ohne Äther und Astralebenen. Wer was anderes behauptet, soll einfach mit naturwissenschaftlichen Mitteln dies nachweisen. Wer es nicht kann, wer die Äthergeister und Seelendurchdringer nicht Schwarz auf Weiss vorweisen kann, der muss sich dann damit begnügen, von mir mit Hexen, Wünschelrutengänger, Tetanen-Aliengeister und Bibelumblätter zusammen angesehen zu werden 😉 . Das ist keinesfalls böse gemeint, sondern nur meine eigene Meinung zum „Glauben“ an besondere „Über-Naturwissenschaftlichkeit“.

    Um mal wieder einen Hauch „Topic“ reinzubringen… Huber meinte, das „Gott“ – bzw. „die Gottheit“ nicht real sei. Sie ist meiner Meinung nach eine Fantasie, die sich der Mensch zwischen seinen Ohren vorstellt. So in etwa sehe ich Astralleiber, Äther- und Seelengeister. Sei existieren zwischen den Ohren, in der Fantasie. Dort sind sie vollkommen real, aber nicht in der „normalen“, naturwissenschaftlich begründbaren, Welt. Wir können vieles sichtbar machen, was uns eigentlich vollkommen entgeht. Wir sehen den Zerfall von Atomen, die Verschmelzung von Atomkerne, wir beobachten Viren, wie sie in Zellen eindringen und wir können gar die biochemischen Vorgänge zur Kontraktion von Blutgefäßen nachweisen. Nun fehlt nur noch der Beweis für interdimensionale Seelengeister, dann wäre die Welt perfekt 🙂 .

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  60. @ sapere aude

    Den nArtikel drucke ich mir aus und werde ihn erst einmal in Ruhe lesen. Aber ich merke schon, dass wir auch hier in eine Sackgasse kommen werden, weil die Ergebnisse in beide Richtungen interpretiert werden können.
    Was Gefühle betrifft, verkürzt Du die Erklärung zu sehr.
    Wodurch tauchen bei bestimmten psycho-physiologischen Prozessen die uns bekannten Gefühle auf, wie wandeln wir das um?

    Aber etwas anderes. Hast Du schon von Epigenetik gehört?
    Dazu folgendes Zitat über ein Forschungergebnis: „Wachsen trächtige Mäuse in einer vielfältigen Umgebung…auf, so entwickeln ihre Nachkommeneine stark erhöhte Merkfähigkeitgegenüber Vergleichstieren…
    Bemerkenswert ist, dass die Fähigkeit auch dann auftritt, wenn die Tiere durch genetische Manipulation das`Gen für Merkfähigkeit´verloren haben, und dass sie dasseleb auf noch unbekannten Wegen…an ihre Nachkommen weiter vererben können“ (J. Wirz, Goetheanum, 20, S. 8/9, in Bezug auf Junko A.Arai et al.: Transgenerational rescue of a genetic defect…, in : The journal of Neuroscience, Nr. 29(5)/2009, S. 1496-1525)

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  61. Georg, Du schreibst:

    „Übrigens ist Dein Hinweis darauf, dass der Körper immer zerfällt und durch Energiezufuhr am Leben erhalten wird, selbst ein guter Hinweis auf die zwei entgegengesetzten Prozesse, die im lebndigen Organismus ablaufen.

    Ich würde es nicht als antagonistische Prozesse apostrophieren. Und schon gar nicht als Prozesse, die aufgrund von „Lebens- oder Todeskräften“ wirken.

    Wie gesagt, ich empfehle Dir die eingehende Lektüre medizinischen Fachwissens. Du gewöhnst Dir solche Begriffe wie „Lebenskraft“ sehr schnell ab.

    Der Begriff „Lebenskraft“ vereinfacht das, was im tierischen Körper abläuft auf das Unzulässigste.

    Du schreibst außerdem:

    „Um so eine Antwort auf das Problem Lebenskraft zu vermeiden, hatte ich ja nach dem Ursprung des Lebns gefragt. Existiert Leben erst einmal und bringt Seinesgleichen hervor, lassen sich die Vorgänge ganz gut erklären. Aber wenn die Naturgesetze den Zerfall des nicht mehr lebenden Körpers bewirken, wie können dieselben Naturgesetze dann Leben schaffen ?“

    Hierzu empfehle ich Dir die Lektüre des interessanten Artikels von Martin Neukamm:

    http://www.martin-neukamm.de/leben.html

    Das ist alles sehr kompliziert und so wie ich Dich kennengelernt habe, wirst Du Dir das sicher nicht alles durchlesen. Deshalb die Zentralbotschaft:

    Einen ersten ernstzunehmenden Hinweis auf die Entstehung des Lebens haben die Experimente Stanley Millers gegeben.

    Miller studierte an der University of California, Berkeley und später an der University of Chicago. Das berühmte Miller-Experiment führte er im Jahr 1953 noch als Student gemeinsam mit Harold Urey, der es anregte, durch. Hierbei wurde in einer Versuchsapparatur die angenommene methanhaltige Uratmosphäre und der Urozean der frühen Erde nachgebildet und elektrischen Entladungen, die Blitze simulierten, ausgesetzt. Nach nur einer Woche hatte sich bei diesem Versuch ein signifikanter Teil (ca. 15 %) des Methans in organische Verbindungen umgewandelt, darunter auch mehrere in Proteinen vorkommende Aminosäuren. Dies war somit der erste Nachweis, dass grundlegende biologische Lebensbausteine unter möglichen (abiotischen) natürlichen Umgebungsbedingungen erzeugt werden können.

    Dieses Resultat war Ausgangspunkt für viele ähnliche Versuche, die seitdem durchgeführt worden sind. So konnte inzwischen gezeigt werden, dass auch in Atmosphären mit anderer Zusammensetzung, die chemisch weniger reduzierend oder gar neutral sind, wie sie heute teilweise für die Uratmosphäre angenommen werden, wichtige Lebensbausteine produziert werden. Zwar ist die Ausbeute unter solchen Bedingungen im Allgemeinen geringer, andererseits werden vielfach auch Biomoleküle erzeugt, die im ursprünglichen Experiment von Stanley und Urey nicht nachgewiesen wurden. Selbst unter simulierten Weltraumbedingungen wurde inzwischen die Erzeugung von organischen Molekülen nachgewiesen.

    Georg, Du schreibst außerdem:

    „Aber Du sprichst selbst von “psychophysischen” Prozessen.“

    Hier muß ich Dir widersprechen. Ich schreibe von psychophysiOLOGISCHEN Prozessen. Das ist ein Unterschied.

    Die Psychophysiologie ist ein Mischgebiet aus Physiologie und Psychologie. Es geht um die OBJEKTIVE Beschreibung psychophysiologischer Vorgänge, wie z.B. die Übertragung von Nervenzellenimpulsen.

    „Damit weist du auf die Erfahrung seelischer Vorgänge hin und Du sagst selbst, diese seien nicht identisch mit den komplizierten physischen Prozessen. Was macht also das Seelische aus?“

    Wie ich bereits schrieb: Die schwarzen Zeichen die Du hier auf dem Bildschirm liest, sind nicht identisch mit den Vorgängen in Deinem und meinem Computer. Sie sind das Phänomen, das durch sie produziert wird. Und daran ist nichts Geheimnisvolles. Wir können die Vorgänge die dabei ablaufen hervorragend 1:1 beschreiben. Das fällt uns beim Menschen noch nicht so leicht. Aber wir sind auf einem guten Weg.

    Der Mensch hat also so wenig wie ein Computer eine Seele. Wir sind hochkomplexe Biomaschinen.

    Nicht mehr – aber auch nicht weniger.

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  62. @ Max Headroom

    Für Deine Ausführungen zum Thema „Lebenskraft“, kann ich Dich auf meine Antwort zu sapere aude verweisen.
    Dass die Welt „frei nach Ockhams Rasiermesser“ allein durch naturwissenschaftliche Theorien erklärbar sei, ist so ziemlich die größte Mystifikation, die möglich ist.

    Aber drehen wir die Frage doch einmal um.
    Findest Du die naturwissenschaftliche Erklärung von Mensch und Welt als befriedigend? Werden damit alle Deine Erfahrungen, gerade auch die Seelischen, abgedeckt? Wie beurteilst Du dann die Tatsache, dass die Mehrheit der Menschen von frühesten Zeiten an anders gedacht und Empfunden haben? Welche Moralvorstellungen entsprechen Deinem naturalistischen Weltbild?

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  63. @ Max Headroom

    Ich werde Dir, wegen der Länge des Textes stückweise antworten.
    Bitte bleib bei der Sache. Niemand hat etwas von Hexerei oder dergleichen gesagt. Es ist selbstverständlich das bei Blut, das verstärkt in den Kopf geht, das das Erröten bewirkt und beim Erschrecken weicht es daraus. Damit hängen verschiedene körperliche Prozesse zusammen, z.B. das Sich- Zusammenziehen der Blutgefäße. Aber die Kraft, die das bewirkt, so meine Behauptung, ist die den Körper durchdringende Seele. Nur so kann das „Gesamtpaket“ befriedigend erklärt werden.

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  64. @ sapere aude

    Übrigens ist Dein Hinweis darauf, dass der Körper immer zerfällt und durch Energiezufuhr am Leben erhalten wird, selbst ein guter Hinweis auf die zwei entgegengesetzten Prozesse, die im lebndigen Organismus ablaufen.

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  65. @ sapere aude

    Zunächt vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gegeben hast, mir ausführlich zu antworten.
    Leider treffen die Antworten nicht den Punkt.
    Um so eine Antwort auf das Problem Lebenskraft zu vermeiden, hatte ich ja nach dem Ursprung des Lebns gefragt.
    Existiert Leben erst einmal und bringt Seinesgleichen hervor, lassen sich die Vorgänge ganz gut erklären. Aber wenn die Naturgesetze den Zerfall des nicht mehr lebenden Körpers bewirken, wie können dieselben Naturgesetze dann Leben schaffen ?

    Zum Thema Seele erst einmal nur soviel.

    Beim Toaster kenne ich die Abläufe und daher weiß ich, dass dort kein „Homunculus“ wirkt.

    Aber Du sprichst selbst von „psychophysischen“ Prozessen.
    Damit weist du auf die Erfahrung seelischer Vorgänge hin und Du sagst selbst, diese seien nicht identisch mit den komplizierten physischen Prozessen. Was macht also das Seelische aus?

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  66. @Georg

    Aber durch sie wird das Phänomen nicht erklärt.

    Ähm… ziemlich genau das Gegenteil. Es ist eine nachvollziehbare und damit auch belegbare oder falsifizierbare Möglichkeit der Erklärung. Die Geschichte, unsichtbare Energien würden uns die „Gleichzeitigkeit“ herbeizaubern ist im 20stem Jahrhundert genauso bewiesen, wie die flache Erde. Es bleibt bei einer schönen Geschichte, aber weiterhin entfernt von den wissenschaftlichen Fakten.

    Sie können ja schon nicht das Gefühl “Erschrecken” erklären, weil sie Gefühle überhaupt nicht erklären können.

    Er-Schreck-en ist ein Wort. Wir haben es entwickelt, um das „Gesammtpaket“ was wir situationsbedingt erleben, und was sich wiederholt erleben lässt, zu benennen. Mehr nicht. Das Gefühl ist eine biochemische Reaktion, genauso wie die Errektion und das Schamgefühl. Sorry, aber weder Hexerei, noch tief in uns schlummernde Zaubergase aus dem All erzeugen die rote Farbe und/oder das „eklige Gefühl“, unangenehme Gerüche am Hinterteil unseres Ehepartners mit dem Riechorgan zu inhallieren 😉 . Ja, auch der Furz und die Wahrnehmung als „unangenehm“ hat keine magischen Elemente in sich 🙂 . Wozu will man nun noch an Geister glauben ? Meiner Meinung nach, weil es sich einfach nur „unfassbar cool“ anhört und nicht, weil diese Theorie eine wissenschaftliche Grundlage besitzt 😉 .

    Die Gleichzeitigkeit ist sicher nicht vollständig gegeben, aber immerhin ist der Zeitraum zwischen dem Auftreten der Wahrnehmung und der körperlichen und gefühlsmäßigen Reaktion unendlich klein.

    Wennd er Arzt einen Reflextest am Knie durchführt, dann kannst Du „Live vor Ort“ erleben, wie unendlich klein die Reaktionszeit ist. Insbesonders, wenn man Drittperson ist und sogar nachzählen kann, wann das Knie sich anhebt. Man „empfindet“ es wesentlich kürzer, wenn man selbst „gehämmert“ wird. Sind dunkle Zaubergeister dafür verantwortlich ? Haben ausserirdische Xenus uns diese „Zeitverzögerung“ eingepflanzt ? Was ist der Grund, weshalb man an sich selbst das Zeitgefühl anders interpretiert, als das Messgerät es einem anzeigt ? Und gibt es überhaupt einen (gewollten?) Grund ? Fragen über Fragen 😉 .

    Aber ich möchte die Selbstverständlichkeit in Frage stellen, mit der ihr die naturwissenschaftlichen Theorien – nicht die Fakten – für richtig haltet.

    Sie ist keineswegs selbstverständlich. Aber frei nach Okkhams Rasiermesser ist sie die möglichste, nachvollziehbarste und damit „einfachste“ Möglichkeit.Wozu Geister und Dämonen dazuerfinden, wenn es mit rein biologischen und chemischen Mitteln ebenfalls erklärbar ist ? Ein Flugzeug fliegt ja, weil der Luftdruckunterschied an den Flügeln es hochzieht. Weshalb sollte man z.Bsp. Engel dazuerfinden, die an den Flügelspitzen das Flugzeug tragen – aber bis heute (und in aller Ewigkeit) unentdeckt sind ? Es klingt zwar süß und toll, es erfreut das Gottesherz und man könnte glatt eine Erektion vor lauter „Übereinstimmung“ mit der Bibel bekommen, aber im Grunde genommen ist es vollkommener Blödsinn … aber es klingt einfach so schön 🙂 .

    So ist es auch mit der naturwissenschaftlichen Theorien. Sie erklären es einfacher, besser und kompletter als die Annahme, Zaubergeister aus anderen Dimensionen würden es machen. Die zusätzlichen Fragen (Leben diese Geister ? Welche Dimensionen gibt es sonst noch ? Wie lauten dort die Naturgesetze und gilt der Energieerhaltungssatz auch bei unsterblichen Geistern ? Wie kotzen Dämonen ? …) sind weitaus komplexer und unlösbarer als die Frage, ob Quarks und dunkle Materie tatsächlich existieren 😉 .

    Beispiel 2:

    Wenn der Mensch stirbt, hinterläßt er den physisch- materiellen Körper. Dieser zerfällt nach den Gesetzen der Natur. Also bewirken die Naturgesetze das auseinanderfallen von Verbindungen, die während des Lebens bestanden haben.
    Betrachtet man dies von der Entstehung des Lebens überhaupt her, dann bleibt nur die Möglichkeit, dass eine Kraft, die den Naturgesetzen entgegenwirkt, das Leben geschaffen haben kann.

    Wenn der Mensch stirbt, „hinterlässt“ er nichts, er ist ja noch da 🙂 . Der Körper zerfällt, weil Zellerneuerung, Gastransport, Neutralisierung der Magensäure durch die Ablagerungen an der Darminnenseite… kurz … der gesammte Stoffwechsel nicht mehr stattfindet. Chemische Vorgänge finden statt, Gase bilden sich, Säure ätzt sich durch den Körper und die molekularen Verbindungen unterliegen den ganz normalen Naturgesetzen. Das „Leben“ hat sie nicht zusammengehalten ,sondern die kontinuierlichen biochemischen Prozesse im Körper. Sie verbrauchen eine unmenge an Energie, weshalb dies auch einer der wichtigsten Gründe der Nahrungsmittelaufnahme ist.
    Und wenn man dies von der Entstehung des Lebens her betrachtet (Samen und Ei verschmelzen, Zellteilung findet statt – alles unter zuhilfenahme von beigeführter Energie), dann muss man sich doch fragen, ob die der Naturgesetzen „entgegenwirkende“ Kraft auch besteht, wenn man den lebensentstehenden Organismus (die Mutter) aus der Gleichung wegnimmt. Schonmal einen Fötus auf dem Tisch gelegt ? Bekanntlichermaßen heissen „Reagenzglaskinder“ nicht so, weil das Glas ihnen die Zellteilung ermöglichte 🙂 .
    Nein. Die „Naturgesetzen entgegenwirkende Kraft“ also die „Anti-Naturgesetze-Kraft“ hat das Leben in etwa genauso erschaffen, wie die Anti-Gravitation die Leviation meiner Darmabgasen ermöglicht 😉 . Sorry, aber diese Anti-Naturgesetze-Kraft ist ebenfalls so existent wie die flache Erde. Da musst Du leider auf andere Theorien ausweichen, denn diese hier ist vollkommener Mumpitz und jegliche Universität auf diesem Planeten würde dich achtkant rauswerfen. Naja, fast jede. Die vatikanische Fakultät könnte noch ein paar Sitzplätze frei haben 🙂

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  67. @Georg

    Nun, wie bereits schon andere zuvor erklärt haben, ist diese „Vermutung“ nur ein gedanklicher Prozess, der vom Gehirn zurückdatiert wird um den Eindruck von Gleichzeitigkeit zu erwecken. (Wie bei der Hand, die versehentlich auf die heisse Herdplatte gelegt wird)

    Das ursprüngliche Erschrecken allerdings war eine rein instinktive Reaktion, also ein Impuls, der direkt durch einen Schlüsselreiz ausgelöst wird, ohne dass man diesen Gedanklich auf Inhaltlichkeit überprüft.

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  68. @ BipoX

    „Hört der Mensch einen Knall und erschrickt, ist es völlig gleichgültig ob’s ne Fehlzündung eines vorbeifahrenden Mofas oder ein wirklich gefährlicher Pistolenschuss war……er tut’s aus demselben Grund: weil er eine potentielle Gefahr vermutet.“

    Das macht die Sache ja noch unwahrscheinlicher. Wenn ich erst die Vermutung einer potentiellen Gefahr haben muss,
    um zu erschrecken, dauert es ja noch länger bis der Körper reagieren und das Gefühl des Erschreckens auftreten kann.

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  69. @ hic fuit

    Das Beispiel geht den umgekehrten Weg und verzichtet auf Prämissen.
    „Pluralitas non est ponenda sine necessitate“ hat bei Ockham eine andere Bedeutung und kann nicht ohne Weiteres als Argument benutzt werden, nur Erkenntnisse der materialistischen Naturwissenschaft gelten zu lassen.

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  70. @Georg

    Hört der Mensch einen Knall und erschrickt, ist es völlig gleichgültig ob’s ne Fehlzündung eines vorbeifahrenden Mofas oder ein wirklich gefährlicher Pistolenschuss war……er tut’s aus demselben Grund: weil er eine potentielle Gefahr vermutet.

    Wie willst Du aus diesem Vorgang allein Erkenntnis ableiten?

    Um differenzieren zu können, ist der Mensch auch auf seine übrigen Sinne angewiesen (z.B Gucken: „Aha, ein Mofa“ oder „Huch, ein Typ mit Knarre!“)

    Ich sag dir was:

    Heroin, Ketamin und LSD gleichzeitig verkonsumiert: fertig ist die überzeugende Gotteserfahrung für jedermann, inklusive Nahtod-Erlebnis und Out-of-Body-Experience. Risiken: untherapierbare Spiritualität, egomanes Selbstbewusstsein, endgültiger Tod ohne Leben danach. 😉

    Viel Spass!

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  71. Georg, Dein Gefühl, Deine subjektive Wahrnehmung des Erschreckens ist nicht dasselbe wie die körperlichen Vorgänge dabei.

    Vergleiche es mit der Schrift, die Du gerade auf dem Computerbildschirm liest. Der Satz, den Du jetzt gerade in diesem Moment wahrnimmst, wird durch viele hochkomplexe physikalische Vorgänge erzeugt.

    Am Ende steht für Dich nur ein Satz auf einem Computerbildschirm. Der ist natürlich nicht identisch mit den elektrischen Ladungen, die durch LAN-Kabel, Festplatte, RAM usw. auf die unterschiedlichste Art und Weise gewandert sind, aber all diese komplexen, extrem schnell ablaufenden physikalischen Prozesse sorgen dafür, dass Du diesen Satz hier überhaupt lesen kannst.

    Exakt genau so ist es mit dem Gefühl des Erschreckens. Du bist Dir nicht darüber im Klaren, was eigentlich alles in Deinem Körper abläuft, während Du erschrickst, weil es so rasend schnell geht und so extrem kompliziert ist und diese vielen einzelnen Vorgänge können, einzeln beschrieben, das Gesamtphänomen nicht „erklären“, aber sie können es perfekt vorhersagen.

    Und hier sind wir bei einem sehr wichtigen Begriff: Vorhersage!

    Wenn wir eine Sache erklären wollen, wollen wir sie eigentlich vorhersagen. Wenn Du erklärst, wie ein Prozesse funktionieren, sagst Du vorher, wie dieser Prozess in Zukunft vermutlich ablaufen wird.

    Wenn Du z.B. erklärst, wie ein Toaster funktioniert, sagst Du vorher, wie er sich in Zukunft wohl verhalten wird. Wenn Du erklärst, wie ein Computer funktioniert, sagst Du vorher wie er sich in Zukunft wahrscheinlich verhalten wird.

    Erklärungen sind also vor allem eines: Vorhersagen.

    (Natur)Wissenschaft macht sowas andauernd. Stellt Hypothesen auf und testet sie. Eigentlich nichts Besonderes.

    Das machen wir jeden Tag.

    Du stellst die Hypothese auf, wie Dein Toaster wohl morgen funktionieren wird und testest es jeden Morgen.
    Natur-Wissenschaftler machen das, was Du jeden Tag machst eigentlich nur mit ein wenig komplizierteren Dingen – aber im Prinzip das gleiche wie Du.

    Kommen wir zur Seele.

    Die Annahme einer Seele ist überflüssig aus einem ganz bestimmten Grund:

    Du kannst nicht sinnvoll begründen, was dieses Ding sein soll, d.h. was für Eigenschaften es haben soll. Darüber hinaus bist Du nicht in der Lage, zu erklären, wie diese „Seele“ auf den Körper einwirken soll.

    Du kannst also keine Vorhersage über die „Wirkung“ dieser angeblichen „Seele“ machen. Du kannst nur behaupten, dass so etwas existiert und glauben, dass es irgendetwas erklärt. Das tut es aber nicht. Denn die Annahme einer Seele ist so als würdest Du annehmen, dass in Deinem Toaster ein kleiner Homunculus dafür sorgt, dass nach einer bestimmten Zeit der Toast aus dem Toaster springt.

    Dieser Homunculus ist eine Scheinerklärung, so wie die „Seele“. Du hast ihn noch nie gesehen und auch seine Eigenschaften nicht beschreiben. Der einzige Anlass, der Dich vermuten läßt, dass es einen Toasterhomunculus gibt, ist, dass Dein Toast nicht verkohlt.

    Du siehst: Es handelt sich hier um eine zirkuläre „Erklärung“. Dein Toast verbrennt nicht, weil der Homunculus es verhindert. Woher weißt Du, dass da ein Homunculus drin ist? Weil Dein Toast nicht verbrennt.

    Nun kommt einer daher und sagt, dass da kein Homunculus drin sitzt, sondern, dass ein Bimetall dafür sorgt, dass der Toast nicht verbrennt.

    Du würdest nun antworten, woher soll das Bimetall wissen, dass der Toast gut ist?

    Man erklärt Dir, dass das ein komplexer physikalischer Vorgang ist, der dafür sorgt, dass sich Metall verbiegt.

    Du aber entgegnest, das Bimetall weiß doch aber gar nicht, dass der Toast gut ist.

    Genauso wenig, wie Dein Zentralnervensystem und Dein peripheres Nervensyswtem „wissen“ dass Du erschrickst.

    Es laufen ganz einfache psychophysiologische Prozesse ab, die am Ende in ihrem komplexen Zusammenwirken in Deinem Körper den subjektiven Eindruck erzeugen, dass Du erschrickst.

    So einfach ist das. 🙂

    Ach ja, und natürlich gibt es auch keine „Lebenskraft“, die den Körper zusammenhält. Der Körper „zerfällt“ quasi von Anbeginn, er zerfällt nur schneller, wenn die Zellen des Körpers durch den Blutkreislauf nicht mehr mit Energie versorgt werden können.

    Durch die Nahrung nimmst Du Energie auf, durch die Atmung Sauerstoff. Diese beiden Sachen tragen in jeder Deiner Körperzellen, die alle ein kleines Kraftwerk für sich sind, dazu bei, dass Du weiter Energie aufnehmen kannst. Wenn Dein Herz aufhört zu schlagen, können die Zellen Deines Körpers nicht mehr mit Energie versorgt werden. Sie „verhungern“ praktisch.

    Auch das wieder ein extrem komplexer Prozess. Aber auch hier empfehle ich die Lektüre eines Lehrbuches der Biologie. Dort findest Du alles Nötige.

    Eine „Lebenskraft“ aber wirst Du dort nirgendwo finden. 🙂

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  72. @Georg
    Nein, petitio principii. Nur wenn man annimmt, das Leben sei geschaffen worden, kann man eine Kraft postulieren, die den Naturgesetzen zuwiderläuft und das Leben geschaffen hat. Ockham hilft.

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  73. @ sapere aude, Max Headroom
    Ich bezweifle ja gar nicht die körperlichen Vorgänge.
    Aber durch sie wird das Phänomen nicht erklärt. Sie können ja schon nicht das Gefühl „Erschrecken“ erklären, weil sie Gefühle überhaupt nicht erklären können. Die Gleichzeitigkeit ist sicher nicht vollständig gegeben, aber immerhin ist der Zeitraum zwischen dem Auftreten der Wahrnehmung und der körperlichen und gefühlsmäßigen Reaktion unendlich klein.

    Ich bin auch nicht so naiv, zu glauben, ich könnte eingefleischte Naturalisten so leicht überzeugen.
    Aber ich möchte die Selbstverständlichkeit in Frage stellen, mit der ihr die naturwissenschaftlichen Theorien – nicht die Fakten – für richtig haltet.

    Hier also ein zweites Beispiel:
    Wenn der Mensch stirbt, hinterläßt er den physisch- materiellen Körper. Dieser zerfällt nach den Gesetzen der Natur. Also bewirken die Naturgesetze das auseinanderfallen von Verbindungen, die während des Lebens bestanden haben.
    Betrachtet man dies von der Entstehung des Lebens überhaupt her, dann bleibt nur die Möglichkeit, dass eine Kraft, die den Naturgesetzen entgegenwirkt, das Leben geschaffen haben kann.

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  74. @ robert

    Sind die Ausführungen von Max Headroom dann nicht mindestens genauso „fantasievoll“ ?

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  75. @Georg: Mein Lob, du legst sehr viel Fantasie an den Tag. Dies ist aber auch die einzige lobenswerte Eigenschaft. Vielleicht findest du einen verwirrten Naturalisten, der auf solch eine Verschleierungstaktik hereinfällt, denn mit solchen Vorstellungen kann keine Wissenschaft betrieben werden. Es ist losgelöste Spinnerei, mehr nicht.

    Der Geist ist die Widerspieglung der Materie.

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  76. @Georg

    Nehemn wir den Fall des Erschreckens durch einen unerwarteten lauten Knall. Aufschlussreich ist das praktisch gleichzeitige Auftreten der Wahrnehmung, des Erschreckens, des Zusammenzuckens, der Erfahrung :”Da blieb mir (fast) das Herz stehen” und des Erbleichens.

    Ein unerwarteter lauter Knall. Der Homo sapiens sapiens, der seine Wurzeln in einer langen Zeit als Sammler und Jäger hat, funktioniert hierbei mit einer (evolutionstechnisch begründbare) bewusste Wahrnehmung der Fakten.
    Diese unerwartete Handlung ist in einer ansonsten beobachtbaren und vorraussehbaren Umgebung (dem Sichtfeld seiner Wahrnehmung) ein mögliches Alarmsignal eines Fressfeindes. Nicht nur der Mensch, sondern auch Tiere reagieren instinktiv auf solch unerwartete Signale zumeist mit einem Fluchtreflex. Auch wir sind regelrecht „Sprungbereit“, wenn irgendwo ein Knall zu hören ist. Der Pulsschlag ist auf Höchstanschlag, das Adrenalin pumpt in hohen Dosen im Körper und die Muskulatur wird angespannt. Wir sind bereit, beim kleinstem Anzeichen eines Dinosauriers, Löwens oder Rechtsanwaltes die Beine unter’m Arm zu nehmen und zu flüchten.

    Wie kann über rein körperliche Funktionen die Gleichzeitigkeit aller oben genannten Fakten erklärt werden? Ich denke, gar nicht.

    Und ich denke… schon. Die „Gleichzeitigkeit“ entsteht im Kopfe, nicht auf der Stoppuhr ! Im Augenblick der Gefahr denkt man herzlichst wenig über die gerade angefangene Steuererklärung nach, und auch nicht über die Planung des Kindergeburtstages am Wochenende. In genau diesem Augenblick hat das gesammte „Organismus Mensch“-Gebilde nur noch instinktive Reaktionshandlungen im Sinn. Deshalb lassen wir bei Schreck auch Sachen fallen, stoßen ungewollt einem unseren Ellenbogen in die Rippen oder bleiben abrupt stehen, dass der nachfolgende vorwarnslos in einem „reinbrettert“ und sich ggf. darüber ärgert, weshalb man mitten auf dem Bürgersteig gerade eine „Vollbremsung“ durchgeführt hat. Erst später, wenn wir bewusst darüber nachdenken, erzeugt das Gehirn eine „Geschichte“, in der die Gleichzeitigkeit seinen Platz hat. In Wahrheit hat das Ohr oder das Auge was erblickt, was das Bewusstsein noch nicht wahrgenommen hat, und gewisse Teile des Gehirns erzeugen anhand dieser Daten einen „Aktionsplan“, der an den restlichen Körper weitergegeben wird – noch bevor die Gefahr beim Namen erkannt wird. Ist die Handlung erst einmal vollzogen, ist der Reflex ausgeführt, bleibt wieder Zeit für das „normale“ Denken übrig und man befasst sich mit dem gerade geschehenen. Und schon „erscheint“ es einem, als ob man gleichzeitig etwas gesehen und darauf reagiert hat.

    Wie kann über „rein körperliche“ Funktionen das ganze erklärt werden ? Genauso, wie das Atmen… es ist ein angeborener und zutiefst verwurzelter Reflex, der erst durch spätere Erkenntnisse wie z.Bsp. „in einem Bürogebäude gibt es keine Löwen“ oder „im Fahrstuhl kann mich kein Auto überfahren“ gebändigt, aber nicht ausgeschaltet werden kann. Bis wir „erkennen“, dass das Hupen im Fahrstuhl kein LKW, sondern der versteckte und zu laut aufgedrehter Ghettoblaster des Nachbarns ist, vergeht Zeit. Zeit, die der Gleichzeitigkeit fehlt. Irgendwelche Seelen benötigt man zu solch einer möglichen Erklärung wohl kaum 😉 .

    Die bekannten vier Reiche der Natur (..)
    Das Mineralreich ist physisch-materiell, das Leben des Pflanzenreichs ist nur möglich durch den Lebensleib (..), im höheren Tierreich, das einen Blutkreislauf hat, gibt es einen Empfindungsleib und zum ersten Mal auch eine Seele und beim Menschen kommt das Ich hinzu, wodurch sich der Mensch aufrichten und in Folge dessen auch denken und mit den Händen arbeiten kann. Durch das Ich hat der Mensch eine individuelle Verbindung zum Geistigen.

    Feuer, Wasser, Erde und Luft. Dank Luc Besson auch noch ein ziemlich hübstes fünftes noch hinzu 🙂 .
    Nein. Solche vier Naturgeister-Kräfte benötigt man nicht um eine körperliche Extremsituation wie z.Bsp. ein Erschrecken zu begründen. Und genausowenig die Unterteilung in leblose Mineralien in irgendwelchen Gesteinsschichten, höher entwickelte Pflanzen, den Blutkreislaufs-Tiere und uns aufrecht gehende Ich-Menschen. Weder das Erschrecken, noch die Gleichzeitigkeit der Kopfschmerzen mit dem schlechtem Wetter sind für mich ein Anzeichen einer „Seele“. Weder eines Gramms Seele, noch eines Liters Seelengeist. Obwohl … Klosterfrau Meliss… Nein, das wäre Schleichwerbung 😉 .

    Die Seele durchdringt den Menschen während des Wachens in einer bestimmten Weise, sie ist insbesondere mit dem Blutkreislauf verbunden. Dadurch erklären sich Erröten und Erbleichen, weil sich die Seele weiter über den Körper hinaus ausdehnen oder in den Körper zurückziehen kann. Weil die Seele direkt auf den Blutkreislauf wirkt, fallen Wahrnehmung, Erschrecken und Erbleichen unmittelbar zusammen, indem sie sich beim Knall zusammenzieht und so auf den ganzen Körper gleichzeitig einwirkt.

    Ich „glaube“, dass das rot – das zufälligerweise farbgleich mit unserem Blut ist – aufgrund der sich ausgedehnten Blutgefäße erklären lässt. Genauso wie das sich erbleichen, wenn sich die Blutgefäße enger zusammenziehen und nicht mehr so klar in Erscheinung treten. Und das zusammenziehen, wie auch das ausweiten der Gefäße, werden durch biochemische Prozesse im Körper gesteuert. Kein Seelengeist und kein „irgendwie verbundener“ Dampf, der aufgrund mancher Religionen nach dem Tode unsichtbar aus dem Körper entweicht, pumpt die Gefäße auf und lässt sie zusammenziehen. Das erledigen Botenstoffe im Blut, die sich nicht nur beim Menschen, sondern auch – oh Wunder – bei Tieren nachweisen lassen. Und ein weiteres vorrausgeplantes „Nein“ noch dazu: kein bewusster Gedanke steuert die Ausschüttung der Botenstoffe im Normalfall. Das zusammenziehen der Blutgefäße lässt sich durch geeignete chemische Substanzen allzeitig wiederholen, auch im Reagenzglas mit noch lebendigen Hautproben, fernab von irgendwelchen „Seelen“. Als man vor langer Zeit durch einen Froschschenkel Strom hindurchleitete, und aufgrund der elektrochemischen Prozesse die Schenkelmuskulatur mit Kontraktion reagierte, war auch „der Schlüssel zum Leben“ entdeckt worden. Die Annahme, mit Strom könne man tote Menschen wieder zurück ins Leben bringen – oder zumindest totes Gewebe reanimieren – beflügelte Schriftsteller aus aller Welt. Den wohl bekanntesten Roman schrieb Mary Shelley dazu. Sie nannte das durch Strom wiedergeborene Flickwerk aus totem Gewebe dann „Frankenstein“.
    Heute wissen wir, dass zwar im Körper ebenfalls winzige Menschen der Elektrizität tatsächlich erzeugt und benutzt werden, aber weder durch eine 5V Leitung, noch durch ein Gewitterblitz wird ein Lebewesen „zurück in’s Leben“ gebracht. Ganz im Gegenteil. Die Überspannung sorgt dafür, dass man sehr schnell den „Lebensgeist“ bzw. die „lebendige Seele“ abgibt. Fein säuberlich auf einem Löffel plaziert 😉 .

    Wie man biochemische Prozesse mit Geistertheorien „erklären“ möchte, obwohl es da schon wesentlich bessere, auf naturwissenschaftlichen Grundlagen basierende, Theorien dazu gibt, bleibt für mich ein Rätsel. Aber es soll ja auch Menschen geben, die auf ein „Abdampfen“ nach dem Tode hoffen… in Richtung des himmlischen Dampfsammlers, stets auf der Hut vor dem höllischen Staubsauger Satans 🙂 .

    Was das mit dem Huber-Topic zu tun hat ? Naja… Gott existiert nicht. Genausowenig die Seelenwanderung, die Seelenbefreiung, Seelentombola, Seelenroulette, Seelengeister(jäger) oder irgendwie an Blutgefäße angekoppelte Seelenenergien. Unsterbliche oder sonstwie aus dem Körper scheidende „Bewusstseinsseelen“ sind eine schöne neue Metapher für die archaische Form des Weiterlebens nach dem Tode, aber im Grunde nichts weiters als eine Wunschvorstellung. Es existiert weder eine einzige (1 !) nachgewiesene Seele in irgendeiner Form, noch eine indirekte Beziehung zwischen Seele/Geist und Körper, der einer wissenschaftlichen Überprüfung stand hält. Es bleibt eine schöne Geschichte, und sie kann gewisse gläubige (Anthroposophen-)Seelen im Lande trösten. Mehr aber nicht 😉 .

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  77. Georg, ein Schreck löst eine sogenannte „Fight-or-flight“ Reaktion aus, die das Gehirn veranlasst durch die schlagartige Freisetzung von Adrenalin, Herzschlag, Körperkraft (Muskeltonus) und Atmungsfrequenz zu erhöhen. Diese bereitgestellte Kraftreserve liefert die Energie für überlebenssicherndes Verhalten, das der Stresssituation angemessen ist: Kampf oder Flucht.

    Bei einer Dauerbelastung werden zusätzlich stoffwechselanregende Hormone, wie Cortisol von der Nebennierenrinde gebildet, da das Adrenalin zwar sofort, aber nur kurz wirksam ist. Zu lang andauernder Stress kann zu Schäden oder Zusammenbruch des Organismus führen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight

    Georg, diese Phänome sind durch die wissenschaftliche Erforschung der Physiologie gut untersucht. Nimm einfach mal ein aktuelles Lehrbuch der Physiologie zur Hand und schau Dir an, was bei der antagonistischen Reaktionen des vegetativen Nervensystems, also von Sympathicus und Parasympathicus abläuft.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Parasympathikus

    Die moderne psychophysiologische Forschung sieht in diesen Phänomenen kein Mysterium mehr. Das war zu Steiners Zeiten vielleicht noch anders.

    Georg, eine Seele gibt es nicht. Das Phänomen des Erschreckens ist hervorragend ohne die Annahme übernatürlicher Phänomene, wie einer „Seele“ erklärbar – so wie viele andere psychische Phänomene auch.

    Die Annahme einer sogenannten „Seele“ gibt keinerlei Erklärungs- oder Vorhersagewert.

    Psychische Vorgänge sind extrem kompliziert. Einem Laien, der sich mit der Psychologie des Menschen noch nicht eingehender beschäftigt hat müssen sie mystereiös erscheinen. Aktuelle psychologsiche Forschung kann zeigen, dass die Annahme einer sogenannten „Seele“ überflüssig ist.

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  78. @ sapere aude

    Nehemn wir den Fall des Erschreckens durch einen unerwarteten lauten Knall. Aufschlussreich ist das praktisch gleichzeitige Auftreten der Wahrnehmung, des Erschreckens,
    des Zusammenzuckens, der Erfahrung :“Da blieb mir (fast) das Herz stehen“ und des Erbleichens.

    Dem, was der Mensch da erlebt, entsprechen körperliche Vorgänge wie das Zusammenziehen der Gefäße und des Herzens und es gibt natürlich eine Reihe weiterer köperlicher Reaktionen. Wie kann über rein körperliche Funktionen die Gleichzeitigkeit aller oben genannten Fakten erklärt werden? Ich denke, gar nicht.

    Sehr gut und befriedigend erklärbar sind sie dagegen, wenn man eine direkte Einwirkung der Seele auf den Körper annimmt. Dann braucht man aber eine andere Theorie als den psycho-physischen Parallelismus. Eine solche bietet die Anthroposophie.

    Die bekannten vier Reiche der Natur lassen sich dadurch unterscheiden, dass auf jeder Stufe eine neue „Qualität“ hinzukommt. Das Mineralreich ist physisch-materiell, das Leben des Pflanzenreichs ist nur möglich durch den Lebensleib (es kommt hier nur auf den Begriff an, nicht auf das Wort), im höheren Tierreich, das einen Blutkreislauf hat, gibt es einen Empfindungsleib und zum ersten Mal auch eine Seele und beim Menschen kommt das Ich hinzu, wodurch sich der Mensch aufrichten und in Folge dessen auch denken und mit den Händen arbeiten kann.
    Durch das Ich hat der Mensch eine individuelle Verbindung zum Geistigen.

    Die Seele durchdringt den Menschen während des Wachens
    in einer bestimmten Weise, sie ist insbesondere mit dem Blutkreislauf verbunden. Dadurch erklären sich Erröten und Erbleichen, weil sich die Seele weiter über den Körper hinaus ausdehnen oder in den Körper zurückziehen kann.
    Weil die Seele direkt auf den Blutkreislauf wirkt, fallen Wahrnehmung, Erschrecken und Erbleichen unmittelbar zusammen, indem sie sich beim Knall zusammenzieht und so auf den ganzen Körper gleichzeitig einwirkt.

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  79. @ bipoX

    Genau das meine ich, wenn ich von Vorurteil spreche.
    Die naturwissenschaftliche Erklärung der Welt verfährt nach dem „Ökonomieprinzip“ Ockhams in einseitiger Weise: sie berücksichtigt nur Tatsachen, die sie mit ihren Mitteln erforschen kann.
    Siehe auch die Beiträge @sapere aude

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  80. @ cheetah
    Wenn jemand mit Hirnschaden kein Schamgefühl mehr hat oder keine Angst bekommen kann, ist dann auch gleichzeitig seine Seele “beschädigt”?

    Diese Zusammenhänge würden mich genauer interessieren.
    Zu dem Beispiel gleich mehr @ sapere aude.

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  81. @Georg: „Es geht mir darum zu zeigen, dass nach unserem Wissensstand kein ausreichender Grund vorliegt, davon auszugehen, die Welt sei nur materiell. Dies ist ein Vorurteil.“

    Nein, denn man geht normalerweise immer davon aus, dass etwas wofür man keine Anhaltspunkte hat nicht existiert.

    „was erst noch zu beweisen wäre – dass es keine Seele gibt.“

    Das beweisen wir dir, wenn du uns beweist, dass es keine Teekanne auf einer Umlaufbahn um den Mars gibt.

    Meinst du das Beispiel?
    „Wenn ein Mensch plötzlich vor Scham oder aus freudiger Erregung errötet oder vor Schreck erbleicht, was ist dann die Ursache ?
    Sind es die körperlichen Prozesse oder ist es das wirken der menschlichen Seele ?“

    Wenn jemand mit Hirnschaden kein Schamgefühl mehr hat oder keine Angst bekommen kann, ist dann auch gleichzeitig seine Seele „beschädigt“?

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  82. Hmm… diese Tatsache würde erklären, wieso nur die ältere Literatur sich mit den Versuch einer exakten Grundlegung der Mathematik beschäftigt. Ich bezog mich auf die drei Bände von Dieter Klauas „Exakte Grundlegung der Mathematik“ aus dem Jahre 1988, werde mich aber anscheinend intensiver damit beschäftigen müssen, auch bezüglich dem Hilbertproblem und den Gödelschen Unvollständigkeitssatz, also geeignete Literatur besorgen.

    Aber um nochmal zurück auf Kant sprechen zu kommen. Zur damaligen Zeit sah die Mathematik im Vergleich zum heutigen Wissen „abenteuerlicher“ aus, um es diesmal vorsichtiger auszudrücken. Des Weiteren wirst du meinen Unmut verstehen, wenn Personen mathematische Aussagen verwenden, um irgendetwas darzulegen. „1 + 1 = 2 ist ein mathematisches Dogma“ *Augenroll*

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  83. Robert, Du irrst Dich!

    Lies nach bei Wikipedia unter ‚Hilbertprogramm‘.

    OT-Anmerkung dazu: Bis hinein in die Siebziger bildete sich die irrige Annahme, man könnte die Mathematik widerspruchsfrei und vollständig von unten nach oben bauen, in den Curricula der Schulen ab. Man begann in Klasse 1 mit Mengenlehre (legte Plastik-Plättchen auf dem Tisch aus und suchte nach Schnittmengen etc.)! Die Unsinnigkeit dieses Unterfangens ist dann irgendwann auch bis zu den Lehrplangestaltern gedrungen…

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  84. „Es geht mir darum zu zeigen, dass nach unserem Wissensstand kein ausreichender Grund vorliegt, davon auszugehen, die Welt sei nur materiell. Dies ist ein Vorurteil.“

    Vorurteile entspringen subjektiver Sicht, die ungern nach Bestätigung durch objektive Statistik und allgemeiner Erfahrung sucht, sondern sich am Liebsten direkt zu Gesinnungsgleichen gesellt.

    Was sollte mich annehmen lassen, dass es etwas Nicht-Materielles gibt ausserhalb blosser Ideen (materieller Gehirne)?

    Fotos von Gespenstern? Subjektive Gotteserfahrung (hatte ich, hat mich dennoch nicht überzeugt)? Geringe Wahrscheinlichkeiten?

    Woran soll man sich orientieren?

    Lass mal hören.

    Und bitte nicht die „Gottesbeweise“, die teilweise schon vor 2000 Jahren ausgelutscht waren.

    Lass mich ja gerne überzeugen, würde mich allerdings fragen, warum Du noch hier Blog rumgeisterst, anstatt Dich mit dem Nobelpreis-Kommitee und der interessierten Presse zu beschäftigen.

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  85. „@robert: Die Mathematik hat, im Gegensatz zur klassischen Aussagen- und Prädikatenlogik, noch immer kein festes Fundament und wird auch nie eines besitzen. Das ‘Hilbertprogramm’ stößt spätestens bei Gödel an seine Grenzen.“

    Du vergleichst die Mathematik mit der Aussagen- und Prädikatenlogik, ich mit ihrer historischen Entwicklung. Daher rühren die unterschiedlichen Ansichten.

    Mir ist natürlich bewusst, dass sich „bereits“ bei der Konstruktion einer geeigneten Mengenlehre die Geister über die zu verwendenden Axiome spalten, dennoch ist es möglich, eine „exakte“ Grundlegung anzugeben. Mehrere Werke befassen sich mit diesem Thema und sind in der Universitätsbibliothek erhältlich.

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  86. @robert: Die Mathematik hat, im Gegensatz zur klassischen Aussagen- und Prädikatenlogik, noch immer kein festes Fundament und wird auch nie eines besitzen. Das ‚Hilbertprogramm‘ stößt spätestens bei Gödel an seine Grenzen.

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  87. „Logik gibt uns formale Regeln für das Denken. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Wahrheit einer Sache nicht nur von der Logik her bestiimmbar ist.“

    Logik ist die Lehre vom Schlussfolgern nicht mehr und nicht weniger. Daher ist die Wahrheit von einer Sache mit der Logik nicht bestimmbar, ist auch nicht Zweck der Logik. Es kann höchstens untersucht werden, ob das Folgern aus Grundannahmen gültig oder ungültig ist. Doch ob die Grundannahmen oder die Schlussfolgerung richtig oder falsch sind, wird damit nicht überprüft. Daher ist es langweilig, wenn die Logik sowohl von Atheisten als auch von Theisten als Argument verwendet wird.

    „Jeder Unmensch ist doof.
    Der Atheist ist ein Unmensch.
    Jeder Atheist ist doof.“

    Aussagenlogisch einwandfrei.

    „Ein Ding existiert genau dann, wenn es gedacht werden kann.
    Ein Ding wird genau dann gedacht, wenn es rot ist.
    Gott ist rot. Also existiert Gott.“

    Nach der Prädikatenlogik einwandfrei.

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  88. @ cheetah

    Es geht mir darum zu zeigen, dass nach unserem Wissensstand kein ausreichender Grund vorliegt, davon auszugehen, die Welt sei nur materiell. Dies ist ein Vorurteil.
    Das Argument, die (materialistische) Naturwissenschaft könne die Welt nur analysieren, nicht erklären meint eine qualitive, nicht nur quantitative Eigenschaft der Naturwissensachaft.
    Siehe das Beispiel zu sapere aude, 27.ß5.

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  89. @ sapere aude
    Logik gibt uns formale Regeln für das Denken. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Wahrheit einer Sache nicht nur von der Logik her bestiimmbar ist.

    Zu dem Beispiel schreibe ich am Wochenende mehr.
    Aber Deine Antwort setzt voraus, was erst noch zu beweisen wäre – dass es keine Seele gibt.
    Der genannte physische Prozess ist ja selbst erklärungsbedürftig.

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  90. Mathematische Zahlenspielereien zeugen meisten von der Unkenntnis desjenigen, der sie zum Argumentieren benötigt. Da schließe ich Kant keineswegs aus. Zu der damaligen Zeit fehlte der Mathematik ein festes Fundament, weshalb solche merkwürdigen Konstrukte vorhanden waren.

    Die ganzzahlige Addition als Vereinigung von Zahlen anzusehen, ist schon sehr merkwürdig. Eine Addition ist eine innere Verknüpfung, die assoziativ auf die Menge der natürlichen Zahlen abbildet. Eine Abbildung f: X -> Y ist eine Zuordnungsvorschrift, die jedem Element aus X ein Element aus Y zuordnet. Daher wird dem Element (7, 5) das Element 12 zugeordnet, nicht mehr und nicht weniger.

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  91. „Dein Kommentar ist genauso alt, wie die mir von Dir zugeschriebene Argumentation.“

    Und leider heute immernoch nötig.

    „Sicher, das Bild des Blitze schleudernden Zeus ist Mythologie. Aber was ist Mythologie wirklich ?
    Vielleicht drückt sie ja auf ihre bilfdhafte Art eine natürliche Tatsache aus;“

    Was könnten Zeus‘ Blitze denn Natürliches ausdrücken? Solange nicht bewiesen ist, dass Blitze besonders häufig Sünder treffen, sondern eher Menschen die erhöht stehen, kann ich da keine Tatsachen herauslesen.
    Oder womöglich gehen Sünder nur gerne mit Regenschirmen aus Metall spazieren?
    Aber sei’s drum: Selbst wenn alle Mythologien nur Metaphern für natürliche Phänomene sind, dann benötigt man immernoch keine geistige Welt.

    „wer sagt Dir, das die Welt nur materiell und nicht materiell-geistig ist.“

    Was sagt dir denn, dass es eine geistige Welt gibt?

    – „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Philosophie erträumt.“
    – „Möglich, aber mein Anliegen ist es, in meiner Philosophie nicht mehr Dinge zu haben, als es zwischen Himmel und Erde gibt.“ – W. V. O. Quine

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  92. @Georg

    === schnipp ===
    Sind es die körperlichen Prozesse oder ist es das wirken der menschlichen Seele ?
    === schnapp ===

    Hast Du schon einmal daran gedacht, dass man unter ‚Seele‘ ein Epiphänomen der körperlichen Prozesse verstehen könnte?

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  93. Georg, Deine Aufforderung „nicht so abstrakt“ zu denken … und dann mit einem mathematischen Beispiel zu kommen ist sehr lustig. :o)

    Mathematik ist die Abstraktion per se, die notwendigen logischen Prinzipien folgt.

    Ich zitiere mal Immanuel Kant aus seiner Prolegomena zu einer künftigen Metaphysik:


    „Zuvörderst muß bemerkt werden: daß eigentliche mathematische Sätze jederzeit Urteile a priori und nicht empirisch sein, weil sie Notwendigkeit bei sich führen, welche aus Erfahrung nicht abgenommen werden kann. Will man mir aber dieses nicht einräumen, wohlan so schränke ich meinen Satz auf die reine Mathematik ein, deren Begriff es schon mit sich bringt, daß sie nicht empirische, sondern bloß reine Erkenntnis a priori enthalte.

    Man sollte anfänglich wohl denken: daß der Satz 7 + 5 = 12 ein bloß analytischer Satz sei, der aus dem Begriffe einer Summe von Sieben und Fünf nach dem Satze des Widerspruches erfolge. Allein, wenn man es näher betrachtet, so findet man, daß der Begriff der Summe von 7 und 5 nichts weiter enthalte, als die Vereinigung beider Zahlen in eine einzige, wodurch ganz und gar nicht gedacht wird, welches diese einzige Zahl sei, die beide zusammenfaßt. Der Begriff von Zwölf ist keinesweges dadurch schon gedacht, daß ich mir bloß jene Vereinigung von Sieben und Fünf denke, und, ich mag meinen Begriff von einer solchen möglichen Summe noch so lange zergliedern, so werde ich doch darin die Zwölf nicht antreffen. Man muß über diese Begriffe hinausgehen, indem man die Anschauung zu Hülfe nimmt, die einem von beiden korrespondiert, etwa seine fünf Finger, oder (wie Segner in seiner Arithmetik) fünf Punkte, und so nach und nach die Einheiten der in der Anschauung gegebenen Fünf zu dem Begriffe der Sieben hinzutut. Man erweitert also wirklich seinen Begriff durch diesen Satz 7 + 5 = 12 und tut zu dem ersteren Begriff einen neuen hinzu, der in jenem gar nicht gedacht war, d.i. der arithmetische Satz ist jederzeit synthetisch, welches man desto deutlicher inne wird, wenn man etwas größere Zahlen nimmt; da es denn klar einleuchtet, daß, wir möchten unsern Begriff drehen und wenden, wie wir wollen, wir, ohne die Anschauung zu Hülfe zu nehmen, vermittelst der bloßen Zergliederung unserer Begriffe die Summe niemals finden könnten.“

    Georg, Du fragst:

    „Wenn ein Mensch plötzlich vor Scham oder aus freudiger Erregung errötet oder vor Schreck erbleicht, was ist dann die Ursache? Sind es die körperlichen Prozesse oder ist es das wirken der menschlichen Seele ?“

    Auch auf die Gefahr, Dich zu enttäuschen: Eine Seele gibt es nicht. Um das zu zeigen, hast Du das beste Beispiel gewählt:

    Das Erbleichen ist als eine reflektorisch-biochemische Schreck-Reaktion (Blutgefäße ziehen sich im Fluchtreflex zusammen), die sich auch im Gedächtnis festsetzt. Eine Schreck-Reaktion ist ein Phänomen, das bis in die einfachsten Lebewesen hinein in allen biochemischen Details erklär- und manipulierbar ist. Eric Kandel hat für die Demonstration des Schreck-Gedächtnisses in der Seeschnecke Aplysia im Jahr 2000 den Nobelpreis bekommen.

    Die Annahme einer „Seele“ für eine Schreckreaktion oder gar die Erinnerung daran ist also völlig unnötig.

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  94. `@ cheetah
    Dein Kommentar ist genauso alt, wie die mir von Dir zugeschriebene Argumentation.
    Sicher, das Bild des Blitze schleudernden Zeus ist Mythologie. Aber was ist Mythologie wirklich ?
    Vielleicht drückt sie ja auf ihre bilfdhafte Art eine natürliche Tatsache aus; wer sagt Dir, das die Welt nur materiell und nicht materiell-geistig ist. Das alte Wissen ist anders, nicht begrifflich, aber ist es deshalb falsch ?

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  95. @ sapere aude, elschlumo

    Denk doch nicht so abstrakt. Selbst in der Formel 2 x 2 = 4
    ist ein Wissen vorausgesetzt, ohne das sie nicht lösbar ist, nämlich die Bedeutung der Operanden.

    Aber noch einmal zum richtigen Denken.

    Nehmen wir einfache Beispiele aus dem Alltag.
    Wenn ein Mensch plötzlich vor Scham oder aus freudiger Erregung errötet oder vor Schreck erbleicht, was ist dann die Ursache ?
    Sind es die körperlichen Prozesse oder ist es das wirken der menschlichen Seele ?

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  96. @Georg:
    „Nach allem, was wir wissen, kann es ohne Gott oder Göttliches keine Welt geben. Schon gar kein Leben oder noch höher entwickeltes Wesen.[…]Die Naturwissensachaften selbst legen das nahe, weil sie die Welt nicht erklären können.“

    Das ist ein interessantes (aber nicht seltenes) Wissenschaftsverständnis: Was wir nicht erklären können war Gott. Spätestens seit dem blitzeschleudernden Zeus sollte klar sein, dass das nur als Ausrede der Gegenwart dienen kann, während sich auch in Zukunft diese Art „Gott“ weiter in die dunklen, unerforschten Ecken des Universums zurückziehen wird. Dass die dunklen Ecken wahrscheinlich nur unendlich klein werden ohne zu verschwinden und man dieses Spiel deshalb bis in alle Ewigkeit treiben kann ändert nichts an der offensichtlichen Hilflosigkeit dieses Versuchs.

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  97. Heißt “nicht nur logisch” auch logisch?

    Würde das bedeuten, wenn etwas unlogisch ist, ist es nicht wahrheitsgemäß? Oder können bei Dir Dinge, die definitiv unlogisch sind, ebenfalls wahrheitsgemäß sein?

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  98. @sapere aude

    === schnipp ===
    El Schwalmo, wenn von Dir nur mal Beiträge, statt beleidigte Blindgänger kommen würden …
    === schnapp ===

    Eins muss ich Dir lassen: Du schreibst herrlich lange Postings. Aber sei beruhigt: man kann auch die mit einem Mausklick löschen.

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  99. Georg , habe ich das richtig verstanden, dass „richtige Ergebnisse des Denkens“ ein möglichst breites Wissen voraussetzen?

    … erklärst Du uns in diesem Zusammenhang noch kurz den interessanten Begriff „richtige Ergebnisse des Denkens“!

    Muss ich also, um das Produkt der Multiplikanden 2 und 2 richtig zu bestimmen auch wissen, wann Beethoven seine 10. Symphonie begann?

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  100. @ sapere aude

    Nimm z.B. den Darwinismus. Die Leistung Darwins, die bleibt, dürfte nur der Aufweis der Evolution in der Natur sein.
    Die Erklärung der Evolution durch Mutation und Auslese ist völlig unzureichend.

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  101. @ sapere aude

    Fallen dir keine Lücken in den Erlärungsversuchen auf ?
    Was ich sage, ist das Ergebnis meines Denkens auf der Grundlage des von mir erworbenen Wissens wozu auch die Anthroposopohie Steiners gehört.
    Je breiter die Grundlage ist, umso eher kann das Denken zu – nicht nur logisch – richtigen Ergebnissen kommen.

    Bemerkungen, die Steiner lediglich irgendwie apostrophieren (Heilger, etc.) dienen doch nur der Vermeidung einer ernsthaften Auseinandersetzung mit ihm.

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  102. Georg, woher weißt du, was eine „richtige Erklärung“ und was „richtiges Denken“ ist?

    Lass mich raten, es steht bei Rudolf Steiner, stimmts?

    (Theisten, bitte statt „bei Rudolf Steiner“ „in der Bibel“ einsetzen!)

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  103. @ semper aude, el schwalmo

    Ich rede nicht von irgendwelchen veralteten Gottesbeweisen. Die Naturwissensachaften selbst legen das nahe, weil sie die Welt nicht erklären können.
    Sie können sie nur analysieren.
    Gerade durch richtiges Denken kann man das erkennen, Schwalmo.

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  104. @Georg

    === schnipp ===
    Nach allem, was wir wissen, kann es ohne Gott oder Göttliches keine Welt geben. Schon gar kein Leben oder noch höher entwickeltes Wesen.
    === schnapp ===

    nach allem, was man durch ein klein wenig Nachdenken begreifen kann, schändest Du den Begriff ‚Wissen‘.

    Aber okay, ich gehe davon aus, dass Du nur Deinen Vorredner persiflieren wolltest.

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  105. @ sapere aude

    eine schnelle erst antwort

    Nach allem, was wir wissen, kann es ohne Gott oder Göttliches keine Welt geben. Schon gar kein Leben oder noch höher entwickeltes Wesen.

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  106. @Georg

    === schnipp ===
    sind typisch. Woher könnt Ihr wissen, dass Steiners Phiosophie nicht überzeugend ist, wenn Ihr sie gar nicht kennt ?
    === schnapp ===

    ich hatte als Examensthema in Pädagogik ‚Waldorfschulen‘ gewählt. Du kannst davon ausgehen, dass ich mich in diesem Kontext auch bemüht habe, Steiner zu lesen. Das, was ich von ihm kenne, überzeugt mich massiv, dass das ein Schaumschläger war.

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  107. Georg, ist Dir der Unterschied zwischen „gar nichts sagen können“ und „nicht beurteilen können“ klar?

    1. Gar nichts sagen können: Es gibt für den Bereich des Undenkbaren keine Begriffe. Das Wort „Gott“ ist ein Begriff. Er gehört also nicht in den Bereich des Undenkbaren. Dort gehört gar nichts hin.

    Du sagst aber in diesem Bereich befindet sich ein „Gott“ – also „etwas“. Du sagst, da wir es nicht denken können, können wir nicht entscheiden, ob es sowas gibt.

    Ein „Etwas“ ist aber ein Begriff aus unserer Welt des Denkbaren! Du kannst nicht mit denkbaren Begriffen in dem Bereich des Undenkbaren agieren. Alle Begriffe, die Du benutzt sind aber denkbar – also beziehen sie sich notwendig nicht auf den Bereich des Undenkbaren. Wenn Du das Wort „Gott“ schreibst, schreibst Du etwas Denkbares.

    Wir können also über den Bereich des Undenkbaren GAR NICHTS sagen AUCH NICHT dass in diesem Bereich ein „Gott“, ein Dämon oder was auch immer überhaupt MÖGLICH sei, über dessen mögliche Existenz wir je nach unserem Wissen oder Nichtwissen entscheiden könnten.

    2. Nicht beurteilen können: Man kann nur über die mögliche Existenz von Dingen entscheiden, die in unserer sinnvoll strukturierten Welt, also im Denkbaren möglich sind.
    Man kann also nicht nur nicht beurteilen was im Bereich des Undenkbaren möglich oder unmöglich ist, der Begriff „Beurteilung“ wird vom Undenkbaren geradezu verschluckt.

    Das Undenkbare ist einfach nur das Undenkbare. Es gibt dort drin nichts, das wir benennen oder über dessen mögliche Existenz wir entscheiden könnten, wenn wir „irgendwann“ genügend Wissen hätten.

    Wenn wir also irgend etwas Konkretes im Bereich des Undenkbaren vermuten (wie z.B. Götter) erzählen wir Blödsinn. Denn im Undenkbaren ist nichts – ob wir das wollen oder nicht.

    Wenn wir etwas sagen, bezieht sich das also zwangsläufig auf den Bereich des Denkbaren. Wir können über den Bereich des Undenkbaren nicht sprechen, selbst wenn wir das wollten.

    Wenn Du nun also sagst, Georg, dass es einen „Gott“ geben könnte, dann meinst Du zwangsläufig, dass es in der sinnvoll denkbaren, realen Welt einen „Gott“ geben könnte, denn über etwas anderes kannst Du nicht sinnvoll sprechen.

    Aber wie wir wissen, gibt es in der realen Welt, die gewissen logischen Prinzipien unterworfen ist mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“.

    Und Rudolf Steiner ist doof.

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  108. @Georg

    „Er muss also die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es ihn trotz aller berechtigten Zweifel doch gibt.“

    Wozu soll das gut sein? Und welchen Gott hätten’s denn gerne?
    Würde ich gezwungen werden an einen Gott zu zu glauben, würde ich einen dunkelhäutigen, transsexuellen und hypochondrischen Hermaphroditen ohne festen transzendenten Wohnsitz aber dafür mit transzendeten Magengeschwüren und transzendenten Alkoholproblemen gepaart mit niedrigem Selbstbewusstsein preferieren.

    „Und wenn Göttliches und Geistiges für die Menschen in der Vergangenheit real war…“

    So wie unsichtbare Nympchen, die in Tälern sitzen und nur das wiederholen können, was man ihnen zuruft? Naja, heute nennen wir das „Echo“, aber vielleicht wird sich die alte Version irgendwann wieder durchstezen, wenn nur genug Leute drauf hoffen., hoffe ICH nicht.

    Zum Größenwahn Steiners und dem seiner Anhänger ist schon alles gesagt.

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  109. Eure Reaktionen auf die Erwähnung von Rudolf Steiner sind typisch. Woher könnt Ihr wissen, dass Steiners Phiosophie nicht überzeugend ist, wenn Ihr sie gar nicht kennt ?
    Merkt Ihr nicht, dass Eure Argumentation nur auf Vorurteilen basiert ?
    Jedenfalls hat sapere aude schon einmal zugegeben, dass er nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt. Er muss also die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es ihn trotz aller berechtigten Zweifel doch gibt.
    Und wenn Göttliches und Geistiges für die Menschen in der Vergangenheit real war, dann kann es (wenn es existiert, wofür einiges spricht) in der Evolution dem Menschen auch zukünftig durch eine weiterentwickelte Vernunft wieder zugänglich sein.

    Rudolf Steiner war selbst Naturwissenschaftler und hat sich nie gegen die Naturwissenschaft ausgesprochen.
    ER hat aber herausgearbeitet, dass die moderne Naturwissenschaft mit ihren Methoden nie etwas anderes erforschen kann, als materielle Zusammenhänge.
    Die Frage, die also zu entscheiden wäre, ist, ob eine nur wenige Jahrhunderte existierende Erkenntnisweise ihre Grenzen als endgültig ansehen darf.

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  110. @ sapere aude, ostfriese

    Eure Reaktionen auf die Erwähnung von Rudolf Steiner sind typisch. Woher könnt Ihr wissen, dass Steiners Phiosophie nicht überzeugend ist, wenn Ihr sie gar nicht kennt ?
    Merkt Ihr nicht, dass Eure Argumentation nur auf Vorurteilen basiert ?
    Jedenfalls hat sapere aude schon einmal zugegeben, dass er nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt. Er muss also die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es ihn trotz aller berechtigten Zweifel doch gibt.
    Und wenn Göttliches und Geistiges für die Menschen in der Vergangenheit real war, dann kann es (wenn es existiert, wofür einiges spricht) in der Evolution dem Menschen auch zukünftig durch eine weiterentwickelte Vernunft wieder zugänglich sein.

    Rudolf Steiner war selbst Naturwissenschaftler und hat sich nie gegen die Naturwissenschaft ausgesprochen.
    ER hat aber herausgearbeitet, dass die moderne Naturwissenschaft mit ihren Methoden nie etwas anderes erforschen kann, als materielle Zusammenhänge.
    Die Frage, die also zu entscheiden wäre, ist, ob eine nur wenige Jahrhunderte existierende Erkenntnisweise Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.

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  111. Gut, Georg, Dein Heiliger heißt also Rudolf Steiner.

    Im rationalen Diskurs haben seine Ideen keinen Bestand, auch das hat er mit anderen Heiligen der Weltgeschichte gemeinsam.

    Nun müssten Diskursfans wie ich also einfach darauf vertrauen, dass er über Einsichten verfügte, die vor ihm zuletzt Platon hatte (Deiner bescheidenden Einschätzung zufolge) und die wir niemals erreichen, so lange wir auf die Krücken der Sprache gestützt einher stolpern.

    Falls Du es ernst genommen haben solltest, dass ich so viel Demut nur aus persönlicher Eitelkeit nicht aufbringe, will ich Dir den wahren Grund verraten: Steiner verfügte offenbar nicht über die intellektuellen Reserven, wie Bach zu komponieren, wie Goethe zu schreiben oder wie Einstein die Physik zu revolutionieren. Stattdessen hat er jede Menge kurzlebigen Unsinn verzapft. Es erscheint mir daher kein bisschen plausibel, dass ausgerechnet Steiners Inspiration weiter reichen soll als der Verstand intersubjektiv anerkannter Geistesheroen.

    Verstehst Du? Bevor ich die spirituelle Überlegenheit eines Heiligen unabhängig von verständlichen Argumenten anerkenne, muss er mindestens eine Theorie der Quantengravitation aus dem Handgelenk schütteln. Oder uns serienweise Kunstwerke schenken, neben denen ‚Faust‘ oder die ‚Matthäuspassion als Stümpereien von Dilletanten erscheinen. Keinen Tag eher werde ich zum Gläubigen!

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  112. Georg, Du schreibst

    „An diese Ihre Aussage sollten Sie sich halten. Dann dürfen sie aber weder Positives noch Negatives über Gott oder Geist aussagen, solange sie keine Erkenntnissfähigkeit haben, die Ihnen darüber Aufschluß geben kann.“

    Ich bedarf da Deines Rates nicht – was Du eigentlich wissen solltest, wenn Du den Sinn dieser Aussage verstanden hast.

    Ich – so wie auch Du und alle anderen – können schlicht GAR NICHTS über den Bereich aussagen, der sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht. Auch nicht, dass da ein „Gott“ drin ist oder drin sein könnte oder nicht drin sein könnte. Aber tröste Dich, das gilt auch unabhängig davon, ob Du das weißt und akzeptierst oder nicht.

    Die Gültigkeit intersubjektiver Aussagen ergibt sich nicht aus ihrer Intersubjektivität, sondern Ihrer prognostischen oder logischen Qualität, die intersubjektiv überprüfbar ist.

    Selbstverständlich kann sich die Menschheit in ihrer Welterkenntnis intersubjektiv irren, sie muss es sogar. Der Charakter der Irrtümer ist es, uns näher an die Wahrheit zu bringen.

    Übrigens: Wenn Du über diesen Rudolf Steiner und seine wirren Traktätchen diskutieren möchtest, mußt Du Dir einen anderen Ansprechpartner suchen, hier geht es darum, ob „Götter“ real sind, nicht ob ein gewisser Rudolf Steiner der Ansicht war, dass es Denken gäbe, das zu „Erkenntnissen über die geistige Welt“ führt.

    Also, Argumente bitte!

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  113. @sapere aude

    „Aussagen über den Bereich außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit sind notwendig unmöglich.”

    An diese Ihre Aussage sollten Sie sich halten. Dann dürfen sie aber weder Positives noch Negatives über Gott oder Geist aussagen, solange sie keine Erkenntnissfähigkeit haben, die Ihnen darüber Aufschluß geben kann.
    Es gibt aber auch eine indirekte Möglchkeit, sich ein Urteil darüber zu bilden, ob es Gott oder Geist gibt, z.B. den Blick in die Geschichte. Leo XIII. lebte aber schon in einer Zeit, in der die Menschen nur noch den Glauben hatten.
    Die Überlieferungen aus der Zeit Ägyptens und früher offenbaren uns dagegen noch ein Mysterienwissen.
    Und Plato , der immerhin bis heute noch deutlich nachwirkt,
    hat noch viel von diesem Wissen gewußt.
    Aristoteles markiert erst den Beginn eines begrifflichen Denkens.
    Wenn Sie wissen wollen, wie ein Denken aussieht, das zu Erkenntnissen über die geistige Welt führt, indem es die Philosophie an ihr Ende führt, lesen Sie Rudolf Steiners „Philosophie der Freiheit“ oder seinen 1899 erschienenen Aufsatz „Der Egoismus in der Philosophie“ (die Anthroposophie hat er erst später entwickelt).
    Steiner hat hier philosophische Fragen beantwortet, an denen Edmund Husserl bis ans Ende seines Lebens vergeblich gearbeitet hat.
    Das sind natürlich alles nur Andeutungen, aber das Ignorieren von Steiners Philosophie hat in die Sackgasse des Materialismus geführt, auf dessen Boden zumindest langfristig nicht Gutes herauswachsen kann, denn er kann allen gutgemeinten Versuchen zum Trotz (z.B. Kanitscheider) kein moralisches Handeln begründen.

    „Intersubjektive Wahrheiten“ sind gar keine Wahrheiten,
    sondern lediglich das Wissen, auf das sich unter historisch gegebenen Umständen viele oder die meisten Menschen einigen können. Sie machen nur Sinn in der Politik.
    Was heute intersubjektiv anerkannt ist, kann schon morgen
    als falsch erkannt werden.

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  114. Was ‘Gott’ bedeuten soll, ist unverständlich, wenn per definitionem vorausgesetzt wird, dass ‘er’ jenseits unserer begrifflichen und epistemischen Reichweite anzusiedeln ist. Daraus folgt nämlich, dass wir ’seine’ Existenz unter keinen Umständen erkennen.

    Und weil das natürlich auch die Theologen wissen, erfinden sie Heilige, die zwar aussehen wie Menschen, erstaunlicherweise aber eine höhere Geistesreichweite haben.Wir Beschränkten sollten also einsehen: Es liegt in der Natur der Sache, dass die Propheten uns ihre Erkenntnisse nicht verständlich vermitteln können. Nur unsere Eitelkeit hindert uns, ihrer Überlegenheit einfach zu glauben! 😉

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  115. Georg, es gibt Aussagen, die gelten intersubjektiv, also vom Individuum unabhängig. Zu diesen Aussagen können logische Aussagen oder auch Prognosen über empirische Sachverhalte gehören.

    Ich muss also Infrarotstrahlung nicht mit eigenen Augen sehen, um sie zu begreifen und intersubjektiv gültige Prognosen über sie aufstellen zu können.

    Es gibt auch logische Aussagen, die intersubjektiv gültig sind, also notwendig wahr und nicht sinnvoll individuell uminterpretierbar.

    Wenn Du also von einem „Gott“ oder einer „geistigen Welt“ sprichst, würde ich gern wissen, was diese Begriffe bedeuten sollen, ehe ich mich in eine Diskussion über deren Existenz oder Nichtexistenz mit Dir einlasse.

    Wenn „Menschen in der Vergangenheit“ , wie Papst Leo XII. verkündeteten: „Jeder, der eine Impfung vornimmt, ist kein Sohn Gottes mehr … Die Pocken sind ein Gericht Gottes … die Impfung ist eine Herausforderung des Himmels…“

    … dann wirst Du verstehen, wenn es für mich nicht überheblich ist, wenn ich darauf hinweise, dass Leo – gelinde gesagt – eine große, gefährliche Macke hatte, die heute noch viele Leute haben.

    Also sage mir, was die Begriffe „Gott“ oder einer „geistigen Welt“ bedeuten sollen und ich sage Dir, ob es sowas gibt oder nicht. Denn die meisten, die mit diesen Begriffen hantieren, haben oft eine noch größere Macke als Leo XII.

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  116. @sapere aude

    Ich habe Dich schon verstanden. Der Punkt ist, dass niemand über Dinge sprechen sollte, von denen er nichts versteht.
    Wenn Du also keine Erkenntnis von Gott und einer geistigen Welt hast, dann kannst Du darüber nur schweigen. ob es sie gibt, ist für Dich dann nicht auszumachen. Alles, was du bisher daszu gesagt hast, ist theoretische Spekulation.
    Zugleich ist es eine Überheblichkeit gegenüber den Menschen der Vergangenheit, die sehr ausdrücklich von einer geistigen Welt sprechen.
    Der moderne Verstand ist eben begrenzt, aber der Mensch ist noch in der Evolution begriffen.

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  117. folgsam, wenn aus der Art des Eiaufschlagens folgen sollte, ob ein islamistischer Selbstmordattentäter schlüpft oder ein friedlicher Atheist, würde ich mit Dir auch darüber diskutieren.

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  118. El Schwalmo und ostfriese: Was ‘Gott’ bedeuten soll, ist unverständlich, wenn per definitionem vorausgesetzt wird, dass ‘er’ jenseits unserer begrifflichen und epistemischen Reichweite anzusiedeln ist. Daraus folgt nämlich, dass wir ’seine’ Existenz unter keinen Umständen erkennen.

    El Schwalmo: Weil das so ist, halte ich die Existenz eines Gottes für wahrscheinlich indem ich seine Nichtexistenz kategorisch verneine und bezeichne mich (fälschlich) als Agnostiker.

    ostfriese: Weil das so ist, gehe ich metaphysisch sparsam von der Nichtexistenz ‘Gottes’ (sowie anderer eigenschaftsloser Entitäten) aus und bezeichne mich als Atheist.

    sapere aude: Was der Begriff „Gott“ bedeuten soll, ist dann beliebig, wenn per definitionem vorausgesetzt wird, dass die Definitionskriterien jenseits unserer begrifflichen und epistemischen Reichweite anzusiedeln sein sollen. Daraus folgt nämlich, dass der, der behauptet es gäbe Definitionskriterien oder überhaupt irgendetwas jenseits unserer begrifflichen und epistemischen Reichweite, selig träumt, denn alle Aussagen, die wir machen können, bewegen sich, wenn sie irgendwie sinnvoll oder sogar wahr sein sollen, im Rahmen unserer begrifflichen und epistemischen Reichweite.

    sapere aude: Weil das so ist, kann man getrost sagen, dass ein ‘Gott’ mit absoluter Sicherheit nicht existiert.

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  119. Myron: Außerhalb des Seins existiert logischerweise nichts. Gott ist somit Teil des Seins oder inexistent.

    El Schwalmo und ich: Was ‚Gott‘ bedeuten soll, ist unverständlich, wenn per definitionem vorausgesetzt wird, dass ‚er‘ jenseits unserer begrifflichen und epistemischen Reichweite anzusiedeln ist. Daraus folgt nämlich, dass wir ’seine‘ Existenz unter keinen Umständen erkennen.

    Sapere Aude: Weil das so ist, existiert ‚Gott‘ mit absoluter Sicherheit nicht.

    El Schwalmo: Weil das so ist, kann ich über die Existenz oder Nichtexistenz ‚Gottes‘ nichts aussagen und bezeichne mich als Agnostiker.

    ostfriese: Weil das so ist, gehe ich metaphysisch sparsam von der Nichtexistenz ‚Gottes‘ (sowie anderer eigenschaftsloser Entitäten) aus und bezeichne mich als Atheist.

    Nietzsche: Selbst wenn wir schlüssig nachweisen könnten, dass eine jenseitige Welt existieren muss, folgt daraus nichts, das in irgendeiner Weise für unser Leben relevant wäre.

    Basty Castellio: Lernt erstmal lesen!

    Bischof Huber: Niemand widerlegt meine Leerhülsen!

    Bischof Mixa: Fahrt zur Hölle!

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  120. @sapere aude

    === schnipp ===
    Es gibt Bereiche, zu denen kannst Du sehr viel beitragen und Bereiche bei denen Du das nicht kannst. Du solltest noch lernen, diese zu unterscheiden!
    === schnapp ===

    ich habe gelernt, dass jemand, der zu wissen wagt, ohne sich zu denken traut, niemand ist, der jemandem gute Ratschläge geben sollte.

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  121. El Schwalmo, wenn ich sage, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ gibt, dann weißt Du – zunächst – nicht, was ich damit meine, wenn ich es nicht definiere.

    Wenn ich „Gott“ als viereckigen Kreis defniere, dann ist meine Aussage notwendig wahr. Wenn ich „Gott“ als mich selbst definiere, dann ist es notwendig falsch. Und wenn ich den Begriff gar nicht definiere, dann kann ich aufhören zu diskutieren. Das würde ich Dir – in diesem Zusammenhang – nahelegen.

    Es gibt Bereiche, zu denen kannst Du sehr viel beitragen und Bereiche bei denen Du das nicht kannst. Du solltest noch lernen, diese zu unterscheiden!

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  122. Georg, lies doch bitte noch einmal, was ich geschrieben habe!

    Steht da irgendetwas von „Wissen des Geistesmenschen“, das sich auf alles erstreckt, was dieser in der „geistigen Welt“, d.h. im Übersinnlichen, wahrnehmen könne?

    Es gibt keine rein „geistige Welt“. Die Erkentnnis(!) der Welt setzt ihre, von unserer Erkenntnis unabhängige Existenz voraus.

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  123. @sapere aude

    === schnipp ===
    Es gibt mit absoluter Sicherheit keinen Gott

    (Jedenfalls wenn man dem Begriff “Gott” seine übliche Definition im Sinne der monotheistischen Tradition in Thora, Bibel und Koran zugrundelegt.)
    === schnapp ===

    wie ich schon sagte: wenn es jemand geschafft hat, ein Problem wegzudefinieren, sollte er unbedingt aufhören, zu denken.

    Das wäre ein Wagnis!

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  124. Mal hören was Nietzsche dazu zu sagen hat:

    „Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. […] aber Alles, was […] bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre […]“ (Menschliches, Allzumenschliches)

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  125. @sapere aude

    „Wir können es uns nicht aussuchen, ob wir sinnvolle Aussagen über “Dinge” außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit treffen oder nicht. Aussagen über den Bereich außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit sind notwendig unmöglich.“

    sapere aude spricht hier wie ein echter Anthroposoph

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  126. Da will ich mich mal wieder in die Schlacht werfen. 🙂

    Schön, dass Elli mal wieder über seinen „Gott“ schreibt. Er war ja ein bißchen stumm geworden nach der letzten Schlappe.

    Notwendig logische Schlüsse sind für El Schwalmo also ‘Deutsche Demokratische Republik’. Sehr schön. Theisten müssen eben leider ganz auf ihre Weise akzeptieren, dass ihr eingebildeter Himmelhitler festlegt, was wahr ist und was nicht.

    El Schwalmo meint, dass es außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit Dinge, nämlich „Götter“ gäbe.

    Diese Annahme ist natürlich absurd. Es gibt keine „Dinge“ außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit. Alle Behauptungen die wir aufstellen können, beziehen sich, v.a. da sie i.a.R. möglichst sinnvoll sein sollen, auf Dinge innerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit.

    Wir können es uns nicht aussuchen, ob wir sinnvolle Aussagen über „Dinge“ außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit treffen oder nicht. Aussagen über den Bereich außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit sind notwendig unmöglich.

    Aber El Schwalmo wird nicht müde, immer und immer wieder zu behaupten, dass es einen „Gott“ gäbe, den „wir mit unserer Logik“ nicht „fassen könnten“, der(!) „das Sein im Sein hält“ und nicht „in die gleiche Seinskategorie gehört wie das Sein.“

    Was für ein Schwachsinn. Es gibt keine Seinskategorie, der etwas anderes angehört als das uns zugängliche Sein. Alle sonstigen Vorstellungen von Seinskategorien außerhalb unserer logico-empirischen Vorstellungskraft sind absurde Versuche des Unmöglichen.

    Zu behaupten und inhaltlich auszuführen es könnte Kategorien oder ein Wesen außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit geben, ist, wie wenn ein vollständig Beinamputierter behaupten würde, er könne den New-York-Marathon mit den eigenen Beinen in diesem Jahr ganz bestimmt schaffen und uns verschiedene Ideen für Diäten und Muskeltrainingsmethoden präsentiert und aufwendige Vorbereitungen für den diesjährigen Lauf trifft.

    Aber es gibt auch Leute, die sind offenbar hirnamputiert. Denn sie behaupten öffentlich, es gäbe außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit irgend etwas.

    Solche Überlegungen sind absolut sinnlos, denn – wie gesagt – wie können es uns nicht aussuchen, ob wir sinnvolle Aussagen treffen können, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen.

    El Schwalmo schreibt:

    „Unmittelbar leuchtet mir eher ein, dass wir, die wir nicht mal ansatzweise das Sein, das wir mit unserer Logik fassen können, verstehen, sehr vorsichtig damit sein sollten, über Wesen, die wir nicht fassen können (sollten sie existieren), allzu vollmundige Aussagen zu machen.“

    Er versteht also, dass wir unter begrenzter Erkenntnisfähigkeit leiden. Leider reicht sein logisches Denkvermögen nicht so weit, zu begreifen, dass der Begriff „Wesen“ und seine Kommunikation an eine Vorstellung von Seiendem gebunden ist, die sich ausschließlich auf den Bereich des uns erkenntnismäßig Zugänglichen bezieht.

    Die „vollmundigen“ Aussagen die konsequente Atheisten über die Nichtexistenz von „Göttern“ treffen, beziehen sich ebenfalls – ausnahmslos – auf den Bereich, der unserer Erkenntnis theoretisch und faktisch zugänglich ist.

    Über den Bereich der sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht können wir GAR KEINE sinnvollen Aussagen machen. NIE.

    Deshalb beziehen sich alle Aussagen, die wir machen können, sollten sie als wahr bezeichnet werden können, ausschließlich auf Dinge innerhalb unserer Erkenntnisifähigkeit, ob wir das wollen und ob wir das begreifen oder nicht.

    El Schwalmo schreibt weiter:

    „Wie war das noch mit zentralen Konzepten wie ‘absoluter Raum’ und ‘absolute Zeit’? Die Philosophen haben sich angepasst. Kann sein, dass irgendwann Philosophen vollmundig von ‘unmittelbar einleuchtend’ hinsichtlich Entitäten reden werden, gegen deren Existenz sie sich heute vehement sperren. Kann sein, dass nicht. Einfach abwarten.“

    Die Philosophen“ haben sich keineswegs „angepasst„. Die Vorstellungen über den Charakter Raum und Zeit divergieren durchaus noch erheblich und werden das auch in Zukunft immer tun, denn wir geraten eben hier ganz konkret an die Grenzen des für uns Begreiflichen und müssen u.U. konstatieren, dass wir hier nur begrenzt sinnvolle Aussagen treffen können.

    El Schwalmo schreibt weiter:

    „BTW, selbstverständlich ist jemand, der die ‘Existenz’ eines Gottes vertreten möchte, beweispflichtig, und hier sieht es bisher mau aus. Sonst wäre ich kein Agnostiker.“

    Vergessend, dass er kein Agnostiker (enthält sich jeder Entscheidung dieser Fragen) sondern Theist (hält einen „Gott“ für möglich, hat sich also schon entschieden) ist.

    Weiter schreibt er:

    „Aber vom Atheisten trennt mich, dass mir eben nicht unmittelbar einleuchtet, was wohl Grundbedingung dafür ist, ein Atheist zu sein.“

    Ganz einfach, El Schwalmo, definiere das Wort „Gott“ und jeder hier wird es Dir widerlegen. Das ist die Grundbedingung für jeden Atheismus.

    Gäbe es eine sinnvolle Definition für- oder einen empirischen Hinweis auf das, was das Wort „Gott“ bedeuten soll, wird jeder vernünftige Atheist bereit sein, zu dem dann gültigen Theismus zu konvertieren, bis dahin gilt:


    Es gibt mit absoluter Sicherheit keinen Gott

    (Jedenfalls wenn man dem Begriff „Gott“ seine übliche Definition im Sinne der monotheistischen Tradition in Thora, Bibel und Koran zugrundelegt.)

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  127. Basty Castellio: Nicht jeder, der einen anderen anpisst, kann ihm das Wasser reichen.

    Und Du meinst, wenn Du gleich fünf, sechs Leute auf einmal anpisst, dann zweifelt niemand mehr daran, dass Du Dich selbstverständlich „mit den in der europäischen Geistesgeschichte relevanten Begriffen“ auskennst?

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  128. Oh, da habe ich ja was ausgelöst. Aber interessant ist ja der Streit. Profile werden deutlicher.
    In meiner Äußerung wollte ich nur erstens vorschlagen, dass man gegenüber vorschnellen Interpretationen von Hubers Äußerungen zurückhaltend sein könnte: Soooo brisant sind sie nicht; bzw können nur dem brisant erscheinen, der sich nicht auskennt und deshalb Antworten auf eigene Fragestellungen hineinliest.
    Nebenbei wollte ich zweitens auch darauf aufmerksam machen, dass man sich mit einigen in der europäischen Geistesgeschichte relevanten Begriffen schon auskennen sollte, bevor man mit einer bunten Mischung von Begriffen einfacher Pennäler-Logik , kurzschlüssigen Ad-hoc-Definitionen und psychologisierenden Bewertungen andere für dumm verkaufen will. Nicht jeder, der einen anderen anpisst, kann ihm das Wasser reichen.
    Und schließlich drittens andeuten, dass es konsequentere, radikalere, auch gewissermaßen naturalistischere, Deutungen des Gottesglaubens gibt als es bei Huber sichtbar werden *kann*. Vorbedingung für Letzteres wäre, dass man endlich von der irreführenden Existenz-Debatte wegkäme. Doch das ist was anderes als was Huber vertritt; und es fällt Theisten und Atheisten gleichermaßen schwer. Ich weiß auch nicht, ob es gut ist, das hier überhaupt diskutieren zu wollen.

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  129. Ostfriese schreibt:
    „Warum setzt Du ‚a priori‘ in Sternchen? Ist Dir vielleicht doch nicht ganz wohl dabei?“

    Du kennst doch die in Internetforen üblichen Betonungssternchen, oder etwa nicht? Die bedeuten etwas anderes als Anführungszeichen.

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  130. Myron : Wir wissen *a priori*, dass ein Gegenstand entweder existiert oder nicht existiert—tertium non datur!

    Warum setzt Du „a priori“ in Sternchen? Ist Dir vielleicht doch nicht ganz wohl dabei? 😉

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  131. @Ostfriese

    === schnipp ===
    Fazit: Huber vermag eine intersubjektiv einlösbare Bedeutung des Konstrukts ‘Gott’ nicht herzustellen. Der Begriff bleibt somit ein leerer Platzhalter ohne zugehörige Grundmenge, d.h. im Klartext: unrelated to anything.
    === schnapp ===

    eben.

    Nun ist nur noch zu klären, was aus einem Begriff über ein Sein folgt.

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  132. @Myron

    === schnipp ===
    Mit solch albernen Wortspielchen können sich die Theologen nicht rausreden.
    === schnapp ===

    Thread 1: die Postion von Theologen

    Thread 2: Angriffe auf diese Position

    Selbst wenn man Thread 1 für absoluten Unsinn hält, kann man doch konstatieren, wenn Thread 2 aus Thread 1 Strohmännchen bastelt, die sich munter abfackeln lassen.

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  133. @Myron

    === schnipp ===
    Philosophen sollten immer bedenken, dass sie, relativ zu den Naturwissenschaften gesehen, immer die zweite Geige spielen.

    Wir wissen *a priori*, dass ein Gegenstand entweder existiert oder nicht existiert—tertium non datur!
    Es kann nichts geben, das halb da ist und halb nicht da ist.
    === schnapp ===

    hast Du nicht gelesen, worauf Dich ‚Ostfriese‘ aufmerksam gemacht hat?

    Bestenfalls kannst Du ‚Gegenstand‘ so definieren, dass er die Eigenschaften aufweist, die Du gerne ‚a priori‘ haben möchtest. Dann bist Du so weit wie Kant mit seinem absoluten Raum und seiner absoluten Zeit.

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  134. El Schwalmo schreibt:
    „Philosophen sollten immer bedenken, dass sie, relativ zu den Naturwissenschaften gesehen, immer die zweite Geige spielen.“

    Wir wissen *a priori*, dass ein Gegenstand entweder existiert oder nicht existiert—tertium non datur!
    Es kann nichts geben, das halb da ist und halb nicht da ist.

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  135. El Schwalmo schreibt:
    „Rahner hat das hübsch ausgedrückt: Gott existiert nicht, er subsistiert.“

    Mit solch albernen Wortspielchen können sich die Theologen nicht rausreden.

    „I do not have the slightest idea what a difference in manner of existing is supposed to be.“
    (Lewis, David. /On the Plurality of Worlds./ Oxford: Blackwell, 1986, p. 2)

    „If you say there is something that exists to a diminished degree, once you’ve said ‚there is‘ your game is up. Existence is not some special distinction that befalls some of the things there are. Existence just *means* being one of the things there are, nothing else.“
    (Lewis, David. /Parts of Classes./ Oxford: Blackwell, 1991. p. 80+)

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  136. @El Schwalmo:
    Ein transzendenter Gott ist außerraumzeitlich (oder zumindest außerräumlich), aber nicht ‚außerseiend‘.

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  137. „Aber vom Atheisten trennt mich, dass mir eben nicht unmittelbar einleuchtet, was wohl Grundbedingung dafür ist, ein Atheist zu sein.“

    Mir erscheint es im selben Maße einleuchtend, nicht an die Existenz von etwas zu glauben, was konkret genug (bildlich) definiert wird um ausserhalb der Unbetracht- und Undefinierbarkeit zu stehen, die auch für den Agnostiker gilt, wie es mir nicht einleuchtet, daran zu glauben, wie es Theisten tun.

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  138. @Trinculo

    === schnipp ===
    “Transzendent” ist einfach nur ein anderes Wort für “fiktiv”.
    Wenn man das erstmal verstanden hat, braucht man sich über den ganzen Kram vom “Sein” des Transzendenten auch nicht mehr den Kopf zerbrechen.
    === schnapp ===

    stimmt. Wenn man ein Problem durch Definition ‚gelöst‘ hat, wäre Denken ein Rückfall.

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  139. „Transzendent“ ist einfach nur ein anderes Wort für „fiktiv“.
    Wenn man das erstmal verstanden hat, braucht man sich über den ganzen Kram vom „Sein“ des Transzendenten auch nicht mehr den Kopf zerbrechen.

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  140. @Myron

    === schnipp ===
    Es gibt notwendige und unnotwendige Wahrheiten, d.i. Wahrheiten, die nicht falsch hätten sein können, und solche, die falsch hätten sein können.
    === schnapp ===

    in meinem Weltbild gibt es nur diskursiv einlösbare zeitkernige Gültigkeiten. Daher ist für mich die Unterscheidung zwischen ’notwendigen‘ und ‚unnotwendigen‘ Wahrheiten von der Relevanz der Frage nach der Anzahl der Engel auf einer Nadelspitze.

    === schnipp ===
    Natürlich unterscheidet sich Gott als immaterielles Wesen vom materiellen Sein; doch das bedeutet selbstverständlich nicht, dass er kein Teil des Seins schlechthin ist.
    === schnapp ===

    Wenn ich die Theologen richtig verstanden habe, bedeutet das exakt das, was es für Dich ’selbstverständlich‘ nicht bedeutet. Rahner hat das hübsch ausgedrückt: Gott existiert nicht, er subsistiert (hält das Sein im Sein, meine Formulierung, E.S.).

    === schnipp ===
    Ein Sein außerhalb des Seins kann es genauso wenig geben wie einen Raum außerhalb des Raumes und eine Zeit außerhalb der Zeit. Das sollte wirklich jedem unmittelbar einleuchten!
    === schnapp ===

    Unmittelbar leuchtet mir eher ein, dass wir, die wir nicht mal ansatzweise das Sein, das wir mit unserer Logik fassen können, verstehen, sehr vorsichtig damit sein sollten, über Wesen, die wir nicht fassen können (sollten sie existieren), allzu vollmundige Aussagen zu machen.

    Philosophen sollten immer bedenken, dass sie, relativ zu den Naturwissenschaften gesehen, immer die zweite Geige spielen. Man kann im Geiste bewegen, was immer man möchte, wenn sich die Natur nicht nach unserer Logik richten sollte, müssen wir das Weltbild eben neu einnorden.

    Wie war das noch mit zentralen Konzepten wie ‚absoluter Raum‘ und ‚absolute Zeit‘? Die Philosophen haben sich angepasst. Kann sein, dass irgendwann Philosophen vollmundig von ‚unmittelbar einleuchtend‘ hinsichtlich Entitäten reden werden, gegen deren Existenz sie sich heute vehement sperren. Kann sein, dass nicht. Einfach abwarten.

    BTW, selbstverständlich ist jemand, der die ‚Existenz‘ eines Gottes vertreten möchte, beweispflichtig, und hier sieht es bisher mau aus. Sonst wäre ich kein Agnostiker. Aber vom Atheisten trennt mich, dass mir eben nicht unmittelbar einleuchtet, was wohl Grundbedingung dafür ist, ein Atheist zu sein.

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  141. @Myron

    === schnipp ===
    Einen seienden Gott, der nicht Teil des Seins ist, kann es logischerweise nicht geben!
    === schnapp ===

    wenn Du formulierst:

    jenseits des Bereichs, den ich als ’seiend‘ mit den Mitteln meiner Logik fassen kann, ‚existiert‘ nichts in dem Sinn, den ich ‚existierend‘ in diesem Bereich zuschreibe“

    stimme ich Dir zu.

    Ein Theologe würde das als Trivialität bezeichnen und sich wundern, dass jemand nicht nachvollziehen kann, was mit ‚transzendent‘ gemeint sein könnte.

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  142. Vor diesem Hintergrund fänd ich eine Diskussion Hubers mit Autoritäten anderer Glaubensrichtungen viel spannender.

    „Warum ausgerechnet Christ sein?“ wär dafür ein schöner Titel.

    Enormes Konfliktpotential…..

    …..für angeblich ach so friedliche Menschen.

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  143. @Ostfriese:
    Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, oder?
    Einen seienden Gott, der nicht Teil des Seins ist, kann es logischerweise nicht geben!

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  144. @Myron: Erfahrungswissenschaftlich erfolgreiche, aber völlig unanschauliche Konzepte wie ‚Wahrscheinlichkeitswelle‘, ‚Tunneleffekt‘, ‚virtuelle Teilchen‘, ‚Vakuumfluktuationen‘, ’negative Energiedichte‘ etc. sollten Mahnung genug sein, uns nicht mit naiven Vorstellungen von ‚Welt‘, ‚Realität‘, ‚Sein‘ und ‚Existenz‘ aus dem Fenster zu lehnen.

    Freilich macht es sich Huber sehr einfach, indem er Gott jenseits jeglichen empirischen und epistemischen Zugriffs verortet. Was mit einer solchen Transzendenz gemeint sein könnte, ist nämlich völlig unverständlich, so lange wir das ‚Diesseits‘ unserer Erfahrung bzw. Erkenntnis gar nicht umrissen haben.

    Die Qualia können wir zwar nicht erklären (weil auf dieser Ebene Explanans und Explanandum identisch sind), aber immerhin erfahren. Die logische Selbsterkenntnisschranke markiert also keine Grenze der Empirie.

    Fazit: Huber vermag eine intersubjektiv einlösbare Bedeutung des Konstrukts ‚Gott‘ nicht herzustellen. Der Begriff bleibt somit ein leerer Platzhalter ohne zugehörige Grundmenge, d.h. im Klartext: unrelated to anything.

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  145. El Schwalmo schreibt:

    „Wenn ich etwas wie ‘notwendige Wahrheit’ lese, klingt das für mich immer nach ‘Deutsche Demokratische Republik’.“

    Es gibt notwendige und unnotwendige Wahrheiten, d.i. Wahrheiten, die nicht falsch hätten sein können, und solche, die falsch hätten sein können.

    „Selbst wenn wir mal die Frage, ob wir mit unserer Logik einen Gott fassen könnten, sollte es einen geben, leuchtet mir doch nicht ein, warum etwas, das das Sein im Sein hält, in die gleiche Seinskategorie gehört wie das Sein.“

    Natürlich unterscheidet sich Gott als immaterielles Wesen vom materiellen Sein; doch das bedeutet selbstverständlich nicht, dass er kein Teil des Seins schlechthin ist.
    Ein Sein außerhalb des Seins kann es genauso wenig geben wie einen Raum außerhalb des Raumes und eine Zeit außerhalb der Zeit. Das sollte wirklich jedem unmittelbar einleuchten!

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  146. @Myron

    === schnipp ===
    Es ist eine notwendige Wahrheit, dass alles, was ist/existiert, Teil des Seins ist.
    === schnapp ===

    wenn ich etwas wie ’notwendige Wahrheit‘ lese, klingt das für mich immer nach ‚Deutsche Demokratische Republik‘. Wenn eine Wahrheit eine Wahrheit ist, ist es unnötig, sie als ’notwendig‘ zu bezeichnen, genauso, wie man ein Staatswesen, das demokratisch ist, nicht als ‚demokratisch‘ bezeichnen muss, weil es sonst niemand bemerken würde.

    === schnipp ===
    Das heißt, wenn Gott als “Grund des Seins” ist/existiert—und davon sind alle Theisten ja überzeugt—ist er logischerweise selbst Teil des Seins.
    === schnapp ===

    Beim besten Willen kann ich nicht erkennen, was daran ‚logisch‘ sein soll. Selbst wenn wir mal die Frage, ob wir mit unserer Logik einen Gott fassen könnten, sollte es einen geben, leuchtet mir doch nicht ein, warum etwas, das das Sein im Sein hält, in die gleiche Seinskategorie gehört wie das Sein.

    ‚Stoffwechsel‘ beispielsweise scheint mir nicht auf der Ebene chemischer Moleküle angesiedelt zu sein, genauso wenig, wie ’nass‘ eine Eigenschaft eines Wassermoleküls ist.

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  147. Basty Castellio schreibt:
    „Sie lassen sich zurückführen auf jahrhundertealte Traditionen: Gott als Grund, nicht als Teil des Seins. Bei etwas philosophiegeschichtlicher Bildung hätte man das merken können.“

    Mit etwas logischer Bildung kann man erkennen, dass die Rede von etwas, das ist, aber nicht Teil des Seins ist, widersprüchlich ist.
    Es ist eine notwendige Wahrheit, dass alles, was ist/existiert, Teil des Seins ist. Das heißt, wenn Gott als „Grund des Seins“ ist/existiert—und davon sind alle Theisten ja überzeugt—ist er logischerweise selbst Teil des Seins.

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  148. Schon witzig, wie da ein paar Leute Ausführungen von Bischof Wolfgang Huber in den Horizont ihres Diskussions-Niveaus einzupassen versuchen. Und amüsant, wie manche dabei sogar meinen, er reagiere auf Dawkins ff. Damit tut man wohl beiden zu viel Ehre an.
    Hubers Ausführungen sind offensichtlich vom Sommer letzten Jahres und (wie ja schon bemerkt) aus einem Buch, das inzwischen längst veröffentlicht ist. Dabei sagt er nichts über das hinaus, was auch sonst im Spektrum der Theologie der Großkirchen üblich ist. Vielmehr ist das meiste sehr bischöflich gezähmt: Auch Huber kann es sich nicht leisten, wesentliche Gruppen in der Kirche zu verprellen.
    Insbesondere die Ausführungen zu Gottes Existenz sind nicht neu. Sie lassen sich zurückführen auf jahrhundertealte Traditionen: Gott als Grund, nicht als Teil des Seins. Bei etwas philosophiegeschichtlicher Bildung hätte man das merken können. Und es wurde doch auch in Internet-Diskussionen schon die Sentenz der wichtigen Theologen des letzten Jahrhunderts Tillich, Rahner und Bonhoeffer verhandelt: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht. Das ist in den gebildeteren christlichen Kreisen Allgemein-Gut…
    Also, warum wird hier etwas als überraschend präsentiert? Es gibt wesentlich radikalere Positionen. Schon nicht mehr witzig, sondern belämmernd ist, dass diese auch in der interessierten Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden – nicht werden können? Oder nicht werden sollen?

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  149. Der Titel ist irreführend, denn Huber behauptet keineswegs, dass Gott nicht real ist—im Gegenteil:

    „[D]er Glaube dagegen richtet sich auf die Wirklichkeit Gottes, die Raum und Zeit umgreift und übersteigt.“

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  150. @myron

    „Der Theismus ist ein konzeptioneller Rohrkrepierer, weil er bereits an seinem unsinnigen, unverständlichen Gottesbegriff scheitert.

    Das sehe ich wie Du….. 🙂

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  151. Pingback: Blasphemie Blog
  152. BipoX schreibt:
    „Dass in einem Nirgendwo überhaupt etwas existiert ist allein schon ein schizophrener Gedanke…..“

    Das Nirgendwo ist natürlich kein Ort außerhalb des Raumes, da alle möglichen Orte per definitionem Teil des Raumes sind.
    Dass die Idee eines derartigen Gottes einen vernünftigen Sinn ergibt, habe ich nicht behauptet.
    Man muss sich das wirklich in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen:
    Der theistische Gott ist ein körperlos-stoffloses und damit aus nichts bestehendes und sich nirgendwo befindendes Lebewesen mit Selbstbewusstsein und Wunderkräften.
    In meinen Augen ist das ein Unding!
    Der Theismus ist ein konzeptioneller Rohrkrepierer, weil er bereits an seinem unsinnigen, unverständlichen Gottesbegriff scheitert.

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  153. @Myron

    „von einem Raum außerhalb des Raumes zu sprechen, wäre ja widersprüchlich“

    Dass in einem Nirgendwo überhaupt etwas existiert ist allein schon ein schizophrener Gedanke…..

    …..denn das widerspricht schlichter menschlicher Erfahrung.

    Der transzendente Gott wohnt einfach im tranzendenten Raum….

    ….für den schlichtigen Gläubigen, der sich nicht mit theologisch-philosophischen Details beschäftigt, oder?

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  154. Ich schrieb: „Deshalb ist der theistische Gott ein transzendentaler und kein immanenter Gott.“

    Korrektur:

    „Deshalb ist der theistische Gott ein transzendenter und kein immanenter Gott.“

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  155. BipoX schreibt:
    „Eine begrenzte Raum-Zeit erscheint vielen halt fassbarer als ein ‚unendliches‘ Universum.“

    Ob die Raumzeitwelt unendlich ist oder nicht, spielt für die Daseinsweise Gottes keine Rolle: Er lebt weder innerhalb einer endlichen noch innerhalb einer unendlichen Raumzeitwelt—er lebt buchstäblich *nirgendwo* (von einem Raum außerhalb des Raumes zu sprechen, wäre ja widersprüchlich). Deshalb ist der theistische Gott ein transzendentaler und kein immanenter Gott.

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  156. @Myron

    Eine begrenzte Raum-Zeit erscheint vielen halt fassbarer als ein „unendliches“ Universum.

    „weniger ein theistischer denn ein deistischer Gott.“

    Youh, aber bevor alle (zahlenden) Schäfchen abhauen, macht „man“ halt Zugeständnisse 😉

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  157. „Wie der ehemalige Professor für Theologie in seinem Buch ‚Der christliche Glaube‘ ausführt, ist es ein grundlegender Fehler, Gott als etwas anzusehen, das an die Bedingungen von Raum und Zeit, also der objektivierbaren Realität, gebunden ist. (…)
    Den ‚Schöpfer” dürfe man nicht, so Huber, als “eine in der Natur wirkende Kraft‘ verstehen.“

    Dass die natürliche, raumzeitliche Welt die gesamte Realität darstellt, ist die Annahme des Naturalismus, aber freilich nicht des Theismus, der von der Existenz einer zweiten, übernatürlichen Realität ausgeht. Der theistische Gott ist bekanntlich ein außerraumzeitliches oder zumindest außerräumliches Wesen (bei die Frage der Zeitlichkeit Gottes sind die Theologen geteilter Meinung), d.h. eines, das nicht innerhalb der Raumzeit existiert. Außerdem ist der theistische Gott bekanntlich keine Kraft, sondern ein rein geistiges Wesen mit rein geistigen Kräften. Ein Gott, der niemals durch Wunder in das naturgesetzlich geregelte Weltgeschehen eingreift, ist allerdings weniger ein theistischer denn ein deistischer Gott.

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  158. HFRudolph

    Bei aller Skepsis an den Motvien Hubers.

    „Schizophrenie“ ist nur einer von vielen möglichen Endpunkten eines verzweiflt-vergeblichen Bemühens um Kompensation und über diese „Brücke“ zu gehen mitunter nicht vermeidbar, um aus spirituellen Weltbildern herauszufinden, wozu man durchaus motiviert werden kann, wenn man mit zu vielen widersprüchlichen Informationen versorgt wird.
    Der umgekehrte Weg ist auch möglich, „schizophrene“ LSD-Erfahrungen können aus Atheisten Gläubige machen.

    Den Ansatz, subjektiver Realität die Deutungshoheit über objektive Realität zu entziehen kann ich erstmal nur begrüssen.

    Dass „Glauben“ wirklich auch nur „Unwissen“ ist, hier von theologischer Seite mehr oder weniger bestätigt, dürfte für einigen Wirbel sorgen in klerikalen Kreisen.

    Nach menschlichen Maßstäben ist unsere ganze Existenz schizophren, da unsere geistigen Kapazitäten nicht ausreichen, den Rahmen, in dem wir existieren, vollständig zu erfassen.

    Menschen, denen ein abstrakter Umgang damit nicht möglich ist, die Kompensation durch Spiritualität zu verwehren, wäre jedoch grausam…..und davon wird es wahrscheinlich immer welche geben.

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  159. Allein schon die Überschrift deutet verzweifelt an der Aussage Hubers herum: „Gott ist nicht real“ hat er nicht gesagt. Vielmehr hat er gesagt, dass er jedenfalls zur „Wirklichkeit“ gehöre…

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  160. Man müsste wohl das ganze Buch lesen. Der Punkt ist doch, dass die evangelische Kirche es nicht schafft, ihre Botschaften und Inhalte so zu formulieren, dass ein Naturalist dort mitmachen kann, ohne irgendwann lügen zu müssen: Und genau das ist unzumutbar.

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  161. @Nic: Ohje… evangelische Excommunication – so weit kommt es noch…

    Der Artikel aus der Zeit stammt vom August 08, das Buch ist bereits im Buchhandel vorhanden, also keine neue Nachricht:

    Die Brücke, die Huber baut, heißt Schizophrenie, wenn man sie ernst nehmen würde: Er baut zwei „Wirklichkeiten“ auf, die sich widersprechen. Das ist allerdings ein intellektueller Saltomortale, den Huber den anbietet, statt einfach mal einzuräumen, dass im Evangelischen jeder selbst die Bibel auslegen kann – das macht es ja gerade aus – und so auch eine pantheistische Sichtweise evangelisch sein kann.

    Statt auf diese Freiheit hinzuweisen, beseitigt er sie mehr und mehr, in dem er denn in papstgleicher Weise vorgibt, was denn der Glaube und der Gott sein müsse…

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  162. „Wächter der Nacht“ hat das im Heise-Forum imo gut beantwortet:

    „Wenn Gott schon so transzendent ist, wie er behauptet, wie weiß er dann was von ihm? Doch nur durch Phantasieren, Spekulieren und Philosophieren einerseits oder durch Offenbarung andererseits? Mit beiden Möglichkeiten aber ist das ganze Transzendenzmodell im Eimer! Ist das „Wissen“ über Gott menschliche Spekulation, so ist es schlicht unsinnig. Jeder kann alles behaupten, keiner kann ihn widerlegen. Ein sinnvolles Betrachten, ein sinnvoller Dialog ist darüber nicht möglich. Der „Gegenstand“ der Überlegung- das Überweltliche und Jenseitige, das Unerklärbare und Andere, lässt sich nicht definieren, d.h. begrenzen! Es ist a priori willkürliche Setzung. Dialog ist da alles andere, nur nicht möglich, sinnvoll und fruchtbar.“

    http://www.heise.de/tp/foren/S-Jaul/forum-159300/msg-16771724/read/

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  163. Pingback: Nics BlogHaus
  164. Ich kann da keine Vorteile erkennen. Gerade mit dem Argument, dass man Gott nicht mit unseren menschlichen Methoden nachweisen kann, macht er jede Diskussion zunichte. Das sieht nur wie ein Schritt in die richtige Richtung aus, in Wirklichkeit ist es ein Schritt in eine viel fundamentalere Gegenrichtung, in der eine vernüftige Diskussion von vornherein ausgeschlossen ist.

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