Ein Kultur-Krieg


Quelle: blog.beliefnet.com
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Science and the Sacred

Die Diskussion, welche die Evolution umgibt geht oftmals einher mit den lauten Stimmen ihrer gegensätzlichen Seiten. Evolution stellt für einige die Ablehnung der Moral dar und die Religion habe den Kampf dagegen anzuführen. Sie stimmen mit dem führenden Anti-Evolutionisten Henry Morris überein, der schrieb, „dass der Evolutionismus die unmittelbare Ursache für das Böse in der Welt sei. Für diese ist es die Grundeinstellung und das trügerische Werkzeug Satans.“

Für die anderen wiederum stellt die Religion ein Problem für die Menschheit dar. Sie argumentieren, dass nur die Wissenschaft allein die tiefsten Fragen der Menschheit beantworten kann, und jene die diese Antworten im Übernatürlichen suchen sind, wie es Richard Dawkins ausdrückt, „ignorant, dumm oder wahnsinnig (oder gar böse).

Warum bringt die Evolution so viele Angriffe von jeder Seite hervor? Ist es bewiesen, dass Wissenschaft und Religion nicht einander in die Augen schauen können? Karl Giberson schlägt in seinem  Buch Saving Darwin einen anderen Grund vor, warum die Debatte um die Evolution von deratig lauten Gegensätzen gekennzeichnet ist.

Die Antwort ist ganz einfach, die Evolution wurde zum Brennpunkt eines Kultur-Krieges, d.h. die Beteiligten wollen gewinnen und nicht die Wahrheit ausfindig machen. Dem Gegner kleine Zugeständnisse machen, benutzen einer harmlosen Sprache, Kompromisse ausarbeiten und das Finden eines Mittelweges sind nicht erlaubt. Für solche feigen Waschlappen steht zuviel auf dem Spiel.

Saving Darwin Seite 172

Dass nicht jeder diese extremen Ansichten der Verbreiter des Kultur-Krieges unterstützt, sind die guten Neuigkeiten. BioLogos glaubt, dass es zwischen der Religion und der Wissenschaft Harmonie gibt. Während die Evolution nicht von ihren komplexen Verbindungen in diesem Kultur-Krieg getrennt werden kann, gibt es bisher keinen Beweis der Unverträglichkeit zueinander zwischen diesen beiden wichtigen Quellen der Wahrheit.

31 Comments

  1. Nur mal so zur Erhellung: Eine „Bestätigungstendenz“ ist ein Fachbegriff aus der Psychologie. Der Patient sucht bevorzugt nach Informationen, welche den eigenen Standpunkt bestätigen. Ob yerainbow in ihrem letzten Eintrag auf sich selbst verweist oder andere „Diskussions“teilnehmer meint, bleibt bei ihrer Formulierung offen.

    Exmoonie.

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  2. Tischl, es hat wohl keinen Sinn. Gerade bei yerainbow gilt: „die Beteiligten wollen gewinnen und nicht die Wahrheit ausfindig machen“
    Ich finde es sehr schade, wenn durch solche Arroganz Diskussionen abgebrochen werden müssen. Es ist sehr ähnlich mit den Fundamentalisten: Wenn ich mal mit welchen diskutiere und gute Argumente bringen, sodass sie drohen ‚zu verlieren‘, machen die sofort dicht und sagen zueinander sowas wie: „Siehst du, wie DIE das auseinander pflücken.“ (In diesem Fall, weil ich darauf bestanden habe, dass die Bibel interpretiert werden muss).

    Aber ich denke, dass diese Reaktionen durchaus sinnvoll ist. Wer verunsichert ist, den sollte man nicht zusätzlich verunsichern. Von daher: Lassen wir es ruhen, mir hat es Freude gemacht und ich denke, dass jedem, der mit freiem Verstand das hier mitverfolgt hat durchaus nachvollziehen konnte, was ich meinte.

    @yerainbow: Vielen Dank, ich wünsche dir einen schönen Sonntag. Oder: Gehe in Frieden.

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  3. @yerainbow:

    „…Beleg?…“ Dein Kommentar vom 11/09/09 – 7:31

    „…Buäääh…..Nun, wie soll ich sagen. So viele halbe Wahrheiten auf einmal…

    Meinen Kommentar pauschal als Sammlung von Halbwahrheiten niederzubügeln und dann kein einziges Argument zu bringen ist schon dreist!

    „…meine qualifikationen nachweise (von denen ich einige zu bieten habe…“
    „…MIR ist das klar.Ich kanns euch nur nicht vermitteln…“
    „…ihr seht sicherlich, daß die Diskussion als Voraussetzung gewisse Grundlagen braucht…“
    „…Vielleicht solltest du mal ein gutes Buch über Wissenschaftsmethodik lesen…“
    „…Und existenzielle Ängste sind genaugenommen mein fachgebiet…“
    „…Aber ich will um Himmels willen (!) nicht jetzt ne Fachdiskussion über Angsttherapien anschieben…“
    „…Nun kann man die Probleme auch nur erkennen, wenn man nicht grad drin steckt….“
    „…in meinem Fachgebiet nennt man das „Bestätigungstendenz“ bei Immunisierten…Denkt Euch halt was…“
    „…Diskussion auf diesem Niveau ist (…) mit einzelnen Gläubigen aber gar nicht möglcih…“

    Dies meinte ich mit ausweichendem Imponiergehabe. Es wird eine vermeintliche Überlegenheit durch Bildung angedeutet, diese wird dann aber nie belegt. Du wertest Dich auf, um andere abzuwerten. Arroganz ist eigentlich immer Schwäche.

    „…Und bevor ich Dir meine qualifikationen nachweise (…) darf mein Gesprächsparter seine vorweisen. zeig, was du hast…“

    Ich mache in öffentlichen Foren grundsätzlich keine Andeutungen bzw. Angaben über Privates. Daher lasse ich auch von XING die Finger!

    „…wird sowieso albern. Redundant…“ An wem das wohl lag?

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  4. Die Antwort ist ganz klar: ja.

    Noch nie drüber nachgedacht?
    Wundert mich nicht.

    Endgültig weg. Thema abgegessen – dreht sich im kreis.
    Nicht mein Problem.
    (in meinem Fachgebiet nennt man das „Bestätigungstendenz“ bei Immunisierten…
    Denkt Euch halt was.

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  5. Sehe ich ähnlich, tischl. Beachte (und entschuldige) auch oben meine Doppelantwort.

    @yerainbow:
    Deine ‚Argumentation‘ ist vollkommen unhaltbar.
    „institutionalisierte Religionen ergreifen die Macht, und das nicht besonders zurückhaltend…“
    Ja, das hat jede Religion gemacht (auch diejenigen, die inzwischen verschwunden sind: Marduk, Rah, Zeus, der Kaiserkult), weil Menschen sich nunmal austauschen und dafür ab einer gewissen Größe Institutionen gründen.

    Genauso gut kann ich jetzt sagen:
    Jede ‚institutionalisierte Organisationen (z.B. Regierungen von Staaten) ergreifen die Macht, und das nicht besonders zurückhaltend…‘
    Ist das jetzt ein Argument gegen Staaten?
    Sind Staaten also Teil unserer „Beschiß-Kultur“?

    Gib doch bitte einfach zu, dass du Vorurteile gegen ‚Weltreligionen‘ hast oder einfach gerade unzufrieden bist, dann musst du auch keine ‚Rechenschaft‘ dafür ablegen. 😉

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  6. Beleg?
    Ich mein, Behauptungen aufstellen ist auch mehr als dürftig.
    Und bevor ich Dir meine qualifikationen nachweise (von denen ich einige zu bieten habe, sei gewiß), darf mein Gesprächsparter seine vorweisen.
    zeig, was du hast.
    bin dir keine Rechenschaft schuldig…

    wird sowieso albern. Redundant.
    langweilig.
    Bin weg.

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  7. @yerainbow:

    „…MIR ist das klar. Ich kanns euch nur nicht vermitteln…“

    Das bezweifle ich! Deine Antworten sind doch mehr als dürftig. Ein Sammelsurium von Andeutungen, mehr ausweichendes Imponiergehabe als ernsthafte Argumentation.

    In welcher Disziplin bist Du eigentlich Fachfrau?

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  8. JAm, Dein letzter Beitrag gefällt mir…
    bis auf eine Kleinigkeit…

    und die wäre: Religion kann nie mit Wissenschaft gemeinsam…
    Nicht nur, weil die ganzen Stützbehauptungen durch die naturwissenschaften zum Bröseln gebracht werden (die jungfräuliche Geburt, die Wundertaten, die Auferstehung etc pp…)

    Sondern auch, weil die Funktion der Religion an sich dem wissenschaftlichen Disput entgegengesetzt ist.

    Es geht bei Glauben eben nciht um die einzelnen Ideen, die jeder für sich haben kann. Schau Dir mal die Geschichte an, es ist immer dasselbe… institutionalisierte Religionen ergreifen die Macht, und das nicht besonders zurückhaltend…

    Darum geht es.
    Abgesehen davon, darf doch jeder gern glauben, was er möchte. Und wenn jemand glaubt, daß er nicht auf die Rillen zwischen 2 Bodenplatten treten darf, sonst hat er heute kein Glück…. tja, dann paßt er halt auf.. 😉

    Aber genau DIES will keine Religion. Sieht man glasklar am 1. GEbot… gibts in so ziemlcih jeder Religion… wenn sie sich als Weltreligion sieht.

    Daß der wissenschaftliche Disput alles andere als ausreichend ist, hat wiederum mit der Wissenschaft als methode nix zu tun. Sondern einzig allein mit unserer Beschiß-Kultur. Ich hab selbst gesehen, wie das mit den Datenmanipulationen llaufen kann… da wird es einem schon komisch. Die Sache ist nur die, die herausragendsten Fälscher werden dann irgendwann berühmt. auf eine wohl eher unangenehme Weise…

    tja, ent-oder -weder.

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  9. @ yerainbow:
    „Das aber unterscheidet den Profi vom Rest. Kein Stunt-man würde auf der Basis vager Gefühle agieren…“

    Da sind wir uns ja einig. Nichts anderes versuche ich zu sagen: Weder sollte sich jemand hinreißen lassen aufgrund seiner Religion naturwissenschaftliche Aussagen zu machen, noch sollte jemand mit naturwissenschaftlicher Methode versuchen religiöse Aussagen zu hinterfragen.
    Beides führt zu nichts.

    Das Problem des ‚Kulturkampfes‘ ergab sich weil gerade die Religionsfreiheit es möglich machte, naturwissenschaftliche Aussagen auf Basis von Glauben zu machen (da es eben keine allgemeingültigen Kontrollinstanzen mehr gab). Aber statt eines sinnvollen Bündnisses zwischen Naturwissenschaft und Religion gegen solche Übertritte ist ein Teil der Naturwissenschaft einfach zum Gegenangriff übergegangen und macht nun religiöse Aussagen auf naturwissenschaftlicher Basis.

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  10. Tischl:
    1) Danke!

    2) Danke!

    Jetzt sprechen wir die gleiche Sprache. Die Frage, die ich mir stelle ist: Wie kann ich mit den Ängsten leben, also handlungsfähig bleiben ohne ‚eingelullt‘ zu werden? Ich denke nämlich, dass jedes ‚Einlullen‘ nur versucht die Ängste auszusperren. Je stärker die Ängste sich aufdrängen, desto mehr muss man sich einwickeln (siehe Kreationisten).
    Ich habe also genau das gemacht: einen „relativ breit angelegten Bildungs- und Selbsterfahrungsprozess“ durchgemacht. Mich hat alles interessiert (tut es immer noch). Mathe, Chemie, Philosophie, Geschichte, Kunst, Drogen, Beziehungen, Spiele. Nur Religion hielt ich, wie yerainbow, für Unsinn, weil es ja einlullt.
    Irgendwann hat mir das einer erklärt: Nur dasjenige religiöse Symbol ist wirklich wirkungsvoll, wenn es sich selbst negiert. Also wenn es ausdrückt: Ich lulle dich nicht ein, du kannst die Welt so sehen wie sie ist, du kannst mit deinen Ängsten leben, ich bin nur ein Symbol, nimm mich nicht so wichtig. Ein Symbol das Mut macht.
    Bei mir ist das der gekreuzigte Christus: Die gestorbene Hoffnung. Total ‚unlogisch‘: Meine Hoffnung ist, dass es keine Hoffnung gibt.

    Und du hast recht, dieses Symbol soll „nur einem einzigen Leben Sinn verleihen.“ Aber es wird erlangt durch den ‚breiten Weg‘, der auch über Bildung führt und Bildung ist Gemeingut. Jemand der kein Symbol hat, das ihn in der Welt halten kann, ist auf den Rat anderer angewiesen. Und da wir alle erstmal ohne solches auf die Welt kommen muss jeder sich erstmal Rat holen. Außerdem sind Menschen soziale Wesen, sie müssen ihr Symbol also immer mit anderen abgleichen. Ich muss mich doch versichern: Siehst du die Welt wie ich? Weil Wirklichkeit eben subjektiv ist.

    Und das sollte erstmal nicht in naturwissenschaftliche Methoden eingreifen, da dort diese Frage nach den Ängsten ausgeklammert ist. Tut es das doch muss die Naturwissenschaft natürlich sagen: Stop, unser Gebiet. Aber das ist auch im Interesse der Religion. Genauso, wenn ein Naturwissenschftler versucht zu beweisen, dass es ein bestimmtes Symbol garnicht gibt: Nicht sein Gebiet als Naturwissenschaftler. Er kann ja in eine Kirche eintreten und sich dort engagieren, da ist er dann aber höchstens Geistes’wissenschaftler‘ und kein Naturwissenschaftler.

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  11. Buäääh…..

    Nun, wie soll ich sagen.
    So viele halbe Wahrheiten auf einmal…

    Erinnert mich an die „fluidums-Theorien, Miasma-Theorien“ etc.
    Die schienen irgendwie auch zu stimmen…

    Normale Ängste sind biologisch sinnvoll.
    an welcher Stelle, wßt Ihr das, verläßt die Angst die biologische Sinnhaftigkeit?
    Übrigens können nicht nur Menschen pathologische Ängste entwickeln… Deswegen sind diese pathologischen Ängste nicht unbedingt gesünder…

    auf die genannten Fragen gibts nur privat-persönliche Antworten. hängt allerdings eng mit der herrschenden Kultur zusammen (und ist aus dem Blickwinkel wieder der wissenschaftlichen Bewertung zugänglich… ich meine damit Wissenschaft als methode – aber mehr ist sie auch nicht wirklich….)
    Wer Schiß hat zur Entscheidung, muß eigentlich Wissen erlangen (um die Risiken besser zu erkennen….)

    und daran knackts. leider lehrt die Kultur eine dysfunktionale Denkweise, nämlich zu entscheiden, ohne das nötige Wissen zu erwerben. SChon die Anforderung, zum Thema Wissen zu erlangen wird als merkwürdig betrachtet.

    Die Ergebnisse sind entsprechend.
    MIR ist das klar.
    Ich kanns euch nur nicht vermitteln.

    Das aber unterscheidet den Profi vom Rest. Kein Stunt-man würde auf der Basis vager Gefühle agieren… die riskieren einiges, aber sie kennen das Risiko.

    Geht schon beim Fahrzeugfahren los. Wenn ich den Kids erzählt hab, daß sie mit ihrem schicken Rollerchen bei 40 km/h im Grunde aus dem 3. oder 4. Stock springen (der Aufprall entspricht dem, kommt drauf an, wie hoch die Zimmer sind…), waren die immer ganz entsetzt.
    40, das ist doch „Schleichtempo“….

    hm, kann schon sein…
    Nur mal als Beispiel.

    Genauso mti dem heiraten. Wer weiß schon, daß heiraten ein Vertragsabschluß ist? Die Frage, ob man Diesen oder Jenen heiraten sollte, kommt eigentlihc an 2. Stelle, die erste Frage ist, will man diesen Vertragsregelungen überhaupt zustimmen? Welchen denn überhaupt? natürlich ist die Eignung des Vertragspartners auch ne interessante Frage.. stimmt schon…

    natürlich kann man auf das Prinzip Hoffnung setzen, mach ich auch. Hilft überleben. Aber an den Punkten, an denen ich die Grundlagen abklopfen kann, tu ich das.
    wers nicht tut, ist natürlich gefährdeter… wers Risiko nicht kennt… hm, Glatteis…

    nun, und die Ralität existiert AUSSERHALB unserer Wahrnehmung.
    Das ist nicht dasselbe wie „wahrgenommene Zustände“…

    wie soll ich sagen… ich ende hier mal. Für mich ist das thema abgegessen. ihr seht sicherlich, daß die Diskussion als Voraussetzung gewisse Grundlagen braucht.
    (ich fahre übrigens ein Fahrzeug, und ich bin verheiratet… falls sich das jemand fragen sollte… und ich bin ganz gut in beiden Sachen, wenn auch nciht unbedingt ein Experte, gibs sicher noch Bessre ,-))

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  12. @yerainbow:
    @Jonas Amadeus M.:

    1) „(Y)…dann wüßtest du, daß Wissenschaftsmethodik NUR mit Wissenschaftsmethodik widerlegt werden kann…“

    Für eine einzelne Methode stimmt das, er meinte aber: Ob das wissenschaftliche Prinzip eine sinnvolle Methode zur Erkenntnis ist, kann nicht durch die Wissenschaft bewiesen werden, da hat er schon recht.

    2) existenzielle Zweifel oder Ängste, sind immer Fragen nach dem Sinn:

    – Was ist der Sinn des Lebens?
    – Was macht meine Erkrankung für einen Sinn?
    – Was kommt nach dem Tod?
    – Macht es Sinn diesen Mann zu heiraten? usw.

    auf diese Fragen hat die Naturwissenschaft keine Antworten, da sie dafür auch nicht zuständig ist. Diese Fragen sind immer maximal individuell und entziehen sich dadurch allgemeinen Lösungsansätzen. Sie müssen letztendlich vom Fragesteller selbst beantwortet werden. Mit dem Gegensatz Glaube versus Wissenschaft kommt man da nicht weiter, auch der Ruf nach der „(Y)…Realität als Prüfstein…“ muss ein frommer Wunsch bleiben, denn gerade die Wissenschaft beweist, dass die Realität immer ein individuelles Konstrukt ist.

    „(Y)…Und existenzielle Ängste sind genaugenommen mein fachgebiet. Das sind Pathologien, die behandelbar sind…“

    Eben das sind sie nicht. Diese Ängste liegen in der Natur des Menschen. Wer selbst denkt und eben kein Dogma hat, an dem er sich festhalten kann, wird zwangsläufig mit einem existenziellen Zweifel konfrontiert.

    „(J)…Auf diesen Zweifel muss jeder mit Gewißheiten reagieren, sonst wird er panisch…“

    Genau! Im Normalfall flüchtet sich der Mensch dann in einen Glauben: Religiosität, Wissenschaftsgläubigkeit, Atheismus, Kommunismus etc.. Alles Ideologien, die ihm vorgaukeln, er könne die obigen Fragen beantworten, dadurch wird sein Sicherheitsgefühl wieder hergestellt, der Zweifel verschwindet. Negativ gesehen: lullen sie ihn ein. Positiv: sie machen ihn wieder handlungsfähig.

    „(Y)…Sich den Ängsten zu stellen ist im grunde die einzige Therapie, die langfristig was bringt…“

    Bei einer einfachen Spinnenphobie mag das ja stimmen, aber bei der nagenden Angst „Verpasse ich das Wichtigste im Leben?“ wird das schon schwerer. Wie konfrontiere ich mich mit dieser Angst, so dass es langfristig etwas bringt? Welche ist die geeignete Therapie? Die meisten Psychotherapeuten sind da mit ihrem Latein schnell am Ende, die Priester allerdings auch! Man kann diese Angst nicht verhaltenstherapeutisch wegtrainieren, auch nicht durch die Erforschung der eigenen Vergangenheit psychoanalytisch durcharbeiten und auch nicht kognitiv wegdenken, es bleibt ein existenz-philosophisches Problem.

    Ich denke da kommt man nur mit einem relativ breit angelegten Bildungs- und Selbsterfahrungsprozess weiter, der sowohl wissenschaftliche, literarische, philosophische oder auch religiöse Disziplinen umfassen kann, je nach Belieben, denn das Ergebnis muss nie einem Doppelblindversuch standhalten, da es ja nur einem einzigen Leben Sinn verleihen soll.

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  13. Wahrlich.

    Aber nur eine kleine Frage: Warum traust du mir keine fachliche Diskussion zu? Ich bin auf dem Gebiet sicherlich kein Fachmann, aber logisch Denken kann ich wohl. Und auch mir ist klar, dass Pathologien nur überwunden werden können, wenn sich der Betroffene den Ängsten stellt, aber die meinte ich aber auch garnicht…

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  14. ok, ich hab keine Wissenschafsmethodik studiert.

    Aber wenn das Wissenschafsmethode ist, alles heute vorhandene Wissen auszusperren und weiter vom Glaubensbild unserer Großväter auszugehen, einer Bezugnahme auf den griechischen Logos bzw. die Vernunft als Jesus des christlichen Glaubens permanent Ungeschichgtlichkeit zu unterstellen, dann will ich doch lieber beim klaren Verstand bleiben?

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  15. Vielleicht solltest du mal ein gutes Buch über Wissenschaftsmethodik lesen, dann wüßtest du, daß Wissenschaftsmethodik NUR mit Wissenschaftsmethodik widerlegt werden kann – und auch wurde.

    andernfalls keinerlei Weiterentwicklung.

    Und existenzielle Ängste sind genaugenommen mein fachgebiet. Das sind Pathologien, die behandelbar sind… 😉

    mal abgesehen von kleineren Unsicherheiten, die jeder selbst in den Griff kriegen muß.
    Diese mit einer Schutzengelreligion überwinden zu wollen, sit nur ein kleiner Trick, und hilft auch nur begrenzt.

    Sich den Ängsten zu stellen ist im grunde die einzige Therapie, die langfristig was bringt.
    Aber ich will um Himmels willen (!) nicht jetzt ne Fachdiskussion über Angsttherapien anschieben…

    Für Dich ist innerhalb Deines eigenen Denksystems offensichtlich alles logisch.
    Ich kann Dir nur sagen, daß es für mich anders aussieht, und es also auch noch andere möglichkeiten gibt. Außerhalb des religiösen Denkschemas.

    Nun kann man die Probleme auch nur erkennen, wenn man nicht grad drin steckt. Das ist ein Dilemma.

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  16. Sag doch mal was du „konrekt“ meinst.

    Gerade denke ich nämlich du willst mich für blöd verkaufen. Ich habe doch gerade selbst gesagt, dass man dem methodischen Zweifel die religiöse Gewißheit nicht entgegenstellen darf. Da haben wir beide unseren gemeinsamen ‚Feind‘: Kreationisten, Fundementalisten aller Art.
    Und natürlich ist „glaub ich einfach“ also wissenschaftliche Denkmethode „dysfunktional“. Das hat auch im Laufe der Geschichte niemand bezweifelt (netter Artikel dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html).

    Es ging mir um existentiellen Zweifel. Wenn du nicht weißt was ich damit meine, dann frag nach. Auf diesen Zweifel muss jeder mit Gewißheiten reagieren, sonst wird er panisch. Für dich ist die Gewißheit irgendwas um die wissenschaftliche Methode mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild. Dabei bewegst du dich aber in einem Zirkel wie jeder andere Mensch auch:
    Die wissenschaftliche Methode kann natürlich mit wissenschaftlicher Methode nicht widerlegt werden!

    Für mich ist die Gewißheit, dass Gott, Sohn und heiliger Geist in der Welt wirken. Mir ist vollkommen klar, dass wir darüber nicht mit wissenschaftlicher Methode reden können. Umgekehrt weiß ich auch, dass es sinnfrei ist mit meinem Dogma dir zu erklären warum es regnet.

    Zu erkennen, dass man in einem Zirkel steht (also ein Dogma hat) macht es erst möglich aus ihm heraus und wieder hinein zu treten. Du kannst mit Gläubigen (nicht Fundamentalisten) über jede Naturerscheinung wissenschaftlich diskutieren, aber doch nicht über seine eigene Glaubensgewißheit. Für mich kann eine Blüte ein Wunder sein (eine Schöpfung Gottes und damit am 4. Tag geschaffen) UND ein Ergebnis der Evolution. Das ist kein Widerspruch, es ist nur eine andere Sichtweise.

    ÜBER dein Dogma können wir übrigens auch nur mit religiöser Sprache reden, aber ich glaube das willst du garnicht.

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  17. nein, ich meine konkret die Gewißheiten, die relgiös sind.

    die keinerlei Begründung brauchen, die keinen nachweis vertragen, haben, bieten.

    außer der „Gewißheit“…

    zweifel ist an der stelle nur eine methodische Fragestellung.
    Denn wenn ich sage, „ich glaube nicht, daß ..“ wird nur erwidert: GLAUBE ES (oder du wirst nicht errettet…)

    und das ist natürlich Kokolores.

    Wenn Du den Zweifel als wissenschaftliche Methode meinst, mußt weit mehr mit ins Boot nehmen. Dazu gehört nämlich auch die wissenschaftliche Frage, die aufgestellte Hypothese, und der experimentelle nachweis.
    Welcher die Hypothese dann bestätigt oder widerlegt.
    Ob das allerdings verallgemeinerbar ist, ist die nächste methodik-Frage (Stichwort innere und äußere Validität.. man kann nciht beides haben…. schwierige Sache…)

    Interpretationen kommen dann immer erst DANACH.

    und erst dann kann man drüber diskutieren.
    Diskussion auf diesem Niveau ist mit religiös-institutionalen Einrichtungen und auch mit einzelnen Gläubigen aber gar nicht möglcih.
    Scheitert schon an Punkt 1.

    also bleib ich auf genau dem Niveau, und biete meinen Zweifel als Denkmethode gegen die Denkmethode „glaube einfach“. Die ich übrigens als dysfunktionale Denkmethode erkannt hab. Aber das geht nur mit entsprechender Bildung.
    Ohne Wissen muß man schon glauben… oder global zweifeln…

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  18. Du machst es schon wieder: Gewißheit gegen Zweifel ausspielen und dann mit der Gewißheit gleich alle Religionen über Bord werfen, weil es dir nicht darum geht etwas aufzuzeigen, sondern nur darum zu beweisen, dass Religionen Unsinn sind.

    Für mich schließen sich Zweifel und Glauben nicht aus, im Gegenteil. Auch hier haben wir das Problem, dass der Begriff ‚Zweifel‘ nicht klar ist:
    Wissenschaftlich gibt es den methodischen Zweifel. ‚Religiös‘ den existentiellen Zweifel. ‚Gewißheit‘ heißt nicht das Gegenteil vom methodischen Zweifel, sondern vom existentiellen (wer es trotzdem so verwendet sind eben Kreationisten, die es ebenso nicht kapiert haben).
    Existentiellen Zweifel kennst du sicher auch: Angst vor Versagen, Angst vorm Tod, Angst davor nicht mehr ’nützlich‘ zu sein (heute ‚Arbeitslosigkeit’…). Die Menschen haben regelmäßig Panikattacken um ihre nackte Existenz als solche, das berührt die Wissenschaft garnicht.

    Wenn jemand von ‚Gewißheit‘ redet meint er nur, dass er solchen existentiellen Zweifel gerade nicht hat. Man muss nur aufpassen, dass die Dogmen nicht zu fest werden, die einem Sicherheit geben. Zum Beispiel ist „sei immer misstrauisch“ ein Dogma wie „halt einfach alles für wahr, was in der Bibel steht“.

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  19. welche Wahrheit?
    hat doch jeder seine eigene… GLAUBT es zumindest…

    und darin unterscheidet sich die Wissenschaft vom Glauben. Die Wissenschaft hat nur paar Grundlagenerkenntnisse anzubieten – ansonsten den Zweifel und die Fragen.

    Glauben nicht. Der bietet Gewißheit.
    Und genau darum geht es.
    Flüchtet man sich in das feine Angebot der Gewißheit, oder läßt man die Zweifel zu?

    Gerhahrd zum Beispiel hat seine wunderbare Gewißheit, zwar fern von historischer Reallität- aber das ficht ihn nicht an.

    zweifler wie ich sind da mißtrauisch.
    und verlangen die Realität als Prüfstein.

    Beim geworfenen Stein ist das ja noch recht einfach. Kommt er runter oder nicht? Kann man erproben.
    Bei Gerhards Konstrukten ist das weitaus schwieriger festzustellen. Er formuliert sie ja auch entsprechend pfiffig.

    hat nur immer mal bissl übersehen, daß doch einiges bekannt ist…
    quelle malheur…

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  20. An der Diskussion hier erweist sich die Aussage im Artikel als wahr:

    „…die Beteiligten wollen gewinnen und nicht die Wahrheit ausfindig machen.“

    Aber wozu auch, es macht so einfach mehr Spaß. 😀

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  21. unsinn.
    „Ewig“ gibts in der Natur nicht, auch nicht in der Naturwissenschaft.

    tut mir leid, aber es bleibt dabei. Schwurbel.

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  22. @yerainbow,

    bitte „schwurble“ mir so ganz nebenbei keine Übernatürlichkeiten, Wundergläubigkeit unter oder die Suche nach Zauberei durch einen doch zu beweisenden oder nicht beweisbaren Gott meines Kopfes bzw. des buchstäblich verstandenen Kultgesetztes, für den es mehr als eng wird. Gott sei Dank.

    Schöpferische Bestimmung (in Glaubenssprache bisher ewiges Wort, das so verstanden auf den Unsagbaren der Glaubensväter verweist) lässt sich nur in der heute geltenden Welterklärung nachdenken.
    Genau darum geht es doch.

    Und darum ging es m.W. auch, als der antike Monismus als Monotheismus, die monistische Vernunft des kausalen Werdens als ewiges Wort/schöpferische Weisheit/bildlich:Sohn verstanden wurde. Denn ohne dies zu bedenken, bleibt nur besagtes „Geschwurbel“, das man sich dann gegenseitig an den Kopf wirft.

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  23. ach Gerhard.
    Schwurbel-schwurbel.

    Ich muß gar nicht zurück zu den Quellen irgendwlecher Theologien.
    Ich habe wissenschaftstheorie gelernt (und Wissenschaftsmethodik). Würde mich nicht als DEN Fachmann bezeichnen, aber ich weiß zumindest, wovon ich rede…

    die naturwissenschaften haben so nach und nach immer mehr erklärt, was vorher theologisch erklärt wurde.
    Das Terrain wird immer enger für die Wundergläubigen….

    Und, nein, die Theologen müssen keinen Beweis bringen. Nichtexistenz kann man nicht beweisen.
    Man kann nur Grundlagenwissen erwerben, und Wahrscheinlichkeiten aufstellen.
    Die Wahrscheinlichkeit auf Wundertaten (ohne Wissenschaft jedenfalls) ist recht gering. Nahe Null.
    Und gibts mal eins, kann man es sicherlich erklären, wie es zustande kam…

    Ich schrieb ja schonmal, Du suchst nach letzter Gewißheit. Das kann Wissenschaft nicht bieten. Nur Erklärbarkeit im Rahmen des heutigen Wissens, und neue Fragen auf der Basis dieses Wissens.

    Ich hätte ja nicht mal was gegen Wunder und Zauberei. Nur das Richtige müßte es sein…
    daß mein Swiffer alleine ohne mich swiffert…

    aber ich schätze, da komm ich besser, wenn ich mir ein technisches Dingsda kaufe, das das elektrisch und programmiert erledigt, ehe ein Wunder meinen Swiffer zum leben erweckt. Selbst wenn, ist noch die Frage, ob der Lust dzu hätte. Vielleciht ist der so n fauler Sack wie ich…
    dann muß ich es wieder selbst machen. Hmpf.

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  24. Stimmt es wirklich, dass Glaube die Beweisführung für einen ID, zumindest eine Telelogielehre voraussetzt, ein anthropisches Prinzip gelten muss oder in sonstiger Weise dem Wissen um das natürlich-kausale Werden (statt nur dem, was derzeit oft zu kurz daraus gefolgert wird) zu widersprechen ist?

    Wer den Kampf der Kulturen überwinden will, der muss scheinbar zur Quelle des monotheistischen und insbesondere christlichen Kultes zurück. Auch wenn man dabei gegen den Strom schwimmen muss.

    Warum soll die heutige wissenschaftliche Welterklärung eines kreativen Kosmos, die in ganzheitlicher bzw. ökologischer Betrachtung dem antiken Monismus recht nahe kommt und in ihrer evolutionsbiologischen Beschreibung fasst alle Lebensbereiche umfasst, nicht als zeitgemäßer Ausdruck eines kreative=schöpferisches Prinzipes verstanden werden? (Wie es ähnlich auch die Antike sah.)

    Wer nach jahrzehntelanger Auswertung des oft erst heute vorhandenen Wissens gewiss ist, dass am Anfang kein zweibeiniger Glaubensgründer war, der getreu dem alten Gesetz als Gott verherrlicht wurde. Vielmehr der als schöpferisches Wort wieder-verstandene Logos des griechischen Monismus bzw. der Stoa (des philosophischen Lehrgebäude, das dem Menschen einen Platz in einer ganz natürlich-kausalen kreativen=schöpferischen Ordnung gab) der ursprünglichen Grund des christlichen Glaubens (d.h. der historisch wirksame und hoheitlichen Jesus des NT) und aller damit verbundenen Diskussionen um desse Wesen ist, der kann die moderne Naturlehre nicht weiter verleugnen oder verdrehen wollen.

    Der muss auch nicht in modernen monistischen Pantheismus oder gar Materialismus zurückfallen und daneben einen Humanismus predigen, der weder mit der natürlichen Ordnung, noch weniger mit einer schöpferischen Bestimmung zu begründen ist . Er kann vielmehr frei darüber nachdenken, ob nicht auch heute die Wahrnehmung des natürlichen Werdens als „schöpferisches Worte“ , das kreativ an bekannte Kultbilder anknüpft, weiterbringt, als abstrakte Prinzipienlehren und menschliche oder ökologische Predigten, auf die kaum einer wirklich hört.

    Wenn die naturalistische Erklärung im Sinne des antiken Monismus die Welt erklärt, wiederspricht dann nicht jeder Versuch einer Zusatzerklärung, etwa einer Telelogie, dem, was die Glaubensaufklärung der Zeitenwende als schöpferisches Wort/Vernünftigkeit verstand?

    Und hält eine Zusatzerklärung, selbst die Suche nach einem geheimnisvollen Ziel, nicht gleichzeitig davon ab, die in der Evolutionslehre naturwissenschaftlich dargelegte logische Weltentstehung als ewiges natürliches Wort nachzudenken, wie es heute als mündige Begründung des Monotheismus möglich wäre?

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  25. oder kurz gesagt, keine Ahnung von den vorgängen, daher dumm herumgeschwafelt.
    Und zwar „dumm“ im eigentlichen Wortsinn.

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  26. Die Evolution arbeitet Schrittchenweise, sodass wenn man sich einen bestimmten Abschnitt der Geschichte anschaut die Lebewesen zu eben genau jenem Zeitpunkt an ihre Umgebung/Nische angepasst sind und zu einem ganz anderen Zeitpunkt eben wieder andere Lebewesen recht optimal vorherrschend waren.
    Der Grundgedanke der Teleologie/Zielgerichtetheit, welche die Grundlage allen religiösen Denkens (also aller ideologischer Antworten auf die „Warum-Frage“) darstellt, postuliert über die zeitlichen Anpassungen hinaus ein Ziel.

    Dies ist in etwa so, als hätte man im Jahr 1356 als das Kurfürstentum Sachsen gegründet wurde sich nicht vollens auf die damaligen Begebenheiten konzentriert, sondern sich darüber hinaus um die Parlamentswahlen der noch nicht existenten BRD im Jahr 2009 und die Verhaltensweisen der Menschen die z.Bsp. in ferner Zukunft in der Garanienstr. 13 wohnen werden gekümmert.

    Ungefähr so absurd ist eine teleologische Vorstellung im Bezug auf die naturhistorische Faktenlage und dem Status des Menschen in der Welt.

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  27. @yerainbow,

    ich stimme Dir zu, wenn Du vergleichst, was Du heute vor Augen hast. Wo „Glaube“ automatisch mit dem Gegenteil von Gewissheit/Wissen, Übernatürlichkeiten, außerwissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. Versprechen gleichgesetzt werden muss.

    Doch Kreativität, so hat man mir (auch aufgrund des BioLOGOS bzw. der Beobachtung des evolutionären Lebensflusses) beigebracht, bedeutet Dinge, die bisher unvereinbar schienen, auf sinnvolle Weise zu einem neuen Ganzen zu verbinden. (Das scheint mir schöpferisch.)

    Die Welt dreht sich weiter. Der Kopf ist rund, damit er sich auf kreative Weise mit drehen kann.
    Querdenken bringt neue Perspektiven.

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  28. Die Grundaussage ist schon falsch, denn es wird Religion (Gewißheitsversprechen) mit der Wissenschaft (Erkenntnismethode) verglichen.

    Das ist so, als wolle man einen handkarren mit einer Fußbank vergleichen.

    Falsche Anwendung von einer Erkenntnismethode kann schon vorkommen, liegt aber nicht an der methodik selbst, sondern am Umgang mit ihr. Die ist kulturabhängig.
    Zum Beispiel war man sehr religiös, als der Sozialdarwinismus propagiert wurde…
    Und noch sind wir dem Zustand auch nicht entkommen.

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  29. Danke nickpol für den Hinweis auf den BioLogos,

    denn um den Logos allen Lebensflusses ging es, zumindest am Anfang des christlichen Glaubens. Da bin ich mir nach Auswertung der historischen Kritik, des Wissens um die zur Zeitenwende zu lösenden Glaubensprobleme, den geistigen Kontext, theologischen Deutungen des NT und dessen Entstehung…. inzwischen sicher.

    Und ich bin auch ziemlich sicher, dass alle Versuche, die Wissenschaft nur zu vereinnahmen, auch die Evolution nur theistisch auszulegen nicht weiterbringen, wenn damit nur der vor-gesetzte Gottesbegriff begründet werden soll. (Waschlappen, lese ich bei Giberson)

    Ich habe gerade in einem Geschichtsforum die Definition von Teufel gelesen: Was zur Trennung führt, damit zum Kulturkampf. Dort habe ich u. a. darüber nachgedacht, warum dann nach Deutung heutiger Theologie auch der „Neue Atheismus“ nicht die Hölle im negativen Sinne ist, sondern als Weg zur notwendigen Erneuerung des Glaubens verstanden werden kann.

    Ich will mich nun nicht mit Federn schmücken, als Engel wirken. Aber ich geben die Hoffnung nicht auf: wenn wir auf aufgeklärte Weise den Grund des christlichen Glaubens dort nachdenken würden, wo die Naturalisten die Welt erklären (wozu 50 Jahre nach Darwin, nachdem die kurzsichtige Auslegung der Biologie als Recht des Bösen… längst hinter uns liegt, Evolutionsbiologen einen externen universalen natürlichen Lebenssinn/-Logos nachweisen) können wir den Kulturkampf überwinden.

    Wo kann ich über Karl Gibersons Denken bzw. den BioLogos in deutscher Sprache mehr lesen? Danke!

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