Kreationismus an der Uni Magdeburg


Im November letzten Jahres hatte die Uni Magdeburg erfolgreich den Dodo gewonnen. Grund hierfür war die Tatsache, dass Apotheker und Ärzte einen Masterstudiengang  für Homöopathie belegen können. Nun scheinen den Verantwortlichen der Universität die letzten Intelligenz-Partikelchen abhanden gekommen zu sein. Da bleibt nur noch die Frage, wann der erste Dipl. Kreationist an einer Uni sein Examen macht?

So findet am Montag dem 27.09.2010 an der Universität ein Vortrag zum Thema:

Die Schöpfung – Die Erde als Zeitzeuge

statt.

Dazu gibt es einen 30minütige HD-Projektion mit Prof. Dr. Walter Veith (Zoologe, der sich von der Evolutionstheorie zugunsten des Kreationismus verabschiedet hat und seinen Lehrstuhl an der Uni in Kapstadt verlor). Die Uni-Leitung wurde über den Inhalt informiert, leider war eine Absage offenbar nicht mehr möglich.

Eigentlich genau das, was Kreationisten wollen, Eingang finden in die wissenschaftlichen Bildungsstrukturen. Kein ernsthafter Evolutionsbiologe und Naturwissenschaftler würde sich auf der Basis des Buches Genesis der Bibel äußern.

Ein unkommentierter Vortrag über Kreationismus gehört an keine Universität.

Es ist gelinde gesagt eine Schweinerei, wenn an einer Universität, egal wo, das geistige Rührei des Kreationismus dargestellt werden kann. Damit wird alles möglich und Wissenschaft verkommt zur Beliebigkeit.

Wir erinnern uns an den 09. Mai 2007 als Herr Dr. Reinhard Junker, von „Wort und Wissen“ im AudiMax der Uni-Würzburg einen Vortag zum Thema „Spannungsfeld Schöpfung – Evolution: Gibt es eine Antwort?!“ halten wollte. Dieser Vortrag kam nicht zu stande.

Abschließend sei noch gesagt, dass der Zirkus des Kreationismus am 01. und 02. Oktober in Berlin Station macht. Die Veranstaltung wird dort schon beworben und findet in der Evangelischen Schule Berlin-Neukölln, Mainzer Str. 47 statt. In der Neuköllner Arbeitsstelle für den Religionsunterricht liegen die Flyer auch aus. Die Kinder sollen motiviert werden sich diesen Film anzuschauen.

Nach einer Information der

Nachtrag

Die Presseerklärung des Rektorats der Universität klingt dann so:
Erklärung des Rektorats der Universität Magdeburgs.

Wer liest am Freitag den 24.September 2010 noch eine Presseerklärung der Uni Magdeburg? Passieren tut ja nicht viel, ausser ein paar religiöse Fundamentalisten behaupten die Erde sei ein paar Tausend Jahre alt. Es ist eine Schande! Auf der Referenzliste dieser religiösen Spinner wird ganz oben die Uni Magdeburg stehen, wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen.

Wenn ich Otto von Guericke wär, ich würde der Universität verbieten, meinen Namen so in den Dreck zu ziehen.

Hier ist der Vortrag von Walter Veith an der RWTH Aachen

und hier trägt er zur „Evolutionslüge“ vor

Sein Auftritt an der RWTH Aachen wird auf dem Blog Skeptic as hell ausgezeichnet dokumentiert

47 Comments

  1. @Michael:

    Etwas spät, aber doch passend: Ein weiteres Beispiel für statt findende Artbildung: Moskitos.

    Ich nehme an, dass dich dieses Argument nicht überzeugt. Aus den Moskitos werden ja nur Moskitos. Nicht Godzilla mit Flügeln.

    Gruß

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  2. @Skepsis
    Ich bin wirklich diese Tage nur am rennen – war Monate lang
    unterwegs – u. jetz fehlt mir der Sommer in Germany. Aber –
    ich will mich bessern. Sonst bin ich ein Pferdenarr, leider ohne
    Gelegenheit, mit nur einer „platonischen Liebe mit Bergen von der Pferde – Literatur. Gruß

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  3. @Michael
    Auch wenn es wahrscheinlich vergebliche Liebesmüh‘ ist, aber ich komme über die Offensichtlichkeit der Fehlargumentation nicht hinweg:

    Jetzt bringst du ein neues Beispiel mit dem Geißbart. Aber der ist auch immer nur ein Geißbart geblieben, wenn auch mit veränderten Eigenschaften.

    Art!=Gattung. Du erinnerst dich, dass ich auf dem Begriff ziemlich rumgeritten bin. Vielleicht hilft ein Beispiel: Die Gatttung Panthera gehören die Arten Löwe, Tiger, Leopard an. Bei dem Geißbart geht es hier um die GATTUNG.

    Übrigens geht der Artbegriff in der Bedeutung ‚Fortpflanzungsgemeinschaft‘ auf den von yerainbow schon mehrfach genannten Ernst Mayr zurück. Genau wie die schon mehrfach angeführte Populationsaufspaltung. Also lesen!

    @Diella:
    Ne, die Pferde, mit denen ich aufgewachsen bin und noch bis vor wenigen Jahren gearbeitet habe hatten andere Namen als ‚Dodo‘. Sie haben auch was mit Pferden gemein: Pferde sind in erster Linie Fluchttiere und reagieren sehr ängstlich auf neue Erfahrungen und Konstellationen. Ähnlich wie Sie auf Konzepte: Erst mal weit weg rennen. Wie Pferde. Diese bleiben dann allerdings stehen und peilen aus sicherer Entfernung die Situation noch mal. Vielleicht übernehmen Sie den Wesenszug des ’neu Peilens‘ ja noch….

    Gruß

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  4. och nö.
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Den Dodo findest du auf der Brights-Startseite, ist momentan der erste Attikel auf der Seite.

    alles klar? 😉

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  5. @Skepsis
    „Ach ja, deine Interpretation der ‘Vorsorgemöglichkeiten zum anpassen’ solltest du mal bei Gelegenheit dem Dodo erklären.“

    Wer ist Dodo? Ihr Freund, oder das Pferd aus Ihrem Sprichwort? Das sind sehr sensible, empfindliche Tiere. – Diese fressen nicht alles, was unter die Nase kommt und saufen nicht aus jeder Pfitze – ein Selbsterhaltungsinstinkt?

    Bisher – aus Zeitgründen – haben wir immer nur bischen an
    der Oberfläche gekratzt an dem Kern des Problems vorbei,
    daher konnte nicht viel herauskommen.Schönen Tag u.Gruß

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  6. letzmalig!!!

    Mayr lesen! Er nimmt gerade auch zu der Frage ausführlich Stellung. Gerade die Frage, was ist eine Art, wie entstehen neue Arten et pp – geht in hohem Maße auf Mayr zurück, der sich dazu besonders Gedanken gemacht hat.

    Leute, es hat keinen Zweck, jemandem etwas erklären zu wollen, der es gar nicht verstehen WILL.
    Der immer neue Konstruktionen baut, um seine eigenen Behauptungen zu stützen.
    Würde er dazulernen WOLLEN, würde er den Literaturtip NICHT so konsequent ignorrieren.
    Und Mayr gehört zu den wenigen, die sehr klar und verständlich formulieren können, es ist also unnötig, auf Interpretationen zurückzugreifen, was er denn gesagt haben will oa.

    Laßt den Troll endlich seiner Wege ziehen. Ist er keiner, werden wir es sehen, nämlich wenn er mit Grundlagenwissen zurückkommt.
    Noch hat er keines, halt also keinen Zweck.

    In eine geballte Faust können selbst die Götter keine Frucht legen.
    Und von seinem lfreundlcih-ignorranten Ton muß man sich nicht beirren lassen. Gibt halt auch freundliche Ignorranten. Gibt ja auch freundliche Mörder.

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  7. @ Michael:

    Wie kommst du auf die Idee, es gäbe nur 130.000 gesammelte Fossilien weltweit?!
    In Deutschland gibt es ein paar Kalksteinbrüche, die sogar als Fossiliensteinbrüche bezeichnet werden. Da kann man den ganzen Tag jede Menge Fossilien aus den Platten kloppen. In so einem Steinbruch wurde übrigens auch Archaeopteryx gefunden.

    Übrigens ist die Fossilisation ein seltener Prozess, der nur dann eintritt, wenn mehrere Faktoren günstig zusammen kommen. Nicht jedes Tier, das irgendwo tot umfällt, taucht irgendwann wieder als Fossil auf.
    Anschließend müssen diese Fossilien dann auch noch gefunden werden. Die meisten schlummern tief im Boden; die, die wir finden, sind von der Erosion of schon freigelegt.

    „Wie sicher bist du denn, dass zum Beispiel Darwinopterus eine Übergangsform ist? Vielleicht war er nur einer von vielen ausgestorbenen Arten. “

    Evolution funktioniert nicht nach dem Schema Art A -> Übergangsform -> Art B -> Übergangsform -> Art C etc..
    Das würde ja schon ein zielgerichtetes Arbeiten der Evolution implizieren. Es ist ein fließender Prozess ohne Fixpunkte und die Fossilien, die wir sehen und auch alle heutigen Lebewesen einschließlich uns sind bloße Momentaufnahmen dieses Prozesses.
    Evolution ist völlig dynamisch und so lässt sich auch erklären, wieso es Arten gibt, die seit zig Millionen Jahren fast unverändert existieren, während andere sich in „kurzer“ Zeit stark verändern.

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  8. @Skepsis
    Ich wollte doch auch eigentlich nicht mehr antworten… 🙂

    „Es liegt nicht an der Stringenz eurer ‘Argumentationen’, die uns die ‘Falschheit’ der Evolutionstheorie so überzeugend vor Augen führt.“
    Hätte ich mir auch nie eingebildet 🙂

    „Du kommst mit den beiden Argument, es habe niemand Artenbildung beobachten können und es gäbe keine Übergangsformen. Auf mehrfache Belege des Gegenteils gehst Du nicht ein…“

    Zur Artenbildung: Du hast mir aber auch immer noch nicht „belegt“ wie aus Drosophila mal was anderes als Drosophila geworden ist. Jetzt bringst du ein neues Beispiel mit dem Geißbart. Aber der ist auch immer nur ein Geißbart geblieben, wenn auch mit veränderten Eigenschaften.

    Zu den Übergangsformen: Ich habe nicht behauptet, dass es keine gibt. Ich habe nur gesagt, dass in den Museen Hunderte, wahrscheinlich eher Millionen, fehlen.
    Es gibt weltweit zwischen 1 Mio und 30 Mio Tierarten. Da ist man sich offensichtlich nicht so ganz einig. Das sind nur die, die heute noch leben. Zusammen mit denen, die ausgestorben sind, dürfte sich die Zahl also im dreistelligen Millionenbereich bewegen. Und du schreibst etwas von GESCHÄTZTEN 3125 Übergangsformen. Wie sicher bist du denn, dass zum Beispiel Darwinopterus eine Übergangsform ist? Vielleicht war er nur einer von vielen ausgestorbenen Arten.

    Die weltweit gesammelten Fossilien (ca. 130.000?) sind, allein betrachtet, ganz anschaulich. Sie liefern HINWEISE, wie Evolution vielleicht abgelaufen sein KÖNNTE. Aber im Verhältnis zur derzeitigen und schon ausgestorbenen Artenvielfalt sind sie ein winziges Tröpfchen in einem riesigen Meer. Dabei von „Beweisen“ zu sprechen, finde ich im besten Fall „ganz schön mutig“ – aber noch lange nicht zwingend glaubwürdig.

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  9. Wir hatten das ja schon mal mit den 10 Minuten und so….

    Also hier mal ein Beispiel, dass Intelligent Design belegt.

    Gruß

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  10. @Michael

    Jetzt wirds ja noch richtig lustig.
    Nickpol fängt an katholische Priester zu zitieren um seine Meinung zu untermauern.
    Skepsis schickt sogar Stossgebete zum Himmel.
    Haben wir euch denn dermaßen in die Verzweiflung getrieben? 🙂
    Ich hoffe, Ihr könnt das Wochenende trotzdem genießen.

    Mein ‚Stoßgebet‘ (war übrigens absichtlich) ist die Folge deiner und Daniellas Beiträge. Ich habe auf deinen (schon wieder) länger geantwortet, aber der ist hier noch nicht sichtbar.

    Vielleicht solltet ihr euch mal überlegen, warum nickpol Teilhard de Chardin zitiert und ich stoßbete: Es liegt nicht an der Stringenz eurer ‚Argumentationen‘, die uns die ‚Falschheit‘ der Evolutionstheorie so überzeugend vor Augen führt. Nein, das Gegenteil: Du kommst mit den beiden Argument, es habe niemand Artenbildung beobachten können und es gäbe keine Übergangsformen. Auf mehrfache Belege des Gegenteils gehst Du nicht ein, sondern wiederholst, ohne mit der Wimper zu zucken, deine Behauptungen. Um ein anderes Zitat dazu zu bringen (diesmal von yerainbow):

    Michael, der unterschied zwischen einer FRage und einer Behauptung ist ein fundamentaler.

    Ich kann hier keine Frage von Dir entdecken, aber Behauptungen eine Menge.
    unbelegte Behauptungen. und unbelegbare Behauptungen.

    Diella liest genau wie Du nur das, was sie lesen will. Da kann man sich die Finger fuselig schreiben….

    Also zum Schluss noch ein Stoßgebet ganz allein für euch beide, damit Du dich weiter freuen kannst: Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

    Gruß

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  11. Jetzt wirds ja noch richtig lustig.
    Nickpol fängt an katholische Priester zu zitieren um seine Meinung zu untermauern.
    Skepsis schickt sogar Stossgebete zum Himmel.
    Haben wir euch denn dermaßen in die Verzweiflung getrieben? 🙂
    Ich hoffe, Ihr könnt das Wochenende trotzdem genießen.

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  12. …Also doch eine neue Anpassung, Korrektur und Benennung
    der Evolution. Diese alte Darwins Makroevolution – vom „Wurm zum Menschen“ findet nicht statt. Daher muss man
    sich mit der sogenanten „Mikroevolution“ begnügen.
    Nichts neues….

    Oh Gott, ich geb’s auf….Ich verliere die Contenance….
    Wie verbrettert kann man eigentlich sein? Es gibt eine Lerntechnik namens ‚incremental reading‘. Ich glaube, Michael und Diella haben eine eigene Lesetechnik namens ‚idelogical reading‘.

    Gruß

    PS: @Diella

    Schon seit Menchendenken immer angewendet von den Bauern oder in der Tierzucht – Dank der „Wariabilität“ =
    dem „Gen-pool“ in der Erbsubstanz = es ist die Vorsorge-
    möglichket zum anpassen an die Umweltveränderungen

    Es ist ‚Variabialität‘. Hat nix mit Waranen zu tun. Obwohl die, wie ich mir hab sagen lassen, evolutionär betrachtet ziemlich interessant sein sollen. Kulturhistorisch sowieso (Drachenmythos und so). Ach ja, deine Interpretation der ‚Vorsorgemöglichkeiten zum anpassen‘ solltest du mal bei Gelegenheit dem Dodo erklären. Oder dem Tasmanischen Beutelwolf. Oder dem Riesenfaultier. Oder….

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  13. Ich wollte ja eigentlich nicht mehr antworten, aber irgendwie kann ich nicht an mir halten. Aber diesmal nur kurz 😉

    @Michael


    Ich stelle einfach Fragen, als Laie. Falls Euer Niveau hier so hoch ist, dass man da als Laie keine Fragen stellen sollte, dann entschuldigt bitte meine Einmischung.

    Deine Ironie ist absolut unangebracht: Mehrere Leute hier haben versucht, Dir die Konzepte der Evolution nahe zu bringen. Ich habe, um auf den konkreten Vorwurf einzugehen, Dir die herrschende Definition des Artbegriffes gegeben, da Du offensichtlich keinen spezifischen hast. Die Begriffsklärung ist der absolut notwendiger Schritt, wenn man eine Diskussion beginnt. Und der Artbegriff ist absolut essentiell, wenn es um Evolution geht.

    Da kann man auch keine willkürliche Begrifflichkeit nennen. Wenn ich Arzt bin kann ich nicht mit meiner eigenen Definition für Appendix kommen. Wenn ich KFZ-Mechaniker bin kann ich nicht meine eigene Definition von ‚Kupplung‘ haben. Wenn ich Physiker bin kann ich nicht meine eigene Definition von ‚Hadron‘ haben.


    Betrachte ihn mal nicht als Programmierer, sondern als Künstler 🙂 So ein Kreativling, der einfach Tausende von tollen Ideen im Kopf hat und Spaß daran hat, sie umzusetzen. Wär doch langweilig, wenn z.B. alle Bäume gleich aussehen würden.

    Es geht nicht um sekundäre Attribute wie Form, sondern um grundlegende Funktionen.

    …Ja, sicher. Lauter Fossilien, die nichts miteinander zu tun haben. Da kriegst du auch nicht eine Abstammungslinie zusammen, in der nicht hunderte von Übergangsformen fehlen würden. Tolle „Beweise“.

    Ehm, ich frage mich, warum ich mir eigentlich die Arbeit gemacht und so lange Postings verfasst habe. Ich habe Dir mehrere konkrete FOSSILE Übergangsformen genannt. Ich habe sogar eine Schätzung der heute bekannten FOSSILEN Übergangsformen und die Zahl der Anfang der Anfang der 1970er bekannten genannt. Worauf ich nicht hingewiesen habe ist, dass dieser morphologisch gefundene Stammbaum mit dem durch die Genforschung gewonnenen, einer also vollkommen unabhängigen Methode, bis auf wenige Details (konkret: Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Arten) übereinstimmt.

    Ich befürchte, es handelt sich, wie beim Artbegriff, wieder um ein Problem der Begrifflichkeit (obwohl ich ‚Übergangsform‘ ja definiert hatte, wenn ich mich recht erinnere). Für Dich ist ‚Übergangsform‘ doch nicht sowas?


    Und da ist wirklich noch niemand auf die Idee gekommen, mal etwas mehr „Evolutionsdruck“ einzubringen?

    Naja, ich denke, das war’s mal. Wir drehen uns eh immer um die gleichen Punkte. Schönes Wochenende 🙂

    Ehm, so langsam glaube ich, es geht Dir nicht um Diskussion geht. Ich habe Dir eine Stelle für beobachtete Speziation bei DROSOPHILA genannt. Ich kann Dir hier noch eine nennen mit anderen Arten, inkl. Literaturstellen: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html.

    Und ich kann Dir sogar nochmal was übersetzen: Aus der eben genannten Stelle ein Auszug von S. 22 der Februar-Ausgabe der Scientific American (1989):

    „Three species of wildflowers called goatsbeards were introduced to the United States from Europe shortly after the turn of the century. Within a few decades their populations expanded and began to encounter one another in the American West. Whenever mixed populations occurred, the specied interbred (hybridizing) producing sterile hybrid offspring. Suddenly, in the late forties two new species of goatsbeard appeared near Pullman, Washington. Although the new species were similar in appearance to the hybrids, they produced fertile offspring. The evolutionary process had created a separate species that could reproduce but not mate with the goatsbeard plants from which it had evolved.“

    Quick-and-dirty-Übersetzung:
    „Drei Arten einer Wildblume namens Geißbart (Anm: Aruncus) wurden in die USA kurz nach Jahrhunderwechsel aus Europa eingeführt. Innerhalb weniger Jahrzehnte breiteten sich die Population aus und sie trafen im amerikanischen Westen aufeinander. Wann immer eine Populationsvermischung auftrat kam es zu Kreuzungen (Hybridisierungen) mit sterilem Nachwuchs. Plötzlich in den späten 40er Jahren wurden 2 neue Arten des Geißbart in der Nähe von Pullman, Washington, gefunden. Obwohl diese neuen Arten den Hybriden ähnelten, produzierten sie fruchtbare Nachkommen. Der Evolutionsprozess hatte eine eigene Art geschaffen, der sich vermehren konnte, aber nicht mit den Geißbartarten, von denen er abstammte, gekreuzt werden konnte.“

    Hier in der Gegend gibt’s ein Sprichwort: Man kann das Pferd zur Tränke führen, saufen muss es selbst.

    Gruß

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  14. Zitat von Teilhard de Chardin:

    „Die Evolution sollte nichts als eine Theorie, ein System, eine Hypothese sein? Keineswegs! Sie ist viel mehr! Sie ist die allgemeine Bedingung, der künftig alle Theorien, alle Hypothesen, alle Systeme entsprechen und gerecht werden müssen, sofern sie denkbar und richtig sein wollen. Ein Licht, das alle Tatsachen erleuchtet, eine Kurve, der alle Linien folgen müssen: das ist Evolution!“

    Dieser Spruch ist Jahrzente alt und ziemlich gut bekannt. Dieser Mann war der geistige Vorreiter, Ideologe und der
    Prophet der EVOLUTION. Heute sind wir schon so weit.

    Jetz kann ich sogar die letzte Definition für die EVOLUTION
    glauben – ist kein Witz- und begreifen – laut Nickpol:

    „Evolution bedeutet Veränderung, nicht mehr und nicht weniger. Evolution bedeutet n i c h t die Entwicklung von Leben zu höherer Form. Evolution hat k e i n Ziel.“

    Also doch eine neue Anpassung, Korrektur und Benennung
    der Evolution. Diese alte Darwins Makroevolution – vom „Wurm zum Menschen“ findet nicht statt. Daher muss man
    sich mit der sogenanten „Mikroevolution“ begnügen.
    Nichts neues.
    Schon seit Menchendenken immer angewendet von den Bauern oder in der Tierzucht – Dank der „Wariabilität“ =
    dem „Gen-pool“ in der Erbsubstanz = es ist die Vorsorge-
    möglichket zum anpassen an die Umweltveränderungen.

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  15. kleiner Hinweis noch:

    Michael, der unterschied zwischen einer FRage und einer Behauptung ist ein fundamentaler.

    Ich kann hier keine Frage von Dir entdecken, aber Behauptungen eine Menge.
    unbelegte Behauptungen. und unbelegbare Behauptungen.

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  16. @Skepsis
    „Kann es sein, dass Du eine sehr eigene Vorstellung davon hast, was eine Art ist?“
    Mag sein, dass ich fachspezifische Ausdrücke nicht richtig verwende. Ich habe nie behauptet, dass ich Fachmann auf dem Gebiet bin. Ich stelle einfach Fragen, als Laie. Falls Euer Niveau hier so hoch ist, dass man da als Laie keine Fragen stellen sollte, dann entschuldigt bitte meine Einmischung.

    „Wenn es einen Schöpfer gibt, warum hat er die Dinge mehrfach erfunden (Auge, Flügel,..)? Einen Programmierer, der so vorginge, würde man feuern.“
    Betrachte ihn mal nicht als Programmierer, sondern als Künstler 🙂 So ein Kreativling, der einfach Tausende von tollen Ideen im Kopf hat und Spaß daran hat, sie umzusetzen. Wär doch langweilig, wenn z.B. alle Bäume gleich aussehen würden.

    @nickpol
    „Ich glaube nicht an die Evolution, ich weiß das sie stattfindet und stattgefunden hat. Die Museen sind voll von Fossilien.“
    Ja, sicher. Lauter Fossilien, die nichts miteinander zu tun haben. Da kriegst du auch nicht eine Abstammungslinie zusammen, in der nicht hunderte von Übergangsformen fehlen würden. Tolle „Beweise“.

    @Cheetah
    „Unter Laborbedingungen wird auf Drosophila wohl kaum Evolutionsdruck herrschen, da man möglichst viele Versuchsobjekte haben will und deshalb ein Überangebot an Nahrung bereitstellt. “
    Und da ist wirklich noch niemand auf die Idee gekommen, mal etwas mehr „Evolutionsdruck“ einzubringen?

    Naja, ich denke, das war’s mal. Wir drehen uns eh immer um die gleichen Punkte. Schönes Wochenende 🙂

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    1. @Michael, wie gesagt, du hast keine Ahnung von Evolution und es ist müßig dir zu antworten. Zum Abschluß von mir noch ein Zitat von Teilhard de Chardin, einem Jesuitenpater:

      „Die Evolution sollte nichts als eine Theorie, ein System, eine Hypothese sein? Keineswegs! Sie ist viel mehr! Sie ist die allgemeine Bedingung, der künftig alle Theorien, alle Hypothesen, alle Systeme entsprechen und gerecht werden müssen, sofern sie denkbar und richtig sein wollen. Ein Licht, das alle Tatsachen erleuchtet, eine Kurve, der alle Linien folgen müssen: das ist Evolution!“

      aus „Der Mensch im Kosmos“, S.209.

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  17. Wenn ich solche Beiträge lese, hab ich immer das Gefühl, da durfte ein 5jähriger an die Tastatur. Aber 5jährige sind meistens ziemlich pfiffig, während Erwachsene mit zu geringem Wissen und zu großem Sendungsbewußtsein…. nun ja… eben zu solchen ulkigen Ideen kommen.

    Wenn hier jemand nicht weiß, wa sEvolution ist, bitte Fachbuch lesen. Aber nicht kreationistisches – kommt man ins falsche Fahrwasser.

    Ich empfehle wiederum den Mayr. Ganz klar verständlich geschrieben, gut zu lesen (kein Professorendeutsch) und dennoch anspruchsvoll.

    ansonsten, D-K-Effekt.
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

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  18. @Michael

    Das letzte Mal, dass ich antworte. Wenn Du Näheres willst dann schau mal rechts auf die Liste der dort aufgeführten Bücher zu Evolution. Oder in meine Links.

    Also, wenn neue Arten nicht durch Mutation entstehen – wei denn dann?
    Dass es Mutationen gibt, wird dir doch jeder Kreationist unterschreiben. Aber dass daraus etwas wirklich Neues entsteht, das belegen auch die von dir vorgelegten „Beweise“ nicht. Die Tierchen mutieren, aber es bleiben immer noch Galapagosfinken, Eidechsen oder Drosophila.

    Kann es sein, dass Du eine sehr eigene Vorstellung davon hast, was eine Art ist? Eine Art ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft. D.h. zwei Individuen gehören zur gleichen Art, wenn sie miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen haben können (Gesundheit der Individuen und Geschlechtsunterschied natürlich vorausgesetzt). Die äußeren Unterschiede können in unterschiedlichen Arten derselben Gattung sehr klein sein (frag mal Insektenkundler danach..). Im Laufe der Zeit können diese aber sehr groß werden (Gendrift). Und natürlich über weitere Speziation zu anderen Gattungen führen.

    Mutationen des Genoms alleine führen nicht zu neuen Arten. Mutation bewirkt zusammen mit anderen Faktoren (Selektionsdruck, Populationsaufspaltung, Gendrift) die Bildung einer neuen Art, *wenn* diese Mutation auch einen Selektionsvorteil schafft.
    Gibt einen kurzen Wikipedia-Artikel dazu, der es recht anschaulich erklärt.

    Deine Galapagosfinken sind übrigens ein Paradebeispiel: Es gibt nämlich nicht den Galapagosfinken, sondern mehrere Arten von Darwinfinken. Darwin hat ja gerade an den Finken dort erkannt, wie durch Selektionsdruck neue Arten entstehen können.

    Komemn wir zu Drosophila: Ich darf wieder einmal TalkOrigin zitieren:

    Some of the most studied organisms in all of genetics are the Drosophila species, which are commonly known as fruitflies. Many Drosophila speciation events have been extensively documented since the seventies. Speciation in Drosophila has occurred by spatial separation, by habitat specialization in the same location, by change in courtship behavior, by disruptive natural selection, and by bottlenecking populations (founder-flush experiments), among other mechanisms.

    Kurze Zusammenfassung des Ganzen in Deutsch: Seit den 1970ern wurden viele Artbildungen bei Drosophila ausführlich dokumentiert. Diese Artbildung erfolgte durch räumliche Trennung, Habitat-Spezialisierung bei gleichem Ort (Anmerkung: Darwinfinken, ick hör dir trapsen), Änderung des Paarungsverhaltens und anderen Mechanismen.

    AC-DC hat mal gesungen: Two out of three ain’t bad….

    Und dann kommt das Standardargument der Evolution: Für die Entwicklung neuer Arten braucht es seeehr viele Generationen und laaange Zeiträume. Deswegen nicht beobachtbar… Also bitte. Bei den Tausenden Generationen von Drosophila, die man in den letzten Jahrzehnten gezüchtet hat, hätte sicherlich schon mal was anderes entstehen können.

    Das Lenksi-Experiment zeigte erst nach über 30.000 Generationen die Fähigkeit zur Citrat-Aufnahme…Evolution ist nicht zielgerichtet ist. Eine Eigentschaft die einer Art heute das Überleben sichert, kann ihr bei sich ändernden Bedingungen morgen den Untergang bringen. Und es kann sogar sein, dass eine Mutation, die der Art das Überleben unter den geänderten Bedingungen ermöglicht hätte, vor Generationen auftrat, aber wegen fehlendem Selektionsdruck sich verlor.

    Bei Drosophila: Du spielst auf ihre Rolle als Modellorganismus an. Da gibt der Mensch aber die Umweltbedingungen vor und entsprechend auch den Selektionsdruck. Aber dazu siehe oben.

    Evolution kann eben nicht in historischen Zeiträumen beobachtet werden. Egal, ob du das schreibst oder der von dir genannte Artikel. Bei allem, was beschrieben wird, handelt es sich lediglich um Mutationen einer bestimmten Art. Entwicklung neuer Arten – Fehlanzeige.

    Selbst, wenn Evolution nicht in historischen Zeiträumen hätte beobachtet werden können, was würde das ändern? Hat man je in historischen Zeiträumen einen Vulkanausbruch der Eifel oder des Yellowstone beobachtet? Gab es daher nie welche?

    Aber warum ist das Schnabeltier dann keine Übergangsform zwischen Vogel und Säugetier? Weil es so nicht in den „Stammbaum“ der Evolution passt?

    Ach Quatsch. Ich bin kein Taxonom, habe aber schon in meinem anderen Post darauf hingewiesen, dass Schnabeltier mit den Säugetieren den gleichen Vorfahren hat. Die Vögel haben einen anderen Stammbaum. Welche Merkmale teilen (abgesehen vom Schnabel) denn die Schnabeltiere mit den Vögeln? Schnabel und Kloake sind nicht exklusiv für Vögel (Reptilien haben auch Kloaken). Schnabeltiere haben kein Gabelbein, keine Flügel (und nein, Fledermaus gilt nicht: Der Flügelaufbau der Fledermäuse erfolgt aus der Hand, der der Vögel aus Oberarm-, Unterarm- udn Handknochen), keine Federn und was weiss ich nicht noch alles. Bin, wie gesagt, kein Taxonom.

    Da ich schon die Fledermäuse erwähnt habe: Es gibt in der Biologie auch das schöne Konzept der Konvergenz. Da passen die wunderbar rein. Genau wie die Linsenaugen bei Säugern und Tintenfischen, die zwar dasselbe machen sogar unter Anwendung gleicher Prinzipien (Linsenauge), aber sich im Aufbau und Entwicklung deutlich unterscheiden (das eine eine Hirnausstülpung, das andere eine Hauteinstülpung. Sehzellen liegen beim Menschen unten (soviel zur Perfektion des Auges), beim Tintenfisch oben). Was mich die Frage stellen lässt: Wenn es einen Schöpfer gibt, warum hat er die Dinge mehrfach erfunden (Auge, Flügel,..)? Einen Programmierer, der so vorginge, würde man feuern.

    Gruß

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  19. Michael:

    Unter Laborbedingungen wird auf Drosophila wohl kaum Evolutionsdruck herrschen, da man möglichst viele Versuchsobjekte haben will und deshalb ein Überangebot an Nahrung bereitstellt. Außerdem wird da wohl kaum Evolution untersucht, sondern es werden aktiv einzelne Gene ausgeschaltet oder markiert um mehr über sie zu erfahren…

    „Höherentwicklung ist einer der Kernpunkte der Evolution.“

    Höherentwicklung ist ein Nebeneffekt. Da im Laufe der Evolution immer mehr Arten entstehen, diese aber eine bestimmte Komplexität nicht unterschreiten können, steigt zwangsläufig die Komplexität.

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  20. @Skepsis
    „Mutationen als solche führen nicht zu neuen Arten.“
    Also, wenn neue Arten nicht durch Mutation entstehen – wei denn dann?
    Dass es Mutationen gibt, wird dir doch jeder Kreationist unterschreiben. Aber dass daraus etwas wirklich Neues entsteht, das belegen auch die von dir vorgelegten „Beweise“ nicht. Die Tierchen mutieren, aber es bleiben immer noch Galapagosfinken, Eidechsen oder Drosophila.
    Und dann kommt das Standardargument der Evolution: Für die Entwicklung neuer Arten braucht es seeehr viele Generationen und laaange Zeiträume. Deswegen nicht beobachtbar… Also bitte. Bei den Tausenden Generationen von Drosophila, die man in den letzten Jahrzehnten gezüchtet hat, hätte sicherlich schon mal was anderes entstehen können.
    Evolution kann eben nicht in historischen Zeiträumen beobachtet werden. Egal, ob du das schreibst oder der von dir genannte Artikel. Bei allem, was beschrieben wird, handelt es sich lediglich um Mutationen einer bestimmten Art. Entwicklung neuer Arten – Fehlanzeige.

    Übergangsformen = Merkmale zweier Arten. Bei Archaeopterix also Vogel und Eidechse. Schön.
    Aber warum ist das Schnabeltier dann keine Übergangsform zwischen Vogel und Säugetier? Weil es so nicht in den „Stammbaum“ der Evolution passt?

    „Bitte daher, wenn schon Quellen angegeben werden, diese auch lesen…“
    Mache ich gern, aber die von dir genannten Quellen enthalten dermaßen viel Fachenglisch, dass ich einfach nicht alle Details lesen, bzw. im Wörterbuch nachschlagen kann. Deswegen stelle ich hier einfach mal konkrete Fragen.

    @yerainbow
    „evolution ist, wenn aus Fliegen, miteinander gekreuzt, Bienen entstehen?“
    Nein, aber Evolution bedeutet, dass sich aus den Fliegen im Lauf der Generationen auch mal was anderes entwickeln würde. Ist aber nie passiert. Von daher zeigt dieses Beispiel lediglich Mutation, aber längst nicht Evolution.

    „fragen wir uns doch mal, ob da schon immer Wasser war“
    Ziemlich sicher. Hawaii besteht aus einzelnen Bergen, die aus dem Pazifik aufragen. Keine Kontinentalverschiebung, keine Landbrücke irgendwohin.

    @Nickpol
    „Evolution bedeutet nicht die Entwicklung von Leben zu höherer Form. Evolution hat kein Ziel.“
    Nicht nur, aber auch. Höherentwicklung ist einer der Kernpunkte der Evolution. Wie wäre sonst aus der Ursuppe der Mensch entstanden?

    „Es ist besser anzunehmen, ein Zufallsprodukt einer Natur zu sein, denn die Unwägbarkeiten eines launischen Gottes nun ins Spiel zu bringen.“
    Also ist Evolution doch nur eine „Annahme“? Also doch etwas, was du „glaubst“. Klingt jetzt nicht wirklich „wissenschaftlicher“ als der „Glaube“ an eine Schöpfung. Du „glaubst“ an die Evolution, weil du nicht an einen Gott glauben willst. Danke für die Bestätigung.

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    1. Michael

      Die Tierchen mutieren, aber es bleiben immer noch Galapagosfinken, Eidechsen oder Drosophila.

      Die Tiere mutieren nicht. Mutationen sind Veränderungen des Genoms, also genotypisch. Evolutionsfaktoren wirken auf den Phänotyp. Das Genom ist quasi die Hardware und verändert sich über sehr lange Zeiträume nicht.

      Ich glaube nicht an die Evolution, ich weiß das sie stattfindet und stattgefunden hat. Die Museen sind voll von Fossilien.

      Du hast keinen blauen Dunst von Evolution und solltest mal einschlägige, populärwissenschaftliche Literatur lesen. Beantworte mal die Frage, warum aus Hautflüglern(hymenoptera) keine Zeiflügler(diptera) entstehen können.

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  21. @Nickpol
    „Evolution bedeutet Veränderung, nicht mehr und nicht weniger. Evolution bedeutet nicht die Entwicklung von Leben zu höherer Form. Evolution hat kein Ziel.“

    Hiermit eine kleine Rückfrage: Die Evolutionsdefinition ist mir in dieser Form ganz neu….sind Sie sich ganz sicher, daß dies die allerletzte gültige Version sei?
    Die Evolution macht wohl so grosse Khertwendungen, dass die Schulbücher gar nicht mitkommen können.

    Wann ist dies bekannt geworden – als eine „neu erforschte Faktenlage“, oder nur eine neue Wortanpassung durch Umbenennung? Egal wie.
    Jedenfalls es kommt der Wirklichkeit schon wieder näher.

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  22. @Michael

    Wie immer fallen einem die besten Antworten erst 10 min später ein. In diesem Fall hätte ich mir eigentlich die ganzen langen Posts mit einem simplen Verweis auf das Lenski-Experiment ersparen können.

    Gruß

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  23. @Michael:
    Bitte richtig lesen, was ich geschrieben habe: Den Link zu dem Artikel auf dem Opinionator-Blog habe ich gebracht, um zu zeigen (ich zitiere mich mal selbst):

    , dass das Fortschreiten der Evolution in historischen Zeiträumen beobachtet werden kann:

    Genau das steht auch in der Einleitung zu dem Artikel

    For although we tend to think of evolutionary change as being something that only takes place over the course of millions of years, it isn’t. It’s going on here, now, all around us.

    Wenn es um Übergangsformen geht muss ich mal eine Frage stellen: Was ist für Dich eine Übergangsform? In der Biologie ist das eine Art, die Merkmale zweier Taxa in sich vereint. Und da habe ich Dir mehrere Beispiele genannt: Archaeopterix (Merkmale von Vögeln wie Gabelbein und umorientiertem Zehe gleichtzeigit Merkmale von Reptilien wie Zähne und Schwanzwirbelsäule), Acanthostega (Merkmale von Landwirbetieren wie Vorder- u Hinterhand, aber auf Grund zu schwacher Extremitäten wasserlebend), Homo habilis (Übergang zwischen Australopethicus und Homo erectus).

    Zu den Schildkröten: Die dort beschriebene Art hat Zähne wie Reptilien, aber einen Bauchpanzer wie Schildkröten und Knochenstrukturen an der Wirbelsäule, wie sie bei Schildkröten mit Panzer zu finden sind. Steht alles in dem Artikel:

    So, what we have here is a long-legged, toothed reptile with an elongate body, and it also has a plastron like a turtle, and hints in the bony structure of the spine of the carapace-to-be.

    Das ist Mutation. Wo ist die Evolution?
    Die Drosophila wird nun seit Jahrzehnten hin und her und vor und zurück gekreuzt. Blaue Augen, grüne Augen, große Flügel, kleine Flügel… Ist aber immer Drosophila geblieben. Evolution wäre, wenn mal ne Biene draus geworden wäre. Oder was anderes. Ist aber nicht passiert.

    Wie gesagt: Lesen. Mutation ist eine der Antriebsfedern der Evolution. Mutationen als solche führen nicht zu neuen Arten. Dazu müssen andere Faktoren in’s Spiel kommen: Positive Auswirkung auf die Fortpflanzungsrate und unterschiedlicher Selektionsdruck, z.B durch räumliche Trennung (Allopatrie). Diese Entwicklung braucht sehr viel Zeit (gerechnet in Generationen). Aber gerade das Beispiel der Eidechsen in dem Opionator-Artikel zeigt das: Räumliche Trennung (Insel) und auf der ’neuen‘ Insel findet man Veränderungen (größere Köpfe, Magen), die Reaktionen auf den anderen Selektionsdruck (höherer Anteil pflanzlicher Nahrung) sind.

    Zum Schnabeltier: Das gehört zu den Kloakentieren, werden als Nachkommen der Ursäuger (die eierlegend waren) eingeordnet und stellen eine Seitenlinie der Säugetiere dar.

    …Aber warum darf man nicht auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass doch „jemand“ hinter dem Ganzen steckt und sich Gedanken darüber gemacht hat?

    Wenn man eine Behauptung aufstellt, dann ist man in der Pflicht, diese zu belegen. Und die Belege, die dieser Herr vorbringt, sind entweder wissenschaftlich falsch (Erdalter, Gleichzeitigkeit von Mensch und Dinosaurier), polemisch (weil der Nebraska-Mann ein Fehler war sind alle anderen Vormenschen auch falsch) oder Zirkelschlüsse (er belegt die Richtigkeit der Schöpfungsgeschichte der Bibel mit der Bibel).

    Ganz ehrlich gesagt: In diesem Posting steht eigentlich nichts, was auch in meinen anderen steht. Also eigentlich eine Zeitverschwendung. Bitte daher, wenn schon Quellen angegeben werden, diese auch lesen und sich hier nicht nochmal wiedrkäuen lassen.

    Gruß

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  24. Noch was – evolution ist, wenn aus Fliegen, miteinander gekreuzt, Bienen entstehen?

    ogott. DAS ist seit über 100 Jahren, kann auch mehr sein, vom tisch.
    Mayr lesen!!!

    kicher…. ich kreuze 2 katzen, und kriege nen Hund. Ich kreuze zwei Fledermäuse, und kriege einen Adler…

    ich kreuze zwei Dummköpfe und kriege ein Genie… ok – das wäre prinzipiell nicht unmöglich. nennt man aber nicht Evolution, sondern Bildung.

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  25. ja, und wenns so dußlich ist über Wasser zu fliegen – fragen wir uns doch mal, ob da schon immer Wasser war, während die Vögel da flogen…

    Vieleicht gab es Zugvögel, die die Strecke dann über Wasser nicht mehr schafften.
    Wissen wir jetzt nicht, denn die gibts nicht mehr. Eigentlich logisch. Populationsdruck sorgt bei sowas dafür, daß die Nischen recht fix wieder besetzt sind.

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  26. @Nickpol
    „……welch rührselige, anekdotische Evidenz. Das Vögelchen.“

    Ich denke nicht, daß Michael gerade ein Ornitologe wäre, aber
    einige von denen hätten Sie wahrscheinlich etwas seltsam angestarrt. – Der Flug des Goldregenpfeifers ist für sie eben
    ein Vorzeigefall:
    In einem 3,5Tag und Nacht Nonstop-Flug über 4500 km weite
    Oceanstrecke als Nichtschwimmer – sein Treibstoffvorrat ist so
    bemessen, daß er mit 70 Gramm angefuttertem Fett auskommen muß. 6,8 Gramm Fettreserve sind noch drin im
    Falle starken Gegenwinds einkalkuliert. Sein preziser Autopilot ist schon lange im Zentrum des Interesses.
    Vielleicht auch hier – ein Zufallsprodukt einer launischer und „nichtinteligenter“ Natur?

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    1. @Diella, ich will mich jetzt gar nicht auf den gelinde gesagt Stuss von Michael einlassen, wo er meint diptera könnten zu hymenoptera evolvieren.
      Evolution bedeutet Veränderung, nicht mehr und nicht weniger. Evolution bedeutet nicht die Entwicklung von Leben zu höherer Form. Evolution hat kein Ziel.
      Dein Beispiel des Goldregenpfeifers ist eigentlich ganz einfach zu erklären. Hat sich der Vogel nicht genügend Fettreserven angefressen fällt er vom Himmel, wird gefressen usw. Damit ist er selektiert und nicht mehr Bestandteil seiner Art. Er kalkuliert nicht, und schon gar nicht starke Gegenwinde. Er besitzt keinen Autopiloten, sondern höchstwahrscheinlich eine Sensibilität für Erdmagnetismus. Und er ist das Zufallsprodukt, wie wir alle, einer Natur, die nicht intelligent ist, keine Moral kennt und ganz einfach eines ist, Natur.
      Es ist besser anzunehmen, ein Zufallsprodukt einer Natur zu sein, denn die Unwägbarkeiten eines launischen Gottes nun ins Spiel zu bringen. Der Verzicht auf diese Variable Gott nennt man Denkökonomie(Mach) oder Ockhams Razor.
      Für die meisten Leser hier geht es auf dieser Welt mit natürlichen Dingen zu. Prozesse die sich noch nicht erklären lassen, wo wir also nicht wissen, werde nicht mit einem idealistischen Konstrukt Namens Gott gefüllt. Heutige Erkenntnisse können sich morgen als falsch erweisen, oder aber nur noch fragmentarisch richtig sein. Wahrheit ist temporär.

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  27. wow… ich bin überrascht, wie viele geantwortet haben… 🙂

    @Skepsis
    missing links: Ich hab mir nur die Sache mit den Schildkröten und den Artikel aus opinionatort.blogs genauer durchgelesen. Wieso sind das Übergangsformen? Von was zu was? Das ist ne Schildkröte ohne Panzer. Das sind immer noch Galapagosfinken. Das sind immer noch Fruchtfliegen. Das hat doch nix mit Evolution zu tun. Die verändern sich. Gut. Na und? Das ist Mutation. Wo ist die Evolution?
    Die Drosophila wird nun seit Jahrzehnten hin und her und vor und zurück gekreuzt. Blaue Augen, grüne Augen, große Flügel, kleine Flügel… Ist aber immer Drosophila geblieben. Evolution wäre, wenn mal ne Biene draus geworden wäre. Oder was anderes. Ist aber nicht passiert.
    Als was würdest du denn das Schnabeltier betrachten? Übergangsform zwischen abc und xyz? Nein, das ist ein völlig eigenständiges Tierchen.

    God of Gaps: Es geht nicht darum, Lücken zu füllen. Es geht darum, Dinge zu erklären. Mag sein, dass man dann gelegentlich umdenken muss. Aber wir sind ja flexibel. Aber warum darf man nicht auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass doch „jemand“ hinter dem Ganzen steckt und sich Gedanken darüber gemacht hat?

    @steinerimbrett
    Warum ist es unredlich, an die Ideen „Evolution“ und „Schöpfung“ gleiche oder ähnliche wissenschaftliche Kriterien anzulegen?
    Wenn man „unvoreingenommen“ (soweit das möglich ist) an die Sache heran geht, dann sind Evolution oder Schöpfung die einzigen Möglichkeiten. Man kann beide unabhängig voneinander prüfen und versuchen, zu einem Ergebnis zu kommen. Was ist daran „unredlich“?

    @yerainbow
    Ich habe nicht die Wanderbewegung allgemein gemeint. Ist mir auch klar, dass die Sinn macht. Über Land auch völlig nachvollziehbar. Im Süden ist es einfach wärmer. Aber für Landvögel übers Wasser? Drei Tage, drei Nächte? Ohne zu wissen, was kommt? Die ersten, die da geflogen sein müssen, hatten überhaupt keine Nistplätze vor Augen. Und woher wussten sie, dass sie in Formation fliegen müssen, um Energie zu sparen?
    Solche Fragen machen mich zumindest nachdenklich, wie sich das von selbst entwickelt haben soll.
    Warum also kein Ideengeber / Designer / … ?
    Nur, weil es den nicht geben darf?

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  28. leutz – ich bin für intelligentes Design.

    Da, wo es hingehört. Industrie-Design. Modedesign.
    Bis heute seh ich da überwiegend unintelligentes Design. Unfunktional. Unsinnig.
    Unfug.

    Vor allem könnte jeder sich da ein wenig Gedanken machen, denn jedem ist schon mal uninteligentes Design aufgefallen, und jeder hatte wohl schon mal ne Idee, wie man das besser hinkriegen könnte.

    Aber was die Evolutionsbiologie, oder überhaupt die Naturwissenschaften betrifft, so wäre doch wohl eine fundierte Ausbildung intelligent, bevor man mitspielen will.

    Iss auch kein Zufall, daß Kleinkinder nicht mit Messer, Schere, Feuer und so weiter hantieren dürfen.
    Wenn man die natürlich fragt, glauben die das – aber das ändert nichts daran.

    Also, liebe Leute, erst mal WISSEN, wovon man palavert.
    ZB gut zu lesen: Mayr, Grundlagen der Biologie.

    habs grad selbst zum Vergnügen gelesen, und es liest sich prima…

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  29. @Diella

    Der halbe Satz mit Wortwahl: „…..als eine unter den
    Wissenschaftlern ernsthaft diskutierte Frage erscheint.“ Ist echt gut. „Wann?“

    Nur noch mal der Klarstellung halber: Die Schöpfung wird unter Wissenschaftlern nicht (mehr) diskutiert. Warum? Weil man mit dem bisherigen Wissen (Evolutionstheorie, Kosmologie, chemische Evolution) sehr vieles heute erklären kann, ohne dass man die Hypothese einer Schöpfung braucht, auch wenn noch viele Details ungeklärt sind. Die Schöpfungshypothese beantwortet nämlich nicht die Frage, sondern verlagert sie nur. Denn: Woher kam der Schöpfer? Wenn Du mit der Gegenfrage ankommst „Was war vor dem Urknall?“, muss ich diese abweisen, weil kein Zusammenhang besteht: Du implizierst mit der Annahme, dass es einen Schöpfer gibt, dass es keine komplexen Strukturen geben kann, die nicht Ergebnis eines gerichteten Handelns sind. (Übrigens: Ich habe keine Ahnung, was vor dem Urknall war. Ich kann mir auch eine Singularität nicht vorstellen. Ich kann mir aber auch die relativistische Zeitdiletation nicht vorstellen. Ich benutze trotzdem ein GPS-Navigationssystem. Intutitives Verstehen ist keine sehr verlässliche Eigenschaft zum Beschreiben der Welt, weil die Intuition das Ergebnis unserer direkten Lebenserfahrung ist. Und unsere Wahrnehmung ist nun mal auf eine makroskopische Welt mit kleinen Geschwindigkeiten ausgelegt).

    Klasische, fundierte Wissenschaft bringt immer nach vorne, ist der Vortschrittt selbst. Hier gehts um Daten und Fakten und fertige Tatsachen. Das ist die Wissenschaft, die Wissen schaft.

    Korrekt.

    Bin ich ein Idealist? Möglich, aber noch gibt es eine Hoffnung.

    Der Zusammenhang zu dem vorher gesagten erschließt sich mir nicht zweifelsfrei. Wenn Du sagen willst, Wissenschaft sei ideologisch: Nö. (Natur-)Wissenschaft beschäftigt sich damit, die Welt zu beschreiben. Nicht, sie zu bewerten.

    …Meeresbiologen studieren die Bewegungen der Unterwasserbewohner – weil keine Bewegungen sind so
    fliessend, wie die der Natur. Es is vor allem der design, so ausgeklügelt, der dies ermöglicht. Das für heute. Und Gruß

    Es läuft also auf das Design (Uhrmacher?)-Argument hinaus….Zunächst mal: Versuch Dich doch mal an dem Gedanken, dass die Unterwasserbewohner sich so ‚perfekt‘ in ihrer Umwelt bewegen, weil sie von der Umwelt geformt wurden und nicht, weil sie für diese ‚designed‘ wurden. Konkret: Die Gesetze der Hydrodynamik erlauben nicht so viele Fortbewegungsarten/Formen, wenn diese mit möglichst geringem Energieaufwand zu Stande kommen sollen.

    Zum Argument des Uhrmacher/Design: Dieses Argument ist so alt wie widerlegt. Da stellt sich schon die Frage, wie man etwas als ‚designed‘ erkennen will. Wenn es dazu geordnete Strukturen braucht: Wir beobachten jede Menge geordnete Strukturen, die das Ergebnis natürlicher, nicht-zielgerichteter Prozesse sind (Kristalle z.B.). Wenn es um Komplexität geht: Gerade auf dem Gebiet der Biologie erklärt die Evolutionstheorie wunderbar, wie, überspitzt formuliert, aus einem Einzeller ein menschliches Gehirn werden kann (eine schöne Analogie zu dem Ganzen: Dawkins ‚Weasel‘-Programm). Weiter mit der Komplexität: Wenn es Komplexität nur als Ergebnis zielgerichteten Handelns geben kann, wer hat dann den Schöpfer erschaffen, der ja um ein vielfaches komplexer sein muss als seine Schöpfung? Generell, wenn es zu dem ‚ausgeklügelt‘ geht: Unterhalte Dich mal mit einem Anatomen über die Perfektion des menschlichen Körpers. Kannst da gerne das Auge ansprechen. Oder den aufrechten Gang….

    Wenn es um die ID-‚Kriterien‘ zum Erkennen von ‚Design‘ geht: Schau einfach mal hier.

    Gruß

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  30. @Skepsis
    Der halbe Satz mit Wortwahl: „…..als eine unter den
    Wissenschaftlern ernsthaft diskutierte Frage erscheint.“ Ist echt gut. „Wann?“
    Klasische, fundierte Wissenschaft bringt immer nach vorne, ist der Vortschrittt selbst. Hier gehts um Daten und Fakten und fertige Tatsachen. Das ist die Wissenschaft, die Wissen schaft. Bin ich ein Idealist? Möglich, aber noch gibt es eine Hoffnung.
    Die reine Wissenschaft ist wirklich faszinierend. Die BIONIK eine der neuesten Wissenschaftsdisziplinen beobachtet
    und erforscht selbst die Natur danach, was könnte man
    von ihr noch lernen, welche Naturphänomene können wir
    in unserer modernsten technik und der technologie noch einbauen oder anwenden. Schon immer versuchten die Menschen von der Natur abgucken. Heute ist es aktueller, den je. Kopiert werden die Formen, Strukturen, aber auch
    die Verfahren und die Organisationsstrukturen der Natur
    selbst. Dies bedeutet zu fragen nicht nur „was“,aber auch
    „wie“? Meeresbiologen studieren die Bewegungen der Unterwasserbewohner – weil keine Bewegungen sind so
    fliessend, wie die der Natur. Es is vor allem der design, so ausgeklügelt, der dies ermöglicht. Das für heute. Und Gruß

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  31. Schon die Frage war ja falsch gestellt.
    WARUM ziehen die Zugvögel…

    ja, sie mögen es wohl…

    Aber welchen Vorteil bringt die wanderbewegung? Und da kann man so einige erkennen, die offensichtlich die nachteile ausreichend überwiegen.

    Übrigens ist das auch keine starre Geschichte, seit den 50ern oder 60ern gibts immer mehr „Zugvögel“, die nicht mehr ziehen, zb unter Amseln.
    Auch da gibt es wieder Vorteile, die die nachteile offensichtlich überwiegen. Denn das Risiko, im kalten Winter nicht genug zu futtern zu finden und zu erfrieren, ist groß. Aber die chance, als erster ein Revier aussuchen und die besten Nistplätze zu belegen ist offensichtlich ausreichend verlockend…

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  32. Ach ja, ich vergaß: Nein, ich kann das Wanderverhalten der Vögel nicht erklären. Keine Ahnung, ob es jemand anderes kann. Das Argument führt aber zu einem God of Gaps, denn: Wenn es jemand erklären kann, dann ist das ja für Dich der Beleg, dass es keine Schöpfung gibt, oder?

    Gruß

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  33. @Michael:

    Ich kam zu meiner Aussage ‚Dummfug‘, nachdem ich mir beide Videos angeschaut hatte. Denn was sieht man da:

    – Im ersten Video (in dem ich wegen der schlechten Tonqualität nicht alles verstanden habe) fast reine Zirkelschlüsse, weil Fragen, die sich aus dem Schöpfungsmythos der Bibel ergeben, mit der Bibel beantwortet werden. So ist der gute Mann der Meinung, es gab vor der Sintflut Genmanipulationen, denn ’so wie es war zur Zeit, so wird es sein nach der Zeit‘. Gleiches mit der Frage, ob die Schöpfung am 6. oder 7. Tag beendet war (wen’s interessiert: Es war der 7.). Und die Frage, warum es vor der Kreation keinen Sabbat gab, aber danach.. Auf die Frage, was mit den Dinosauriern war (?), bringt er vor, das Echsen ihr Leben lang wachsen und also ein ausreichendes Lebensalter auch große Exemplare hervorbringt. Außerdem belegen Steine aus Peru, dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit gelebt hätten. Dies ist zwar nicht biblisch argumentiert, aber entgegen allem, was wir wissen.

    – Im 2. Video argumentiert er zwar vorgeblich wissenschaftlich. Aber in Wahrheit sind es rhetorische Taschenspielertricks und Polemik: Dass es den (falschen) Nebraska-Mann gab impliziert, dass alle Fossilien bzw. Vorstellungen über Vorläufer des modernen Menschen falsch sind (er hätte übrigens auch den Piltdown-Menschen nehmen können). In Wahrheit ist das ein Beleg für die Selbstkorrektur der Wissenschaft: Mit Sicherheit ist nicht alles richtig, was wir heute zu wissen glauben. Aber da die Wissenschaft nicht auf den Glauben, sondern das Experiment und die Untersuchung setzt, werden Fehler gefunden und korrigiert. Die Wissenschaft lebt davon, ihre eigenen Erkenntnisse selbst andauernd in Frage zu stellen. Auch die Evolutionstheorie. Dabei wird aber gern übersehen, dass die ET von einer solchen Fülle von Belegen gestützt wird, dass ihre allgemeinen Aussagen erwiesen sind, auch wenn in Details Fehler vorliegen können.
    Vor dem Nebraska-Mann schlussfolgert er, dass der Mensch mit der Banane verwandt ist, was sogar stimmt, für ihn für ihn aber schlicht lächerlich ist (erinnert übrigens an die Anekdote der viktorianischen Dame, die angeblich, konfrontiert mit der Aussage, Affe und Mensch hätten gemeinsame Vorfahren, angeblich ausrief „Hoffen wir, meine Liebe, dass es nicht wahr ist, aber wenn es wahr ist, wollen wir beten, dass es nicht allgemein bekannt wird!“.
    Und er stellt die Behauptung auf, alle Fossilien, die man gefunden habe, seien entweder ‚100% Affe oder 100% Mensch‘ gewesen. Darauf antworte ich nur: Australopithecus afarensis. Oder Homo habilis.

    Zu Deiner Frage nach den Missing Links: Da habe ich oben schon was geschrieben. Ich gehe davon aus, dass Du wirklich Übergangsformen meinst und nicht etwas in der Richtung einer ‚crocko-duck‘.
    Ziemlich frisch: das hier. Dann natürlich noch die üblichen Verdächtigen wie Archaeopterix oder Acanthostega. Gibt’s auch bei Schildkröten.

    Beweise gibt es also. Leider bin ich weder Biologe noch Paläantologe, sonst könnte ich mehr nennen. Warum man aber heute erst so wenig kennt liegt am den Problem der Fossilisation und den speziellen Bedingungen, die dafür herrschen müssen. Es gibt aber sogar Abschätzungen, wieviele Übergangsarten man bisher gefunden hat (3125). Die selbe Quelle nennt für das Jahr 1974 genau 139 gefundene Übergangsformen.

    Wenn wir aber mal die Fossilien außer Acht lassen: Gerade die Genforschung hat doch unabhängig gezeigt, dass der Stammbaum der Arten, wie er von der Paläontologie aufgestellt worden ist, stimmt. Auch wenn einige Korrekturen vorgenommen werden mussten.

    Übrigens, noch ein schöner Artikel, der zeigt, dass das Fortschreiten der Evolution in historischen Zeiträumen beobachtet werden kann: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2008/07/22/a-natural-selection

    Gruß

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  34. @ Michael

    „Beweisen lassen sich weder Evolution noch Schöpfung.“

    Indem du von Schöpfung sprichst, unterstellst du bereits eine potentielle Beweisbarkeit derselben. Und da Du auch Evolution mit Schöpfung in einem Atemzug nennst, bisst du offensichtlich geneigt, an beide „Theorien“ gleichermaßen wissenschaftliche Kriterien anzulegen. Das jedoch ist in höchstem Maße unredlich, weil Du als vielleicht oder wahrscheinlich Gläubiger doch ganz genau wissen müsstest, daß das aus methodischer Sicht völlig irrelevant bis absurd ist. Mindestens in dem Punkt liegt mir ein logisches Problem vor, was die Rezeption Deiner Gedanken insgesamt nur schwer goutierbar macht. Und was die „Glaubensfrage“ hinsichtlich der Evolution angeht: Es ist eine Sache, ob ich vorn vornherein dazu verdammt bin, zu glauben oder nicht. Es ist aber eine völlig andere, an einem bestimmten Punkt entscheiden bzw. abwägen zu müssen, ob ich bis zu einem möglichen Wendepunkt der Erkenntnis den bis dato „vernünftig“ ermittelten Wissensstand als Factum zu akzeptieren bereit bin in Hinblick auf noch zu beantwortende Fragen, die auch oder selbst als „Glaubensfrage“ niemals ihren angemessenen rationalen Charakter verlieren.

    „Erstmal kommen, hören und mitdenken!“
    Schön gesagt, aber warum zum „Mitdenken“ als intellektuellen Werkzeugkasten greifen, wenn die dort vorgestellte „Theorie“ genau das als gefährlichen Eingriff in ihr konsequent vorgefertigtes Denksystem begreift?

    Und noch zum Vögelchen als Vorläufer der digitalen Navigation: Es sind wenig überraschend immer wieder diese Beispiele, die insgeheim suggerieren wollen, das sie in Wahrheit einem göttlichen Plan folgen. Das tun sie aber nicht: Vielmehr bietet auch die Evolution noch genügend unerforschte Geheimnisse an, die beizeiten einer rationalen Erklärung zugeführt werden. Poetisch und gewissermaßen mystisch kann es dennoch sein… die Literatur ist voll davon, gedruckt ist sie aber trotzdem auf schnödem Papier als folgerichtiges Ergebnis der Buchdruckkunst.

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  35. @Skepsis
    Es ging mir nicht in erster Linie um das „totschweigen“, sondern um das „lächerlich machen“ und „ausblenden“. Du lieferst das beste Beispiel indem du eine Veranstaltung zum Thema Schöpfung schlicht als „Dummfug“ bezeichnest. Keine Erklärung, warum du das so bezeichnest. Es ist einfach „Dummfug“ sich überhaupt mit der Idee einer Schöpfung zu beschäftigen.
    „Beweisen“ lassen sich weder Evolution noch Schöpfung. Es gibt für beide Seiten Hinweise und Theorien. In beiden Fällen kommt man aber irgendwann an den Punkt, an dem es eine Glaubensfrage wird. Das gilt auch für die Evolution.
    Schönes Beispiel dafür sind die „missing links“. Darwin hat ja noch „geglaubt“, dass man die im Laufe der Zeit finden wird. Ab und zu taucht zwar mal wieder was Neues auf, aber eigentlich weiß man heute, dass man die meisten Lücken wohl kaum füllen können wird. Hier kann man nur „annehmen“ (glauben), wie sich die verschiedenen Arten entwickelt haben; wirkliche „Beweise“ gibt es nicht.
    Ich bin daher vorsichtig mit Widersprüchen. Aber vielleicht kannst du mir mal die Evolution am folgenden Beispiel erklären: Da gibt es einen kleinen Vogel, der jedes Jahr seine Vogelwanderung macht. Das besondere an diesem Vogel ist, dass er von Alaska nach Hawaii fliegt. Mehr als 4000 km über offenes Meer. Keine Orientierungspunkte, keine Möglichkeit zum Ausruhen, keine Möglichkeit etwas zu fressen. Wenn er sich nur ein wenig verpeilt, landet er im Wasser. Warum ist der erste dieser Vögel überhaupt losgeflogen? Woher wusste er, dass es da ne Insel gibt? Übrigens verbraucht er bei dem Flug viel mehr Energie, als er vorher fressen kann. Wie schafft er es trotzdem? Er fliegt im Formationsflug mit anderen und spart dadurch Energie. Jetzt erklär mir das mal mit Hilfe der Evolution. Trial and Error? Der bloße Versuch ist in diesem Fall tödlich. Der Vogel kann also nichts mehr davon lernen.
    Ich denke, es sind solche Dinge, die Diella mit „Erstmal kommen, hören und mitdenken!“ meinte.

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    1. @Michael, welch schöne, rührselige anekdotische Evidenz. Das Vögelchen.
      Wenn Wissenschaftler etwas noch nicht erklären können, weil sie etwas noch nicht wissen, nennt man das Nichtwissen. Kreationisten sehen in diesen Lücken immer die Tätigkeit ihres Herren, der schöpferisch und gestalterisch eingeriffen haben soll.

      Mit Verlaub, du schreibst Stuss. Und es bewahrheite sich wieder einmal, mit Kreationisten soll man nicht diskutieren.

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  36. Auch an der Uni Leipzig hat sich ein studentischer Arbeitskreis „Homöopathie“ etabliert. Gesponsert wird dieser Kreis von der Veronika-Cartens-Stiftung, die auch die Professur zur Erforschung alternativer Medizin an der Charité in Berlin aus Stiftungsmitteln finanziert.
    http://www.leipzig-medizin.de/forum/showthread.php?t=7613

    Ausgerechnet an dieser Uni wurde in 2003 von einem Pharmakologen-Team um Frau Prof. Dr. Karen Nieber großspurig die Nachricht verkündet, dass es erstmals gelungen sei, einen Wirkungsnachweis (auf der Basis der Belladonna) für ein homöopathisches Mittel zu erbringen. Kurz danach mußte diese Erfolgsmeldung zurückgenommen werden, da bei den Tests geschummelt worden war.

    Jammerschade um das schöne Geld ! Die Pseudowissenschaft setzt sich offenbar mehr und mehr in Szene. Selbst der studentische Nachwuchs ist schon homöopathiegläubig. Stellt sich die Frage, wer den Studenten diese Irrlehre überhaupt einredet ?

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  37. @Michael:

    Na, da beschreibst Du ja bestens, wie Evolutions“forschung“ betrieben wird.

    Naja, wenn meine Aussage so gut die Evolutionsforschung beschreibt, dann bring doch mal was vor, was ihr widerspricht und daher totgeschwiegen wird. Aber bitte nichts von dem, was schon auf TalkOrigins schon behandelt wird.

    Gruß

    PS: Ich frage mich immer, wie Leute glauben, es würden Erkenntnisse in der Wissenschaft totgeschwiegen werden. Wenn jemand die Evolutionstheorie widerlegen würde, dann hätte er seinen Platz in der Wissenschaftsgeschichte sicher. Man denke nur mal an Lavoisier (Phlogiston) und Einstein (Äther)

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  38. @Skepsis
    „‘Wissenschaft’ wird hier nur dann herangezogen, wenn sie (scheinbar) in die eigene Ideologie passt. Alles andere wird ausgeblendet oder verworfen. Oder lächerlich gemacht…“

    Na, da beschreibst Du ja bestens, wie Evolutions“forschung“ betrieben wird.

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  39. @Diella:

    Warum so viel Angst vom Unbekannten haben? Erstmal kommen, hören und mitdenken!
    Selber hören, selber prüfen – selber leben – das macht einen Sinn, nicht die Verantwortung auf die andern delegieren

    Ganz einfach: Es geht darum, dass mit einer Universität als Veranstaltungsort dieser Dummfug in der flüchtigen Berichterstattung und Wahrnehmung als eine unter Wissenschaftlern ernsthaft diskutierte Frage erscheint. Und das ist einfach Unfug. ‚Wissenschaft‘ wird hier nur dann herangezogen, wenn sie (scheinbar) in die eigene Ideologie passt. Alles andere wird ausgeblendet oder verworfen. Oder lächerlich gemacht (z.B. das ‚Bananen‘-Argument. Aber es stimmt: Wir sind mit Bananen verwandt. Wenn auch nicht mehr sehr nahe).

    Wenn Du wirklich ‚mitdenken‘ willst, dann wirf mal einen Blick hierhin.

    Gruß

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  40. Verstehe ich es richtig? Warum so viel Angst vom Unbekannten haben? Erstmal kommen, hören und mitdenken!
    Selber hören, selber prüfen – selber leben – das macht einen Sinn, nicht die Verantwortung auf die andern delegieren. Was sind INFOS nur aus zweiter Hand ?

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  41. Den Mist hatte wir letzten Herbst auch in Aachen. Zum Glück hat die RWTH als Hochschule damit nicht ihren Ruf beschädigt.

    Hier: http://bit.ly/atLHq5 gibts allgemeine Informationen zu Walther Veith

    Hier: http://bit.ly/apzMmK Habe ich die damaligen Versuche, die Hochschule da rein zu ziehen beschrieben.

    Ich würde mich freuen, wenn Du diese Dinge mit in den Artikel aufnehmen würdest.

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