Die neue Religion nur für Männer: „The holy commandments for men“ by Jörg Rings


Screenshot Brightsblog

Verblüffenderweise hat ausgerechnet ein Naturwissenschaftler und nicht ein Theologe ein ethisch-moralisches Manko entdeckt, das in unserer Gesellschaft zu schwerwiegenden Problemen von Frauen führt. Deutschland (auch die USA) ist ein Entwicklungsland, Schuldig ist die männliche Spezies, deren Verhalten gegenüber Frauen unbeschreibliche Traumata zurücklässt.

Herr Rings hat das Geschehen über Jahre hinweg fachmännisch analysiert und die Auswertung seiner Studien ergab, dass trotz der gesellschaftlichen Annahme, die Frauenemanzipation und die Gleichberechtigung wären längst vollzogen, Frauen ständig durch Männer verängstigt werden. Eine Million Frauen wurden dazu befragt, wobei 95 % diese Aussage bestätigten.

Ebenso wurden in der Studie eine Million Männer zwischen 18 und 65 Jahren herangezogen, um zu erforschen, wie rüpelhaft, egozentrisch und letztendlich gewalttätig ihr Verhalten gegenüber Frauen tatsächlich einzuschätzen ist. Das Ergebnis ist leider erschreckend, wir können von einer Vergewaltigungskultur in Deutschland sprechen.

Herr Rings veranschaulicht diese Feststellung am Beispiel der Schrödinger Katze und führt den Begriff „Schrödinger Vergewaltiger“ in den Wissenschaftsbereich ein.

Schrödingers Katze ist nicht „potentiell tot“. Sie befindet sich in einer Überlagerung zweier Zustände gleichzeitig, nämlich „tot“ und „lebendig“. Und erst mit Öffnen der Kiste erfolgt die Messung, nämlich in welchen Zustand die Wellenfunktion der Katze schließlich kollabiert.

Und genau das will das Bild von „Schrödinger Vergewaltiger“ sagen: Dass man solange nicht wissen kann, wer ihr seid, nämlich Zustand a: Ihr selbst, nämlich kein Vergewaltiger, oder Zustand b: Euer gewissenloser Zwilling aus einem Paralleluniversum, der seine Gewaltphantasien nicht im Griff hat.
Und der Punkt ist: Nachts um 4 alleine auf der Straße oder alleine im Aufzug möchte niemand die „Messung“ durchführen.

Dies ist ein Zitat von Rings aus einem Vortrag bei einem atheistischen Männerverein, denn es geht dem Wissenschaftler nicht nur darum, die Feststellungen auf sich beruhen zu lassen, sondern auch Lösungen zu präsentieren, die die Problematik aus der Welt schaffen. Bei einem seiner vielen Vorträge gab es wie immer heftige Diskussionen, denn die wenigsten Macho-Männer zeigen die Bereitschaft, ihr potentielles Vergewaltiger-Potential öffentlich zuzugeben. Somit musste Herr Rings in seinen Erläuterungen sehr deutlich werden:

„Es geht darin um Signale und um Risikowahrnehmung. Und um Einfühlungsvermögen. Um Zuhören.
Wenn ihr immer noch empört seid, denkt mal durch das hier: Männer, wieviele (lose) männliche Freunde habt ihr? So 100 und nochwas sicher? Dann ist die Chance ganz gut, dass sich ein Vergewaltiger darunter befindet. Jemand, der sexuelle Gewalt gegen eine Frau ausgeübt hat. Die Chance ist höher, wenn ihr US-Amerikaner seid, ok, aber auch in Deutschland ist sie sehr real. Also, wer ist es? Könnt ihr nicht sagen? Eben.“

Hintergrundwissen: Rings gab den Männerrunden das Fallbeispiel einer selbstbewussten Frau, die in der Atheisten- und Skeptiker-Szene Vorträge über Sexismus hält und die sich nach einem solchen Vortrag in einem fremden Land in einem Hotel um 4 Uhr früh von den Teilnehmern verabschiedete, weil sie müde war und in den Hotel-Aufzug stieg. Dabei folgte ihr ein Mann, mit dem sie dann um diese späte Uhrzeit ganz alleine im Aufzug war und der sie sogleich ansprach, sie für ihren Vortrag lobte und der sie auf einen Kaffee in sein Hotelzimmer einlud, um mit ihr weiter zu diskutieren.

Die Frau im Beispiel beschwerte sich anschließend öffentlich über das fehlende Einfühlungsvermögen von Männern, was dazu führt, dass Frauen ständig in Angst und Schrecken versetzt werden.
Hier greifen nun wieder die Lösungsansätze von Herrn Rings, der dieses Beispiel par excellence für sein Analyse- Ergebnis kreiert hat und damit verdeutlichen will, wie sich die Realität gestaltet und wie defizitär die Wahrnehmungs- und letztendlich auch die Erkenntniswelt der Männer dafür ist.

Die Erlebnisse des Experten mit den nach seiner Auffassung unterbelichtet-dümmlichen Männer-Anschauungen haben ihn dazu verleitet, eine neue Religion zu gründen, genannt „The holy commandments for men“ (soll auch in den USA eingeführt werden)

Die Sex-Grundgebote, die dabei jeder Mann beherzigen sollte, sind folgende:

Gebot 1: Lerne dich in Frauen einzufühlen (besuche dafür ein Körperspracheseminar und ein Seminar zum Erlernen der non-verbalen Kommunikation)

Gebot 2: Lerne, es ist kein Wettbewerb, den Du mit anderen Männern um Frauen führst, (Eventuell können dir bisexuelle Kontakte bei der Erkenntnis helfen)

Gebot 3 : Betrachte Frauen nie als Objekt, nicht der Körper darf das Objekt deiner Begierde sein, konzentriere dich deswegen immer auf die Schönheit des Geistes und der Seele. (Ein Urlaub im Kloster und Kontemplation können Dir dabei helfen, dich auf das Wesentliche zu besinnen)

Gebot 4 : Spreche fremde Frauen nie an, wenn sie sich mit Dir alleine in einem Raum befinden. Verhalte dich dabei auch immer so, als würdest Du der Frau null Aufmerksamkeit schenken.

Gebot 5: Wechsle die Straßenseite, wenn Du nachts auf eine Frau triffst und weit und breit kein anderer Fußgänger zu sehen ist. Bei zu viel Verkehr, bleib einfach stehen, bis sich die Frau weit genug entfernt hat, bzw. außer Sichtweite ist.

Gebot 6: Bete dafür, dass die Frauenemanzipation so weit voranschreitet, dass Frauen die Initiative der Anmache als ihre Aufgabe sehen und umsetzen, ansonsten gibt es in dieser Beziehung eventuell ein kleines Problem.

Mehr Informationen zu diesem höchst brisanten Thema finden Sie hier:

Schrödingers Vergewaltiger lernt Zuhören

Skeptizismus/Atheismus, Feminismus und wie Richard Dawkins sich ins Aus trollte

Vier Anmerkungen rund um Elevatorgate

130 Comments

  1. „Ich vermute, Du kennst Jörg Rings’ Argumentation und die Problematik daran nicht hinreichend, das ist das Problem.“
    Nein, das Problem ist, dass ich deine Kommentare gelesen habe. Und es ist einfach kein einziger dabei, dem ich nicht in mindestens einem Punkt widersprechen möchte. Es ist mir allerdings zu mühselig, dir jetzt jeden Punkt darzulegen, denn wie du selbst schon sagst: Es gibt andere Dinge, über die ich mich aufregen und an denen ich meine Zeit verschwenden könnte und die mir auch wichtiger sind. Deswegen dachte ich, ich könnte vielleicht mit einem Apell an dich so etwas wie einen Hauch von Selbstreflektion entfachen. Lies dir doch einfach nochmal durch, was du so geschrieben hast und denk nochmal darüber nach, ob du das wirklich richtig findest, ob du es für respektvoll hältst, angemessen, moralisch vertretbar. Ich hoffe ich verlange da nicht zu viel.

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  2. „Carmellito, ich habe eine wirklich ernst gemeinte Frage an dich:
    Liest du deine Kommentare manchmal, bevor du sie abschickst? Denkst du manchmal darüber nach, was du schreibst?“ —

    Ich vermute, Du kennst Jörg Rings‘ Argumentation und die Problematik daran nicht hinreichend, das ist das Problem.

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  3. Carmellito, ich habe eine wirklich ernst gemeinte Frage an dich:
    Liest du deine Kommentare manchmal, bevor du sie abschickst? Denkst du manchmal darüber nach, was du schreibst?

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  4. „Mich erschreckt auch, wie die Diskussionskultur wirklich überall zum Stammtischniveau driftet, wenn es um solche Themen geht. Selbst hier!“ —

    Das liegt daran, dass einem auch die feinste Satire sowie der vorsichtige Hinweis darauf, dass Watson aus einer Mücke einen Elefanten machte, als frauenfeindliches Verhalten ausgelegt wird, weil ein Arschloch wie Jörg Rings nicht zwischen einem Rechtsstaat und einem Vergewaltigungslager im Kosovokrieg unterscheiden kann.

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  5. Lustig übrigens (oder eigentlich eher traurig), wie bereitwillig Ihr über Stöckchen springt: Wegen nichtiger Ereignisse werden aufgeregte Blogbeiträge geschrieben – Banales wird zum Politikum. Wegen partiell differierender Meinungen, die einem als Sexismus ausgelegt werden, schlägt man sich gegenseitig die Köpfe ein und droht mit Diskursabbruch. Atheisten / Naturalisten haben eigentlich wichtigere Themen, so dachte ich. Da habe ich offenbar falsch gedacht. Jetzt warte ich nur noch darauf, dass sich die Pseudos und Esos angesichts dieser Klamotte ins Fäustchen lachen und öffentlich mit den Fingern auf die Trottel zeigen.

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  6. @ Fischer: „Wir amüsieren uns nur über dich. Eine Hetzkampagne bist du nicht wert.“ –

    Ihr kotzt Euch verbal zu vehement und zu häufig aus, als dass man Euer Verhalten noch als „Amusement“ deuten könnte. Offenbar hat nickpol mit seiner Satire in ein Wespennest gestochen, denn Ihr bloggt, kommentiert und twittert wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen, in dessen Mitte man einen Knallfrosch geschmissen hat. Im Ggs. dazu bleibt eine Satire immer noch eine Satire – eine augenzwinkernde Reaktion auf die von Jörg Rings produzierten Kalauer. Nickpol bevorzugt das Florett, Ihr den Dampfhammer. Aber wie könnte es anders sein? Die Ironiefähigkeit oder gar die Bereitschaft, mal über Euch selbst zu lachen (und den Begriff von der Vergewaltigungskultur kritisch zu hinterfragen), ist Euch doch längst abhanden gekommen. Wer Eure Meinung nicht teilt, der wird brutal und mit gespielter Empörung nieder geschrien – denn das können ja nur Deppen und Chauvinistenschweine sein. Was spiegelt sich darin anderes als Arroganz und Borniertheit in Potenz?

    Jemandem wie Rings sollte man mal richtig den Spiegel vorhalten – der käme aus dem Kotzen im Angesicht seines Spiegelbildes gar nicht mehr raus.

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  7. Bilder, die auf Webseiten stehen, darf man nicht einfach übernehmen, die genaue technische Methode ist egal. Als solche erkennbare Screenshots der Webseite sind eine ganz andere Sache.

    Wir amüsieren uns nur über dich. Eine Hetzkampagne bist du nicht wert.

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  8. Ah, auf Twitter wird, von Freistetter, Rings & Co. ’ne kleine dreckige Hetzkampagne angezettelt. Momentan aktueller Höhepunkt der Schlammschlascht:

    „Fischkopp: @JoergR „Großzitat“ Bwahahahahaaa! Der ist so blöd dass es knirscht.“ –

    Geistigen Dummfug („Vergewaltigungskultur“) muss man dem Urheber zuordnen dürfen – das ist bei Menschen des „öffentlichen Rechts“ auch in den Printmedien üblich. Und da Rings sein Konterfei gut sichtbar auf seinem Blog angebracht hat, ist das via „Deeplink“ noch unproblematischer – erst recht, wenn es sich um einen Screenhot handelt. „Das müsste selbst Schrödinger-Anenzephalitikern einleuchten ;-)“

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  9. “ Bilder gehen als Großzitate durch.“

    Gebts zu, die echte Satire sind die Kommentare und gleich kommt Kurt Felix und löst auf? Das kann man ja kaum erfinden sowas…

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  10. @Carmellito

    ich glaube, Jörg hat sich auch so hochgearbeitet, dass er bei der nächsten Dodo-Wahl als Kandidat dabei sein wird 😉

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  11. @ subkuttan: „im Post ist jetzt ein Screenshot von der Diax’s Rake Seite mit Jörgs Bild. Der tut es auch, wir sind ja nicht so …“

    In jedem Fall gehören die Thesen von Crackpots auch bildlich dokumentiert, um die Schenkelklopfer für die Nachwelt zu konservieren 😉

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  12. Der Vorfall mit Rebecca und dem Aufzugtypen ist eigentlich absolut irrelevant. Eine Banalität die man liest und nach 20sec wieder vergessen hat.

    Das Dämliche sind Leute wie Jörg und Florian die nichts bessere zu tun haben, als mit dieser Geschichte 2 Klassen von Männern zu erzeugen.

    Da die potentiellen Vergewaltiger und da die Frauenvesteher.
    Frauenversteher in der Definition das man unreflektiert sich auf die Seite der Meinung einer Frau stellt, und ihre Meinung bzw. Aussagen zum Ideal erklärt. Also quasi positiver Sexismus.

    Sich selber stellen sich natürlich zur ersten Gruppe der Männer, die sich weiterentwickelt haben und zu den neuen modernen/besseren Männern zählen.

    Alle Kritiker gehören zu 2. Gruppe und sind mit Vorsicht zu genießen.

    Das alles wird mit unverschämten Unterstellungen und „Wörter in den Mund des gegnerischen Diskutanten“ unterlegt.
    Höhepunkt war noch weißer Männerclub, Rassisten sind die Kritiker also auch noch (schönes Beispiel von Godwin’s law).
    So erzeugt man Feindbilder um in der Diskussion möglichst als Sieger dazustehen.

    Letztendlich eine Kapitulation der Diskussionskultur.

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  13. @Carmellito

    im Post ist jetzt ein Screenshot von der Diax’s Rake Seite mit Jörgs Bild. Der tut es auch, wir sind ja nicht so … 😉

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  14. @ Rings:

    „Genau, nickpol, so geht das. Carmellitos Äußerungen sind schon so derartig geistiger Tiefflug, da kann man nur noch mit Werfen der eigenen Fäkalien drunterkommen.“

    — Geistiger Tiefflug? Etwa., weil ich im Gegensatz zu Dir noch differenzieren kann? Wie wäre es denn einfach mal mit dem Artikulieren eines Arguments? Vorher aber bitte das Kritisierte lesen – das soll Wunder bewirken.

    „Ich hab meine Meinung geändert: Ihr habt jeglichen Anspruch auf Nachsicht verspielt. Ihr habt mein Foto illegal kopiert und das werde ich nicht mehr dulden. Ihr werdet bitte so schnell wie irgend möglich mein Foto hier wieder verschwinden lassen.“

    @ Nickpol: Lass den ruhig im gepolsterten Viereck springen, Bilder gehen als Großzitate durch. Also, stell es wieder rein, soll der doch klagen!

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  15. @Florian Freistetter
    Da der Hohepriester der Universellen Kirche der Frauenversteher anscheinend noch immer nicht genug hat, schreibe ich einen wirklich allerletzten Beitrag zu diesen Theater.

    „Der eigentlich Bösewicht in dieser Geschichte ist Rebecca Watson, die es gewagt hat öffentlich zu erwähnen, dass sie die Sache im Fahrstuhl unangenhem fand. Sie hat den armen Mann öffentlich diskriminiert, verleumdet und war quasi kurz davor, sein Leben komplett zu ruinieren. Rebecca ist ganz klar Täterin, kein Opfer!“
    Wer etwas fördert, von dem er versucht zu profitieren, sollte nicht plötzlich herumheulen. Angenommen ich , ein Mann, würde Pin Up Photos von mir machen lassen und sie verkaufen, stünde ich als Trottel hinterher da,wenn ich jammere, ein Schwuler habe mich einer Einladung zum Kaffee um 4 Uhr Morgens sexualisiert.

    Ich kann noch mal sagen, sexy Photos einer Frau, rechtfertigen keine sexuelle Gewalt gegen sie, aber sie soll dann nicht die moralische Anklägerin spielen. Ihre Worten im Video waren, der Mann der sie zum Kaffee im Fahrstuhl einlud, habe sie damit sexualisiert.

    „Max Liebermann hat schon recht gehabt: „Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte.““
    Ein übertriebener Ausdruck des Mitgefühl und der Empörung eines Frauenverstehers. Sollten sie zu Hause irgendwelche Pornos und Nacktaufnahmen von Frauen besitzen, werfen sie diese umgehend weg, wenn sie es nicht schon bereits getan haben. Sie sollten auch nichts kaufen, was sie mit solchen Dingen in Verbindung bringt.

    Nicht jeder Frauenversteher, der energisch jede Form von Sexismus kritisiert und für Gleichberechtigung eintritt, ich auch wirklich ein Freund der Frauen, wie ein Beispiel aus Schweden zeigt. Ein Polizeichef, der als energischer Kämpfer für die Gleichberechtigung galt, wurde wegen Zuhälterei und Vergewaltigung verhaftet.
    http://derstandard.at/1277337018519/Schweden-Polizeichef-als-Zuhaelter-und-Vergewaltiger
    Wer weiß, wie viele männliche Feministen genauso ticken.

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  16. Genau, nickpol, so geht das. Carmellitos Äußerungen sind schon so derartig geistiger Tiefflug, da kann man nur noch mit Werfen der eigenen Fäkalien drunterkommen.

    Ich hab meine Meinung geändert: Ihr habt jeglichen Anspruch auf Nachsicht verspielt. Ihr habt mein Foto illegal kopiert und das werde ich nicht mehr dulden. Ihr werdet bitte so schnell wie irgend möglich mein Foto hier wieder verschwinden lassen.

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  17. @ nickpol: „Mit Verlaub Freistetter, du bist ein Idiot.“

    Formulieren wir es freundlicher: Er hat noch immer nicht verstanden, worum es eigentlich geht und muss daher Strohmann-Argumente bemühen: Der Elevator guy verhielt sich „nerdy“, und Watson hatte auch ein Recht darauf, das so zu sagen. Das bestreitet vermutlich so gut wie niemand. Gleichwohl behauptet sie mit dem Vorwurf der Sexualisierung mehr, als sie wissen kann, und der generalisierte Appell an „die Männer“, Sexualisierungen sein zu lassen, impliziert seinerseits ein sexistisches Vorurteil: „Männer, Euer Verhalten ist schwanzreduziert“. Das war es, was Dawkins m.E. mit seinem verunglückten Muslima-Beispiel zum Ausdruck bringen wollte: Es wird eine „Null-Geschichte“ unnötig aufgebauscht.

    Auch wenn sich der Elevator guy „sozial unkalibriert“ verhielt, so war er trotz allem höflich und sein Verhalten zu keiner Zeit sexistisch-herabwürdigend – man kann ihm daher keine bösen Absichten unterstellen, ohne selbst intellektuell unredlich zu werden. (Zu Rings‘ Strohmännern, seine „Vergewaltigungskultur“ und die Anleihe an „Schrödingers Katze“ verkneife ich mir mangels Satisfaktionsfähigkeit jeden weiteren Kommentar.)

    Im Übrigen hat Watson angesichts ihrer frivolen Selbstdarstellung im „SkepChick Chalendar“ selbst jede Glaubwürdigkeit verspielt. Sich selbst zum Sexobjekt zu reduzieren, wenn man sich (finanzielle) Vorteile verspricht, um Sexualisierung immer dann zu beklagen, wenn man Männer der sexuellen Diskriminierung bezichtigen kann, belegt, dass man auch als Frau den Chauvinismus pflegen kann.

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    1. @Carmelito, Wer hier Nazi-Vergleiche anführt und Liebermann zitiert, der diesen Spruch in einem ganz konkretem Zusammenhang gebracht hat, zeigt seine Diskursunfähigkeit. Beleidigungen dieser Art muß ich mir nicht gefallen lassen. Freistetter als astrophysikalischen Doppelwhopper würde etwas kotzen ganz gut tun.

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  18. @Freistetter
    „Rebecca ist ganz klar Täterin, kein Opfer! “

    Täterin ist sie nicht, dazu ist die Sache zu banal. Aber wieso sie Opfer ist musst du mir mal erklären.

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  19. subkuttan: Komm, da geht noch was! Es finden sich sicher noch jede Menge Internetseiten auf denen steht, was die Frauen so alles Schlimmes getan haben. Seid nicht zimperlich, die Welt muss erfahren, dass man mit dem Emanzenpack kein Mitleid zu haben braucht! „Bright“ hat ja völlig recht. Der eigentlich Bösewicht in dieser Geschichte ist Rebecca Watson, die es gewagt hat öffentlich zu erwähnen, dass sie die Sache im Fahrstuhl unangenhem fand. Sie hat den armen Mann öffentlich diskriminiert, verleumdet und war quasi kurz davor, sein Leben komplett zu ruinieren. Rebecca ist ganz klar Täterin, kein Opfer!

    Max Liebermann hat schon recht gehabt: „Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte.“

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  20. http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz/seite-2 :

    Lügen, die man gerne glaubt
    Seite 2/2: Von Aussagepsychologie verstehen Richter nicht mehr als Laien
    Falschbeschuldigungen kommen weitaus öfter vor, als die Öffentlichkeit ahnt. Die in den Medien kolportierte Schätzung von drei Prozent wird von der forensischen Realität weit übertroffen. Die – durchaus begrüßenswerte – allgemeine Hinwendung zum Verbrechensopfer ermutigt aber offenbar nicht nur echte Opfer dazu, Straftaten anzuzeigen, sondern ermuntert auch eine stetig wachsende Zahl von Menschen mit psychischen Defekten oder zweifelhaften Motiven, sich als Verbrechensopfer zu präsentieren (siehe auch Nichts als die Unwahrheit , Dossier, ZEIT Nr. 15/2008). »Die in Statistiken meist verfälschte, tatsächlich aber relativ hohe Falschaussagenquote gerade in Sexualstrafverfahren«, schreibt der Richter am Bundesgerichtshof, Ralf Eschelbach, in seinem Kommentar, »wird nicht ausreichend beachtet.« Stattdessen werde den zumeist weiblichen Opferzeugen ein unangebrachter moralischer Kredit eingeräumt.

    Dabei ist die Problematik in Staatsanwaltschaften, bei Rechtsmedizinern und Aussagepsychologen durchaus bekannt. Der Kieler Psychologieprofessor Günter Köhnken, einer der gefragtesten Glaubwürdigkeitssachverständigen Deutschlands, schätzt die Quote der Falschbeschuldiger unter den von ihm Untersuchten auf 30 bis 40 Prozent. Klaus Püschel, Direktor des Rechtsmedizinischen Instituts Hamburg, das die größte deutsche Opferambulanz betreibt, konstatiert, im Jahr 2009 hätten sich 27 Prozent der angeblich Vergewaltigten bei der ärztlichen Untersuchung als Scheinopfer erwiesen, die sich ihre Verletzungen selbst zugefügt hatten. Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Die Tendenz zum Fake hat – laut Püschel – erst in den vergangenen Jahren eingesetzt. Bis dahin habe die Falschbeschuldigungsrate über Jahrzehnte konstant bei fünf bis zehn Prozent gelegen. Eine Entwicklung, die sich nicht nur für Angeklagte verhängnisvoll auswirkt, sondern unter der auch die echten Opfer von Missbrauch und Vergewaltigung zu leiden haben.

    Wenn es Falschbezichtigern gelingt, ein Gericht zu beeindrucken, hat das oft damit zu tun, dass die Richter auf den Rat von Sachverständigen verzichten und sich selbst zutrauen, beispielsweise die Glaubhaftigkeit einer belastenden Aussage zu beurteilen. In eigener Selbstüberschätzung übersehen sie oft genug die wahren Motive des »Opfers« oder die Tatsache, dass sie es mit einer gestörten Persönlichkeit zu tun haben, die krankheitsbedingt zu extrem manipulativem Verhalten neigt. Der viel beschworene »persönliche Eindruck«, auf den die Richter ihre Einschätzung zu stützen pflegen, wird dann zu einer gefährlichen Fehlerquelle.

    Ein Richter mag sich im Strafrecht und der Strafprozessordnung auskennen – von Aussagepsychologie oder Psychiatrie versteht er nicht mehr als jeder Laie. Weder im Studium noch im Vorbereitungsdienst wird Juristen viel von dem beigebracht, was sie als »Hilfswissenschaften« bezeichnen. Und schon gar nicht lernt der Richter einen Sachverständigen von jemandem zu unterscheiden, der sich nur dafür hält. Ein Richter muss sich das nötige Wissen – oft auf Kosten der Angeklagten – im Laufe seiner Berufsjahre selbst erwerben.

    Dass es Richtern manchmal nicht einmal gelingt, ein Gutachten minderer Güte als ein solches zu erkennen, wurde auch im Mannheimer Kachelmann-Prozess offenbar. Hier hielt die 5. Große Strafkammer den später freigesprochenen Wettermoderator monatelang im Untersuchungsgefängnis fest – aufgrund einer Expertise, die vom behandelnden Therapeuten des angeblichen Opfers verfasst worden war und deren dürftige Qualität den Richtern erst im Laufe der Hauptverhandlung durch weitere Sachverständige erklärt werden musste.

    Doch auch wenn Falschbeschuldiger vor Gericht scheitern und der Angeklagte freigesprochen wird – eine Strafverfolgung müssen sie nicht fürchten. Wegen Vortäuschens einer Straftat wird laut Polizeistatistik pro Jahr nur gegen 0,2 Prozent der Verdächtigen ermittelt. Dahinter steckt der Wille der Staatsanwälte, potenzielle Anzeigeerstatter nicht abzuschrecken. Die Strafjustiz lebt von Hinweisen aus dem Volke, in Werbekampagnen wird dazu ermuntert, Straftaten bei der Polizei zu melden. Es wäre also kontraproduktiv, die Hinterbringer selbst in Bedrängnis zu bringen.

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  21. für Frauenversteher gibt es keine offizielle Definition. Aus dem hier vorliegenden Diskussionsverlauf sehe ich eher meine Definition für hier für angebracht.

    Das körperliche Machtgefälle sollte wirklich kein Grund für ein Monopol für das Vorgeben der Standards sein.
    Körperliche Kraft ist nur eines von vielen Möglichkeiten Macht auszuüben.

    Auch den „Elevatorguy“-Fall, kann man als eine Machtausübung sehen.

    Für R. war es ein leichtes den Mann zu diskretitieren bzw. für Aufsehen zu sorgen.
    Ein Mann hätte es nie geschafft, und in diesem Fall war kein Muskelkraft von Nöten.

    Und im jetzigen vorherrschenden Zeitgeist ist der Spruch „Ladies first“ aktuell wie nie.

    Verhaltensdiktat ist übertrieben, aber eine Frau hat es definitiv leichter etwas durchzusetzen, wenn sie ihren Anspruch mit Gleichberechtigung, Gendermainstream oder Frauenpower untermauert. Der herrschende Zeitgeist ist auch eine große Hilfe.
    Ein Mann ist hier erstmal ein „ewig Gestriger“ oder Macho.

    Ausserdem ist es intellektuell Hip, feministische Ideen zu unterstützen. Leute die Kritik äußern werden gleich in die dumbe Ecke von Maskulisten gestellt.

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  22. „Frauenversteher“ ist ein Spottbegriff der Machokultur, in der Respekt weiblicher Interessen und jegliche Sensibilität als unmännlich gelten.
    Für manche erscheint es sogar so absurd, dass ein Mann sich ernsthaft für Frauenbelange interessiert, dass ihm unterstellt wird, er heuchle sein Interesse nur vor, um bei den Frauen zu landen.
    Da es unmöglich ist, sich gegen eine solche Unterstellung zu wehren, denn alles was man zu seiner Verteidigung sagt, wird dann nur als Teil der Strategie dargestellt, ist es ein unfaires rhetorisches Mittel.
    Zudem ist es ein Eigentor. Denn es bestärkt das sexistische Vorurteil, dass alle Männer doch nur an Sex und nichts anderen interessiert sein können, und jegliche Nettigkeit nur Mittel zu diesem Zweck ist.
    Na, dann fühle ich mich nachts im Fahrstuhl konfrontiert mit einem „netten“ Fremden doch gleich viel sicherer…!

    Wenn Männer genauso oft Opfer von Belästigung, körperlicher und sexueller Gewalt durch Frauen würden wie umgekehrt, und es kein körperliches Machtgefälle zwischen den Geschlechtern gäbe, wäre es durchaus unfair, wenn nur ein Geschlecht die Standards vorgibt. Das ist aber nicht der Fall. So leicht lässt der Spieß sich nicht umdrehen.
    Die Schilderungen über den Alltag von Frauen lassen auch nicht gerade den Eindruck entstehen, dass es in der Realität ein Verhaltensdiktat durch die Frauen gibt.

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  23. Die Definition von einem Frauenversteher ist einer, der Frauen bedingungslos immer Recht gibt. Dem es nur darum geht, eine Zustimmung von Frauen zu ergattern.

    Frauen sind in der beneidenswerten Position, das sie quasi vorgeben können was ihnen stört und quasi die Standards, ab wann etwas eine Belästigung ist oder nicht, bestimmen können.

    Ein Mann der in dem Fahrstuhl gewesen wäre und eine Kaffeeinladung bekommen hätte, und es dann ähnlich wie R. beklagt hätte, wäre unter Männern und Frauen die Lachnummer gewesen.

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  24. OT:
    Mist, hat wieder nicht funktioniert… 😉
    Sag mir doch mal einer, wie das hier mit dem Kursiv-Schreiben und sonstigen Formatieren geht, bitte!

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  25. “Die Ironie ist, dass diese „Diskussion“ die genannte Problematik nur noch mehr untermauert.“
    Ja, das ist wirklich erschreckend. (Als Frau gewinnt man da nicht unbedingt Zutrauen in die Männer…)

    “„Frauenversteher“ ist ein Schimpfwort…?“
    Möge es noch mehr Menschenversteher = Frauenversteher = Menschenversteher geben, in einer Welt, wo dies kein Schimpfwort mehr ist und nicht von Verachtung begleitet, damit das Miteinander der Menschen immer friedlicher und fruchtbarer gelingt.

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  26. Mich erschreckt auch, wie die Diskussionskultur wirklich überall zum Stammtischniveau driftet, wenn es um solche Themen geht. Selbst hier! Ich dachte, Brights wären zumindest mit den häufigsten logischen Fehlschlüssen und unredlichen Rhetoriken vertraut und hätten genug Selbstachtung und Selbstkritik, ihre Benutzung zu vermeiden, auch wenn es ihrer Position dient.

    Rebecca als unglaubwürdig (und als Schlampe, die sich nicht beschweren „darf“…aber darauf einzugehen, ist die Mühe nicht wert) abzustempeln, damit man sich mit dem von ihr angesprochenen Problem nicht beschäftigen muss, weil sie harmlose erotische Fotos hat machen lassen, ist ein typisches Argument ad hominem.
    An dem Wahrheitsgehalt einer Aussage, beispielsweise dass Rauchen ungesund ist, ändert sich aber auch dann nichts, wenn ein Kettenraucher sie ausspricht. Auch die Keule „Doppelmoral“ wird viel zu oft geschwungen, damit differenzierter Gedankenaustausch verhindert wird, und das Weltbild schlicht und überschaubar bleibt. Möglicherweise weiß gerade der „scheinheilige“ Kettenraucher sogar sehr gut, was Rauchen anrichtet, und möchte es anderen ersparen, WEIL er davon selbst nicht wieder loskommt und unter den gesundheitlichen Folgen leidet.

    Fakt ist, es wurde ein Thema angesprochen, das viele Frauen tatsächlich bewegt. Die Ironie ist, dass diese „Diskussion“ die genannte Problematik nur noch mehr untermauert.

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  27. @ Randifan
    du kennst mich nicht, daher rate ich zur Vorsicht. Du könntest mich aber kennenlernen. Hier also mein Kommentar: ZU VIELE VORANNAHMEN.
    interpretier doch nicht immer, wo Dir der Einblick fehlt, vorschnell in Deinem Sinne….

    gilt auch für diejenigen, die das auch sonst noch gern tun…

    Ich war das mit dem Hunde-Beispiel.
    Und ja – die beschriebenen möglichen Reaktionen hätten alle das Problem nicht lösen können, sondern es verstärkt. Aber damit muß ich als Hundeführer schon rechnen. NICHT ich kann davon ausgehen, daß Passanten wissen, wie sie mit dem Hund umgehen sollten. ICH muß damit rechnen, daß sie Fehler machen.
    ICH muß mich darauf einstellen. Sollte einer meiner Hunde einen Passanten anblaffen (auch ich bin nicht perfekt, schon vorgekommen), habe ICH um Verzeihung für den Schreck zu bitten.
    Daß ich in dem Moment normalerweise damit beschäftigt bin, den Hund unter Kontrolle zu bringen, und keine Zeit hab für ne Entschuldigung, ist natürlich ein Problem. Aber DIES ist keines, das GEfärdung in sich birgt, daher schätze ich mal, die meisten würden es verstehen…. Normalerweise sieht man, daß ich konzentriert am Problem bin.
    Aber es ist natürlich unhöflich.

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  28. Ich habe nochmal an Herrn Rings eine Frage zur Sache. Diese empirischen Studien, die da erwähnt werden… Existieren die wirklich, oder war das Sarkasmus? Weil die würde ich nämlich gerne mal angucken.

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  29. @ Sarah
    Danke!

    Ansonsten: Don’t feed the trolls!

    Eine Diskussion, bei der der Gesprächspartner nicht diskutieren will, erübrigt sich von selbst. Gutes Diskutieren macht vor allem erst einmal genaues Zuhören nötig. Und dann die Fähigkeit, andere Standpunkte wahrnehmen und sich mit ihnen auseinandersetzen zu können. Und im besten Falle liegt dem Ganzen der Wunsch zugrunde, den eigenen Horizont zu erweitern, etwas hinzuzulernen, neue Perspektiven zu gewinnen.

    All das kann ich hier nicht erkennen. Stattdessen eine Live-Unterweisung in Derailing http://www.derailingfordummies.com/. So viel argumentative Fauxpas, dass man schon gar nicht mehr auf alle eingehen kann und mag. Weil sich der Gedanke aufdrängt, dass all diese gezündeten Strohfeuer lauter Ablenkungsmanöver sind. Weils da einfach ums Rechtbehalten geht, koste es was es wolle. Darum, sich bloß nicht zu hinterfragen … oder gar lassen zu müssen.

    Was mir aber trotzdem noch nicht so ganz klar ist: Ist diese dümmliche, engstirnige Borniertheit jetzt eigentlich nur bewusste Methode, oder „sind die wirklich so….!?!“ Und ehrlich gesagt: Ich wüsste nicht, was schlimmer wäre.

    So etwas wie Mitleid (in beiden Fällen) und auch die Hoffnung, dass das hier im Männerquerschnitt aber wirklich nur die Ausnahme ist, einfach ein Sonderbiotop schräger Nerds, die es sich im eigenen Schlammpool-Reservat gemütlich machen und dort keine Störenfriede der selbst geschaffenen Ordnung und Ruhe dulden.

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  30. So, ich bin ne Frau, durchaus auch ne Bright, und ich denke, unsereins ist hier noch viel zu kurz gekommen.
    Die Aufzuggeschichte hab ich nachlesen müssen, auch Jörgs Originalbericht, und sorry, er hat alles im allen recht, auch wenn er vielleicht ein bisschen übersensibel ist, was ich ihm aber eher anrechne als vorwerfe.

    Hier in Österreich- und in Deutschland wird es nicht viel anders sein- ist es nunmal so, dass man als Frau permanent auf die Sexualität reduziert wird- Wissen und andere Eigenschaften sind höchstens ne Draufgabe zum Körper. Auch von klugen Männern und auch von anderen Frauen. Setzt euch mal schweigend zu vielen anderen Männern und schaut Fern, nachrichten, nen Fim, irgendwas. – bei fast jeder Frau, die auftaucht, wird irgendeiner eine Bemerkung machen, die rein auf ihr Äußeres anspielt- ob positiv oder negativ- sie wird nach dem Aussehen bewertet- bei Männern ist das nicht so.

    Lest Kommentare in Onlinequalitätsmedien- egal, welches Thema- wenn ne Frau im Bericht abgebildet ist, gibt es immer Kommentare, wie schirch oder fesch die nicht ist. Bei Männern selten.

    Wir Frauen werden auf der Straße dumm angemacht, von Betrunkenen angepöbelt, uns wird von Fremden vorgeworfen, dass wir zu dick oder zu dünn sind, zu große oder zu kleine Brüste haben- wir werden täglich mehrmals, von KollegInnen, FreundInnen, Familienmitgliedern und Wildfremden danach beurteilt, wie wir aussehen, ob das Gewand uns steht, ob die Frisur passt. Fährt ne unattraktive Frau Rad oder macht Sport oder liegt in der Sonne, wird ihr das quasi vorgeworfen- wie kann sie es wagen nicht so auszusehen, wie Männer, die sie nicht mal kennt, es gerne hätten. Geht man als Frau auch nur mittelhübsch zurecht gemacht nach Einbruch der Dunkelheit in der Stadt herum, kommt es nicht selten vor, dass man mal für ne Nutte gehalten wird- da fährt dann ein Mann im Auto im Schritttempo neben einem her. Man wird in der UBahn begrabscht, ..

    Zweimal hab ichs erlebt, dass ein Mann in einer dunklen Ecke steht und wixxt, während ich vorbeigehe und mich dabei anspricht.

    Ja, das allen kann Männern auch passieren- aber sind wir uns ehrlich, es passiert selten.

    Ich bin nie „wirklich“ belästigt worden, so, dass es auch nur annähernd wert gewesen wäre, Hilfe zu rufen, zum Glück.
    Ich bin auch nicht ängstlich und ich bin auch eher der Typ, der in Schlabberklamotten (was mir dann von den halbstarken im Park auch vorgeworfen wird) herumläuft. Ich bin auch nicht wunderschön, was wirklich attraktive Frauen täglich zu hören bekommen, will ich gar nicht wissen.

    Und es ist verdammt unangenehm, auch wenn man eigentlich furchtlos ist, in Situationen, wo man alleine ist und nicht weg kann (der Gang am Bahnhof, der Aufzug, die kleine Gasse, der Innenhof nachts)- von jemanden angesprochen zu werden, den man nicht kennt. Der stärker und größer ist und dann auch noch blöde Angebote macht- ja, wir wissen, dass in 95% der Fälle nichts dran ist, und das ganz unschuldig gemeint ist, aber die 5% reichen aus.

    Ich halte es für übertrieben, Männern zu empfehlen die Straßenseite zu wechseln, wenn ihnen ne Frau entgegenkommt, aber dass man prinzipiell niemanden, den man gar nicht kennt, in einer eingesperrten Situation auf sein Zimmer lädt- das ist nicht ok. Das ist für die Frau nur beängstigend, egal wer der Typ ist. Und das herunterzuspielen als was alltägliches, ist dumm. Ja, es ist für Frauen leider alltäglich- aber nicht auf die positive „ist eh nichts dahinter“- Weise.

    Irgendwer brachte hier ne Analogie mit Hunden. die fand ich gut- ja, 99% der Hunde tun nichts- aber wenn ein wildfremder großer Hund auf dich losstürmt, ohne Herrchen in sichtbarer Nähe, ohne Beisskorb und ohne Leine, dann wirst du dich so verhalten, als wäre es einer der bösen 1%, das wäre nur vernünftig. Du wirst ihm ausweichen, beschwichtigen, eventuell den Raum wechseln, ne Tür dazwischen schließen, dein Kleinkind hochheben, je nachdem, wie geübt du mit Hunden bist.
    Daher wird man auch den Besitzern der 99 anderen Hunde empfehlen, ihren Hund Beisskorb oder Leine anzulegen, wenn man sie alleine auf fremde Menschen loslässt- nicht weil die Hunde so böse sind, sondern weil die Menschen, die den Hunden begegnen, nicht wissen können, ob es gute oder böse Hunde sind.

    Also, liebe Männer- seid nicht persönlich beleidigt, weil Frauen aus Vorsicht in seltamen Situationen davon ausgehen müssen, dass ihr zu den 20% Trotteln gehört, sondern zeigt ihnen,dass ihr zu den 80% netten Kerlen gehört indem ihr euch anständig benehmt. In der Aufzuggeschichte hätte ein Kompliment über den Vortrag gereicht- und wenn man wirklich noch drüber plaudern wollte, dann schlagt doch bitte einen Ort und eine Zeit vor, die passend ist- zum Beispiel das Frühstück am nächsten Morgen, im Hotelrestaurant umringt von anderen Menschen. Aber solange sie Trottelquote so hoch ist, wie sie nunmal ist, bringt doch die Frauen nicht in Situationen, wo sie zu ihrer eigenen Sicherheit davon ausgehen müssen, dass ihr einer der Trotteln seid. So wie ihr zu eurer Sicherheit bei fremden Hunden davon ausgeht, dass sie beißen.

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  31. „ich bediene da die Fachwelt, die sich mit dem Thema generell auseinandersetzt, Du kannst ja in Zukunft auf einzelne Erlebnisberichte, die niemals repräsentativ sein können, deine Pauschalanalysen aufbauen, nicht mein Problem.“

    Dann noch viel Spaß in eurem Weißen Männerclub(TM), der auch großzügig Frauen hereinlässt, die nicht den fachlich erwiesen irrationalen Ängsten anhängen.
    Letzte Frage noch: Ab wieviel Vergewaltigungen/Frau wäre die Angst rational? Was sagt da die Fachwelt?

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  32. @Jörg

    ich bediene da die Fachwelt, die sich mit dem Thema generell auseinandersetzt, Du kannst ja in Zukunft auf einzelne Erlebnisberichte, die niemals repräsentativ sein können, deine Pauschalanalysen aufbauen, nicht mein Problem.

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  33. “ Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen weniger Ängste hätten, wenn Männer, die hier angesprochen werden, ergo „NICHT-Raper“ sich so verhalten wie Jörg und Co. es propagieren. Ängste sind oft nicht rational und wer diese hat, der verliert sie nicht dadurch, dass der Typ sich im Fahrstuhl wegdreht und seinen Mund hält.“

    Wie wäre es denn wenn du erst die Klappe mal die Frauen fragst, die Angst haben anstatt irgendwas zu glauben? Haben sich ja welche geäußert hier, sind nur rundweg ignoriert worden.

    “ Es ist soo billig, anderen irgendetwas in den Mund zu legen was nie gesagt wurde.“

    Stimmt.

    „Das grenzt schon an Verleumdung.“

    Na da kannst du ja froh sein, dich hinter einem Pseudonym zu verstecken. Nicht auszudenken, was passiert wenn solche Dinge als Artikel mit Namensnennung im Titel und illegal kopiertem Profilbild erscheinen würden!

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  34. Zitat:
    Das hier ist ein Reiner Weißer Männerclub(tm), nichts weiter.
    Zitatende.

    Meine Güte sind das billige Argumentationen.
    Gehen dir die Argumente aus das du alle die nicht deiner Meinungzu
    – Rassisten
    – Sexisten
    – Maskulisten
    – Frauenfeinde

    machst? Es ist soo billig, anderen irgendetwas in den Mund zu legen was nie gesagt wurde.
    Das grenzt schon an Verleumdung.
    Sich so, und mit Vergewaltigungsargumenten die Zustimmen der hier mitdiskutierenden Damen zu holen ist echt das Allerletzte.
    Hat glaube wirklich kein Wert mehr hier mit dir zu diskutieren, dir gehts nur darum andere Diskussionsteilnehmer zu schaden.
    Erbärmlich sag ich da nur.

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  35. Ich bin mir eigentlich sicher, dass hier niemand Vergewaltigungen, sexuelle Nötigungen und sexuelle Belästigungen verneint, verniedlicht oder runterspielt. Auch wenn das unsere Rebecca-Verteidiger so gerne sehen möchten. Die Problematik existiert, das ist für jeden Fakt. Da wir aber nicht die „Raper“ sind, werden wir kaum etwas an den „Rapern“ ändern können. Zudem beziehen sich offizielle Berichterstattungen auf einen „Vergewaltigungsmythos“, dem sowohl Justiz, Polizei als auch Frauen aufsitzen. Das hat in diesem Zusammenhang strafrechtliche Konsequenzen aufgrund von Fehleinschätzungen weiterer Straftäter. Daraus entwickelt sich jedoch auch ein falsches Bild, das eben nicht davon ausgeht, dass 75 % der Delikte im häuslichen Umfeld stattfinden, mit Partnern und Expartnern, guten Bekannten. Der Fremde im öffentlichen Raum ist nicht das Hauptthema der „Vergewaltigunsfälle“. Dass jedoch gerade hier die Angst bei anscheinend vielen Frauen am tiefsten sitzt, darf nach den Berichten als nicht real bezeichnet werden. Da tut Aufklärung gut und immer auch Anleitungen zur Prävention, wie Frau sich verhalten soll, wenn sie bedroht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen weniger Ängste hätten, wenn Männer, die hier angesprochen werden, ergo „NICHT-Raper“ sich so verhalten wie Jörg und Co. es propagieren. Ängste sind oft nicht rational und wer diese hat, der verliert sie nicht dadurch, dass der Typ sich im Fahrstuhl wegdreht und seinen Mund hält. Der nächste Schritt wäre ein nach Geschlechtern getrennter Fahrstuhl, usw.

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  36. Ich brüll gleich vor Lachen! Rebecca ist unglaubwürdig, Statistiken sind gefälscht und alle Frauen die sich hier geäußert haben wurden grundweg ignoriert weil ihre Aussagen ja das mühsame gezimmerte Lügengebäude erschüttern würden.
    Das hier ist ein Reiner Weißer Männerclub(tm), nichts weiter.

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  37. Wie genau wollen die Brights eigentlich gesellschaftliche Änderungen herbeiführen wenn nur Weiße Männer(tm) erlaubt sind? Bzw Menschen die sich wie echte Weiße Männer(tm) verhalten?

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  38. Vielleicht sollten sich hier einige erstmal Gedanken machen was die Definition von Sexismus ist.
    Sexismus ist analog zu Rassismus, nur auf Geschlechter bezogen.
    Also z.b. den Frauen typische Verhaltensweisen zusprechen.
    Manche sind biologisch definitiv gegeben, aber das gehört jetzt nicht hier her.

    Ich finde es mehr als frech diesen Begriff hier in die Diskussion mit einzuwerfen.

    Sexismus wäre es gewesen wenn der Elevatorguy vor dem Kongress gesagt hätte „Frauen haben beim Atheistenkongress nichts verloren, das sie blablabla“.
    Das er sie im Aufzug anspricht, ist trotz einer wirren komplizierten Interpretation KEIN Sexismus.

    Deswegen nervt mich die ganze Aufregung und kann auch Dawkins verstehen.
    Die Parameter für die Vorwürfe der Frau sind gar nicht gegeben.

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  39. „Als von Frauenverstehern zum Sexisten erklärten Mann, bin mit diesen Thema durch.“

    Ich bin dafür, dass nickpol die Kommentarfunktion demnächst schließt, um nicht länger als Abflussrohr für Rings‘ geistigen Dünnpfiff zu fungieren. Der hat sie doch nicht mehr alle.

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  40. „Wow, im ersten Kommentar die gesamte Argumentation in drei einfachen Strohmännern erschlagen und für beendet erklären und dann im nächsten sowas. So bescheuert kann man eigentlich gar nicht sein, oder?“ —
    In unserer Vergewaltigungskultur ist nicht jeder ein Schrödinger-Idiot, auch wenn Du’s nicht glaubst. Aber vielleicht kommst Du auf den Trichter, wenn Du das Hirn einschaltest, anstatt Dich als 5. Kolonne der Ultrafeministen zu gerieren.

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  41. Als von Frauenverstehern zum Sexisten erklärten Mann, bin mit diesen Thema durch. Herr Rings und seine Kollegen brachten mir bei, Frauen sind immer nur Opfer, dürfen Sonderrechte einfordern, Männer sind Schweine, jeder Widerspruch gegen den politisch korrekten Gendermainstream eine Akt von Blasphemie und Ausdruck schlimmster Frauenverachtung.

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  42. „Wenn Du die Argumente differenziert betrachtest, müsstest auch Du erkennen, dass das nicht der Fall ist. “

    Wow, im ersten Kommentar die gesamte Argumentation in drei einfachen Strohmännern erschlagen und für beendet erklären und dann im nächsten sowas. So bescheuert kann man eigentlich gar nicht sein, oder?

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  43. @yerainbow
    „unter den Klamotten sind wohl alle nackt. Ich persönlich bin Fan von Nacktheit, aber ich bin ja auch bei Nudisten aufgewachsen… Daher erkenne ich die Brisanz am nackten Körper nicht. Allerdings die der Bewertung, das krieg ich dann schon mit.“
    Wie oft soll ich noch darauf verweisen, was Doppelmoral ist?

    Wenn die Frauenversteher die von mir kritisierte Doppelmoral in Ordnung finden, einverstanden, aber sie sollen mir nicht etwas unterstellen, was ich nicht befürworte.

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  44. Was würde eigentlich passieren, wenn jemand einen guide-to-approaching-strange-men-without-being-raped schreibt?

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  45. zitiere: „…Noch mal: Ein Pin-Up-Girl als Sexismuskritikerin halte ich für unglaubwürdig, genauso wie einen Säufer, der vor den Gefahren des Alkohols warnt. Photos von Frauen bei Labortätigkeiten sind schwerer zu verkaufen. “

    unter den Klamotten sind wohl alle nackt. Ich persönlich bin Fan von Nacktheit, aber ich bin ja auch bei Nudisten aufgewachsen… Daher erkenne ich die Brisanz am nackten Körper nicht. Allerdings die der Bewertung, das krieg ich dann schon mit.

    Mir fehlt es ein wenig an der Selbstbetrachtung. Appelle und Statements gabs ja nun schon die Menge.
    Mich nervt der teilweise höhnische Tonfall.
    Möge jeder selbst mit sich abmachen. Aber Hohn ist kein schöner Zug und hat auch selten gute Folgen…

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  46. @Carmellito:

    Jetzt hör doch auf, schon wieder alles bis zur Unkenntlichkeit zu abstrahieren. Es ist nicht allgemein jeder ein Sexist der eine überzogene Reaktion des Feminismus kritisiert und darüber eine Satire schreibt. Aber darum gehts hier ja zum Glück gar nicht, sondern um eine schlechte Satire über jemanden, der sich Gedanken zur herrschenden Geschlechtersituation macht.
    Im wesentlichen geht es aber um die Art wie hier diskutiert wird, nämlich nicht. Ihr haut hier ein falsches Argument nach dem nächsten raus, kümmert euch nicht um die sachlichen Einwände die darauf erwidert werden, zieht euch statt dessen lieber an Formalien und einzelnen Unsachlichkeiten hoch, versteht Argumente auf eine derart verdrehte Weise miss, dass ich lieber Absicht unterstelle als diejenigen für so beschränkt zu halten wie ich es andernfalls müsste, wechselt andauernd das Thema hin zu unpassenden Pseudoparallelen und wundert euch dann, dass da jemand keinen Bock mehr hat weiterzudiskutieren.

    Es ist einfach keine Ebene gegeben auf der man weiter diskutieren kann. Und zwar so grundsätzlich, dass ich diese Ebene in allen anderen Themenbereichen auch nicht mehr unterstellen werde.

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  47. Florian Freistetter „Ich will mit diesen angeblichen „Brights“ nichts mehr zu tun haben und dieses Blog mit seinen Verteidigern des Sexismus in Zukunft ignorieren.“ —

    Was soll die alberne Reaktion? Seit wann ist jemand, der eine überzogene Reaktion des Feminismus kritisiert und über eine Polemik eine Satire schreibt, ein Verteidiger des „Sexismus“? Ist Dawkins ein Sexist? Ich denke nicht. Wenn Du die Argumente differenziert betrachtest, müsstest auch Du erkennen, dass das nicht der Fall ist. Zumindest, wenn Dein Wutlevel wieder im grünen Bereich angekommen ist.

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  48. Wann kommt Ihr eigentlich wieder zum Wesentlichen zurück? Es scheint, wie jemand im FGH recht treffend festgestellt hat, Einigkeit darüber zu herrschen, dass:

    1. der Elevator guy sich ziemlich nerdig und unsensibel verhielt.

    2. Nerds in der säkularen Szene überdurchschnittlich häufig vorhanden sind (sieht man ja an Jörg Rings).

    3. der Elevator guy nicht in böser oder sexistischer Absicht handelte.

    END OF THE STORY.

    Alles Übrige, was an Wertungen, Vorhaltungen, feministischem oder anti-feministischem Scheiß sonst noch ins Spiel gebracht wurde (seitens Watson, Dawkins, Rings etc.) ist gequirlter Rhabarber.

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  49. @Randifan: „Finden sie etwa Sexualstraftäterinnen auch sexy?“

    Also kommt dieses „Argument“ jetzt tatsächlich? Weil Frauen Sexualverbrechen begangen haben, brauchen sie sich über die Gefahr durch Vergewaltigungen gar nicht erst aufregen?

    Sorry, wenn ich das jetzt mal so plakativ sage (und natürlich werden jetzt wieder die Kommentare der Art „Damit hast du dich jetzt selbst disqualifiziert“ kommen), aber: Ich weiß nicht, wie ich hier noch weiter diskutieren soll. Das, was hier gesagt wird, ist schlicht und einfach so dumm, dass eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist. Hier wird Strohmann um Strohmann errichtet um aus den Frauen ja irgendwie zu Tätern und Mitschuldigen zu machen.

    Ihr könnt jetzt gerne alleine in eure mysogynistischen Chauvinismus-Welt weiterdiskutieren und euch gegenseitig erklären, warum die Frauen sich nicht so anstellen sollen. Ich will mit diesen angeblichen „Brights“ nichts mehr zu tun haben und dieses Blog mit seinen Verteidigern des Sexismus in Zukunft ignorieren.

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  50. @Florian Freistetter
    „Diese „Doppelmoral“ existiert nur in deiner Fantasie. Weil du nämlich anscheinend davon ausgehst, das eine Frau, die ihren Körper nicht versteckt, sich sofort „zum Objekt macht“. Jörg hat es dir ja schon erklärt:“
    Defintion von Doppelmoral:
    „Wenn wir bei anderen Menschen anprangern, was wir selber tun.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmoral
    Noch mal: Ein Pin-Up-Girl als Sexismuskritikerin halte ich für unglaubwürdig, genauso wie einen Säufer, der vor den Gefahren des Alkohols warnt. Photos von Frauen bei Labortätigkeiten sind schwerer zu verkaufen.

    Ich habe nicht gesagt, ihre Pin-Up-Bilder waren der Grunde für den Vorfall im Fahrstuhl, aber sie spielte die Sexismuskarte hinterher aus.

    „Ahja – dieses strohdumme Argument darf natürlich auch nicht fehlen. Die Frauen sind auch schlimm! Also sollen sie sich gefälligst nicht beschweren. Weisst du, falsche Anschuldigungen sind IMMER schlimm. Wenn ich dich fälschlicherweise beschuldige ein Mörder zu sein, dann macht das die echten Morde nicht besser. Was kommt als nächstes? “
    Sie bestreiten nicht, dass es viele Frauen gibt, die mit falschen Anschuldigungen Männer in den Knast bringen können, sondern versuchen alles runterzuspielen, in dem sie darauf hinweisen, es sei schlimm fälschlicherweise des Mordes beschuldigt zu werden.

    Da muss ich noch auf David Copperfield verweise, eine Frau beschuldigte ihn der Vergewaltigt, sie reichte Zivilklage ein, diese zog sie dann zurück, weil sie selber wegen Prostitution und falscher Beschuldigung verhaftet wurde.
    http://falserapesociety.blogspot.com/2010/01/no-rape-charges-against-david.html
    Scheint alles nur ein Einzelfall zu sein oder? Noch besser, die Frau ist auch nur ein „Opfer“ der Vergewaltigungskultur.

    „Erzählst du mir, dass es ja auch irgendwo irgendwann mal nen Fall gegeben hat, wo ne Frau nen Mann vergewaltigt hat? Und das die Männer deswegen ja auch nicht Angst vor allen Frauen haben? Und die Frauen sich nicht so aufregen sollen?“
    Das ist Sexismus in reiner Form, anzunehmen Frauen begehen überhaupt keine sexuelle Gewalt. Zum Thema „sexuelle Gewalt durch Frauen“, „sexueller Kindesmissbrauch durch Frauen“ finden sie bei Google jede Menge Lesematerial.
    Finden sie etwa Sexualstraftäterinnen auch sexy?
    http://www.bildblog.de/1726/zur-erinnerung-bild-findest-sexualstraftaeter-sexy/

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  51. @Joerg

    Zitat:
    Und im Gesamtzusammenhang ein weiteres feines Beispiel für Vergewaltigungskultur. Da wird schonmal vorsorglich die Frau zum Opfer gemacht. Hat mal einen Teil ihrer Brüste gezeigt.
    Zitatende:

    Von einer Kaffeeeinladung zur Vergewaltigungskultur, hier werden ja schöne Kreise gezogen.
    Thema Opfer: Sich als Opfer zu definieren ist ja in feministischen Kreisen oftmals eine gern verwendete Taktik.
    Im vorliegenden Fall ein extremes Beispiel, bei der schon eine Kaffeeeinladung mit SEHR viel Interpretiererei zu einer weiteren Opfergeschichte gemacht wurde.

    Und solche Kommentare
    ############
    Da wird schonmal vorsorglich die Frau zum Opfer gemacht. Hat mal einen Teil ihrer Brüste gezeigt. Hatte einen Minirock an. Klar. Selbst schuld.
    Ich geh jetzt kotzen.
    ##############

    Sind ja mal vollkommen daneben. Hier wird dem „gegnerischen“ Diskutanten gleich mal eine Meinung, die er nicht gesagt hat , in den Mund gelegt. Ich gebe zu, eine wirksame Taktik um andere zu diskreditieren, aber obendrein eine sehr billige.

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  52. Ich kann da nur kotschi zustimmen.
    Irgendwie auch merkwürdig, wenn jetzt hier angeführt wird, „Männer haben es auch schwer…“.
    ja doch, herrgottnochmal – der hats ja auch schwer heutzutage…

    Aber die hochkochenden Emotionen zeigen nur zu klar – Treffer! Es ist ein echtes Thema!

    und um mein eigenes Lieblingsbeispiel zur Illustration zu bringen: Wenn ich mit meinen Hunden laufe, laß ich sie absitzen, wann immer wir Passanten begegnen. Bei den sehr unsicheren Menschen sieht man es auch meist schon von ferne – aber durchaus nicht immer.
    Das Risiko für den Passanten (oder auch nur die Belastung durch Ängste, die er entwickeln könnte) halte ich niedrig, da ich aus Erfahrung weiß, daß nettgemeinte Sprüche gar nicht ankommen.

    Da ich derzeit einen Hund habe, der seinerseits vorgeschädigt ist und durchaus zugreifen würde, ist es HIER eine echte Problemlösung.
    Aber dem Passanten kann ganz wurscht sein, ob mein Hund ein Beißer ist – und warum auch immer – ER/SIE hat das Recht auf Unversehrtheit.
    (abgesehen davon kann ich es nicht leiden, wenn meine Hunde schlechtes Benehmen zeigen…)

    Ich bin extra in meinem Beispiel weg von dem Mann/Frau -Dingens. Jeder von Euch hat schon mal gehört von Hundebissen? Ebenso wie von sexuellen Übergriffen.

    Wer von Euch wünscht, da ich meinen Hund gänzlich unbedacht an Euch vorbeiführe und ihn – eventuell vielleicht – beißen lasse? Da jeder Mensch in einem solchen Falle die Flatter kriegt, wäre es mir ein leichtes, Euch Fehlverhalten nachzuweisen. (Mal von den Kennern abgesehen).
    „hab dich doch mal nicht so“ ist im Umgang mit einem hundegebiß doch ne nette Aufforderung. Glaubt mir, auch der zahnlose Hund wirkt erst mal überzeugend (hatte ich auch schon – der perfekte Wachhund trotz zahnlosigkeit).

    Ich mag Frauen. Ich mag Männer.
    Ich mag Hunde.
    Nur Dummheit macht mich wütend!!!

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  53. @Randifan: „Wenn sie Doppelmoral vollkommen in Ordnung finden, dann sollte sie und die Frauenverstehern hinterher nicht darüber beklagen“

    Diese „Doppelmoral“ existiert nur in deiner Fantasie. Weil du nämlich anscheinend davon ausgehst, das eine Frau, die ihren Körper nicht versteckt, sich sofort „zum Objekt macht“. Jörg hat es dir ja schon erklärt:

    „Schau, Randifan, stellen wir uns einfach ein Universum vor, in dem Frauen komplette Menschen sind. Ich weiß, das ist weit weit weg vom Misogyniversum. Und in einem solchen Universum dürfen Frauen tatsächlich eine sexuelle Seite als TEIL ihrer Identität ausleben. Sie dürfen sich halbnackt ablichten lassen, ohne dadurch ihre „Reize auszunutzen“ oder sich auf die Stirn zu schreiben, immer zu bereit zu sein. Sie dürfen tatsächlich dort je nach Kontext unterschiedlich reagieren, dürfen diese Meinung kundtun ohne tausendfach von von Kastrationsängsten geplagten Heullappen niedergebrüllt zu werden. “

    „aber es gibt auch viele Frauen, die Männern mit falschen Anschuldigungen das Leben runinieren können. „

    Ahja – dieses strohdumme Argument darf natürlich auch nicht fehlen. Die Frauen sind auch schlimm! Also sollen sie sich gefälligst nicht beschweren. Weisst du, falsche Anschuldigungen sind IMMER schlimm. Wenn ich dich fälschlicherweise beschuldige ein Mörder zu sein, dann macht das die echten Morde nicht besser. Was kommt als nächstes? Erzählst du mir, dass es ja auch irgendwo irgendwann mal nen Fall gegeben hat, wo ne Frau nen Mann vergewaltigt hat? Und das die Männer deswegen ja auch nicht Angst vor allen Frauen haben? Und die Frauen sich nicht so aufregen sollen?

    Ich bin echt schon fasziniert, was für menschenfeindliche Aussagen manche Leute hier für „Argumente“ halten…

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  54. @Florian Freistetter
    „Selbst schuld das Weib, wenn sie dann vielleicht auch vergewaltigt “
    Rebecca Watson wurde im Fahrstuhl nicht das Opfer einer sexuell motivierten Gewalttat, in diesem Fall wäre es doch unerheblich, ob sie Pin-Up Photos verkauft oder nicht.
    Seien sie doch mal rational und zeigen sie mir, wo ich behauptet habe, eine Frau die sich halbnackt ablichtet, sei selber schuld wenn sie Opfer sexueller Gewalt wird?

    „Warum sonst sollte sie sich ausziehen? Der einzige Zweck, den eigenen, weiblichen Körper der Welt zu präsentieren ist es ja, die Männer aufzugeilen. Eine Frau die das macht, soll sich also nicht beschweren, wenn sie nachher angebaggert oder angefasst wird.“

    Wenn sie Doppelmoral vollkommen in Ordnung finden, dann sollte sie und die Frauenverstehern hinterher nicht darüber beklagen, wenn eine Sexismuskritikerin wegen sexy Aufnahmen verspottet und Aussagen wie „Sexualisiert mich nicht“ durch den Kakao gezogen werden. Den Wiederspruch, einen vermeintlich gesellschaftlichen Missstand kritisieren und ihn ausnutzen, fällt ihnen nicht auf? Warum sonst wird dieser Pin-Up Kalender verkauft? Sex sells.

    „. Aber mit „Vergewaltigungskultur“ hat das niemals nie nicht was zu tun!“
    Eine Vergewaltigungskultur mag existieren, aber es gibt auch viele Frauen, die Männern mit falschen Anschuldigungen das Leben runinieren können. Da ist es doch legitim, wenn mancher Feminismuskritiker von einer Kultur der falschen Anschuldigungen spricht.

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  55. Was persönliche Erfahrungen angeht, muss ich Charlotte leider zustimmen.

    Ich kenne auch wirklich KEINE Frau, die nicht in irgendeiner Weise Opfer sexueller Belästigung oder gar Gewalt wurde.
    Und sei es „nur“ das Übliche. Die aufdringlichen Typen, die nach dem dritten „Nein“ noch nicht aufgeben, sexistische, demütigende Sprüche, die einem ins Ohr geflüstert oder in der Öffentlichkeit hinterhergebrüllt werden, Exhibitionisten oder Grabscher. Das genannte Spektrum ist leider so weit Normalität, dass man sich darüber nicht beklagen darf, ohne als hypersensibler Feminazi zu gelten.

    Aber ich hatte bisher vergleichsweise noch Glück. Als Kind musste ich zwar mitansehen, wie sich ein Pädophiler im Gebüsch einen runter geholt hat, aber ich kenne persönlich mehrere Opfer von Vergewaltigung. Darunter ist auch systematischer Missbrauch von Kindern durch die männliche Verwandschaft.
    Man sollte nicht zu sehr aufgrund persönlicher Erfahrung verallgemeinern, aber ich glaube auch nicht, dass die Vorfälle in meinem sozialen Umfeld nur eine unbedeutende, statistische Singularität sind.

    Natürlich kann ich verstehen, dass Männer nicht als potentielle Vergewaltiger gelten wollen. Daher sollte es auch in ihrem Interesse sein, dass diese Ängste abgebaut werden, damit sich das Verhältnis der Geschlechter entspannen kann.

    Man kann es sich aber auch nicht so einfach machen, indem man verlangt, dass die Frauen nicht mehr so „hysterisch“ sein sollen. Die Ängste sind schließlich real aufgrund realer Erfahrungen. Ein erster, konstruktiver Schritt dürfte daher sein, die Ängste der Frauen ernst zu nehmen, damit man überhaupt so vernünftig, empathisch und rücksichtsvoll diskutieren kann, wie es die Ernsthaftigkeit dieses Themas es verlangt.

    Die Mehrzahl der Kommentare zielt leider in die entgegengesetzte Richtung. Es trieft nur so vor verletzender Hähme, Zynismus, Aggressionen und misogynen Mist.
    Der Vorfall im Fahrstuhl mag vergleichsweise harmlos gewesen sein. Ich könnte über ganz andere Dinge berichten, zum Beispiel, dass meine Physiker-Kollegen sich über die Firmenmails Pornos herumschicken. Die ach-so aufgeklärte wissenschaftliche Gemeinschaft ist teilweise ein ebenso primitiver Machohaufen wie jedes andere Millieu auch.

    Die Mentalität, die in der losgetretenen Debatte zum Vorschein kommt, macht jedenfalls sehr deutlich, wie nötig es ist, dass darüber geredet wird.

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  56. @Jörg „Und im Gesamtzusammenhang ein weiteres feines Beispiel für Vergewaltigungskultur. Da wird schonmal vorsorglich die Frau zum Opfer gemacht. Hat mal einen Teil ihrer Brüste gezeigt. Hatte einen Minirock an. Klar. Selbst schuld. Ich geh jetzt kotzen.“

    Du missverstehst das natürlich wieder mal komplett. Die Frauen haben das zu fühlen, was die „brighten“ Männer hier für richtig halten. Die Frauen haben durch die Dinge in ihren Handlungen motiviert zu sein, wie es die Kommentatoren mit dem „aufgeklärten Weltbild“ bestimmen. Eine Frau, die sich auszieht oder auch nur nen Ausschnitt zeigt WILL ja als Objekt gesehen werden. Warum sonst sollte sie sich ausziehen? Der einzige Zweck, den eigenen, weiblichen Körper der Welt zu präsentieren ist es ja, die Männer aufzugeilen. Eine Frau die das macht, soll sich also nicht beschweren, wenn sie nachher angebaggert oder angefasst wird. Selbst schuld das Weib, wenn sie dann vielleicht auch vergewaltigt wird. Aber mit „Vergewaltigungskultur“ hat das niemals nie nicht was zu tun! Die Männer wollen den Frauen ja nix böses, die Frauen verstehen das immer nur falsch. Nur die Schlampen, die ihre Brüste zeigen sollen das Maul halten. Die haben sich selbst zu Objekten gemacht, die haben nix mehr zu sagen!

    Schade, dass hier echt so viele Leute unterwegs sind, die nicht das geringste Gefühl dafür haben, dass nicht jeder die Welt so sieht wie sie selbst. Wenn man sowas auf irgendwelchen primitiven Internetforen liest, dann ist das zwar schon schlimm genug – aber hier, im Blog einer Gruppe die sich rühmt, ein aufgeklärtes Weltbild zu besitzen und für die Aufklärung einzutreten ist dieser Chauvi-Stammtisch-Scheiß nicht nur peinlich sondern regelrecht widerlich. Damit habt ihr eurem Anliegen einen Bärendienst erwiesen, liebe Brights…

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  57. @JoergR
    „Und im Gesamtzusammenhang ein weiteres feines Beispiel für Vergewaltigungskultur. Da wird schonmal vorsorglich die Frau zum Opfer gemacht. Hat mal einen Teil ihrer Brüste gezeigt. Hatte einen Minirock an. Klar. Selbst schuld.
    Ich geh jetzt kotzen.“
    Sie kapieren es noch immer nicht, sie Hohepriester der Kriche der selbsthassenden Männer und Frauenverstehern.

    „Oder kurz: Nur weil man die Sexualität einer Frau schätzen darf, heißt das nicht dass man sie darauf reduzieren darf.“
    Es geht nicht darum, ob eine Frau ihre Sexualität darf oder nicht, um Sexismus zu kritisieren. Es geht um die Glaubwürdigkeit ihrer Aussage zum Thema „Sexismus“, ein sehr diffuser Begriff. In ihrer Kritik ist sie so glaubwürdig, wie ein Politiker, der sozialer Gerechtigkeit predigt und heimlich Steuern hinterzieht oder ein verheirateter christlicher Prediger, der für Ehe und Moral eintritt und zur fremdgeht. Kurz gesagt, die Frau ist in ihrer Sexismuskritik nicht glaubwürdig.
    Es ist, wie schrieb, sie predigt Wasser, aber trinkt Wein.
    Ich könnte ihre Aussage zum Thema, Frauen zu sexuellen Objekten reduzieren ernst unter anderen Umständen ernst nehmen, aber so kann ich es nicht.
    Wenn meine Aussage Teil einer Vergewaltigungskultur sein soll, dann betrachten sie mich widerlichen Sexisten. Aber Frau Watson wird mit dem Spott leben müssen, wenn sie auf ihrer Webseite vollkommen widersprüchliche Stellungnahmen von sich gibt, wie „Männer sexualisiert mich nicht, reduziert Frauen nicht auf ihre Körper und jetzt kauft meinen Pin-Up Kalender.“

    Keiner weiß, ob der Mann im Fahrstuhl von ihrem Pin-Up Kalender überhaupt etwas wusste.

    Vielleicht hätte er sie gebeten, ihre Pin Up-Bilder zu signieren.

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  58. @subkuttan:
    Nimm die doch alle Ernst. Schön für alle Frauen, die sich nicht belästigt oder bedroht von was auch immer fühlen, eine Sorge weniger im Leben.
    Nur: Es sind halt doch einige, die sich häufiger mal bedroht oder auch unwohl fühlen. Was für ne Studie willst du da machen? Messen ob das in der Norm liegt? Wofür? Dir sagt jemand, er lebt in ner Welt wo er Dinge zu erleiden hat, an die ihn teilweise Verhalten von Dir erinnert. Da kannst du drauf eingehen oder es lassen. In letzterem Fall nimmt es Dir vermutlich der ein oder andere übel. Das passiert hier gerade.

    Du betrachtest die ganze Geschichte als viel mehr als sie ist. Als einen Angriff auf die Natur der Männer insgesamt. Das hat aber, soweit ich weiß, Rebecca Watson (und der Jörg denk ich auch) gar nicht gesagt. „Pauschal dem Mann vermitteln dass er ein sexistischer Sack ist“ ist gar nicht Thema.

    Es geht um „Hör mal, wenn jemand wie du sowas macht, wie der Typ letztens im Fahrstuhl, dann kommt das bei mir nicht gut an. Und zwar weil… Und öffentlich sag ich das, weil das kein Einzelfall ist.“.

    Also eher „pauschal dem Mann vermitteln, dass es genug sexistische Säcke in der Welt gibt, dass Frau im Zweifelsfall davon ausgeht, dass du einer sein könntest und welche Bedingungen für den Eintritt von ‚Zweifelsfall‘ reichen“

    Ich find das ne ganz interessante Info, ich will ja wissen, wie ich bei anderen ankomme, auch und gerade, wenn es um Sex geht. Aber das mag daran liegen, dass ich das kritisierte Verhalten für mich eh nie so richtig super gefunden habe, ich weiss nicht wie du das handhabst. Wenn Dir das auch so geht, hast du ja eigentlich keinen Grund dich angegriffen zu fühlen.

    PS: Ich glaub auch unter deinen Freundinnen, die mir Dir gelacht haben, ist der Anteil derer, die es besonders vermissen würden Nachts um 4 nach nem langen Tag von nem Fremden im Fahrstuhl angemacht zu werden relativ gering.

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  59. „Sie akzptieren den Wiederspruch, dass bestimmte Frauen gegen Sexualisierung wettern und gleichzeitig ihre körperlichen Reize ausnutzen. “

    Schau, Randifan, stellen wir uns einfach ein Universum vor, in dem Frauen komplette Menschen sind. Ich weiß, das ist weit weit weg vom Misogyniversum. Und in einem solchen Universum dürfen Frauen tatsächlich eine sexuelle Seite als TEIL ihrer Identität ausleben. Sie dürfen sich halbnackt ablichten lassen, ohne dadurch ihre „Reize auszunutzen“ oder sich auf die Stirn zu schreiben, immer zu bereit zu sein. Sie dürfen tatsächlich dort je nach Kontext unterschiedlich reagieren, dürfen diese Meinung kundtun ohne tausendfach von von Kastrationsängsten geplagten Heullappen niedergebrüllt zu werden.

    Oder kurz: Nur weil man die Sexualität einer Frau schätzen darf, heißt das nicht dass man sie darauf reduzieren darf.

    Oder noch kürzer: Auch Frauen ohne Burka dürfen eine Meinung haben.

    Und noch was, neben dem ganzen anderen frauenfeindlichen Mist der aus deinem Text nur so raustropft:

    „st es wirklich im Sinne einer Sexismuskritikerin als Mastubartionsvorlage in einem Kalender zu dienen?“

    Ist das besonderlich widerlich. Beste Objektifizierung. Ist das dein Horizont? Brüste = Wixen?

    Und im Gesamtzusammenhang ein weiteres feines Beispiel für Vergewaltigungskultur. Da wird schonmal vorsorglich die Frau zum Opfer gemacht. Hat mal einen Teil ihrer Brüste gezeigt. Hatte einen Minirock an. Klar. Selbst schuld.
    Ich geh jetzt kotzen.

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  60. j@jflash313

    ich sprach nicht von Homöopathen, sondern von alternativen Heilmethoden generell, deren Anbieter ihren Mist damit verkaufen, dass Menschen ihre Placebo-Erfolge als Beweis dafür in den Raum schreien, dass der Humbug gewirkt hat. Daraus resultiert der Begriff „Erfahrungsmedizin“. Hier geht es doch im Prinzip um nichts anderes, denn einige meinen, sie wüssten genau Bescheid, welche Ängste alle Frauen bei uns ständig erleiden müssten, verursacht durch sexistische Männer. Studien, Statistiken und seriöse Nachweise braucht es da aber nicht, denn alleine die Behauptungen reichen aus, um pauschal Mann zu vermitteln, dass er kein Einfühlungsvermögen hat und ein sexistischer Sack ist. Die Frauen mit denen ich über den Thread von Jörg gesprochen habe, haben sich auch tot gelacht. Welche Erfahrungen soll ich denn nun ernst nehmen???

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  61. @Randifan:
    Dein Kniff besteht darin, ganz abstrakt von „Sexualisierung“ oder „Sexismus“ zu reden. Ich weiss nicht, ob du das bewusst machst. Aber setz statt dessen mal den konkreten Inhalt ein, um den es geht:
    Jemand beschwert sich darüber, auf Konferenzen als Frau nicht ernst genommen zu werden oder in eher ungemütlichen Situationen auf eine Art angesprochen zu werden, die auf sie bedrohlich wirkt oder so ähnlich.
    Und ausserdem hat sie sich mal so fotografieren lassen, dass der Körper wie auch immer sexuell konnotiert im Mittelpunkt stand (nehm ich an, kenn die Bilder nicht, is auch egal). Wo is jetzt der Zusammenhang? Muss man jemanden auf Konferenzen nicht ernst nehmen, der schon mal ohne Klamotten zu sehen war? Ist es anzunehmen, dass jemand, der schon mal bekundet hat, ein sexuelles Wesen zu sein, immer und grundsätzlich nur als solches behandelt werden will? Oder was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Vielleicht wird dir so klar, wie jemand unten bei deiner Argumentation auf den „Sie hat nen Minirock an, sie will das doch so“-Vergleich kam.

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  62. @JoergR
    Sie akzptieren den Wiederspruch, dass bestimmte Frauen gegen Sexualisierung wettern und gleichzeitig ihre körperlichen Reize ausnutzen. Es ist wie der Spruch, Wasser predigen, Wein trinken. Ist es wirklich im Sinne einer Sexismuskritikerin als Mastubartionsvorlage in einem Kalender zu dienen? Mit meiner Kritik habe zu keinem Zeitpunkt sexuelle Gewalt gegen Frauen. die sich halb nackt ablichten lassen, gerechtfertigt, sondern diese absurde Doppelmoral in Frage gestellt, die sie vollkommen in Ordnung finden.

    Hier sind noch mal Bilder von Mila Kunis, einer besonders hübschen Schauspielerin, die sexy posiert und den Sexismus in Hollywood anprangert.
    http://www.huffingtonpost.com/2011/07/12/mila-kunis-in-panties-in-gq-women-in-comedy_n_895526.html
    Vielleicht wird jetzt der Hoherpriester Rings behaupten, ich rechtfertige sexuelle Gewalt gegen Frauen.

    Gute Nacht noch.

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  63. „Science-Themen! Ist das so kompliziert?“

    Ja, du hast nämlich schlichtweg nichts zu erwarten von den ScienceBlogs; oder hab ich was verpasst, sind wir jetzt die Schreibsklaven von völlig Fremden?
    ScienceBlogs sind eine Seite, auf der Wissenschaftler schreiben was sie bewegt. So einfach ists.

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  64. Also von „brights“ kann man hier wohl nicht mehr sprechen.
    Ihr versucht ja nicht mal ansatzweise euch in die Situation von Rebecca (oder anderen Frauen for that matter) einzufühlen.
    Gibt es bei eurer Bewegung auch Frauen? Würde mich mal interessieren, was die zu sagen haben…

    Falls ihr den Link auf Jörg’s Blog übersehen habt (wie man den übersehen kann ist mir zwar schleierhaft, aber kann ja vorkommen), hier isser nochmal
    http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

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  65. @JoergR
    „Nö kann ich nicht. Argumente habe ich noch keine gesehen, und über Vergewaltigungskultur sprechen wir nicht, auch wenn das hier ein mustergültiges Beispiel dafür ist:“
    Jetzt begründe ganz genau, warum meine Aussage Frau Watson ist eine Heuchlerin, weil sie Sexismus anprangert und mit ihren Pin Up den Sexismus, ein Beleg für eine Vergewaltigungskultur?
    Das ist wirkliche eine schwere Anschuldigung.

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  66. Zitat:
    Kann jetzt jeder Kommentator seine empfindlichen Befindlichkeiten zum Anlass nehmen, neue Standards zu definieren, was auf den ScienceBlogs zu stehen habe?
    Zitatende:

    Science-Themen! Ist das so kompliziert?

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  67. Bei Anekdoten über Homöopathie liegt die Sache doch ganz grundsätzlich anders als bei Erfahrungsberichten über Belästigungen.

    Bei Homöopathie bilden sich zB Leute Wirkungen ein bzw. missverstehen natürliche Krankheitsverläufe als Wirken von lustigen kleinen Kügelchen. Der Zusammenhang ist halt nicht offensichtich. Deswegen muss man Studien entwerfen, die diese behaupteten Wirkzusammenhänge unabhängig be- oder widerlegen.

    Belästigung ist was ganz anderes: Unten beschriebenes Begrabschen, Entblößen und ähnliches ist jedem normaln Menschen unmittelbar als Übergriff ersichtlich. Da braucht man dann keine weiteren Studien als Beleg, wenn man nicht behaupten will, die Berichte seien alle bewusst gelogen.

    Also hört einfach mal auf hier (so dermaßen lächerliche) Pappkameraden aufzubauen und diskutiert über die Sache. Das ist wirklich peinlich.

    Gleiches gilt für diese blöde Frage ob die Sachlage bei Lesben oder Schwulen irgendwie anders läge:
    a) Für die wenigsten ist nunmal dauernde Belästigung durch Schwule und/oder Lesben ein real existierendes Problem. Wenn es dann doch so ist und jemand schreibt/redet halt drüber, dann hab ich mich getäuscht und _dann_ kann man _darüber_ reden. In diesem Fall gehts aber um das sich belästig fühlen durch typische Verhaltensweisen von Heteromännern. Deshalb geht auch sonst keiner hier auf den deplazierten Unsinn ein. Bleibt beim Thema, dann redet auch wer mit euch/dir.
    b) Bevor sich jetzt jemand meldet, der die Schwulen doch schon ganz schön belästigend findet: homophobe Angstphantasien sind was anderes als real erlebte und regelmäßige Bedrohungen und Übergriffe durch nahezu immer deutlich Stärkere. Ich sag mal, keiner hätt was dagegen, wenn sich jemand über Vergewaltigungen durch Schwule beschwert. Komischerweise melden sich da nicht viele. Kommt wohl doch nicht so oft vor. Wenns vor kommt sagen übrigens alle Schwulen die ich kenne ganz sicher nicht, stellt euch nciht an, machen die Heten auch dauernd. Nehmt euch ein Beispiel dran. Bitte.

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  68. Zitat:
    Ihr habt noch immer nicht geschnallt, dass es gar nicht nicht darum geht, dem Mann sexistische, gewalttätige Motive zu unterstellen. Anders gesagt: Liegt es so außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass so ein Verhalten, unabhängig von der jeweiligen Motivationslage des Mannes (die ist nämlich auf die Schnelle gar nicht zu durchschauen) für eine Frau in so einer Situation als potentiell bedrohlich erlebt werden könnte?
    ZItat Ende:

    So, und was schlägts du vor. Soll es jetzt getrennte Aufzüge geben, getrennte Gehsteige…also quasi ein Genderapartheid?
    Nach deiner Logik kann man als Mann ja gar nicht verhindern das man bedrohlich wirkt.
    Die ganze Geschichte..soll wirklich das der Grund gewesen sein (ich glaubs nicht) , hätte auch stattfinden können, wenn der Mann sie NICHT angesprochen hätte.
    Die Betroffenheit ist natürlich glaubhafter und wirksamer, da er sie anscheinend wirklich angesprochen hat..der Böse.

    Hier wird also nach deiner Meiniung postuliert das Männer erst mal per se Gefährlich sind.
    Da ca. 50% der Bevölkerung Männlich ist, sehe ich ehrlich gesagt keine große Lösung für die Frau.

    Da ich ihr unterstelle das sie die Intelligenz hat, das auch zu verstehen, glaube ich nicht das das der wahre Grund des Elevatergates gewesen war.

    Der Grund des ganzen „Dramas“ war wohl eine Real-Live Trolling für ihren Feminismus. Immerhin hat sie ja schon vor dieser Aktion beklagt, das sie als Frau von den Männern auf dem Atheistenkongress nicht so Ernst genommen wird. Da ist doch so ein künstlich hervorgerufene Empörung über eine Kaffeeinladung gerade recht.

    Will die Frau jetzt bei jedem Zusammentreffen mit einem Mann sich bedroht fühlen und wieder so einen Zinnober aufführen?

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  69. @Carmellito: Nö kann ich nicht. Argumente habe ich noch keine gesehen, und über Vergewaltigungskultur sprechen wir nicht, auch wenn das hier ein mustergültiges Beispiel dafür ist:

    „Da dreht es sich um den Teil, wo sie klagte, Männer sexualisieren sie, degradieren Frauen zu Objekten, aber die Ironie ist, sie fördert mit ihren Pin Up Photos, was sie so sehr verurteilt. Scheint das Privileg der Frauen zu sein, Sexismus anprangern und körperliche Reize zu ihren Vorteil ausspielen.“

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  70. @JoergR
    „Kann jetzt jeder Kommentator seine empfindlichen Befindlichkeiten zum Anlass nehmen, neue Standards zu definieren, was auf den ScienceBlogs zu stehen habe?“
    Solche Ansichten sind im Grunde nur freundschaftlich gemeint.
    Wenn ihr euren Ruf mit irrationalen Thesen in der Art Männer seien Schweine runiert und Leuten die euch wiedersprechen als Trolle bezeichnet, dann wundert euch nicht mit Ablehnung seitens der Leser.

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  71. @ Jörg Rings: Kannst Du „trübe Tasse“ auch mal zu den Argumenten gegen Deinen Begriff von der Vergewaltigungskultur was sagen, oder hier nur laue Luft ablassen? Dass Du nicht frank und frei einräumst, dass Du Dich vergaloppiert hast, ist ein intellektuellen Armutszeugnis.

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  72. „Vor allem… WAS hat das in Scienceblog zu suchen?
    Ich suche dort wissenschaftliche Informationen und keine Genderthemen.“

    Kann jetzt jeder Kommentator seine empfindlichen Befindlichkeiten zum Anlass nehmen, neue Standards zu definieren, was auf den ScienceBlogs zu stehen habe?

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  73. ich finde diese Genderreihe von Rings extrem peinlich. Ich habe mich regelrecht geärgert über seine Ausführungen. Die Aussagen anderer „man verstehe es nicht was er aussagen soll“ halte ich für Augenwischerei. Hier wird das Zusammenleben von Frau und Mann verkompliziert. Was soll das? Kann jetzt jede Emanze ihre empfindlichen Befindlichkeiten zum Anlass nehmen, neue Standards für das Verhalten von Mann und Frau zu definieren?
    Oder anders ausgedrückt, die Frau läuft rum wie ein rohes Ei, das bei der geringsten Beinflussung durch einen Mann zu Bruch geht..und das mit Absicht.

    Vor allem… WAS hat das in Scienceblog zu suchen?
    Ich suche dort wissenschaftliche Informationen und keine Genderthemen.
    Kein Wort über den Atheistenkongress, aber der lächerliche und nichtssagende Vorfall im Aufzug wird groß aufgehängt.
    Kritiker wird unterstellt sie verstehen nicht um was es geht. WIE arrogant ist diese Aussage denn?

    Ich hoffe der Bericht hier war keine Satire!

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  74. subkuttan, stelle Dir vor, Dein Lehrer hätte Dich z.B. angefasst, als Du 12 warst. Reißt Du Dich nun darum, an einer Studie teilzunehmen, um das kundzutun? Das ist ein ähnlich sensibler Bereich, in dem Studien nur sehr schwach tatsächliche Ausmaße wiedergeben, wiedergeben können. Dennoch ist das Geschehen wirklich. Und braucht Vorstellungs- und Einfühlungsvermögen. Vielleicht hast Du eine Schwester, Tante, beste Freundin, Mutter, die Dir mal erzählen kann, worum es da geht? Zu der Dein Vertrauensverhältnis groß genug ist, dass sie sich traut, sich Dir anzuvertrauen, was ihr selbst schon so passiert ist? Hör zu, schau hin und lerne.

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  75. @Charlotte
    „Ihr habt sie nicht alle“ ist kein vernünftiges Argument. Ist das Argument mit „Schrödingers Vergewaltiger“ Beweis für genug Einfühlsvermögen?

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  76. @Charlotte

    dann lege uns doch mal Deine seriöse Studio (Mega-Studie?) vor, die Deine Meinung bestätigt, dann können wir gerne ernsthaft darüber weiterreden.

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  77. Randifan, bedeutet übersetzt lediglich: Ihr habt wahrhaftig keinen blassen Schimmer, wovon Ihr redet und nicht einen Funken von Einfühlungsvermögen, um auch nur zu erahnen, was das für den Alltag mit einem anrichtet. Es betrifft nahezu alle Frauen, und zwar immer noch auch hier und jetzt im so gesitteten und gezähmten Mitteleuropa. Und weil ja alles so zivilisiert ist und die Frauen vor Gesetz und Gesellschaft so gleichberechtigt sind, kann man erst recht nicht darüber sprechen, wenn es dennoch und immer wieder passiert.

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  78. @JoergR
    „Charlotte, nicht ablenken, die entscheidende Frage ist doch: Waren da Lesben dabei?“
    Von dir hätte ich etwas geistreicheres erwartet. Der Gedanke, Frauen könnten sexuelle Gewalt ausüben scheint dir vollkommen absurd zu sein, sonst würdest du nicht offensichtlich über meine Frage zu diesen Thema spotten.

    @Charlotte
    “ Ehrlich, IHR habt sie doch nicht alle!“
    Übersetzt bedeutet es: „Wer mir wiederspricht oder eine Meinung vertritt die von meiner Abweicht ist nicht ganz dicht, bzw vollkommen bescheuert.“
    Keine besonders kluge Argumentation im Zusammenhang mit diesen Thema, wo es Sexualisierung, sexuelle Gewalt und Opferrolle geht.

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  79. subkuttan, nicht ‚ich kenne da eine‘, sondern ‚ich kenne KEINE, die NICHT‘. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und ja, ich halte Homöopathie und dergleichen selbst für Mumpitz.

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  80. @Charlotte

    „Auch ich kenne keine, die nicht mindestens eine solche Erfahrung gemacht hat“

    Ok, damit hat sich dann auch jegliches Vorgehen und Argumentieren gegen unwirksame alternative Heilmethoden erledigt. Auch in diesem Bereich geht es den Apologeten ausschließlich um eigene Erfahrungen mit sich und in ihrem Erlebnisbereich. Wenn nun auch hier Anekdoten die „Wahrheit“ darstellen sollen, frage ich mich, wo wir eigentlich sind … wissentschaftlich randomisierte Studien und Evidenz basierte Medizin ade!

    Es lebe, wer erlebt hat recht und wer heilt, hat recht

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  81. Barbara hat bereits versucht, es zu erklären: die Ängste der allermeisten Frauen kommen aus realen Erfahrungen, nichts anderes. Auch ich kenne keine, die nicht mindestens eine solche Erfahrung gemacht hat. Unvermittelte Griffe an Brust oder in den Schritt mitten in der U-Bahn-Station oder auf der Rolltreppe, Vergewaltigungen oder dergleichen Versuche im Kollegenkreis oder nach Partys, Exhibitionisten auf dem Heimweg von der Arbeit, sogar in der vollen S-Bahn hinter der aufgestellten Aktentasche. Alles eigene Erlebnisse, und bei weitem nicht alle. Und dann soll man ’sich nicht so haben‘? Ehrlich, IHR habt sie doch nicht alle!

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  82. @Jörg

    ok. Du willst auf Argumente nicht eingehen und willst uns deinen Standpunkt nicht daraufhin dezidiert erklären. Daran können wir nun auch nichts ändern.

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  83. @Jörg

    jeder Mensch darf und kann sich unwohl fühlen. Die Frage ist doch, wie können wir es vermeiden, dass Menschen sich in der Gegenwart anderer, wann auch immer unwohl fühlen. Ich meine, dass es in einer pluralistischen Gesellschaft schon unmöglich ist, jedem, dem man begegnet gerecht zu werden, was seine kulturellen Empfindungen betrifft. Denn schon kulturelle Unterschiede, die einem natürlich nicht alle bekannt sein können, sind potentielle Auslöser für Ängste. Wie soll man dann erst auf individuelle Ängste eingehen können, die für mich nicht geschlechtsabhängig sind?

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  84. @JoergR

    „Ihr müsst euch jetzt schon auf Argument einigen, die Schwulenkarte darf nur einmal pro Diskussion gespielt werden.“
    Du drückst dich vor einer einfachen Antwort. Frage: Hätte ein heterosexueller Mann Anspruch darauf die plumpe Anmache durch einen homosexuellen Mann in einem Fahrstuhl um 4 Morgens in einem Video zu kritisieren?

    „Also, was soll es sein:
    (a) Rebecca darf sich nicht unwohl fühlen wenn ein Fremder sie im Aufzug anspricht weil es ihr mutmaßlich nicht gleich unangenehm wäre wenn sie von einer Lesbe angesprochen würde
    oder“
    Du drückst dich wieder vor einer einfachen Antwort. Es ging nicht um die Frage, ob es Frau Watson unangenehm wäre, unter ähnlichen Umständen von einer Lesbe angesprochen zu werden, sondern darum, ob sie auch so in einem Video das Verhalten der Lesbe kritisiert hätte.

    „(a) wäre dann äquivalent zu „Rebecca darf sich nicht unwohl fühlen weil sie mal halbnackt auf einem Foto war“
    Da dreht es sich um den Teil, wo sie klagte, Männer sexualisieren sie, degradieren Frauen zu Objekten, aber die Ironie ist, sie fördert mit ihren Pin Up Photos, was sie so sehr verurteilt. Scheint das Privileg der Frauen zu sein, Sexismus anprangern und körperliche Reize zu ihren Vorteil ausspielen.

    „(b) zu Dawkins „Muslimfrauen geht es viel schlechter, also darf Rebecca sich nicht unwohl fühlen“.“
    Richard Dawkins war der Meinung, sie Frau Watson übertreibe und hat dies in sarkastischer Form ausgedrückt.

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  85. Ich hoffe, obiges ist Satire. Wenn nicht gibt es zu viele Schwächen, um ein bloßes Kommentar dazu zu schreiben.

    Ein Kernpunkt, jedoch, und zugleich ein wiederkehrendes Falschdenken binnen der Feminismus, ist der Gedankgang „Frau hat Angst -> Männer und die Gesellschaft müssen sich ändern damit der Angst verschwindet.“: Subjektive Erlebnisse ohne Anschluss an die Wirklichkeit berechtigt nicht Forderungen zu stellen. Falls eine Frau Angst hat (sich diskriminiert fühlt, glaubt Männer würde sie als minderwertig ansehen, …) muss zuerst untersucht werden, ob die Angst berechtigt ist. Falls „Ja“ sind eventuell Maßnahmen gegen die Bedrohung zu ergreifen; falls „Nein“, und dies wird der Normalfall sein, sind die Maßnahmen gegen die Angst, den Irrglaube, die Vorurteile, usw., der Frau zu richten.

    Zu bemerken ist, dass die Versuchen (öfters mit gefälschter oder falsch interpretierter Statistik) der Feministen, Männern als gewalttätig und Frauen als Opfer auszumal, diese unberechtigte Ängste noch verstärken—zum Nachteil für sowohl Frauen als Männer…

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  86. subkuttan, Randifan: Ihr müsst euch jetzt schon auf Argument einigen, die Schwulenkarte darf nur einmal pro Diskussion gespielt werden. Also, was soll es sein:
    (a) Rebecca darf sich nicht unwohl fühlen wenn ein Fremder sie im Aufzug anspricht weil es ihr mutmaßlich nicht gleich unangenehm wäre wenn sie von einer Lesbe angesprochen würde
    oder
    (b) Rebecca darf sich nicht unwohl fühlen weil es Schwule auch ganz schön was mitmachen.

    (a) wäre dann äquivalent zu „Rebecca darf sich nicht unwohl fühlen weil sie mal halbnackt auf einem Foto war“
    und (b) zu Dawkins „Muslimfrauen geht es viel schlechter, also darf Rebecca sich nicht unwohl fühlen“.

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  87. @Barbara

    Alice Schwarzer hat Rechte für Frauen erfochten, als es noch keine für sie gab, das wird auch hier im Blog honoriert und wir haben sie erst im Zusammenhang mit PID gebracht. Darum geht es aber nicht, sondern um Menschenrechte in einem modernen Staat Deutschland, der Frauen weder gesetzlich diskriminiert noch darauf hinaus will sie als minderwertig zu betrachten. Somit können mit so einer Diskussion nicht nur Frauen angesprochen sein und wenn es um Ängste und unmögliches Verhalten gegenüber anderen Menschen geht, dann müssen auch andere genannt werden dürfen, an erster Stelle Homosexuelle.

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  88. Herr Ring ist einer der Beispiele warum Physiker sich manchmal doch besser mit Körpern (oh, wie politisch unkorrekt von mir) und Feldern beschäftigen sollten. Und ich werde jetzt die Antwort NICHT auf dem Silbertablett servieren, sorry für meinen Hochmut. Kommunikationstheorie ist das Stichwort. 😉

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  89. „Jörg: @Randifan: War das jetzt eines dieser intelligenten Argumente auf die ich nicht eingehe oder Satire?“

    Wir müssen doch leidlich eingestehen, dass uns die Vernunft, der Verstand, zu dieser Erkenntnis der Wahrheit von Jörg fehlt, denn dazu mangelt es uns an Glaube und dieses Manko ist ausschlaggebend, dass wir nicht klar denken können.

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  90. @JoergR
    „War das jetzt eines dieser intelligenten Argumente auf die ich nicht eingehe oder Satire?“
    Sie können wohl nicht auf meine Frage antworten, ohne eine Blamge zu fürchten? Dabei geht es darum, in welchen Ausmaß die Gesellschaft auf irrationale Ängste und Befindlichkeiten einzelner rücksichtig nehmen muss. Es ist ein Versuch, das Konzept von „Schrödingers Vergewaltiger“ auf andere Bereiche zu übertragen und zu zeigen, wie irrational dieses ganze Konzept ist.

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  91. „_Liegt es denn so völlig außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass der Mann tatsächlich nur von dem Vortrag dieser Frau fasziniert gewesen sein könnte_ ..“

    Ihr habt noch immer nicht geschnallt, dass es gar nicht nicht darum geht, dem Mann sexistische, gewalttätige Motive zu unterstellen. Anders gesagt: Liegt es so außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass so ein Verhalten, unabhängig von der jeweiligen Motivationslage des Mannes (die ist nämlich auf die Schnelle gar nicht zu durchschauen) für eine Frau in so einer Situation als potentiell bedrohlich erlebt werden könnte?

    Und wenn Carmellito beteuert, dass man hier „objektiv aber nun wirklich nicht von einer bedrohlichen Situation sprechen könne“, dann frag ich mal, wer denn hier festlegt, was „objektiv“ zu sein hat? Wieder nur die Sicht der Männer, abgeglichen vor männlichem Erfahrungshorizont? Schon mal daran gedacht, dass Frauen die Welt in vielen Dingen anders erleben, dass sie vor allem z.T. von den euren sehr verschiedene Erfahrungen machen? Frage eine Frau, ob sie schon einmal blöd von Männern angemacht wurde, Übergriffigkeit erlebt hat, bedrohliche Situationen, – ich habe noch keine erlebt, die dann nein sagt. Man muss allerdings so konkret fragen, allgemein gehalteneren Fragen begegnen viele Frauen mit dem selben Filter der Selbstverständlichkeiten und Gewohnheiten der Chauviwelt.

    Worum geht es in dem Artikel? Nicht darum, neue Dogmen, Verhaltensregeln vorzuschreiben. (btw.: Ist es eigentlich ein Merkmal von Dogmatikern / Engstirnigen überall nur Dogmatik und Engstirnigkeit erkennen zu können?). Keep cool, Jungs. Es geht um die Aufforderung, sich auch einmal in andere Menschen hinein zu versetzen, auch ganz mutig einmal in solche Menschen, deren tägliche Erfahrungswelt von der eigenen in vielen Bereichen abweichtt: Frauen.

    Um sich selbst und das eigenen Verhalten dann daraufhin zu überprüfen, ob man dem Gegenüber mit einer kleinen Verhaltensänderung hier oder da vereinfachen kann. Sprich: Wissend, nachfühlen könnend, dass viele Frauen nachts allein auf weiter Flur Angst bei dem Zusammentreffen mit einem Fremden verspüren (sie haben halt schon zu viel schlechte Erfahrungen gemacht), sollte es dann ein leichtes sein, in einer solchen Situation einfach mal locker die Strassenseite zu wechseln. Sich nicht missverständlich zu verhalten, Verhalten zu vermeiden, welches als bedrohlich interpretiert werden könnte.

    Jetzt werdet ihr sagen: „Pah, warum denn, ist doch die hysterische Kuh selbst schuld, wenn sie Angst hat, sollse halt ne Therapie machen. Ich hab keine schlechten Absichten, also werde ich mein Verhalten nicht ändern. Pah“. Ja, und genau das ist die engstirnige, narzisstische Haltung vieler Männer, die Jörg Rings sehr zu Recht anklagt. Und dass ihr das noch nicht einmal erkennen könnt, wenn man euch denn Spiegel vorhält, spricht ja auch Bände.

    _“Jörg Rings, der unverstandene Frauenversteher. Willste aufm Arm? Du kommst daher wie eine Schrödinger-Variante in einem von Alice Schwarzer geschaffenen Parallel-Universum_“

    Erbärmlich, diese Reaktion. So reagieren geschlossene Gruppen, wenn einer es wagt, die Grenzen zu überschreiten. Sie zwingen ihn mit Häme zurück, … oder versuchen es zumindest. Besonders beliebt in Männerkreisen: Überziehen mit der Schmach der Verweiblichung, der Unterstellung eines Mutterkomplexes. Nicht sehend dabei die eigene Hosenscheißerei und Ängstlichkeit. Wie sagte bereits subkuttan, wenn auch in anderem Zusammenhang: „andere Argumente werden mit Beschimpfungen beantwortet und die völlige Humorlosigkeit gleicht dem Vatikan“. Yes.

    Und dann: Dass Alice Schwarzer so viel mehr für Aufklärung und Humanismus getan hat, als alle zusammen, die hier immer wieder nur dieselben Floskeln abspulen, – habt ihr das vielleicht schon mal in Erwägung gezogen? Die versteht nämlich wirklich, was Freiheit und Unabhängigkeit ist, in äußeren Strukturen aber auch im Innen, im Denken und Fühlen. Die ist wirklich „bright“, während ich diese Eigenschaft hier nur selten erkennen kann. Wie sagte Jörg Rings: „trübe Tassen“. Joo, das trifft es schon eher.

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  92. @Florian

    Das kann doch dann nicht nur Frauen betreffen.

    Was ist an diesem Kommentar bei Jörg so blöd, dass er schreibt: „Bitte geh wen anderes betrollen“ ???

    Randifan· 12.07.11 · 20:54 Uhr

    Könnte ein Xenophobiker oder Homophobiker künftig verlangen, auf seine Ängst vor Ausländern oder Schwulen Rücksicht zu nehmen? Er könnte den einen oder anderen Grund (Angst vor Gewalt/ Angst von Homosexuellen vergewaltigt zu werden) anführen.
    Jetzt wo manche verlangen, man müsse Rücksicht nehmen, wenn Frauen Angst vor Männern haben, wäre dies nur konsequent oder doch nicht?

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/schrodingers-vergewaltiger-lernt-zuhoren.php#comment233884

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  93. @JoergR

    „Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sich schon fast drüber amüsieren, wie sehr manche aus dem Hemd hüpfen weil ihnen das Wort „Vergewaltiger“ so aufstößt, aber gleichzeitig nicht müde werden zu erklären dass der Aufzugsvorfall völlig nichtig wäre, und sich Rebecca mal nicht so haben soll, weil es ja nur Worte waren.“

    Wie viel Verständnis hätten sie für einen Mann, der in einem Video erklärt fände es nicht in Ordnung, wenn ein Schwuler ihn um 4 Morgens im Fahrstuhl zum Kaffee auf sein Zimmer bittet und dem Schwul unterstelle, er wolle ihn verführen oder vergewaltigen?

    Hätte Frau Watson so ein Theater gemacht, wenn nicht ein Mann, sondern eine Lesbe sie um 4 Morgens zum Kaffee eingeladen hätten?

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  94. @nickpol: „Liegt es denn so völlig außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass der Mann tatsächlich nur von dem Vortrag dieser Frau fasziniert gewesen sein könnte, aus diesem Grund das Gespräch vertiefen wollte“

    Genau! Erklär der Tussi mal, wie sie sich gefälligst zu fühlen hat, wenn sie angebaggert wird. Wäre ja noch schöner, wenn die sich einfach so fühlt, wie sie möchte. Es zählt allein die Intention des Mannes, nicht das, was die Frau vielleicht dabei empfinden mag (Denn ernsthaft, wer interessiert sich schon für das was Frauen empfinden. Sind ja eh alles nur hysterische Weiber…)

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  95. @Jörg

    ich habe alle Quellen sehr ordentlich angegeben, damit jeder sich ein Bild machen kann und es wäre mir ganz neu, dass man Meschen, die in der Öffentlichkeit stehen nicht auch veräppeln darf. Wovon lebt denn Kabarett und Satire sonst?

    Deine Kommentatoren schreiben doch auch anonym, wo ist das Problem? Ein Hans Meier aus Eberswalde ändert doch auch nichts an einer sachlichen Auseinandersetzung oder?

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  96. @subkuttan: Du hast es für ok empfunden, hier „Satire“artikel mit meinem vollen Namen im Titel zu veröffentlichen über Artikel, die ich unter meiner Identität frei verfügbar schreibe; und außerdem noch mein Bild ohne Genehmigung kopiert (sei mir egal). Du selbst versteckst dich aber hinter einem Pseudonym und hinter „Satire“. Das ist dein gutes Recht, aber diskutieren werde ich sicher nicht mit dir.

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  97. @Jörg

    Das einzig gemeinsame ist der völlige Unwille, zuzuhören oder eine Geschichte ganz zu lesen/Links zu folgen.

    Also jetzt mal ehrlich unabhängig von meiner Belustigung. Ich habe alles aufmerksam gelesen, so wie auch sicherlich die aller meisten Kommentatoren in deinem Blog. Ich konnte mich aber nicht von dem nachdrücklichen Eindruck befreien, dass Du gute Gegenargumente, die es zuhauf gab registriert hast, bzw. registrieren wolltest. Man kann sich über so ein Thema gut und gerne streiten, das ist völlig legitim. An einer sachlichen Diskussion lag es dort ganz vielen, Dir aber ersichtlich nicht.

    Nicht wenige Leute haben sich Mühe gemacht, die Situation zu klären, darauf bist Du inhaltlich gar nicht eingegangen, wie z.B. auf diesen Kommentar:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/schrodingers-vergewaltiger-lernt-zuhoren.php#comment233775

    Deine Reaktionen zeugten nahezu durch die Bank von null Einfühlungsvermögen oder wie willst Du Beschimpfungen, Abqualifizierung des Verstandes der Kommentatoren und despotisches verteidigen des einzigen Wahrheitsanspruches denn nennen??

    Sätze wie dieser veranschaulichen meinen Eindruck doch ganz gut:

    Jörg Rings:

    Wegen akutem Hirnmangels geschlossen.

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  98. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sich schon fast drüber amüsieren, wie sehr manche aus dem Hemd hüpfen weil ihnen das Wort „Vergewaltiger“ so aufstößt, aber gleichzeitig nicht müde werden zu erklären dass der Aufzugsvorfall völlig nichtig wäre, und sich Rebecca mal nicht so haben soll, weil es ja nur Worte waren.
    Das einzig gemeinsame ist der völlige Unwille, zuzuhören oder eine Geschichte ganz zu lesen/Links zu folgen.

    Trübe Tassen statt Brights…

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    1. Jörg Rings, der unverstandene Frauenversteher. Willste aufm Arm? Du kommst daher wie eine Schrödinger-Variante in einem von Alice Schwarzer geschaffenen Parallel-Universum. Meinst ein paar ad hominems in die Runde schmeißen zu können und fertig, etwas billig, deine Argumentation.
      Liegt es denn so völlig außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass der Mann tatsächlich nur von dem Vortrag dieser Frau fasziniert gewesen sein könnte, aus diesem Grund das Gespräch vertiefen wollte, und die Feministin – da der Morgen ohnehin schon graute – zu einem „Guten-Morgen-Kaffee“ einladen wollte? Dass das von dem Mann naiv bis trottelig war, gebe ich zu, aber ihm a priori sexistische Absichten zu unterstellen, gepaart mit einem entsprechenden Appell an die böse Männerwelt, ist einfach daneben.

      Und dieses Blog steht nicht pars pro toto für die brights-Bewegung, wir haben eigene Meinungen. Im Gegenzug stehst du ja nicht für alle Science-Blogger, dass würde deine Schmonzette nur aufwerten.

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  99. Ausgezeichnete Satire und gut getroffen. Dass das den moralinsauren Sciencebloggern aufstösst ist nicht verwunderlich. 😀

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  100. @ Michael: Es geht mir nicht um die Verteidung der Handlungsweise des „elevator guys“, ich finde das Verhalten zumindest geschmacklos. Mein Punkt ist schlicht,

    1. dass der Vorwurf der „Sexualisierung“ nicht durch die Tatsachen belegt worden ist (unter Sexualisierung verstehe ich ein in den Ausschnitt glotzen, rüde anbaggern, begrapschen o. ä.).
    2. dass R.W. den Männern zu Unrecht pauschal eine solche Verhaltsprädisposition unterstellt, indem sie ihren Appell an „die Männer“ richtet („guys, don’t do this!“)
    3. dass Rings mit seiner unsäglichen Begriffswahl und den hirnrissigen Vorschlägen, was Männer alles unterlassen sollen, damit Frauen nicht von den bösen „Schrödinger-Vergewaltigern“ traumatisiert werden, das Boot vollends zum Kentern bringt.

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  101. @yerainbow „Was Pinup-Fotos von wem auch immer betrifft, so bin ich ja der Ansicht, daß selbst dann, wenn Mensch nackt über den Marktplatz läuft, das noch lange nicht das Recht für andere beinhaltet, anzufassen.“
    Aber wer nackt über den Marktplatz läuft, sollte nicht hinterher über Sexismus klagen.

    „Was also ist das eigentliche Problem?
    Ich hab es noch nicht verstanden.“
    Der Begriff „Schrödingers Vergewaltiger“ ist ein blöder Begriff. Umgekehrt könnte ein Mann den selben Artikel so umschreiben, wo er schildert, er betrachte jede fremde Frau als „Schrödingers falsche Anschuldigerin“, eine Frau, die ein Mann mit falschen Anschuldigugnen wegen sexueller Belästigung das Leben runieren kann. Gelte so ein Mann als vernünftig?

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  102. Das hat ja wirklich religiöse Züge, für die scienceblogger gibt es anscheinend auch das manifestierte Böse in allem, das nicht der eigenen Meinung entspricht, andere Argumente werden mit Beschimpfungen beantwortet und die völlige Humorlosigkeit gleicht dem Vatikan. Die Satire macht sich darüber lustig, dass dieses wirklich unspektakuläre Beispiel als Analyse für Frauen-Diskriminierungen und Sexismus herhalten soll. Wer jetzt auch noch die Belustigung als frauenfeindlich und machohaft wahrnimmt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

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  103. @ Carmellito
    soweit ich weiß & es im Text steht, war es nachts, der Aufzug sonst leer. Eine Reduktion hat zweifellos stattgefunden.
    Es hat auch keiner Vergewaltigung geschrien. Dass die Situation einer körperlich vermutlich unterlegenen Frau seltsam anmutet kannst du dir vorstellen, genauso wie der Konferenzteilnehmer sich das vorstellen konnte.
    Wer von euch baggert sonst noch Frauen um 4 in der Nacht in Parkhäusern, Aufzügen, dunklen Gassen udgl an um mit ihnen, wie um 4h üblich, auf einen Kaffee zu gehen?

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  104. bin schon einigermaßen verblüfft.
    Ich habe die diskussion bei Jörg Rings gelesen und fand daran erst mal nix auszusetzen. Als Satire wars ok, und seine Gedanken fand ich auch ok.
    Was Pinup-Fotos von wem auch immer betrifft, so bin ich ja der Ansicht, daß selbst dann, wenn Mensch nackt über den Marktplatz läuft, das noch lange nicht das Recht für andere beinhaltet, anzufassen.

    Was also ist das eigentliche Problem?
    Ich hab es noch nicht verstanden.

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  105. @ Florian:

    1. Können wir uns eventuell darauf einigen, dass die Verwendung des Begriffs „Vergewaltigungskultur“, den Jörg Rings gebraucht, ein Griff ins Klo war? So viel Objektivität würde ich Dir durchaus zutrauen. Danke schön!

    2. Können wir uns vielleicht auch noch darauf einigen, dass „Elevatorgate“ eine „Nullgeschichte“ ist, weil schlicht und ergreifend nichts passierte, außer dass ein Konferenzteilnehmer (!) eine Frau höflich im Aufzug eines großen Hotels ansprach? Erstens kannten sich die Menschen vom sehen, zweitens ist in einem Hotel immer viel los, der Aufzug hält in mehreren Stockwerken, es gibt Rezeptionisten und jede Menge andere Gäste, die bei einen Hilfeschrei sofort zu Hilfe eilen würden usw. Objektiv kann man hier überhaupt nicht von einer bedrohlichen Situation sprechen. Ob er ein sexuelles Motiv hatte, ist auch nicht erwiesen. Schon gar nicht kann man von „Sexualisierung“ sprechen und der Männerwelt pauschal den Rat mit auf den Weg geben, selbes zu unterlassen.

    Stell Dir mal vor, Du kehrst nachts von S-Bahn nachhause und Dir kommt ein 2-Meter-Mann entgegen, der Dich höflich um Feuer fragt. Willst Du aufgrund der Tatsache, dass Du Dich in der Situation unwohl gefühlt hattest, in einem Video den Appell an alle großen Männer richten, dass sie bitteschön Dir nachts nicht „hinterher steigen“ und Dich um Feuer fragen sollen? Das ist doch schlicht unsinnig. Du kannst Dich auf den Eventualfall vorbereiten (z.B. Reizgas mitnehmen, nachts nicht mehr allein unterwegs sein oder von mir aus nur noch in der Gruppe ausgehen), aber für eine ganze soziale Gruppe Verhaltensnormen aufzustellen, nur weil sich in jeder beliebigen Situation irgendjemand unwohl fühlen könnte, ist daneben.

    3. Was soll der Begriff „Schrödinger-Vergewaltiger“ mehr sein als eine unerträgliche Polemik, die noch dazu mit dem Problem von „Schrödingers Katze“ nichts zu tun hat? Wo führt das hin, wenn wir nun für alle Menschen Begriffe wie „Schrödinger-Kinderschänder“, „Schrödinger-Mörder“ und „Schrödinger-Psychopathen“ einführen?

    Vielleicht sagst Du ja dazu mal was?

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  106. @Florian Freistetter
    meinst du echt, eine Frau müsse sich sexistischen Mist gefallen lassen, nur weil sie ihren Körper nicht versteckt?

    Der Punkt ist, Frau Watson spielte die Feminismuskarte, warf irgendwelche diffuse Begriffe wie „Sexismus“ in die Diskussion rein, wo es nur um eine Einladung zu einem Kaffee, unter wenn auch seltsamen Umständen ging. Sie verlangt von Männern nicht zum Objekt reduziert zu werden, aber wer halfnackt posiert, reduziert sich sich selbst zum Objekt.

    „Das ist in etwa so intelligent wie die Vergewaltigungsrechtfertigung: „Die wollte das doch, die hatte nen Minirock an!“ Jetzt kommt wieder diese Feminismusnummer. Ich habe nicht behauptet, eine Frau die halbnackt possiert, habe selber schuld, wenn sie Opfer einer sexuell motivierten Gewalttat wird. Mir geht es um die Widersprüche zwischen dem, was Frau Watson von den Männern verlangt und was sie selber macht. Ich betrachte sie deswegen als Heuchelerin.

    Für manche Frauen ist es kein Wiederspruch über Sexismus zu klagen und gleichzeitg mit weiblichen Reizen die Karriere zu fördern. Mila Kunis tat so etwas.
    http://www.huffingtonpost.com/2011/07/12/mila-kunis-in-panties-in-gq-women-in-comedy_n_895526.html

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  107. Es ist interessant zu sehen, dass auch bei augenscheinlich intelligenten und aufgeklärten Menschen immer sofort der gleiche Reflex einsetzt, wenn es um diese Thematik geht…

    Übrigens Randifan: meinst du echt, eine Frau müsse sich sexistischen Mist gefallen lassen, nur weil sie ihren Körper nicht versteckt? Das ist in etwa so intelligent wie die Vergewaltigungsrechtfertigung: „Die wollte das doch, die hatte nen Minirock an!“.

    Ich weiß zwar nicht, wer sich hinter dem Pseudonym versteckt (habt ihr eigentlich Jörg gefragt, ob ihr sein Foto einfach von der Homepage klauen dürft?), aber es ist traurig, dass dieser Text hier von den Brights offiziell präsentiert und verteidigt wird. Ganz toll gemacht Leute. Einerseits wollt ihr die aufgeklärten Intellektuellen sein. Andererseits müsst ihr aber anscheinend ganz dringend über eine Frau herziehen, die Feminismus und sexuelle Diskriminierung thematisiert und Leute, die ihrer Meinung sind, öffentlich verarschen. Ihr wollt „die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen [Brights] eintritt.“ Aber wenns um die Gleichberechtigung der Frauen geht, dann nehmt ihr das anscheinend nicht so ernst, da kommen der alte Chauvinismus wieder durch: Sollen sich doch nicht so anstellen die Mädels! Wenn sie peinlich angebaggert werden, dann ist das ja nur ein Komplett! Und überhaupt, die haben ja kürze Röcke an und ausgeschnittene Hemden und verstecken so gar nicht, dass sie Frauen sind. Die wollen das doch! Weil warum sonst sollten sie sich so präsentieren? Doch nur um Männer aufgeilen zu wollen. Und überhaupt haben wir Männer zu bestimmen, woran sich Frauen zu stören haben!

    Jörg hat schon Recht damit gehabt, das zu thematisieren. Das kann man gar nicht oft und plakativ genug machen. Man sieht ja hier schön, wie tief dieses Verhalten noch selbst in der „aufgeklärten“ Gesellschaft hängt…

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  108. Darf man fragen, wer hinter dem Pseudonym „subkuttan“ steckt? Ich finde es schade, wenn sich Blogger anonym über andere Blogger auslassen, die mit ihrem Namen zu ihren Aussagen stehen.

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    1. Stefan

      Darf man fragen, wer hinter dem Pseudonym „subkuttan“ steckt?

      Natürlich darf man fragen. Die Frage ist doch, ob die Antwort zufriedenstellend ist. „subkuttan“ kommt aus den katholischen Niederungen und Sümpfen des Vatikans. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

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  109. Da steht doch überall Satire und noch Humor, wer kann denn da nicht lesen?:

    Veröffentlicht in Satire. Tags: „Schrödinger Vergewaltiger“, Atheismus, Diax’s Rake, Elevatorgate, ethisch-moralisches Manko, Feminismus, Frauenversteher, Humor, Macho-Männer, mansplaining, Rebecca Watson, Richard Dawkins, Satire, Schrödingers Katze, Scienceblogs, Sexismus, Skeptizismus, Umgang

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  110. Ich kenne etliche Frauen, die finden den Beitrag von Rings, ebenso wie das Aufblasen von „Elevatorgate“ nicht minder übertrieben, peinlich und dumm. Mit dem u.g. Video hat Watson ohnehin jede Glaubwürdigkeit verspielt. Die Satire ist für meinen Geschmack noch viel zu harmlos.

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  111. Dumpfbackiges Geschreibsel, welches mal wieder sehr schön zeigt, wie wichtig Beiträge wie die von Jörg Rings leider immer noch sind. Genaues Hinhören und -lesen scheint in bestimmten Szenen wirklich nicht sehr verbreitet zu sein. Selbstergötzung umso mehr, da wo der eigene Tellerrand die bedrohliche Grenze zur Terra Incognita darstellt.

    Und sollte ein als „Satire“ versuchter/ geschriebener Text nicht fairerweise auch als solcher gekennzeichnet sein, um nicht in der Verunglimpfung und üblen Nachrede zu enden?

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    1. Barbara

      Und sollte ein als „Satire“ versuchter/ geschriebener Text nicht fairerweise auch als solcher gekennzeichnet sein, um nicht in der Verunglimpfung und üblen Nachrede zu enden?

      Guckst du bitte unter Kategorien, dort steht zwar nicht Satire sondern Humor, ist aber genauso aussagefähig. :mrgreen:

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  112. @ Florian: Der Kampfbegriff „Vergewaltigungskultur“ ist einfach nur dümmlich, so wie der ganze Beitrag von Rings. Man sollte sich vergegenwärtigen, was im Kosovokrieg in den Vergewaltigungslagern gelaufen ist – *das* war Vergewaltigungskultur! Aber in einem Rechtsstaat zu behaupten, Vergewaltigung gehöre zu unserer Kultur – hallo, hat der sie noch alle? Vermutlich sollte man statt von „Schrödinger-Vergewaltigern“ von „Schrödinger-Idiotie“ sprechen. (Und übrigens, sind Frauen eigentlich „Schrödinger-Schwanzabschneider“?)

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  113. Zu Gebot 3, Frauen nicht als Objekt zu sehen, habe ich etwas interessantes entdeckt.
    Diese Frau, Rebecca Watson, die über Sexualisierung der Frauen und die Einladung zum Kaffee um 4 Morgens als Grund sieht, in die Opferrolle zu verfallen, trit halbnackt in einem Pin up Kalalender auf.

    Was diese Frau da treibt ist eine typisch feministische Doppelrolle, körperliche Vorzöge einsetzen wenn es von Vorteil ist, dann von Sexualisierung und Diskriminierung durch Männer wegen des Geschlechts zu fasseln.

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  114. Meine Güte, dümmer gehts nicht mehr, wie? Wenn ihr schon Jörg Rings anpöbeln, dann recherchiert mal wenigstens richtig („Schrödingers Vergewaltiger“ ist z.B. nicht von ihm). Ansonsten scheint ihr aber nicht wirklich kapiert zu habe, worum es hier geht und bringt nur wieder die üblichen Stammtischsprüche. Aber wahrscheinlich hab ich nur irgendeine „Satire“ nicht verstanden… Schade. Ich weiß, ihr seid hier kein offizielles Organ – aber ich werde in Zukunft wohl Abstand davon nehmen, mit den „Bright“ in Verbindung gebracht zu werden und mich nur noch als schnöder „Atheistet“ bezeichnen.

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