Sonst sind wir ein Gottesstaat


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Das Verhandeln der unterschiedlichen Standpunkte mit dem Ziel, einen tragfähigen Kompromiss, den Ausgleich der Interessen zum Wohle des Staates zu erreichen, das nennt man Politik. Dass in Deutschland die Kirchen dabei im Namen Gottes mitsprechen, stellt ein Problem dar, über das niemand öffentlich diskutieren will. Helmut Ortner, Autor und Herausgeber des Buches „Exit. Warum wir weniger Religion brauchen“, erklärt im Gespräch mit Bernd Leukert, warum das so ist.

Helmut Ortner im Gespräch mit Bernd Leukert | Richard-Dawkins-Foundation

Bernd Leukert: Nachdem Sie nun Ihr Buch „Exit. Warum wir weniger Religion brauchen. Eine Abrechnung“ veröffentlicht haben, frage ich Sie: Können wir in Deutschland einen laizistischen Staat verwirklichen?

Helmut Ortner: Ich bin eher skeptisch – aufgrund der Historie. Die Dominanz der Kirchen, der großen Kirchen – gemeint sind die evangelische und die katholische – begründet sich historisch in einer unglaublichen Staatsnähe. In Weimar hat man mal kurzfristig versucht, das aufzutrennen mit der Frage, welche Neutralitätsrolle der Staat einzunehmen hat. Die Väter und wenigen Mütter – vier Frauen! – des Grundgesetzes haben leider entscheidende Teile der Weimarer Gesetzgebung nicht übernommen. Und die, die sie übernommen haben, haben bis heute noch nicht gegriffen: Sie haben keinerlei Auswirkung. Die Staatsleistung – das Konkordat – wird nicht abgelöst, obwohl es nach der gesetzlichen Formulierung längst hätte geschehen sollen. Über eine halbe Milliarde Euro jährlich, unabhängig von anderen Dingen, wie die Einforderung von Kirchensteuern, und anderen Subventionen und Privilegien. Die Staatsleistungen werden geleistet. Und ich glaube, auch wenn es – überwiegend in Deutschland – ein, so nenne ich das, Folklore-Christentum gibt, die Bindung, die Vorstellung, dass dieser Staat gottlos sei oder werden könnte, beunruhigt die meisten Menschen. Sie haben eine diffuse, aber sehr hartnäckige Bindung an ihre Religion.

Nun gibt es einerseits die Kirchenaustritte, die nie so stark waren wie jetzt, auf der anderen Seite nähme man ihnen mit dem Laizismus nicht den Gott, sondern trennt nur Staat und Kirche. Das heißt, die Idee des Laizismus ist: Die Kirche soll nicht in politische Prozesse eingreifen dürfen, und niemand soll sich auf etwas Höherwertiges berufen können, etwa, wenn er auf die Bibel schwört vor Gericht oder bei der Ministervereidigung.

Aber die Gottesformel: „So wahr mir Gott helfe“ bei der Vereidigung der Bundesregierung – die meisten schwören auf Gott – sondern auch als Standardformel in den Gerichtssälen, das heißt, es gibt ein göttliches Über-Ich, das ist die große moralische Instanz, die sich über alles Irdische erhebt. Das ist bei uns noch sehr prägend. Und natürlich, die Trennung von Kirche und Staat, das Neutralitätsgebot, greift hier nicht. Und es gibt keine politische Partei, weder links noch rechts – von rechts ohnehin wenig, von den Konservativen; aber man könnte es von den Sozialdemokraten und den Grünen erwarten – die das thematisiert und in die politische Debatte bringt. Das Neutralitätsgebot beginnt ja schon im Bekenntnisunterricht in den Schulen, bei den Kruzifixen in den Gerichtssälen. Es ist kein politischer Impuls feststellbar. Meine Vision ist: Eine Demokratie, ein Rechtsstaat – da bin ich Verfassungspatriot – muss selbst gottlos sein. Das ist die Voraussetzung dafür, dass Religionsfreiheit überhaupt möglich ist. Sonst sind wir ein Gottesstaat. Ich kann es auch noch auf eine prägnantere Formel bringen. Nach meinem Verständnis schützt der Rechtsstaat immer den Gläubigen, aber nie den Glauben. Und das ist der entscheidende Punkt. Das sind keine akademischen Debatten. Die gehen in das Politische hinein. Und wenn ich das ernst nehme, würde eine konsequente Trennung von Kirche und Staat die Voraussetzung einer Demokratie sein. Aber es gibt gewachsene Abhängigkeiten. Es gibt sogar eine Komplizenschaft, eine politische wie mentale Komplizenschaft, die das verhindert. Das ist sehr ernüchternd. Bei uns wird ja auch der Begriff ‚Laizismus’ nur in einem besonderen Korridor diskutiert: Zurückdrängung der Kirche, Kirchenaustritte, und die Leute haben immer noch einen Gott, es wird immer noch sonntags geläutet und gebimmelt, wir haben immer noch eine Vielzahl an Feiertagen, wir haben freitags Tanzverbot und andere Albernheiten, und restriktive Geschichten: im Rundfunk darf an bestimmten Tagen nur klassische Musik gespielt werden – meiner Ansicht nach ist das alles demokratiefeindlich, weil es sich überhaupt nicht verträgt mit meinen Vorstellung von Demokratie. Aber es wird hingenommen. Das heißt, es gibt eine mentale Melange von Abhängigkeit, von Gewohnheit und Tradition, die das geschehen lässt. Den Begriff ‚Laizismus’ zu füllen, bestimmt hier überhaupt nicht die politische Agenda, und vor allem nicht da, wo ich es erwarten könnte: in Parteien, die eben nicht aus der konservativen, christlichen Tradition kommen.