UPDATE!UPDATE!UPDATE!UPDATE!UPDATE!UPDATE!
Der Pressespsprecher von Brights-Deutschland hat im Zusammenhang mit dem Post Uni Würzburg und Intelligent Design eine mail von
Robert Emmerich
Stabsstelle Öffentlichkeitsarbeit der Universität
Sanderring 2
D-97070 Würzburg
Telefon (0931) 31-2750
Fax (0931) 31-2610
www.uni-wuerzburg.de/fuer/presse/ erhalten.
Der Inhalt auszugsweise hier:
Sehr geehrter Herr M.,
der Vortrag wurde abgesagt, wie ich soeben hier im Haus erfahren habe.
Ob die Veranstalter (Studentenmission Deutschland – Campus fuer
Christus) eine Alternativveranstaltung bieten, ist hier leider nicht
bekannt.
Ein Sieg der Vernunft, Danke an Alle, die dazu beigetragen haben. 😀
Brights - Die Natur des Zweifels 
@Petra Hollmann
„Mir persönlich wäre es peinlich, wegen Nicht-Begreifens und Nicht-Wissens eine wissenschaftliche Theorie zu leugnen.“
das geht mir genauso. Aber mir ist auch peinlich, etwas zu kritisieren, das ich nicht kenne. Falls Du den Vortrag von Reinhard Junker gehört hast, wäre ich Dir verbunden, wenn Du mir zeigst, welche Grundkenntnisse in Biologie ihm fehlen und woran Du erkennst, dass er die Evo-Theorie nur bruchstückhaft kennt. Wie gut er sich in Statistik auskennt, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich keine diesbezüglichen Arbeiten von ihm kenne. Da er als Mathematik-Lehrer ausgebildet wurde, gehe ich aber davon aus, dass er auch hier durchaus die Basics beherrschen sollte.
LikeLike
Als Physiker bin ich froh, dass die Uni nun doch keine Plattform für pseudowissenschaftliche Fantastereien bietet. Sonst wären nachher auch noch die Kartenleger und Horoskopersteller dort aufgelaufen und hätten dasselbe Recht eingefordert.
Im Argumentationsverhalten von Kreationisten fällt mir immer wieder auf, dass ihnen wesentliche Grundkenntnisse in Biologie und Statistik fehlen, und sie die Evo-Theorie nur bruchstückhaft kennen. Außerdem sind sie mit der Bedeutung des Begriffs einer Theorie im Rahmen der Wissenschaft nicht vertraut, und verwechseln ihn mit der umgangssprachlichen Bedeutung.
Mir persönlich wäre es peinlich, wegen Nicht-Begreifens und Nicht-Wissens eine wissenschaftliche Theorie zu leugnen.
LikeLike
@Murgl, nur zu her mit dem Text, die Koordinaten sind doch bekannt. Machen wir einen neuen Post auf. 🙂
LikeLike
„ihre Weigerung hier direkt Argumente vorzubringen und somit zur allgemeinen Diskussionzu stellen, werde ich nicht dadurch unterstützen, in dem ich mir ihr Buch kaufe.“
man kann es auch ausleihen 🙂
Ich müsste größere Textmengen hierher reinkopieren, das würde den Rahmen spengen. Man kann Argumente in der Regel nicht mit wenigen Sätzen einsichtig machen. Ein paar Statements bringen ja nichts.
LikeLike
Hier sind die wesentlichen Elemente aus der Evolutionskritik: (nach Junker et.al)
– nichtreduzierbare Komplexität: Existierende biologische Strukturen sind so komplex aufgebaut, daß sie nicht über funktionsfähige Zwischenstufen entstehen können.
– spielerische Komplexität: Existierende biologische Strukturen zeigen eine größere Komplexität als für ihre Funktion nötig.
– potentielle Komplexität: Lebewesen besitzen genetisch die Fähigkeit, sich an mögliche Änderungen der Lebensbedingungen anzupassen. Es ist unklar, wie das blinde Spiel von Mutation und Selektion diese Fähigkeit erzeugen konnte.
LikeLike
Ich kann dir die „Argumente“ sagen, die Dr.Junker in seinem Vortrag in Würzburg für Schöpfung genannt hat:
-Baukastenprinzip:
Funktionen sind in der Natur oft auf gleiche Weise realisiert. z.B. selbst Krakenarm funktioniert mit einer Art Gelenk, Komplexaugen haben starke im Bauplan starke Ähnlichkeiten mit unseren obwohl sie ja anders funktionieren.
Ich sehe darin zwar eher Anzeichen auf ET, aber Junker Hinweise auf den Legokasten Gottes
-Abstammungsverhältnis eher strauchartig als baumartig
Im wesentlichen das alte „missing link“-Argument, das für ein Grundtypenmodel spreche.
LikeLike
ihre Weigerung hier direkt Argumente vorzubringen und somit zur allgemeinen Diskussionzu stellen, werde ich nicht dadurch unterstützen, in dem ich mir ihr Buch kaufe.
LikeLike
„Murgl, nennen sie doch mal ein paar Beispiele, die “für” ID sprechen. Denn selbst wenn die EVT wiederlegt wird, so ist ID immernoch nicht bewiesen.“
Siehe „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ Kapitel VII.16.6
@Kanitologe
Lesen Sie meinen Text und den von Arthur nochmal genau und zitieren Sie korrekt ohne Ihre Beigaben!
Und ja, es gibt verschiedene Erklärungstiefen, eben auch oberflächliche Erklärungen, die nur beschreiben statt zu erklären. Die allgemeinen Erklärungen müssen sich in konkreten Beispielen bewähren.
LikeLike
Murgl, nennen sie doch mal ein paar Beispiele, die „für“ ID sprechen. Denn selbst wenn die EVT wiederlegt wird, so ist ID immernoch nicht bewiesen.
LikeLike
@ Murgl:
„Dass die Mechanismen für Makroevolution nicht geklärt sind, sagen auch manche Biologen, die Evolution als abgelaufenen Vorgang nicht in Frage stellen. „How do novelties arise? We can’t yet agree on a definition for them, let alone answer this fundamental question“ (Wallace Arthur in Nature, 17. 5. 07) – im Gegensatz zu: „Biologen können diese Bioapparate in der Regel ohne weiteres evolutionär erklären“ („Kreationismus in Deutschland“, S. 301; gemeint sind im Kontext Augen und Flagellen). „Ohne weiteres“! Man fragt sich, weshalb es dann z. B. eine „Evo-Devo-Agenda“ mit Hoffnungspotential auf Lösung der Makroevolutionsfrage gibt …“
Das ist wieder eines diesen typischen Verwirrspiele: Räumt ein Evo-Devo-Forscher (zu Recht!) ein, dass die Entstehung evolutiver Neuheiten nicht einheitlich und noch nicht vollständig erklärt werden kann, wird das flugs so hingedreht, als sei Makroevolution „vollständig unerklärt“, so dass von „Hoffnungspotential“ auf eine bislang ausstehende Erklärung geredet werden muss. Bei einer solchen Unterstellung würde sich Wallace Arthur gar grob irreführend aus dem Zusammenhang gerissen fühlen.
Was die kritisierte Passagen von Reinhold Leinfelder anbelangt („…können diese Bioapparate in der Regel ohne weiteres evolutionär erklären„): Gemeint ist damit keinesfalls, dass bereits alles erklärt wäre, was es hier zu erklären gilt. Bezüglich dessen, was Arthur sagt, besteht auch in der AG Evolutionsbiologie Konsens! Vielmehr bezieht sind damit allgemeine, prinzipielle Aspekte der Erklärung der Entstehung des Auges/Flagellums (aus entsprechenden Vorläufern) gemeint. Erklärung ist eben nicht gleich Erklärung – es gibt verschiedene Ebenen der Erklärung und verschiedene Erklärungstiefen. Die Welt besteht eben nicht nur aus Schwarz und Weiß, sondern auch Grauschattierungen und Millionen von Farben. (Aber zum Thema „irreduzible Komplexität“ und „Evolution des Auges“ ist noch ein Extra-Beitrag fällig…)
LikeLike
Das mit der „Verschwörungstheorie“ verstehe ich nicht. Ich halte von Verschwörungstheorien jedenfalls nichts. Mit dem Satz „Dass die Mechanismen für Makroevolution nicht geklärt sind, sagen auch manche Biologen“ habe ich auf eine Passage von Kanitologe geantwortet und nur darauf war dieser Satz gemünzt (siehe oben!). Die Zitate von Arthur (eines war ein genauer gesagt ein Zitat von Wagner, den Arthur zitiert hat) sind m. E. nicht aus dem Zusammenhang gerissen; sie ergeben im Kontext keinen anderen Sinn; und es gibt eine Reihe ähnlicher Einschätzungen von anderen Evo-Devo-Forschern.
„Ja, gute Frage. Warum gibt es denn eine Evo-Devo-Agenda, wenn doch in der Evolutionsbiologie keine Kritik zugelassen wird?“
Letzteres habe ich weder gesagt noch ist es meine Meinung. Im Gegenteil wollte ich darauf hinweisen, dass es neben solchen Evolutionsbiologen, die sagen, die Makroevolutionsmechanismen seien im wesentlichen aufgeklärt, andere gibt, die fast das Gegenteil sagen.
Dass Fundamentalkritik nicht aus der Kritik der Evolutionsmechanismen alleine folgt, gestehe ich zu. Es gibt aber noch andere Kritikpunkte.
LikeLike
@ Murgl:
„Dass die Mechanismen für Makroevolution nicht geklärt sind, sagen auch manche Biologen, die Evolution als abgelaufenen Vorgang nicht in Frage stellen.“
Wie gesagt, das einzige Problem ist, dass Sie in problematischer Weise generalisieren, semantische Ungenauigkeiten („nicht geklärt“) oder nicht geläufige Begriffsdefinitionen (was ist eine „Erklärung“, was eine „Detail-Erklärung“, wie kommt sie zustande, was leisten Theorien, welchen Zweck verfolgen sie usw.) für unlautere Fundamentalkritik nutzen, und dadurch völlig falsche Erwartungen und Eindrücke erwecken, was Wissenschaft kann, tut und tun sollte. Vor solchen Strategien kann nicht entschieden genug gewarnt werden.
LikeLike
„Dass die Mechanismen für Makroevolution nicht geklärt sind, sagen auch manche Biologen“
Es ging gerade eben um die Makroevolution, nicht um eine Fundamentalkritik. Zu einer Fundamentalkritik berechtigt Herrn Junker argumentativ gar nichts, der Hinweis darauf, dass noch nicht alle Evolutionsmechanismen geklärt sind, ist durchaus in Ordnung, daraus eine Fundamentalkritik abzuleiten ist dagegen lachhaft. Natürlich DÜRFEN Sie die Evolutionstheorie grundsätzlich ablehnen, aber wenn Sie keine guten Argumente dafür haben, warum erwarten Sie dann Zugriff auf den wissenschaftlichen Diskurs?
Ich kann auch die Kugelform der Erde bestreiten und den Wissenschaftlern vorwerfen, dass sie an der Theorie von der Kugelform der Erde keine Fundamentalkritik zulassen.
LikeLike
@alle
Nachtrag: ich verwende jetzt wieder meinen Standard-Künstlernamen El Schwalmo und lasse Otto Bufonto, das Phantom von Marburg, wieder ins Dunkel der Geschichte abtauchen.
LikeLike
@derautor
„“weshalb es dann z. B. eine „Evo-Devo-Agenda“”
Ja, gute Frage. Warum gibt es denn eine Evo-Devo-Agenda, wenn doch in der Evolutionsbiologie keine Kritik zugelassen wird? Schön, dass Sie sich Ihr argumentatives Grab selbst schaufeln.“
ich denke, dass Du Murgls Standpunkt nicht getroffen hast. Er vertritt eine Fundamentalkritik, bezweifelt also, dass eine durchgängig naturalistische Evolution möglich ist.
Was Du ansprichst, ist innerparadigmatische Kritikt.
Das sind zwei Paar Stiefel, ich sehe nicht, welches Grab sich Murgl graben sollte. Ganz im Gegenteil. Schau mal in Bücher der Synthetischen Theorie der Evolution, zu Zeiten, als diese noch der Standard war. Damals war ‚man‘ Anhänger der STE oder hatte keine Ahnung. Es ging, wie Eldredge das ausdrückte, nur noch darum, ‚to dot the i’s and cross the t’s‘.
Wenn nun die STE abgelehnt wird, ist das natürlich ein schwerer Schlag, und Anhänger der STE meinen nun, man kämpfe gegen Evolution. Das stimmt aber gar nicht, denn die meisten Kritiker sagen explizit, dass sie nur die Mechanismen, welche die STE vertritt, kritisieren, und das meist auch nur als unvollständig.
Aus der Sicht Murgls sind die Alternativen, die innerparadigmatisch vorgeschlagen werden, Immunisierungsstrategien: man weicht der Kritik dadurch aus, dass man im Paradigma nach Alternativen sucht, obwohl doch das Paradigma angegriffen wurde.
Die Diskussion wird dann sehr komplex und kann eigentlich nicht mehr auf der Faktenebene erfolgen, sondern nur noch auf der Ebene, die Kanitologe angesprochen hat.
LikeLike
„Among the controversies that students of evolution commonly face, these are genuinely challenging and of great educational value: neutralism versus selectionism in molecular evolution; adaptationism; group selection; punctuated equilibrium; cladism; „evo-devo“; the „Cambrian Explosion“; mass extinctions; interspecies competition; sympatric speciation; sexual selection; the evolution of sex itself; evolutionary psychology; Darwinian medicine and so on. The point is that all these controversies, and many more, provide fodder for fascinating and lively argument, not just in essays but for student discussions late at night.“
Das ist von Richard Dawkins neuem Essay „One side can be wrong“ und er hat Recht, man muss sich nur die aktuellen Bücher zum Thema ansehen. Es gibt also sehr wohl viele strittige Punkte innerhalb der Evolutionstheorie. Ich war schon kurz davor, Ihnen zu glauben und dann kommen Sie wieder mit dieser Verschwörungstheorie an, reißen Passagen aus dem Kontext und sehen nur, was Sie sehen wollen.
„weshalb es dann z. B. eine „Evo-Devo-Agenda““
Ja, gute Frage. Warum gibt es denn eine Evo-Devo-Agenda, wenn doch in der Evolutionsbiologie keine Kritik zugelassen wird? Schön, dass Sie sich Ihr argumentatives Grab selbst schaufeln.
LikeLike
Der letzte Kommentar von Murgl ist leider im Spam-Filter hängen geblieben, daher das Erscheinen desselben erst heute. 😦
LikeLike
Neuer Versuch:
Kanitologe ist der Auffassung:
„Wenn Sie den Lackmus-Test hierfür haben wollen, dann wenden Sie Ihre “Bewertungs-Kritierien” und Schlussfolgerungen mal auf andere Theorien (nicht nur auf die ET) an und fragen sich, was dann dabei herauskäme. Das Ergebnis wäre, wie verschiedentlich schon gezeigt wurde, eine Demontage der meisten wissenschaftlichen Theorien und theoretischen Erklärungen mit angeblich wissenschaftlichen Argumenten. Ganz einfach deshalb, weil Sie unter einer “brauchbaren Erklärung”, “brauchbaren Mechanismen” und unter einer “validen Theorie” etwas ganz anderes verstehen, als die “übliche” Wissenschaft.“
Sorry, das halte ich für einen Strohmann. Auf mich wirken ihre m. E. unpassenden Vergleiche so, als ob die Evolutionstheorie vor Kritik geschützt werden sollten. Sie sehen das anders, ok. Meine Auffassung habe ich begründet und ich überlasse es den Lesern, die sowohl Ihre als auch meine Texte lesen, zu ihrem eigenen Urteil zu kommen. Auf jeden Ihrer Texte brauche ich da nicht einzugehen, da vieles wenigstens implizit in meinen Texten dazu gesagt ist. Ständige Wiederholungen bringen nichts. Ich lasse Meinung gegen Meinung stehen.
Dass die Mechanismen für Makroevolution nicht geklärt sind, sagen auch manche Biologen, die Evolution als abgelaufenen Vorgang nicht in Frage stellen. „How do novelties arise? We can’t yet agree on a definition for them, let alone answer this fundamental question“ (Wallace Arthur in Nature, 17. 5. 07) – im Gegensatz zu: „Biologen können diese Bioapparate in der Regel ohne weiteres evolutionär erklären“ („Kreationismus in Deutschland“, S. 301; gemeint sind im Kontext Augen und Flagellen). „Ohne weiteres“! Man fragt sich, weshalb es dann z. B. eine „Evo-Devo-Agenda“ mit Hoffnungspotential auf Lösung der Makroevolutionsfrage gibt („One of the main sources of intellectual excitement in devo-evo is the prospect of understanding major evolutionary transformations”, W. Arthur).
LikeLike
Das System hat meine Antwort nicht geschluckt; war wohl ungenießbar 😉 Ich versuchs später nochmal.
LikeLike
@ Murgl:
„Es macht keinen Sinn, sich in eine wissenschaftliche Debatte über die Evolutionstheorie zu stürzen, bevor auf methodologischer Ebene kein Konsens herrscht, was Wissenschaft ist und wie sie üblicherweise vorgeht. –
Ich denke, dass es da einen sehr weitgehenden Konsens gibt und dass die Differenzen in der Bewertung der Ergebnisse liegen.“
Genau das war mein Punkt. Und dann sollte man sich sehr genau überlegen, ob es Sinn macht, das, was eh schon in der evolutionsbiologischen Primärliteratur diskutiert wird, noch einmal aus fundamentalkritischer Sicht nachzubereiten und so zu tun, als bestünde hier Aufklärungsbedarf durch die Evolutionsgegner. Oder ob es nicht erst mal die Pflicht wäre, darüber zu diskutieren, warum es völlig überzogen (und aus Sicht des Wissenschaftsbetriebs schlicht falsch) ist, zu behaupten, Makroevolution sei „bislang völlig unerklärt“, „infragestellungswürdig“, Mechanismen gäbe es „nicht einmal in der Theorie“ usw.
Aus meiner Sicht machen Sie den zweiten Schritt vor dem ersten: Sie wollen einen wissenschaftlichen Diskurs führen, führen aber durch die Hintertür andere Bewertungskritieren ein, über deren Konsistenz noch gar nicht diskutiert wurde. Trotzdem tun Sie so, als orientierten Sie sich an den üblichen wissenschaftlichen Kritierien der Theorienbildung und Theorienbewertung. Und das ist eine total windschiefe Angelegenheit.
Wenn Sie den Lackmus-Test hierfür haben wollen, dann wenden Sie Ihre „Bewertungs-Kritierien“ und Schlussfolgerungen mal auf andere Theorien (nicht nur auf die ET) an und fragen sich, was dann dabei herauskäme. Das Ergebnis wäre, wie verschiedentlich schon gezeigt wurde, eine Demontage der meisten wissenschaftlichen Theorien und theoretischen Erklärungen mit angeblich wissenschaftlichen Argumenten. Ganz einfach deshalb, weil Sie unter einer „brauchbaren Erklärung“, „brauchbaren Mechanismen“ und unter einer „validen Theorie“ etwas ganz anderes verstehen, als die „übliche“ Wissenschaft.
LikeLike
„Ist das der Peter van der Veen der “Die Kraft der Drei Ringe ” verfasst hat?, Wenn ja dann ist er ein Esoteriker.“
Nein. Mit Esoterik, hat der PvdV von W+W absolut nichts am Hut.
LikeLike
Ist das der Peter van der Veen der „Die Kraft der Drei Ringe “ verfasst hat?, Wenn ja dann ist er ein Esoteriker.
LikeLike
„Die Autoren des von Ihnen genannten Buches sind keine Archäologen, sondern Esoteriker und Christen, dementsprechend liefern Sie genau das, was Sie hören wollen. Ich will aber die Wahrheit wissen und keine Bestätigung subjektiver Fantasiewelten.“
Wenn Sie die Kritik des Finkelstein-Buches nicht lesen wollen, dann eben nicht. Peter van der Veen hat mit einem archäologischen Thema promoviert und ist seit über 20 Jahren auf diesem Gebiet tätig, war auf vielen Grabungskampagnen dabei, kennt die maßgeblichen Leute persönlich, hat in viele archäologische Fachartikel veröffentlicht, auch einen in „Spektrum der Wissenschaft“ usw.
LikeLike
„Keine Posaunen vor Jericho? Beiträge zur Archäologie der Landnahme“
Nein, ich meinte:
Finkelstein, Israel und Silberman, Neil A.: Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel. München 2002
Die Autoren des von Ihnen genannten Buches sind keine Archäologen, sondern Esoteriker und Christen, dementsprechend liefern Sie genau das, was Sie hören wollen. Ich will aber die Wahrheit wissen und keine Bestätigung subjektiver Fantasiewelten.
LikeLike
Ich denke, dass die Bibel keine Tatsachen auflistet ist allen klar. Jerichos Mauern wurde wahrscheinlich von einem Erdbeben geplättet. Die Horden aus der Wüste konnten so recht schnell Jericho und andere Städte einnehmen.
Erdbeben sind für diese Region nichts ungewöhnliches.
Die Sintflut, sofern diese Geschichte nicht komplette Fiktion ist, ist auf das zusammenwachsen von dem schwarzem Meer mit dem Mittelmeer zurückzuführen. Ein solches Ereignis hätte von seinen mythologischen Auswirkungen her, viele Geschichten mit Wasser zu produzieren.
LikeLike
„Ich würde sagen, dass man seit “Keine Posaunen vor Jericho” und ähnlichen Büchern die Historizität der Bibel komplett vergessen kann…“
Kennen Sie: Uwe Zerbst & Peter van der Veen (Hg) Keine Posaunen vor Jericho? Beiträge zur Archäologie der Landnahme. Holzgelringen, 2005. ?
LikeLike
Was ist davon eine Unterstellung? Sie wissen ganz genau, dass Sie nur die Probleme der Evolutionstheorie benutzen, um sie in Frage zu stellen, weil Sie den Schöpfungsmythos vertreten, das haben Sie doch selbst gesagt. Es ist sinnlos, offene Fragen der Evolutionstheorie einfach nur aufzulisten, ohne irgend eine Lösung anzubieten. Auf Ihre „Lösung“ zu schließen, ist natürlich nicht schwer, aber diese ist nicht wissenschaftlich.
Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, dann tun Sie sich keinen Gefallen damit, die Bibel zu verabsolutieren, wie Sie es der Evolutionstheorie vorwerfen. Ich würde sagen, dass man seit „Keine Posaunen vor Jericho“ und ähnlichen Büchern die Historizität der Bibel komplett vergessen kann und aus literaturwissenschaftlich/historischer Sicht sieht die Sache folgendermaßen aus:
„monotheistic religion is a plagiarism of a plagiarism of a hearsay of a hearsay, of an illusion of an illusion, extending all the way back to a fabrication of a few nonevents“
(Christopher Hitchens)
LikeLike
Lassen Sie doch diese Unterstellungen bleiben! Wenn Sie mir nicht glauben wollen, brauche ich ja nichts mehr zu schreiben.
Ja, wir vertreten offen eine biblische Schöpfungslehre. Haben wir jemals „versteckt“? Wir sehen aber, dass man die Welt und ihre Entstehung auch anders interpretieren kann, eben auch evolutionär. Deswegen bekämpfen wir bei W+W die Evolutionstheorie nicht als eine Möglichkeit des Verständnisses, sondern wenden uns gegen deren Verabsolutierung.
Zur Glaubwürdigkeit der Bibel gibt es natürlich viele Untersuchungen. W+W hat in Sachen „Biblische Archäologie“ manches publiziert. Aber selbst wenn Sie W+W da aus dem Spiel lassen: In der Archäologie gibt es bezüglich der Glaubwürdigkeit der biblischen Schilderungen durchaus auch Positionen, die die Historizität der Bibel untermauern.
Bei der von Ihnen genannten ID-Konferenz war W+W übrigens nicht beteiligt.
LikeLike
Der „offizielle“ Name der „Teach the problems“-Strategie lautet „Teach the Controversy“. Jeder kann das herausfinden, indem er einfach bei Wikipedia nachschlägt: „They promote the false perception that evolution is a theory in crisis[4][5] with scientists criticizing evolution[6] and claim that fairness and equal time requires educating students about the alleged scientific controversy. The advocates then offer Creationism as an alternative to science.“
Sie tun also ganz genau das, was Sie tun würden, wenn Sie der Keilstrategie anhingen. Nur, dass Sie (noch) nicht offiziell fordern, dass ID in den Biologieunterricht aufgenommen wird. Könnte auch damit zusammenhängen, dass diese Vorgehensweise bei einer großen ID-Konferenz laut Skeptiker erstmal als gescheitert erklärt wurde. An Zielen und Ausrichtung ändert das natürlich gar nichts, nur an der Strategie.
Sie wollen uns also weismachen, dass Ihre Evolutionskritik zwar christlich motiviert ist, aber in der Praxis Wissenschaft. Sie suchen innerhalb des wissenschaftlichen Naturalismus nach Gott — einem übernatürlichen Wesen. Sie sagten aber:
„W+W vertritt eine biblische Schöpfungslehre“
Sie machen also keinen Hehl daraus, dass Sie die gesamte Evolutionstheorie anzweifeln und sie durch den Schöpfungsmythos ersetzen wollen, sobald das irgendwie möglich ist. Schließlich steht das ja in der Bibel, also muss es stimmen.
Die Bibel ist eine von vielen antiken Mythensammlungen, geschrieben von einem ungebildeten Wüstenvolk und zusammengestellt von Bischöfen, die glaubten, dass die Erde eine Scheibe ist. Wir wissen inzwischen, dass es nie einen Auszug aus Ägypten gab, nie eine Volkszählung, nie Adam und Eva (ohne deren Erbsünde Jesu Tod sinnlos gewesen wäre) und auch für Jesus gibt es keine außerbiblischen Belege. Seine Geschichte wurde aus willkürlich herausgegriffenen „Prophezeiungen“ des alten Testaments zusammengesetzt, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Wir wissen heute auch, dass, falls die Geschichte überhaupt stimmt, die Römer für Jesus Tod verantwortlich waren und nicht die Juden. Zahlreiche weitere Bibelgeschichten können wir historisch widerlegen.
Was also macht dieses Buch so verlässlich? Warum erklären Sie nicht eine andere Mythensammlung für heilig? Ovids Metamorphoses zum Beispiel, dann läge zumindest die literarische Qualität über Trivialniveau.
LikeLike
„Aber wer so markige Aussagen präsentiert wie: “Die Mechanismen der Makroevolution sind bis heute völlig unbekannt”, “Makroevolution ist bis heute nicht einmal ansatzweise erklärt und noch nicht einmal theoretisch beschrieben worden” oder: “die Fragen sind so zahlreich, dass Makroevolution ernsthaft infragegestellt werden muss”, fällt nur von der anderen Seite vom Pferd.“
Diese Behauptungen sind an verschiedenen Stellen eingehend begründet worden und werden nicht einfach mal so in den Raum gestellt.
„Es macht keinen Sinn, sich in eine wissenschaftliche Debatte über die Evolutionstheorie zu stürzen, bevor auf methodologischer Ebene kein Konsens herrscht, was Wissenschaft ist und wie sie üblicherweise vorgeht.“
Ich denke, dass es da einen sehr weitgehenden Konsens gibt und dass die Differenzen in der Bewertung der Ergebnisse liegen.
„ob außernaturalistische Theorien überhaupt eine brauchbare wissenschaftliche Alternative sein können“
Theorien können außernaturalistisch motiviert sein, können selbst aber nicht außernaturalistisch sein. Das macht ihre Stärke aus (Kommunizierbarkeit), aber auch die Grenzen ihrer Aussagefähigkeit.
Naturwissenschaften arbeiten mit gewissen Methoden, die zugleich Erkenntnisgrenzen implizieren. Es sei denn, jemand weist nach, dass die naturwissenschaftliche Methode in der Lage ist, alle Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen. Man kann das glauben, aber nicht wissenschaftlich begründet wissen.
LikeLike
Ich will es mal ganz simpel machen, würden wir Scinetologen an einer Uni einen Vortrag über Neurologie halten lassen? Nein? Ähnlich verhält es sich mit ID und der EVT.
LikeLike
@ Murgl:
„Genauso: Wenn es naturwissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie gibt, dann muss sie natürlich auch zur Sprache kommen.“
Offene Scheunentore. Ich sehe nur drei Probleme: Erstens, dass so getan wird, als bestünde erhöhter Aufklärungsbedarf durch die Evolutionsgegner, weil die Evolutionsbiologen etwas unter den Teppich kehren. In Wahrheit ist doch eher Umgekehrtes der Fall: in der Fachliteratur werden alle Probleme erschöpfend diskutiert – die Evolutionsgegner schreiben meist aus der evolutionsbiologischen Primärliteratur ab!
Zweitens, der methodologische Umgang mit der Kritik: Es spricht nichts dagegen, offene Fragen und Probleme einer Theorie zu thematisieren. Aber wer so markige Aussagen präsentiert wie: „Die Mechanismen der Makroevolution sind bis heute völlig unbekannt“, „Makroevolution ist bis heute nicht einmal ansatzweise erklärt und noch nicht einmal theoretisch beschrieben worden“ oder: „die Fragen sind so zahlreich, dass Makroevolution ernsthaft infragegestellt werden muss“, fällt nur von der anderen Seite vom Pferd. Er verlässt damit den Boden der wissenschaftlichen Methodologie; solche Aussagen sind zu billig und kontraproduktiv und aus wissenschaftlich-methodologischer Perspektive schlicht falsch. Um das zu erkennen, müsste man sich erst einmal darüber unterhalten, wie die logische Struktur einer (wissenschaftlichen) Erklärung aussieht, was man unter einem Mechanismus versteht, wie Theorien- und Modellbildung abläuft, was der Sinn einer einer Theorie ist und was Theorien leisten können und was nicht. Kurz: Es macht keinen Sinn, sich in eine wissenschaftliche Debatte über die Evolutionstheorie zu stürzen, bevor auf methodologischer Ebene kein Konsens herrscht, was Wissenschaft ist und wie sie üblicherweise vorgeht.
Und drittens halte ich nichts davon, die Frage der Begründungslast auszuklammern. Ich würde es für wesentlich spannender halten, erst einmal über die Frage zu diskutieren, ob außernaturalistische Theorien überhaupt eine brauchbare wissenschaftliche Alternative sein können (und falls nein, warum nicht), bevor man sich anschickt, das, was in der Fachwelt längst bekannt ist, noch einmal FUNDAMENTALkritisch „nachzubereiten“.
LikeLike
So murgl, jetzt erklären sie mal was ID so gravierend anders macht, aber bitte vorher Ockhams Rasiermesser benutzen.
LikeLike
„Dann sagen wir: “Atomtheorie – ein kritisches Lehrbuch”, dann stimmt es wieder!“
Gut, dann sind wir ja ein kleines Stück weiter.
Wenn es nun naturwissenschaftliche Kritik an der Atomtheorie gibt, dann muss sie natürlich zur Sprache kommen. Wen nicht, ist die Sache erst mal erledigt.
Genauso: Wenn es naturwissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie gibt, dann muss sie natürlich auch zur Sprache kommen.
Nicht wer das fordert, fordert einen Sonderstatus für die Evolutionstheorie, sondern wer das (wie auch immer) verhindern möchte.
Welche weiteren Schlussfolgerungen man aus der Kritik zieht, ist dann eine andere Frage. Dass Kritik keine Altermative begründet (allenfalls evtl. motivieren kann), ist klar.
LikeLike
@Kanitologe
„Die Schwächen der Theorie sind bekannt, und daran wird gearbeitet.“
eine sinnvolle Vorgehensweise.
„Warum soll man das Thema immer wieder aus weltanschaulich überhöhter Perspektive nachbereiten – nur um des Kaisers neue Kleider zu bewundern, wenn nachgefragt wird, wo die brauchbare Alternative ist?“
Thread 1: man beteiligt sich nicht an solchen Diskussionen
Thread 2: man verhindert solche Diskussionen
Thread 1 ist kein Problem. Für Thread 2 musst Du in einer Demokratie noch nachlegen.
LikeLike
@ Murgl
„Chemie – ein kritisches Lehrbuch – Wieder die Verwechslung von einem Fachgebiet mit einer Theorie inerhalb eines Fachgebeits – hatten wir hier schon.“
Dann sagen wir: „Atomtheorie – ein kritisches Lehrbuch“, dann stimmt es wieder!
@ Bufonto:
„klingt sehr nach einer Postion der Stärke, wenn auch nicht unbedingt argumentativ.“
Du scheinst davon auszugehen, dass die Evolutionsgegner ein Recht darauf haben, ihre Thesen immer wieder im Umfeld von Universitäten zu präsentieren. Aber wie oft soll man dieselben Argumente eigentlich noch vortragen? Irgendwann hat sich die Diskussion totgelaufen und der akademische Wissenschaftsapparat sollte sich wieder Eigentliche beschränken und die kontraproduktiven Geplänkel ad acta legen.
Nochmals: Die Schwächen der Theorie sind bekannt, und daran wird gearbeitet. Warum soll man das Thema immer wieder aus weltanschaulich überhöhter Perspektive nachbereiten – nur um des Kaisers neue Kleider zu bewundern, wenn nachgefragt wird, wo die brauchbare Alternative ist?
LikeLike
Ohne Worte… evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/05/die-gedanken-sind-frei.html
LikeLike
@Kanitologe
„Solche Veranstalungen führen nur dazu, ID noch weiter aufzuwerten. Und daher sollte man sie vermeiden.“
klingt sehr nach einer Postion der Stärke, wenn auch nicht unbedingt argumentativ.
LikeLike
„„Chemie – ein kritisches Lehrbuch“ “
Wieder die Verwechslung von einem Fachgebiet mit einer Theorie inerhalb eines Fachgebeits – hatten wir hier schon.
Wenn es Widersprechendes zur Atomtheorie gibt, hat es ein Recht zur Sprache zu kommen. Wenn nicht, erübrigt sich das. Hatten wir sinngemäß hier auch schon.
LikeLike
@ Murgl:
„“Zum Stichwort „teach the problems“: Diese Forderung ist insofern sinnleer, als jede x-beliebige wohlbestätigte naturwissenschaftliche Theorie mit offenen Fragen, Anomalien und kausalen Erklärungsproblemen konfrontiert werden kann.”
Und warum sollte man diese nicht zur Sprache bringen?“
Das sollte man schon, und das wird ja auch getan. Aber es gibt einen Unterschied zwischen innerwissenschaftlicher Kritik und Fundamentalkritik, die eine ungerechtfertigte Ablösung der Rahmentheorie durch ein Schöpfungsparadigma anstrebt.
Um Fundamentalkritik von wissenschaftlicher Kritik unterscheiden zu können, empfehle ich immer die Probe aufs Exempel. Man muss sich fragen: Was wäre das Resultat, wenn man die Methodik dieser Argumentation auf Theorien anwenden würde, die kein Mensch ernsthaft infrage stellt? Und dann zeigt sich sehr schnell, dass nach den Maßstäben der Evolutionsgegner von den Naturwissenschaften so gut wie nichts übrig bliebe, wenn man Junkers „wissenschaftlicher Argumentationsmethodik“ konsequent zu folgen bereit wäre.
„Historische Forschung“ hin oder her: Welcher Laie weiß denn schon, dass auch Modellvorstellungen bezüglich der Reaktionsmechanismen komplexer Umsetzungen meist lückenhaft, unzureichend, simplistisch, unbeweisbar, allzu oft nicht reproduzierbar, nicht deduktiv-nomologisch erklärbar und über weite Bereiche schlichtweg unbekannt sind? Wenn man sich mit der Materie etwas auskennt und in die Details geht, könnte man ebenso gut eine Schrift mit dem Titel „Chemie – ein kritisches Lehrbuch“ verfassen und diese dann als wissenschaftlichen Beitrag zur Überwindung der dogmatischen naturalistischen Weltanschauungen kaschieren. Doch wer käme ernsthaft auf die Idee, die Atomvorstellung infragezustellen oder zu behaupten, bei chemischen Reaktionen habe der Schöpfer ab und an seine Finger im Spiel? Was bitte soll denn an dieser „Methodologie“ wissenschaftlich sein?
Selbst wenn dies in irgendeinem „Offenbarungstext“ explizit so geschrieben stünde, würde das jeder für Unfug halten. Und was den Chemikern recht sein darf, kann den Evolutionsbiologen nur billig sein. Eine diskriminierende Sonderbehandlung der Evolutionstheorie kann es – christliche Motivation hin, offene Fragen her – nicht geben.
LikeLike
@ Murgl:
>>“Zum Stichwort „teach the problems“: Diese Forderung ist insofern sinnleer, als jede x-beliebige wohlbestätigte naturwissenschaftliche Theorie mit offenen Fragen, Anomalien und kausalen Erklärungsproblemen konfrontiert werden kann.”
Und warum sollte man diese nicht zur Sprache bringen?
LikeLike
Relevante Probleme beim ID:
1. Wer hat den Designer designt? ein noch komplexerer Designer? Woher nkommt dann der.
2. Wie wäre der Archaeopteryx (also der Dinovogel) im Rahmen des ID uzu verstehen, wo er doch Merkmale von Reptilien (Dinoschädel, Schwanz) und Vögeln (Federn) trägt?
3. Waren die Dinos eine solche Fehlentwicklung, dass man die auslöschen musste?
4. Warum beschäftigen sich IDler so sehr mit dem Demontieren der EVT, anstatt ein eigenes Konzept zu entwickeln?
Widerlegte Widerlegungegen:
1. Komplexe Mechanismen entstehen nicht einfach so.
Bsp: Bakteriengeißel. Besteht aus rund 50-70 Molekülen.
Wissenschaftler konnten den Mechanismus mit nur einem dutzend zum Laufen bringen.
Bsp: Zellen sind zu komplex, als dass man eine Komponente weglasssen könnte (anaog zu einer Taschenuhr)
Zellen sind redundant aufgebaut, alles wichtige gibt es mehrfach. Schon allein beim auslesen der DNS werden durch Wobble-Effekte fehler gemacht. Die heben sich aber in der Masse auf. Die DNS mutiert gerne mal. Dabei verändert sich auch him und wieder die Zelle. Funktionieren tut sie aber immer noch.
2. EVT ist mathematisch so gut wie unmöglich.
Mathematik ist geduldig und „so gut wie“ heißt nicht „ist“. Außerdem sind die angewandten Methoden zweifelhaft. Über das Erdalter gestreckt hatte der Zufall genug Zeit komplexität zu entwickeln.
to be continued
LikeLike
@ Bufonto:
„… man müsste sich vorwerfen lassen, nur auf dem Papier stark zu sein, aber einzuknicken, wenn es ‘face to face’ zur Sache geht.“
Das sind die üblichen Provokationen der Evolutionsgegner, die sich nach Anerkennung sehen. Sachlich sind sie nicht gerechtfertigt. Strittige Fragen und Probleme werden schon zu Genüge in der Primärliteratur abgehandelt. Und was soll es denn bringen, immer wieder die alten Argumente herunterbeten, wonach weder offene Detailfragen noch die brüchigen „Design-Argumente“ einen Paradigmenwechsel zugunsten einer Schöpfungstheorie bewirken können, weil Wissenschaft nur so funktionieren kann, wie sie funktioniert?
Das Motto „teach the problems“ ist Bestandteil der Keil-Strategie. Es geht hier Junker keinesfalls um Argumente (die ja längst bekannt und ausgetauscht worden sind und die auch jeder nachlesen kann), sondern nur darum, die Thematik einem breiten Publikum unter die Nase zu reiben, um einen Meinungsumschwung herbeizuführen. Für öffentliche „Schaukämpfe“ dieser Art spricht daher kein rationaler Grund; jeder Pseudo findet Ansatzstellen, an denen er bei einer naturwissenschaftlichen Theorie (sei es nun die Atomtheorie oder was auch immer) einhaken kann. Solche Veranstalungen führen nur dazu, ID noch weiter aufzuwerten. Und daher sollte man sie vermeiden.
LikeLike
Von der W+W Website:
„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“, lautet nach dem Philosophen Immanuel Kant (1784) „der Wahlspruch der Aufklärung“.1 Christen wollen jedoch nicht nur ihren Verstand benutzen, sondern sich vor allem am Wort Gottes orientieren. Das bedeutet im Bereich des Denkens auf „alle Freigeisterei und jeden Vernunftschluß, der sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt“, freiwillig2 zu verzichten und sich „dem Gehorsam gegenüber Jesus Christus zu unterstellen“ (vgl. 2. Kor 10, 4-5; z.T. nach K. Berger).
Ich denke dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
LikeLike
„Zum Stichwort „teach the problems“: Diese Forderung ist insofern sinnleer, als jede x-beliebige wohlbestätigte naturwissenschaftliche Theorie mit offenen Fragen, Anomalien und kausalen Erklärungsproblemen konfrontiert werden kann.“
Und warum sollte man diese nicht zur Sprache bringen?
„Folglich könnte man unter Verwendung der speziellen Argumentationsmethoden von R. Junker grundsätzlich jede x-beliebige naturwissenschaftliche Theorie “problematisieren” …“
Wie an früherer Stelle hier schon gesagt: Wenn es relevante Probleme gibt, dann gehören sie genannt, egal bei welcher Theorie.
LikeLike
„Selbst wenn ich so gutglaeubig waere: W+W verwendet die Forschungsergebnisse des Discovery Instituts und macht sich damit (bewusst oder unbewusst) zum Werkzeug der Keil-Strategie.“
W+W verwendet die Forschungsergebnisse vonallen möglichen Leuten und deren Insitituten. Ergo?
Außerdem: Hast Du mal nachgesehen, welche Quellen W+W zitiert? Es gibts ja auch viel im Internet, wo man das checken kann. Vom Discovery Institut wirst Du kaum was finden.
Oder schau mal in der Literaturliste bei evolutionslehrbuch.info nach!
LikeLike
du solltest es vielleicht nicht mit << schließen…
ist nur ne Vermutung 🙂
LikeLike
Mist, es erscheinen hier immer nur Buchstücke meiner Antwort. Okay, letzter Versuch:
>>Ein Verbot derartiger Veranstaltungen aus prinzipiellen Gründen mag unter Umständen strategisch geboten sein. Aber das hat dann mit Argumenten nichts mehr zu tun und könnte letztlich auf die eigene Postion zurückfallen: man müsste sich vorwerfen lassen, nur auf dem Papier stark zu sein, aber einzuknicken, wenn es ‘face to face’ zur Sache geht.
LikeLike
@ Bufonto:
>>Ein Verbot derartiger Veranstaltungen aus prinzipiellen Gründen mag unter Umständen strategisch geboten sein. Aber das hat dann mit Argumenten nichts mehr zu tun und könnte letztlich auf die eigene Postion zurückfallen: man müsste sich vorwerfen lassen, nur auf dem Papier stark zu sein, aber einzuknicken, wenn es ‘face to face’ zur Sache geht.
LikeLike
>>Ein Verbot derartiger Veranstaltungen aus prinzipiellen Gründen mag unter Umständen strategisch geboten sein. Aber das hat dann mit Argumenten nichts mehr zu tun und könnte letztlich auf die eigene Postion zurückfallen: man müsste sich vorwerfen lassen, nur auf dem Papier stark zu sein, aber einzuknicken, wenn es ‘face to face’ zur Sache geht.
LikeLike
Zitat Murgl:
„Gehen Sie davon aus, dass W+W mit offenen Karten spielt. Es gibt bei W+W keine Keil-Strategie,“
Selbst wenn ich so gutglaeubig waere: W+W verwendet die Forschungsergebnisse des Discovery Instituts und macht sich damit (bewusst oder unbewusst) zum Werkzeug der Keil-Strategie.
LikeLike
@Kanitologe
auf der Basis einer prinzipiellen inhaltlichen Übereinstimmung ein paar eher ’strategische‘ Fragen.
„Daher ist es verwunderlich, wenn hier immer so getan wird, als habe Junker förmlich einen Rechtsanspruch darauf, an einer naturwissenschaftlichen Fakultät referieren zu dürfen.“
Hmmm, die Veranstaltung wurde von der SMD veranstaltet, der Ort war das Audimax. Welcher Zusammenhang besteht zu ’naturwissenschaftlicher Fakultät‘? Und wer hat den Begriff ‚Rechtsanspruch‘ verwendet?
„Den hat er selbstverständlich ebenso wenig, wie ein Astrologe, der gerne an einer Fakultät für Astrophysik gegen die Urknalltheorie wettern und durch die Hintertür wieder die Grundlagen der Sterndeuterei einführen möchte!“
Es geht nicht um einen Rechtsanspruch, sondern um die Frage, ob Kritiker ihre Kritik an einer Uni vortragen dürfen. Im Rahmen irgendwelcher Veranstaltungen, sei das ein Studium Generale, eine Veranstaltung einer politischen Partei oder irgendwelcher, auch weltanschaulich motivierter, Organisationen.
„Fazit: Gegen eine Podiumsdiskussion, in der über metatheoretische Aspekte gestritten wird, wäre nichts einzuwenden – hier muss sich auch die Schöpfungstheorie der Kritik stellen. Ein innerwissenschaftlicher Vortrag kann es aber wohl nicht sein.“
Wenn ich den Titel der geplanten Veranstaltung „Spannungsfeld Schöpfung – Evolution: Gibt es eine Antwort?!“ betrachte, fällt es mir schwer, von einer innerwissenschaftlichen Veranstaltung zu sprechen. Und falls doch, ob es eine für Theologen oder eine für Biologen sein soll.
Wenn Junker wirklich so leicht widerlegbare Thesen wie Kurzzeit-Kreationismus oder eine schwache Wissenschaftstheorie vertritt, wäre eine solche Veranstaltung, die ja wohl mit Mehrheit Menschen besuchen werden, die evolutionskritisch eingestellt sind, der optimale Ort, die üblicherweise im Anschluss an eine derartige Veranstaltung stattfindende Diskussion zu nutzen. Falls der eigene Standpunkt so überlegen ist, sollten selbst diese Menschen das merken. Es könnte sogar sein, dass ein paar Unentschlossene anwesend sind, die man dann für die eigene Position gewinnen kann.
Ein Verbot derartiger Veranstaltungen aus prinzipiellen Gründen mag unter Umständen strategisch geboten sein. Aber das hat dann mit Argumenten nichts mehr zu tun und könnte letztlich auf die eigene Postion zurückfallen: man müsste sich vorwerfen lassen, nur auf dem Papier stark zu sein, aber einzuknicken, wenn es ‚face to face‘ zur Sache geht. Natürlich kann man das auch begründen: für eine fundierte Diskussion fehlt die Zeit in solchen Veranstaltungen. Das sollte aber nicht davon abhalten, erst einmal anzutreten.
Als Argument bleibt dann noch, dass man seinen Gegner unnötig aufwertet. Das könnte passieren, falls man sich auf ein Podium setzt. Niemand, der sich ins Publikum setzt und eine kritische Frage in der Diskussion stellt, muss seinen Status ‚outen‘.
LikeLike
Zum Stichwort „teach the problems“: Diese Forderung ist insofern sinnleer, als jede x-beliebige wohlbestätigte naturwissenschaftliche Theorie mit offenen Fragen, Anomalien und kausalen Erklärungsproblemen konfrontiert werden kann. Es handelt sich hier schlicht um den Normalfall, nicht um eine Besonderheit der historischen (Evolutions-) Forschung, wie dies R. Junker gerne darzustellen versucht. Außerdem sei noch einmal daran erinnert, dass für jedes empirische Moment mehrere alternative Deutungen (und somit keine Beweise im streng mathematischen Sinne) möglich sind. Folglich könnte man unter Verwendung der speziellen Argumentationsmethoden von R. Junker grundsätzlich jede x-beliebige naturwissenschaftliche Theorie „problematisieren“ und dann in einem weiteren Schritt durch eine wie auch immer geartete Ideologie ersetzen, die den Eingriff irgendwelcher übernatürlicher Wesenheiten postuliert.
Die Prinzipien und Theorien, die W+W propagiert, können daher nicht wissenschaftlich sein, weil sie mit den innerwissenschaftlichen Prinzipien der Theorienbildung und kausal-mechanistischen Erklärungstrategie unvereinbar sind. Daher ist es verwunderlich, wenn hier immer so getan wird, als habe Junker förmlich einen Rechtsanspruch darauf, an einer naturwissenschaftlichen Fakultät referieren zu dürfen. Den hat er selbstverständlich ebenso wenig, wie ein Astrologe, der gerne an einer Fakultät für Astrophysik gegen die Urknalltheorie wettern und durch die Hintertür wieder die Grundlagen der Sterndeuterei einführen möchte!
In diesem Zusammenhang stellt sich vor allem die Frage, wie es um die Prüfbarkeit, empirische Adäquatheit, Erklärungskraft etc. der von Junker präferierten „Schöpfungsalternative(n)“ bestellt ist. Denn die von ihm thematisierten Probleme (die er ohnehin meist nur aus der Primärliteratur abschreibt), sind ja nur Mittel zum Zweck – sie geben Anlass zu der Frage, in welche Richtung eine Theorie weiterzuentwickeln ist. Da eine Schöpfungstheorie im direkten Vergleich mit der Evolutionstheorie unbestreitbar noch weit schlechter dastünde, ist seine Fundamentalkritik an der Evolutionstheorie nur der unzulässige Versuch, die Beweislast auf den Kopf zu stellen und auf die Schultern derer zu hieven, die die metaphysisch sparsamere, erklärungsmächtigere, besser begründete und leichter kritisierbare Theorie vertreten.
Fazit: Gegen eine Podiumsdiskussion, in der über metatheoretische Aspekte gestritten wird, wäre nichts einzuwenden – hier muss sich auch die Schöpfungstheorie der Kritik stellen. Ein innerwissenschaftlicher Vortrag kann es aber wohl nicht sein.
LikeLike
Generell stellt sich doch auch die Frage, warum man denn überhaupt eine zusätzliche Glaubensebene erfinden (oder aus alten Mythen unkritisch übernehmen) und betreten muss, wenn man sich als wissenschaftlich denkender Mensch die Phänomene der Welt zunehmend logisch und empirisch nachvollziehbar erklären kann. Bezogen auf ein und denselben Untersuchungsgegenstand sowohl zu denken und zu glauben, erfordert eine gewisse psychologische Flexibilität, um nicht von kognitiven Dissonanzen ständig Kopfschmerzen zu bekommen.
LikeLike
Solange es um rein wissenschaftliche Fakten geht ist eine Auseinandersetzung nützlich und erstrebenswert. Kommen dann aber „Glaubensfragen“ ins Spiel, befindest du dich in der besseren Position, weil diese Position wissenschaftlich nicht zu begründen ist. Ein Wissenschaftler, der seine oder die Theorie , welche er vertritt nicht kritisch sieht, wird wohl nicht viel ausrichten können.
Um unsere Position klar zu machen, wir haben nichts gegen Auseinandersetzungen, in durchaus konträren Positionen, ausgehend von einer Faktenlage. Auseinandersetzung heißt für mich, darlegen der eigenen Position, meiner theoretischen Erkenntnisse und anschließende Diskussion. Niemand hätte sich gegen eine Veranstaltung, in der Uni Würzburg gewehrt, wenn dieses so bekannt gemacht worden wäre. Aber die Darstellung des Ablaufs und der Organisation waren einfach nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung angelegt.
Natürlich können Christen Argumentationsebene von Glaubensebene trennen, die Frage ist nur, wie konsequent sie dabei vorgehen.
LikeLike
Werner Gitt war nie 1. Vorsitzender von W+W. Der vorige 1. Vorsitzende, Siegfried Scherer, der 9 Jahre im Amt war, hatte keine andere Strategie als der jetzige, Henrik Ullrich.
Beachten Sie doch bitte folgendes. W+W vertritt eine biblische Schöpfungslehre; daraus wurde nie ein Geheimnis gemacht. Wir respektieren andere Auffassungen und bemühen uns um einen fairen weltanschaulichen und wissenschaftlichen Wettstreit. Und es wird nicht so getan, als ob „Schöpfung“ naturwissenschaftlich beweisbar sei. „Schöpfung“ ist eine Glaubensposition ohne Wenn und Aber. Und dazu stehen wir und sind daher auch keine „Nur-ID’ler“. Die Mitarbeiter von W+W wissen aber auch Argumentationsebenen zu trennen. Was W+W in Sachen Schule und Bildung will, steht auf der W+W-Homepage unter „PRESSE“. Wer das nicht glauben will, soll es bleiben lassen. Es wäre dann aber gut, wenn er belegen würde, dass wir andere Ziele haben als wir vorgeben. Gehen Sie davon aus, dass W+W mit offenen Karten spielt. Es gibt bei W+W keine Keil-Strategie, sondern unsere Ziele liegen offen. Jeder darf bei uns dankenswerterweise für seine Überzeugungen auch öffentlich eintreten. Sie für Ihre und ich für meine.
Auch ein Christ kann die wissenschafltiche Argumentationsebene von der Glaubensebene unterschieden. In „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ (und nicht nur dort) wird das in aller Klarheit gemacht. Wer von der (christlichen) Glaubensebene nichts wissen will, kann mit uns trotzdem auf der wissenschaftlichen Ebene diskutieren. Dafür gibt es genügend Beispiele.
LikeLike
„es geht nur darum, dass Erklärungsprobleme bestimmter Theorien beim Namen genannt werden sollen“
Wozu sollte man einfach Probleme auflisten? Wissen Sie, wie man diese Probleme lösen könnte?
„einzelne Theorien innerhalb dieser Gebiete“
Die Evolutionstheorie (und alle Theorien innerhalb derselben) ist schon ein sehr großes und wichtiges Gebiet der Biologie.
„um die Diskussion relevanter offener Fragen“
Geht es wirklich um die fachliche Diskussion relevanter Fragen oder ist es nicht vielmehr Teil der Strategie von Wort und Wissen, die Evolutionstheorie anzuzweifeln, damit dieser offenkundig christlichen Organisation die Etablierung des biblischen Glaubens später leichter fällt? WW scheint mehrere Strategien nacheinander zu versuchen. Während der letzte Vorsitzende Werner Gitt alle Atheisten noch „unglaublich dumm“ nannte und der Evolution offen die Schöpfung entgegenstellte, scheint jetzt ein Wechsel einzutreten, ein rein strategischer. Inhaltlich hat sich nichts geändert, wie könnte es auch, schließlich ist „Gottes Wort“ noch immer dasselbe.
Da stellt sich jetzt natürlich die Frage, für wie dumm Sie uns eigentlich halten, dass wir Ihnen abkaufen, dass Sie innerhalb der Biologie eine ersthafte, rein wissenschaftliche Diskussion anstreben und rein zufällig Christ sind?
„Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen vertritt eine biblische Schöpfungslehre“ steht auf Ihrer Website. Wie viel deutlicher kann man das schreiben? Natürlich ist es nicht wissenschaftlich, das Ergebnis (Gott war es) vor der Forschung einfach vorauszusetzen.
LikeLike
„Wollen Sie mir wirklich erzählen, dass Sie Alchemie in den Schulen lehren wollen, nur weil Chemie noch nicht absolut alles erklären kann?“
Nein, es geht nur darum, dass Erklärungsprobleme bestimmter Theorien beim Namen genannt werden sollen, wenn es deren relevante gibt. Von Alternativen war nicht die Rede.
Außerdem passen diese Vergleiche nicht. Es geht nicht um ein ganzes Fachgebiet (Physik, Chemie, Biologie, …), sondern um einzelne Theorien innerhalb dieser Gebiete. Das wird oft nicht beachtet, auch nicht vom werten Herrn Kutschera, der solche Vergleiche zu bemühen beliebt. Man kann doch nicht die Evolutionstheorie mit einer ganzer Fachdisziplin vergleichen.
Von Wort und Wissen gibt es übrigens unter der Rubirk PRESSE eine entsprechende Stellungnahme. (dieser Hinweis geht auch an [C]Arrowman)
Nochmal zur Klarstellung: Hier gehts nicht um Gleichrangigkeit (allgemein oder im Unterricht), sondern um die Diskussion relevanter offener Fragen.
Wenn das immer noch keine Antwort ist, dann schreibt bitte warum nicht.
LikeLike
@ murgl, dies war keine Antwort.
Halten sie es für angebracht, wenn Evolution und ID gleichrangig unterrichtet werden, dieses Muster auch für
Magie und Physik
Phrenologie und Neurologie
Alchemie und Chemie
zu übernehemen? Schlie0lich gibt es heute immer noch leute sie an Magie glauben, die 4 Elemente, oder an die Phrenologie. Ja oder Nein? Mit Begründung bitte.
LikeLike
„Chemie und Alchemie?
Physik und Magie?
Phrenologie und Neurologie?”
Falls es da “problems” gibt, dann ja, sonst nicht.“
Wollen Sie mir wirklich erzählen, dass Sie Alchemie in den Schulen lehren wollen, nur weil Chemie noch nicht absolut alles erklären kann?
LikeLike
„ohja teach the problems ist ein häufiger Versuch in Amiland ID in die Schulen zu bringen, was sollen wir noch so behandeln?
Chemie und Alchemie?
Physik und Magie?
Phrenologie und Neurologie?“
Falls es da „problems“ gibt, dann ja, sonst nicht.
Genauso: Wenn es keine Probleme in der Evolutionstheorie gibt, dann muss da auch nichts unterrichtet werden.
LikeLike
Fangen wir nochmal ganz von vorne an:
„Die beste Kritik an Junker und all den übrigen PROTESTANTISCHEN Fundamentalisten kommt nicht ohne Grund von einem KATHOLISCHEN Priester:…“
Interessanterweise zitiert der Autor die Arbeiten von Junker überhaupt nicht, obwohl er einiges von ihm bei genesisnet zum Thema finden könnte. Bemerkenswert auch, dass dieser katholische Priester aus der „ID-freien“ Evolutionstheorie in seinem zweifellos interessanten Artikel auf das erstursächliche Wirken eines Schöpfers schließt.
LikeLike
Otto Bofunto schrieb:
„…dass man die selben Daten auch im Rahmen eines Schöpfungsmodells deuten kann….“
Das „Schöpfungsmodell“ ist keine wissenschaftlich gedachte Theorie. Man kann schlicht nicht ALLES mit dem selben Ernst betrachten. Derartige Dinge stellen sich derart schnell als haltlos heraus, dass sie nicht einer wissenschaftlichen Theorie vergleichbar sind.
Aber vielleicht sieht man das anders, wenn man mit einem stark christlich geprägten Horizont aufgewachsen ist.
LikeLike
@ Otto ohja teach the problems ist ein häufiger Versuch in Amiland ID in die Schulen zu bringen, was sollen wir noch so behandeln?
Chemie und Alchemie?
Physik und Magie?
Phrenologie und Neurologie?
teach the problem kann man machen, als Vergleich um deutlich zu machen das die Wissenschaft noch nciht alles weiß, aber nicht als Unterrichtskonzept nach dem Motto tech them both let the students decide. Die „students“ sind meist schon vom christlichen Elternhaus beeinfluss, so das ID eine überproprotionale Chance hat für richtig gehalten zu werden.
LikeLike
@rudi
„Ich bin daher – möglicherweise zu unrecht? – davon ausgegangen, dass er auch seine Vorträge auf vergleichbare Art der Rationalität stützen würde: Es ist aber sinnlos, mit Wissenschaft gegen Religion zu argumentieren, weil Religion willkürlich einfach irgendetwas als wahr hinstellen kann.“
das Problem ist, dass Junker in seinen derartigen Vorträgen praktisch nur Evolutionskritik betreibt. Zwar Fundementalkritik, aber durchaus begründet. Auf der einen Seite ’negativ‘, indem er offene Fragen der Evolutionsforschung auflistet. Auf der anderen Seite ‚positiv‘, indem er zu zeigen versucht, dass man die selben Daten auch im Rahmen eines Schöpfungsmodells deuten kann.
Eine sehr gute Einführung zu dem, was die Studiengemeinschaft Wort und Wissen vertritt, steht im aktuellen ’stern‘:
Koch, C. (2007) ‚Interview „Das ist kein Trick. Ich sehe das wirklich so“‚ Stern 2007 (20):144-146
Der zentrale Satz steht unter der Überschrift:
„Der Schöpfungsglaube gehört in den Religionsunterricht, finden die Köpfe der „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“. Für ihre Kritik an der Evolutionslehre hoffen sie dennoch auf allgemeines Gehör“
Letztendlich vertreten diese Menschen die Strategie ‚teach the problems‘. Man sollte sich sehr genau überlegen, wie man hier argumentiert.
Denn es kann dazu führen, dass sich Otto Normalverbraucher fragt, warum man überhaupt von einer durchgehend naturalistischen Evolution ausgeht, solange man so wenig weiß. Kann sein, dass ID dann eine ‚live option‘ wird. Du kennst sicher auch den Sinneswandel von Anthony Flew, der sich letztendlich ‚überzeugen‘ ließ.
LikeLike
@Otto Bufonto:
Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Meinung, dass man jedes Argument mindestens einmal auseinandernehmen sollte.
Im Falle Dr. Junker ist es allerdings so, dass er Geschäftsführer der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (e. V. ?) ist, die unter Anderem Flyer zur „Schöpfungsmethode Gottes“ herausgibt. Von welcher Person genau dieser Flyer stammt, konnte ich nicht feststellen. Jedenfalls propagiert er als deren Geschäftsführer die Verbreitung besagter Flyer:
Darin vergleicht er nicht nur die Evolutionstheorie mit der Bibel, sondern er setzt auch die Bibelgottheit als real -existierend voraus.
Nebenher hat Herr Dr. Junker Bücher geschrieben wie
„Leben durch Sterben? Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution“ und „Leben – woher? Das Spannungsfeld Schöpfung / Evolution“.
Ich bin daher – möglicherweise zu unrecht? – davon ausgegangen, dass er auch seine Vorträge auf vergleichbare Art der Rationalität stützen würde: Es ist aber sinnlos, mit Wissenschaft gegen Religion zu argumentieren, weil Religion willkürlich einfach irgendetwas als wahr hinstellen kann.
LikeLike
„wer hat denn angefagen“
Sie haben angefangen mit Ihrer Fachwissen-Prahlerei. Wenn sich nur noch Experten für etwas engagieren würden, dann würde dieses Land sich nicht mehr bewegen. Eine Demokratie lebt vom Einsatz ihrer Bürger, sonst stirbt Sie. Das heißt, uns muss auch bei nicht 100%ig expertenhaften Wissen um die Evolution erlaubt sein, sie gegen Fanatiker zu verteidigen. An Ihrer Stelle würde ich mich darüber freuen, aber aufgrund Ihrer unlogischen und eingebildeten Weltbild- und Politikvorstellungen tun sie das nicht.
Natürlich hätten Sie ruhig einmal auf meine inhaltliche Kritik am Angostizismus eingehen können.
LikeLike
@derautor
„Sie dürfen jetzt mit dem Unsinn aufhören. Ich erkläre Ihnen, was mir an Ihrer Position (Agnostizismus) nicht passt und dann schlage ich einen Waffenstillstand vor:“
hmmm, wer hat denn angefagen ;->
Ich sage Dir auch mal, was mir an Deiner Position nicht passt. Ich habe gut 25 Jahre Diskussionserfahrung mit Evolutionsgegnern auf dem Buckel. Darunter waren auch dummfromme LallBacken der primitivsten Denkungsart. Aber keiner von denen hat mich je persönlich so beleidigt, wie ich es von Atheisten gewohnt bin, denen gegenüber ich anzudeuten wage, dass sie nur von der anderen Seite vom Pferd fallen.
„Isn’t an agnostic simply an atheist without balls?”
Jeder, der sich mit mir angelegt hat, hat schnell bemerkt, dass das Quatsch ist.
„Wenn Sie ein Problem mit Dawkins haben, dann teilen Sie ihm das doch einfach mit. “
Ich habe kein Problem mit Dawkins. Wenn ich ihm etwas mitteilen würde, dann in etwa in der Form ‚X in Y hat Ihre Position zu Z wie folgt kritisiert. Ihre Replik in A hat mich nicht überzeugt. Warum vertreten Sie …‘. Aber ich denke, dass er dazu genauso wenig Zeit und Lust hat wie ich.
Womit ich aber ein massives Problem habe, ist, dass Menschen seine wissenschaftliche Leistung deshalb in den Himmel zu loben glauben müssen, nur weil er ein so aufrechter Atheist ist.
So, das war mein Teil zu Geplänkel. nun sollten wir quitt sein und können zum gemütlichen Teil übergehen.
LikeLike
„Ich gehe davon aus, dass Du der Experte bist, und dass Dawkins Deine Frage lieber beantwortet als meine.“
Sie dürfen jetzt mit dem Unsinn aufhören. Ich erkläre Ihnen, was mir an Ihrer Position (Agnostizismus) nicht passt und dann schlage ich einen Waffenstillstand vor:
Es gibt keinen guten Grund, in Punkto Gott ein Agnostiker zu sein, denn es gibt für Gott (jede Art davon) überhaupt keine Belege. Die Existenz des jüdisch-christlichen Gottes ist gleichermaßen unwahrscheinlich wie die Existenz von Thor, Zeus, Ra, dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann. Sie sind Atheist in Bezug auf die meisten Götter, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat und ich frage mich ernsthaft, warum Sie als skeptisch denkender Mensch nicht erkennen, dass es auch sinnvoll ist, in Bezug auf den jüdisch-christlichen Gott Atheist zu sein und sich auch so zu nennen und nicht mit dem Kuschel-Agnostizismus zu prahlen. Das ist keine liberale, nette Position, sondern entweder feige Heuchelei oder pure Unreflektiertheit. Atheist zu sein bedeutet, die Existenz eines Gottes für unwahrscheinlich genug zu halten, dass man ihm keinen Platz in seinem Leben einräumt. Es ist keine domatische Position. Und warum der ontologische Naturalismus sehr wohl Sinn ergibt, erklärt Andreas Beyer im Sammelband „Kreationismus in Deutschland“ (siehe HPD für meine Rezension). Zusammenfassend:
„Man unterscheidet den rein methodologischen Naturalismus, den operationalen, allgemein-ontologischen und den starken Naturalismus. Sämtliche Varianten greifen nicht auf übernatürliche Erklärungsansätze zurück, weil schlicht und ergreifend nichts auf übernatürliche Phänomene hindeutet und weil es also keinen guten Grund gibt, das anzunehmen. „Politisch korrekt“ sind die ersten beiden Varianten des Naturalismus. Man kann sie als agnostisch bezeichnen, sie machen also keine Aussagen über das Übernatürliche. Konsequenter ist allerdings der allgemein-ontologische, also weltanschauliche Naturalismus, der so lange davon ausgeht, dass etwas Übernatürliches nicht existiert, bis es gute Gründe dafür gibt, das Gegenteil anzunehmen. Dogmatisch ist alleine der starke Naturalismus, der von praktisch niemanden ernsthaft vertreten wird.“
Sie können sagen, dass wir mit wissenschaftlichen Methoden nichts über das Übernatürliche aussagen können. Sie können aber auch erkennen, dass es bislang keinerlei Beweise, Belege, Indizien oder auch nur leise Andeutungen gegeben hat, welche die Existenz von übernatürlichen Wesenheiten nahelegen, was die atheistische Position sinnvoll erscheinen lässt und die agnostische nicht. Ich sage es mit Steven Colbert:
„Isn’t an agnostic simply an atheist without balls?“
So, und nun schlage ich vor, dass wir uns vertragen. Niemand hier bezweifelt, dass Sie mehr von Biologie verstehen als ich. Ich bin kein Experte, sondern interessierter Laie und, euphemisch ausgedrückt, „Wissenschaftsjournalist“. Wenn Sie ein Problem mit Dawkins haben, dann teilen Sie ihm das doch einfach mit. Ich nörgle auch schon seit einer Weile an Sam Harris herum und sehe keinen Grund, warum man die Kollegen aus Übersee nicht kontaktieren sollte.
LikeLike
„Das ist Antisemitismus pur. Verwundert aber nicht bei gewissenlosen Atheisten. Siehe Diderot, Voltaire, Friedrich der Große bis hin zu USA (Unser Seliger Adolf). Dennoch: absolut ekelhaft.“
Erst wollte ich den Beitrag wegen Verharmlosung der Verbrechen des Nazi-Regimes löschen, aber der ist so erbärmlich und absurd, dass man ihn nicht mehr ernst nehmen kann. Ich glaube, damit sagen Sie über sich selbst mehr aus, als über mich.
Richtigstellungen:
Voltaire war Deist und kein Atheist, Hitler war vielleicht Christ – er hat oft davon geredet, von Gott auserwählt zu sein – und er überzeugte ein Land von seiner nationalsozialistischen Ideologie, das zu über 90% christlich war. Wie war das möglich? An Ihrer Stelle würde ich mir diese Frage stellen und erst mal vor der eigenen Türe kehren.
Desweiteren halte ich es für absonderlich, von Voltaire als gewissenlosen Atheisten zu sprechen (nehmen wir mal an, er wäre kein Deist gewesen), was auch für Diderot gilt. Was bitte haben denn diese Urgesteine der Aufklärung getan, das „gewissenlos“ rechtfertigen würde? Bücher geschrieben, die Ihnen nicht passen? Ihre Kirche kritisiert? Schuldig im Sinne der Anklage.
Was mich außerdem an Ihrem Nazi-Vergleich stört, ist die Unreflektiertheit, mit der Sie ihn verwenden. Wenn jeder jeden als Nazi bezeichnet, Teile der Linken spielen dieses Spielchen ja auch, dann stumpft der Vergleich gewaltig ab. Er hat kaum noch Wirkung und kaum noch Aussagekraft. Jeder, der irgendetwas sagt, was irgendwem nicht passt, wird heutzutage mit den Nazis verglichen. Verantwortungslos ist das und eine Verharmlosung der Verbrechen der Nationalsozialisten.
Aber beleidigt bin ich eigentlich nicht. Ich verstehe es schon, wenn Sie so reagieren bei meiner provokativen Aussage, schließlich habe ich Ihre Religion kritisiert, oder in Worten der Gläubigen: Ich habe Ihre „religiösen Gefühle“ verletzt, ergo Sie zum denken provoziert. Leider erfolglos.
LikeLike
Noch ein kleiner Nachtrag zum 2000 jährigen Aberglauben eines Wüstenvolkes. Die Juden leben im 5767 Jahr, deren Aberglauben kann also nicht gemeint sein. Das sollte man als Philologe wissen. Der Islam kann nicht gemeint sein, obwohl die Araber ja auch Semiten sind, das es ihn vor 2000 Jahren noch nicht gegeben hat. Also, welchen Aberglauben meint er wohl? Eindeutig, die Christen.
Also was ist dieser Post, einfache Polemik mit Hang zur Provokation. Halten Sie sich bitte an die Hausordnung hier, alles andere steht oben auf der BrightsBlog-Seite.
LikeLike
“There is really no alternative but to think that new core processes, such as those that first arose in eukaryotic cells, were cobbled together from the existing provesses in prokaryotic cells.” (S. 253)
Ah die Endosymbionten-Theorie, ein Indiz für diese Theorie ist, das innere Membrane und äußre Membrane von Mitochondieren sehr unterschiedlich sind, was die Proteine angeht, auch die Tatsache das Mito. über DNA-ringe verfügen stütz diese Theorie.
LikeLike
@ Lampambulus
Es geht darum das das Israelische Vollk vor(!) 2000 Jahren keine Bildung e´wie wir heute hatten. Und nein, ih sehe auch keinen grund den Märchen zu glauben die über 2000 Jaher vor meiner geburt entstanden. Mündlich tradiert und erst später niedergeschriben von einem selbst nach damaligen Maßstäben ungebildetes wüstenvolk
LikeLike
“aber ‘Respekt’ gibt es meinerseits nicht dafür, wenn jemand den 2000 Jahre alten Aberglauben eines ungebildeten Wüstenvolks teilt.”
Ich erkenne darin keine unbegründete Zuschreibung. Die 2000 Jahre dürften für das Christentum seit Religionsgründung in etwa stimmen, ebenso die (freilich von außen) kommende Einschätzung, es handele sich um Aberglauben – wohl wissend, dass die Beschreibung religiösen Denkens als Glauben bzw. Aberglauben immer vom Standpunkt abhängt. Wüstenvolk trifft ebenfalls zu, wenn man die klimatischen Bedingungen und die Vegetation der Regionen berücksichtigt, in denen sich viele historische und mystische Geschehnisse abgespielt haben sollen. Und im Vergleich zum heutigen Bildungsstand waren diese Menschen damals auch tatsächlich ungebildet.
Wenn heute jemand trotz besseren Wissens sein Weltbild auf Glaubensvorstellungen aufbaut, die im beschriebenen sozialen und geografischen Kontext entstanden sind, dann kann man darüber zu recht den Kopf schütteln. Es gibt auch keinen Grund, jemandem mit besonderen Respekt zu begegnen, der es sich bei der Erklärung der Welt so einfach macht.
Respekt, Lupambulus B., bringen wir dem Intellekt entgegen, auch der Menschlichkeit und dem aufrechten Gang, nicht aber naivem Glauben. Das bedeutet nicht, gottgläubigen Personen gegenüber intolerant zu sein. Zwischen der grundlegenden Toleranz und dem besonderen Respekt liegt aber ein großer Schritt.
Wie Sie meinem Mitdiskutanten Antisemitismus nachweisen wollen, kann ich nicht nachvollziehen.
LikeLike
Neoliberales Geschwätz, passt ins Bild
LikeLike
„aber ‚Respekt‘ gibt es meinerseits nicht dafür, wenn jemand den 2000 Jahre alten Aberglauben eines ungebildeten Wüstenvolks teilt.“
Das ist Antisemitismus pur. Verwundert aber nicht bei gewissenlosen Atheisten. Siehe Diderot, Voltaire, Friedrich der Große bis hin zu USA (Unser Seliger Adolf). Dennoch: absolut ekelhaft.
LikeLike
@derautor
„“There is really no alternative but to think that new core processes, such as those that first arose in eukaryotic cells, were cobbled together from the existing provesses in prokaryotic cells.” (S. 253)“
in Dawkins‘ Auffassung erzeugt die Selektion die neuen Strukturen. Sehe ich falsch, dass bei Kirschner und Gerhart eher Mutationsdruck im Vordergund steht?
Die beiden Autoren sagen auch explizit, dass sie davon ausgehen, dass die Standard-Theorie das, was ihre Theorie besagt, eben nicht erklären kann. Und mit ‚Standard-Theorie‘ ist in etwa das gemeint, was Dawkins vertritt.
Dass Gene vererbt werden ist eher trivial. Niemand, der gegen den (transmissions)genzentrierten Ansatz argumentiert, hat das bestritten.
„Könnten Sie dort nicht einmal die Frage formulieren (sollte besser ein Experte tun)? Die beantwortet er bestimmt.“
Ich gehe davon aus, dass Du der Experte bist, und dass Dawkins Deine Frage lieber beantwortet als meine.
LikeLike
„Kirschner, M. W., Gerhart, J. C. (2005) The Plausibility of Live. Resolving Darwin’s Dilemma. Yale University Press, New Haven, CT.“
Ich habe das gelesen.
„Mich würde interessieren, wie Du das, was die beiden schreiben, mit dem, was Dawkins schreibt, unter einen Hut bringst.“
Ich sehe da keine großen Widersprüche. Das zentrale Anliegen von Gerhart und Kirschner sind die „Core Processes“, die „Theory of facilitated varation“ (Variation als dritte Säule der Evolutionstheorie). Das ändert nichts an der Vererbung der Gene. Und was den Ursprung der Core Processes betrifft:
„There is really no alternative but to think that new core processes, such as those that first arose in eukaryotic cells, were cobbled together from the existing provesses in prokaryotic cells.“ (S. 253)
Passt wunderbar.
Allerdings teile ich Ihre Neugier dafür, was Dawkins wohl dazu sagt. Er hat eine Frage-Sektion auf seiner Website. Könnten Sie dort nicht einmal die Frage formulieren (sollte besser ein Experte tun)? Die beantwortet er bestimmt.
P. S. In Dawkins Forum wird deutlich, dass er sehr wohl über die neuesten Ergebnisse informiert ist und sie miteinbezieht. Er kennt Evo-Devo und kommentiert es auch.
LikeLike
@nickpol
hast Du
Kirschner, M. W., Gerhart, J. C. (2005) The Plausibility of Live. Resolving Darwin’s Dilemma. Yale University Press, New Haven, CT.
gelesen?
Mich würde interessieren, wie Du das, was die beiden schreiben, mit dem, was Dawkins schreibt, unter einen Hut bringst.
Noch einen Tick integrativer, weil hier EvoDevo und Paläontologie zwischen zwei Buchdeckeln betrachtet werden (erinnert mich daran, dass man mit Quantenmechanik in der Astronomie hantiert)
Carroll, S.B. (2005) ‚Endless Forms Most Beautiful. The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom‘ New York; London, W.W. Norton
LikeLike
@MSS
„Dass sich die Befürworter der ET den offenen Problemen der Theorie stellen müssen, ist doch eine Selbstverständlichkeit.“
die Wissenschaftsgeschichte lehrt Anderes. Viele Probleme wurden schlicht und ergreifend vom MainStream unter den Tisch gekehrt.
Für diese Position unverdächtig:
Mayr, E. (1960) ‚The emergence of evolutionary novelties‘ in: Tax, S.; (ed.) ‚Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life‘ Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
Mayr schreibt dort, dass diese Frage (streng genommen die absolut zentrale Frage, die sich in der Evolutionsbiologie stellen lässt) erst aufgegriffen werden konnte, nachdem sich der Standard durchgesetzt hatte. Und pikanterweise ist die Lösung des MainStream (die übrigens Dawkins immer noch vertritt) inzwischen wieder in der Diskussion. Das Problem geht noch einen Schritt tiefer: der Standard sieht dieses Problem gar nicht, denn für ihn entstehen Neuheiten ‚einfach so‘. Das Problem ist dann nur, ob der so eingesetzte Mutationsdruck nicht genau das zerstört, was den Standard zum Standard macht: die Rolle der Selektion als der wichtigste (viele sagen: alleinige) richtende Faktor in der Evolution (eben ‚schöpferische Selektion‘, wie sie in den Werken der Klassiker benannt wird). Leider sind diese theoretischen Fragen nur wenig untersucht. Gould ist einer der wenigen, die das getan haben.
„Insofern sind die Anliegen von Junker durchaus gerechtfertigt. Allerdings sollten die Kritiker der ET auch ihre “Lösungsvorschläge” für diese Probleme offen darstellen. Denn die Qualität dieser Lösungsvorschläge, nicht allein das Auflisten der Probleme, gibt letztlich den Ausschlag, in welche Richtung sich die Theorie entwickeln muss. Hat Junker hierzu ein wissenschaftlich stringentes Konzept vorzuweisen? Meines Erachtens nicht. Hierüber lohnte es sich, zu diskutieren…“
Das ist eine spannende Frage, die zeigt, dass das Problem noch komplexer ist, als es auf den ersten Blick aussieht. Im Weltbild von Junker kann es prinzipiell keine Lösungsvorschläge geben, denn er geht ja von Design aus. Design ist nicht erforschbar. Junker vertritt den Standpunkt, dass er all das anerkennt, das naturwissenschaftlich aufweisbar ist. Das führt dann dazu, dass er die Frage nach der Beweislast stellt. Er geht davon aus, dass die Probleme der Mechanismen der Evolution noch so groß sind, dass zumindest das Konzept einer durchgehend naturalistisch verlaufenden Evolution infrage gestellt werden kann. Das Problem ist, dass der Fachwissenschaft hier noch viele Details fehlen, und dass man die Frage nur wissenschaftstheoretisch angehen kann. Und auch hier wird das zur Machtfrage: im Rahmen der üblichen Wissenschaftstheorie kann Junker seinen Ansatz nicht vertreten. Aber er beschränkt die Eingriffe des Schöpfers auf den Ursprung.
Daher fände ich es sehr spannend, Junker mal auf ein Podium mit einem Fachmann, beispielsweise Mahner, zu setzen, und ihn dazu bringen, seine Wissenschaftstheorie zu verteidigen, bzw. für seine Alternative zu plädieren. Ich fürchte aber, dass nur wenige Zuhörer einen Gewinn aus so einer Veranstaltung ziehen könnten.
„Was Dawkins betrifft: Es stimmt, er forscht als Naturwissenschaftler nicht in vorderster Front. Er fasst Forschungsergebnisse anderer in einer leicht verständlichen Sprache zusammen.“
Das ist nur ein Teil der Wahrheit: er formt diese zu einer bestimmten Theorie. Das muss dann nicht mal unbedingt mit dem übereinstimmen, was der Forscher vertritt.
„Aber: Diese Syntheseleistung (die Entwicklung einer evolutionsbiologischen Meta-Theorie) selbst ist schon eine beachtliche wissenschaftsphilosophische Leistung, die sich in ihren Rückwirkungen auf den wiss. Forschungsprozess bislang auch als sehr fruchtbar erwiesen hat.“
Unbestritten. Aber Dawkins ist nicht Standard. Ich behaupte, dass man in einigen Jahren sagen wird, dass ihm zu EvoDevo nichts einfiel. Die Auffassung, die Dawkins vertritt, wird das Schicksal der Newtonschen Mechanik teilen: sie war als durchgängige Erklärung konzipiert, hat sich dann aber als Spezialfall erwiesen. Und die Menschen, die ihr Weltbild auf die naturwissenschaftlichen Vorstellungen von Dawkins gründen, sollten sehr genau schauen, was mit Auffassungen passiert ist, die von absolutem Raum und absoluter Zeit ausgehen.
„Zwar stammt die gen-zentrierte Sichtweise (”Prinzip Eigennutz” inkl. der Herausarbeitung des “eigennützigen Altruismus”), die sich nicht nur in der Evolutionsbiologie, sondern auch in der Ethologie sowie in der Anthropologie mehr und mehr durchsetzt, nicht von Dawkins, sondern von Hamilton, zwar wurden darauf aufbauend die Grundgedanken der Soziobiologie nicht von Dawkins, sondern von Wilson entwickelt, doch Dawkins war es letztlich, der diese Sichtweise popularisiert hat und daraus auch m.E. stringente philosophische Schlüsse ziehen konnte.“
Trivers bitte nicht vergessen. Klar, ‚inclusive fitness‘ bzw. ‚kin selection‘ sind wichtige Erkenntnisse, aber sie führen halt nicht über den genzentrierten Ansatz hinaus. Die philosophischen Schlüsse hat dann Dennett stringent gemacht, aber ich sehe nicht, dass das Hand und Fuß hat.
„Dass Dawkins Theorien keineswegs unumstritten sind, ist klar. Aber welche Theorie ist zum Zeitpunkt ihres Entstehens schon unumstritten? Wäre ja auch schrecklich, denn letztlich ist es ja der freundlich-feindliche Streit um Hypothesen und empirische Erkenntnisse, der die Wissenschaft nach vorne bringt (vorausgesetzt: der Streit wird auf der Basis wissenschaftlicher Standards ausgetragen …)“
Natürlich. Und gerade da sieht Dawkins IMAO nicht allzu gut aus. Der (transmissions-)genzentrierte Ansatz hat seine Zeit gehabt, und ob das Konzept ‚Mem‘ wirklich das Wasser hält, bestreiten viele.
„Vielleicht kommen einige der Diskutanten ja im Juni nach Trier zum Kongress “Die erschöpfte Theorie?” zum Thema Evolutionstheorie/Kreationismus/Soziobiologie. Dort können wir uns dann ja gerne weiterstreiten…“
Gute Idee.
LikeLike
Ein paar weitergehende Literaturangaben zum Thema:
Junker, R. (2005b) Irreduzible Komplexität.
http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf. Zugr. a. 09.07.2006.
Junker, R. (2005c) Die Frage nach dem Urheber. Factum 7/2005, 28 – 37.
Junker, T. (2004) Evolution und die Marmeladetheorie des Erdkerns. MIZ 33,
10 – 13.
Kirschner, M. W., Gerhart, J. C. (2005) The Plausibility of Live. Resolving
Darwin’s Dilemma. Yale University Press, New Haven, CT.
Waschke, T. (2003) Intelligent Design. Eine Alternative zur naturalistischen
Wissenschaft? Skeptiker 16, 128 – 136.
LikeLike
Ja, danke für das Vorbeischauen.
„habe ja u.a. deshalb auch mit Dr. Craig vom Discovery Institute an der Universität Düsseldorf debattiert“
Genau der Form wie von mir als Voraussetzung gefordert: Zwei Vortragende mit gleicher Redezeit und anschließende Diskussion. So etwas hätten wir (und vermutlich auch die GWUP wie unorganistierte Evolutionsbiologen, die ebenfalls einen hohen Anteil an der Aktion hatten) nicht blockiert. Studentenmission dagegen brauchen wir nicht.
Ich vertrete hier Dawkins Position, dass alleine der Vortrag an einer Universität von den Kreationisten bereits als Erfolg ihrer „Theorie“ dargestellt wird (genau so geschieht es immer wieder). Alleine schon, dass Wissenschaftler mit ihnen debattieren, wertet ihre abstrusen Sichtweisen unverhältnismäßig auf. Das ist ein großer propagandistischer Gefallen, den man ihnen damit macht. Diesem kann man nur durch oben genanntes Konzept halbwegs rechtfertigen. Stattdessen sollten Evolutionsbiologen ID in Magazinen wie dem Skeptiker kritisieren, dort befindet sich das Konzept mit Hellsehen und Kinesiologie in guter Gesellschaft.
„Hierüber lohnte es sich, zu diskutieren…“
Für eine solche Diskussion bieten die Brights ihre Plattformen an.
„vorausgesetzt: der Streit wird auf der Basis wissenschaftlicher Standards ausgetragen“
Eben! Also auch vorausgesetzt, dass die Gegner der ET überhaupt willens sind, Kritik aufzunehmen. Konntest du Craig überzeugen, obwohl du klar die besseren Argumente hattest? Gewiss nicht.
LikeLike
Herzlichen Dank für den Kommentar und dafür das du Zeit gefunden hast mal vorbei zu schauen.
LikeLike
derautor hat mich auf diese interessante Diskussion hingewiesen. Leider habe ich nicht die Zeit, mich hier länger einzuschalten, aber ein paar Kommentare kann ich mir nicht verkneifen:
Ich persönlich trete weit eher für offene Debatten ein als für das Verhindern von Veranstaltungen (habe ja u.a. deshalb auch mit Dr. Craig vom Discovery Institute an der Universität Düsseldorf debattiert.) Ich weiß allerdings, dass einige Kollegen aus der Naturwissenschaft das ganz anders sehen und gemeinsame Veranstaltungen mit ID-Vertretern als Aufwertung des ID kritisieren.
Dass sich die Befürworter der ET den offenen Problemen der Theorie stellen müssen, ist doch eine Selbstverständlichkeit. Insofern sind die Anliegen von Junker durchaus gerechtfertigt. Allerdings sollten die Kritiker der ET auch ihre „Lösungsvorschläge“ für diese Probleme offen darstellen. Denn die Qualität dieser Lösungsvorschläge, nicht allein das Auflisten der Probleme, gibt letztlich den Ausschlag, in welche Richtung sich die Theorie entwickeln muss. Hat Junker hierzu ein wissenschaftlich stringentes Konzept vorzuweisen? Meines Erachtens nicht. Hierüber lohnte es sich, zu diskutieren…
Was Dawkins betrifft: Es stimmt, er forscht als Naturwissenschaftler nicht in vorderster Front. Er fasst Forschungsergebnisse anderer in einer leicht verständlichen Sprache zusammen. Aber: Diese Syntheseleistung (die Entwicklung einer evolutionsbiologischen Meta-Theorie) selbst ist schon eine beachtliche wissenschaftsphilosophische Leistung, die sich in ihren Rückwirkungen auf den wiss. Forschungsprozess bislang auch als sehr fruchtbar erwiesen hat.
Zwar stammt die gen-zentrierte Sichtweise („Prinzip Eigennutz“ inkl. der Herausarbeitung des „eigennützigen Altruismus“), die sich nicht nur in der Evolutionsbiologie, sondern auch in der Ethologie sowie in der Anthropologie mehr und mehr durchsetzt, nicht von Dawkins, sondern von Hamilton, zwar wurden darauf aufbauend die Grundgedanken der Soziobiologie nicht von Dawkins, sondern von Wilson entwickelt, doch Dawkins war es letztlich, der diese Sichtweise popularisiert hat und daraus auch m.E. stringente philosophische Schlüsse ziehen konnte.
Dass Dawkins Theorien keineswegs unumstritten sind, ist klar. Aber welche Theorie ist zum Zeitpunkt ihres Entstehens schon unumstritten? Wäre ja auch schrecklich, denn letztlich ist es ja der freundlich-feindliche Streit um Hypothesen und empirische Erkenntnisse, der die Wissenschaft nach vorne bringt (vorausgesetzt: der Streit wird auf der Basis wissenschaftlicher Standards ausgetragen …)
In diesem Sinne wünsche ich euch einen weiterhin produktiven Streit…
Vielleicht kommen einige der Diskutanten ja im Juni nach Trier zum Kongress „Die erschöpfte Theorie?“ zum Thema Evolutionstheorie/Kreationismus/Soziobiologie. Dort können wir uns dann ja gerne weiterstreiten…
Beste Grüße
MSS
LikeLike
@derautor
ganz vergessen:
„Aber alleine schon die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist unwissenschaftlich.“
Liest Du mal hier:
=== schnipp ===
The study of evolutionary changes that take place over a very large time-scale. Contrast with microevolution, the study of evolutionary changes within populations. Microevolutionary change is change in gene frequencies in populations. Macroevolutionary change is usually recognized as change in gross morphology in a series of fossils. There is some controversy over whether macroevolutionary change is fundamentally just cumulated microevolutionary change, or whether the two are ‚decoupled‘ and driven by fundamentally different kinds of process. The name macroevolutionist is sometimes misleadingly restricted to partisans on one side of this controversy. It should be a neutral label for anybody studying evolution on the grand scale.
=== schnapp ===
Nur so nebenbei, das Zitat stammt aus
Dawkins, R. (1982) ‚The Extended Phenotype‘ Oxford; San Francisco, W. H. Freeman
LikeLike
@sisyphos
„… wenn dem Kontroversitätsprinzip Rechnung getragen werden kann, wenn also ein Fachmann geladen wird, der in der Lage ist, den Kreationismus argumentativ zu widerlegen. Ob Junker dann noch bereit ist, aufzutreten, wird man ja sehen.“
hmmm, ich habe mit Junker schon im Rundfunk diskutiert. Außerdem wurde ich zu einer Podiumsdiskussion eingeladen, bei der auch Junker auf dem Podium sitzen sollte. Junker ist auch beispielsweise in Iserlohn angetreten, auf einer Veranstaltung, bei der auch Menschen wie Thomas Junker, Martin Mahner, Dittmar Graf, Hansjörg Hemminger, Christian Kummer und andere anwesend waren. Ich denke, dass er einen Gegenredner eher begrüßen würde.
Junker diskutiert sehr sachlich, es geht ihm darum, Schwachpunkte in der Evolutionsforschung aufzuzeigen. Er hat Bücher über Paläobotanik geschrieben, die Fachleute lobten, bevor sie darüber informiert wurde, welche Weltanschauung Junker vertritt.
Daraus folgt für mich, dass diese Ebene der Diskussion sachlich geführt werden kann, denn es geht hier zwar um eine Fundamentalkritik an der Evolutionstheorie, aber aber fachwissenschaftlicher Ebene. Wenn Junker seine Argumente biblisch begründen würde, sähe es anders aus.
Okay, natürlich kann man das alles als eine raffinierte Strategie auffassen: ‚teach the problems‘. Aber dann müssen wir uns an die Nase fassen: wir müssen uns diesen Problemen stellen.
LikeLike
Du kannst ja mal deine HP aufräumen, zwischenzeitlich und die Lifestyle-Drogenwerbung entfernen und Klingeltöne. Überall trifft man auf Spam.
LikeLike
@nickpol
„Die Literatur werde ich mir bei entsprechender Zeit durchlesen.“
… und bis Du das erledigt hast, sicherheitshalber kleinere Brötchen backen.
LikeLike
Ich wollte mir ja eingedenk seiner pädagogischen Aufforderung, mal die Literatur mir einzuverleiben, mit seiner HP anfangen, da bin ich dann über Phentermine Werbung gestolpert und und handy-Klingeltöne, dann hab ichs mal mit der Evolution sein gelassen und ziehe es vor mich neutral zu informieren. Bedauerlich. 😦
LikeLike
„(…) Als Biologe sind mir vermutlich noch viel mehr Dinge aufgefallen. Und genau darüber sollte man reden. Möglichst öffentlich, möglichst in Anwesenheit Junkers. (…) Aber okay, wenn man keinen Fachmann zur Verfügung hat, der das übernehmen kann, ist vielleicht wirklich die strategisch sinnvollste Methode, den Diskurs zu verweigern. (…)“
Ich bin selbst kein Evolutionsbiologe (sondern Geograf und Sozialwissenschaftler) und kann im Detail deshalb nicht mitreden. Grundsätzlich würde ich Otto B. in seinen letzten Ausführungen aber zustimmen. Ich habe darüber nachgedacht. Wir könnten in einem ähnlichen Fall die betreffende Universität zunächst dazu bewegen, eine solche Veranstaltung nur dann zuzulassen, wenn dem Kontroversitätsprinzip Rechnung getragen werden kann, wenn also ein Fachmann geladen wird, der in der Lage ist, den Kreationismus argumentativ zu widerlegen. Ob Junker dann noch bereit ist, aufzutreten, wird man ja sehen.
Ich bleibe aber dabei: Es darf in staatlichen Einrichtungen kein Podium geben, auf dem Kreationisten ungehindert ihre religiösen Ansichten verbreiten können. Wenn ein Podium für Leute wie Junker nicht potentiell auch zur Blamage werden kann, müssen wir genauso vorgehen, wie jetzt: eine Absage der Veranstaltung erreichen.
Ich sehe in Otto B. ein fachlich kompetenten Mitstreiter. Die Differenzen in der Vorgehensweise sollten wir überbrücken können.
LikeLike
Bis jetzt macht hier nur einer name dropping und das bist du, bis jetzt hast du dich zu keinem Argument geäußert, keine Frage beantwortet, statt dessen immer nur neue Kritikpunkte aufgezeigt, keine Position, keinen Standpunkt, nix. Die Literatur werde ich mir bei entsprechender Zeit durchlesen. Ich hoffe du bist dann der, bei dem andere meinen du hättest was auf dem Kasten. Authentisch bist du nicht.
LikeLike
@derautor
„2. Der Vortrag ist geschickt geschrieben. Aber alleine schon die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist unwissenschaftlich.“
hmmm, was ist für Dich daran ‚unwissenschaftlich‘? Es handelt sich hier um einen Streitpunkt in der Evolutionsforschung (‚erklären die Mechanismen der Mikroevolution die Makroevolution?‘).
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Verwendung des Begriffspaars ‚Mikro- vs. Makroevolution‘ in der Evolutionsliteratur seit der Prägung dieser Begriffe nachzuzeichnen. Ich weiß nicht, was für Dich ‚wissenschaftlich‘ ist, aber Wissenschaft_ler_ verwenden diese Begriffe. Interessanterweise mit vollkommen verschiedenen Bedeutungsinhalten.
Junker hat noch eine weitere, recht interessante Bedeutung verwendet, die das Problem wirklich deutlich macht. Fakt ist, dass die Vertreter der STE dieses Problem hauptsächlich durch Wegdefinieren ‚lösen‘ wollten. Interessanterweise widmet sich EvoDevo, das Modernste, das die Evolutionsbiologie zu bieten hat, exakt dieser Frage.
„Den Rest müsste man sich im Detail anschauen, mir sind auch als Nicht-Evolutionsbiologen einige Dinge aufgefallen.“
Als Biologe sind mir vermutlich noch viel mehr Dinge aufgefallen. Und genau darüber sollte man reden. Möglichst öffentlich, möglichst in Anwesenheit Junkers. So wie Burda das getan hat.
Aber okay, wenn man keinen Fachmann zur Verfügung hat, der das übernehmen kann, ist vielleicht wirklich die strategisch sinnvollste Methode, den Diskurs zu verweigern. Man muss sich dann nur eventuell vorhalten lassen, dass man keine Argumente hat bzw. nicht in der Lage ist, diese coram publico zu vertreten.
LikeLike
@nickpol
„Es lassen sich genügend konträre Auffassungen zu den von dir genannten Wissenschaftler aufzählen und finden.“
ich habe Quellen benannt. Nun solltest Du, der Du doch von mir eingefordert hast, Fakten auf den Tisch zu legen, zumindest nachziehen. Oder vom hohen Ross heruntersteigen.
„Fang doch mal an, wissenschaftlich für das einzutreten was du hier so unterschwellig zu verstehen gibst.“
Ich gebe unterschwellig zu verstehen, dass Du nicht mehr als ad hominem zu bieten hast.
Ein wissenschaftliches Eintreten Deinerseits hätte nun darin bestehen können, die von mir benannten Quellen zu lesen, darzustellen, worin sich die Autoren irren und mit mir darüber zu diskutieren. Dann würde sich herausstellen, wer von uns beiden in der Evolutionsliteratur steckt und mehr als NameDropping beherrscht.
„Da du bei der GWUP bist noch folgendes mit auf dem Weg, wer solche Verbündete hat, braucht keine Feinde mehr.“
Und ich gebe Dir noch eins mit auf dem Weg: in über 25 Jahren Diskussion mit Evolutionsgegnern habe ich gelernt, dass deren schärfste Waffen die Fehler in der Argumentation von Evolutionsvertretern sind.
Denk‘ mal darüber nach.
LikeLike
Es lassen sich genügend konträre Auffassungen zu den von dir genannten Wissenschaftler aufzählen und finden. Und es gibt Fakten. Und bei einigen von denen die sich da über Dawkins äußern sehe ich auch den akademischen Neid.
Aber konträre Auffassungen sind gut, sie bringen das Boot voran. Jeder Wissenschaftler muss letztlich mit der „Furcht“ leben, seine Theorie in den Papiekorb schmeißen zu müssen, wenn neue Fakten eine andere Sprache sprechen. In dem Maße , wie Dawkins Popularität erlangt und seine Auffassung einbringt, in dem Maße steigt die Zahl seiner Kritiker, aus durchaus unterschiedlichster Motivation heraus.
Und das hier ist ein Thread über die ID, nicht über Dawkins. Fang doch mal an, wissenschaftlich für das einzutreten was du hier so unterschwellig zu verstehen gibst.
Da du bei der GWUP bist noch folgendes mit auf dem Weg, wer solche Verbündete hat, braucht keine Feinde mehr.
Hier sieht Dawkins niemand unkritisch, er ist aber nun mal der mit Abstand argumentativ beste Vertreter der Zunft gegen ID, Religion und alles was damit zu tun hat.
LikeLike
@nickpol
„Es hat immerhin für die Royal Society gereicht.“
gegen dieses indirekte Argument habe ich nur ein anderes: schau mal in seine Bücher ins Literaturverzeichnis. Dann wirst Du bestätigen, dass er Professor für ‚Public Understanding‘ ist, und keiner, der an vorderster Front forscht.
„Wenn du was gegen ihn hast, dann auf den Tisch und kein Geiere, Fakten.“
Ich habe nichts gegen ihn, sondern referiere nur.
Wissenschaftshistorisch, aber mit interessanten Details zu Dawkins‘ gereizter Kritik der Fachwelt
Beurton, P.J. (1994) ‚Historische und systematische Probleme der Entwicklung des Darwinismus‘ Jb. Gesch. und Theorie d. Biol. 1:93-211
Zu Dawkins‘ Verwechslung von ‚bookkeeping‘ und Mechanismus sehr ausführlich
Gould, S.J. (2002) ‚The Structure Of Evolutionary Theory‘ Cambridge, Mass; London, Belknap
oder auch Ernst Mayr, beispielsweise in einem Interview
Mayr, E. (2003) ‚Die Macht des Zufalls‘
netzeitung.de/wissenschaft/243542.html
Sehr hübsch in einem Satz zerlegt, was ‚Mem‘ angeblich bedeutet
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‚Philosophische Grundlagen der Biologie‘ Berlin; mult., Springer
Die einseitige Auffassung dessen, was Dawkins unter Evolution versteht
Kummer, C. (2006) ‚Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie‘
URL: stimmen-der-zeit.de/StdZ_01_06_Kummer.pdf letzter Zugriff: 29.04.2007
Gezeigt, wie Dawkins in Theologie dilettiert
McGrath, A. (2005) ‚Dawkins‘ God. Genes, Memes, and the Meaning of Life‘ Oxford, Blackwell Publishing
Oder auch aus Sicht der Verhaltensbiologie
Rose, S. (2000) ‚Darwins gefährliche Erben. Biologie jenseits der egoistischen Gene‘ München, Beck
Falls Du die Arbeiten zur Hand hast, kann ich Dir gerne die Seitenzahlen posten.
Das war nur mal kurz auf die Schnelle, was mir spontan einfiel. Wenn es Dich ernsthaft interessiert, kann ich Dir gerne noch mehr Arbeiten nennen.
Selbstverständlich kenne ich auch Arbeiten, die sich kritisch mit den genannten Quellen auseinandersetzen, Du kannst auch davon ausgehen, dass ich die meisten Bücher von Dawkins kurz nach deren Erscheinen gelesen habe.
So, nun bist Du ‚dran.
LikeLike
@nickpol
„Es hat immerhin für die Royal Society gereicht.“
gegen dieses indirekte Argument habe ich nur ein anderes: schau mal in seine Bücher ins Literaturverzeichnis. Dann wirst Du bestätigen, dass er Professor für ‚Public Understanding‘ ist, und keiner, der an vorderster Front forscht.
„Wenn du was gegen ihn hast, dann auf den Tisch und kein Geiere, Fakten.“
Ich habe nichts gegen ihn, sondern referiere nur.
Wissenschaftshistorisch, aber mit interessanten Details zu Dawkins‘ gereizter Kritik der Fachwelt
Beurton, P.J. (1994) ‚Historische und systematische Probleme der Entwicklung des Darwinismus‘ Jb. Gesch. und Theorie d. Biol. 1:93-211
Zu Dawkins‘ Verwechslung von ‚bookkeeping‘ und Mechanismus sehr ausführlich
Gould, S.J. (2002) ‚The Structure Of Evolutionary Theory‘ Cambridge, Mass; London, Belknap
oder auch Ernst Mayr, beispielsweise in einem Interview
Mayr, E. (2003) ‚Die Macht des Zufalls‘
netzeitung.de/wissenschaft/243542.html
Sehr hübsch in einem Satz zerlegt, was ‚Mem‘ bedeuten könnte
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‚Philosophische Grundlagen der Biologie‘ Berlin; mult., Springer
Die einseitige Auffassung dessen, was Dawkins unter Evolution versteht
Kummer, C. (2006) ‚Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie‘ stimmen-der-zeit.de/StdZ_01_06_Kummer.pdf letzter Zugriff: 29.04.2007
Gezeigt, wie Dawkins in Theologie dilettiert
McGrath, A. (2005) ‚Dawkins‘ God. Genes, Memes, and the Meaning of Life‘ Oxford, Blackwell Publishing
Oder auch aus Sicht der Verhaltensbiologie
Rose, S. (2000) ‚Darwins gefährliche Erben. Biologie jenseits der egoistischen Gene‘ München, Beck
Falls Du die Arbeiten zur Hand hast, kann ich Dir gerne die Seitenzahlen posten.
Das war nur mal kurz auf die Schnelle, was mir spontan einfiel. Wenn es Dich ernsthaft interessiert, kann ich Dir gerne noch mehr Arbeiten nennen.
Selbstverständlich kenne ich auch Arbeiten, die sich kritisch mit den genannten Quellen auseinandersetzen, Du kannst auch davon ausgehen, dass ich die meisten Bücher von Dawkins kurz nach deren Erscheinen gelesen habe.
So, nun bist Du ‚dran.
LikeLike
Es hat immerhin für die Royal Society gereicht. Wenn du was gegen ihn hast, dann auf den Tisch und kein Geiere, Fakten.
LikeLike
Selbst Michael Behe hat unter Eid ausgesagt, dass es in allen wissenschaftlichen Publikationen der USA keinen wissenschaftlichen Beleg für Intelligent Design gibt.
Und hält trotzdem an ID fest.
LikeLike
@Arrowman
„Dann hätten wir Dawkins Dr. in Zooologie und Professor in Oxford. Autor von halbwissenschaftlichen (d.h. auch ür den Laien verständlichen) Bücher die weltweit auf positiv Kritik stoß. Wissenschaftlich hat vorallem “das egoistische Gen” in der Fachwelt für aufsehen gesorgt. Er gehört zur Elite auf dem Gebiet.“
soll ich Dir Quellen für die fachwissenschaftliche Rezeption Dawkins‘ in der Evolutionsliteratur nennen?
BTW, kennst Du
Dawkins, R. (1982) ‚The Extended Phenotype‘ Oxford; San Francisco, W. H. Freeman
Weißt Du, warum Dawkins dieses Buch geschrieben hat?
LikeLike
@ Otto Bufonto
„Es wäre für die Anwesenden sicher auch interessant gewesen, coram publico zu zeigen, was davon Unfug, und was widerlegt ist.“
Wie schon gesagt, das können wir im Blog oder Forum gerne mal tun. Vielleicht schreibe ich am Ende einen Artikel als Zusammenfassung.
„Angenommen, Junker hätte den oben verlinkten Vortrag (den er an Unis gehalten hat), in Würzburg gehalten. Was wäre daran ‘pure Missionierung’ gewesen?“
1. Zunächst einmal müsste man einem Evolutionsbiologen die Möglichkeit einräumen, in einem Vortrag darauf zu antworten. Das wäre wohl kaum geschehen.
2. Der Vortrag ist geschickt geschrieben. Aber alleine schon die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist unwissenschaftlich. Den Rest müsste man sich im Detail anschauen, mir sind auch als Nicht-Evolutionsbiologen einige Dinge aufgefallen.
3. Nochmal: Wir sind nicht dafür verantwortlich, dass Ihnen der Vortrag verboten wurde, Herr Junker. Diese Entscheidung wurde von der Uni getroffen. Wir haben nur protestiert und das ist alles. Gegen Dawkins würden Sie auch protestieren, Sie meinten ja bereits, der hätte in Unis nichts verloren. Also: Wo liegt Ihr Problem? Wollen Sie uns verbieten, unseren Unmut zu äußern?
4. Herr Bufonto: Auf welcher Seite stehen Sie eigentlich und warum?
LikeLike
„Das ist uninformiertes, den Medien nachgeplappertes Geschwätz!“
Die Wedge-Strategie wurde nicht von den Medien erfunden, sondern von Kreationisten, dem Discovery Insitute!
Klicke, um auf wedge.pdf zuzugreifen
„Sowas nenne ich Diskriminierung aufgrund der Religion des Betroffenen“
Religion hat nichts in Universitäten verloren. Was Sie privat vor sich hin glauben, ist irrelevant.
„Die Evolutionstheorie soll nicht der Kritik ausgesetzt werden“
Die Evolutionstheorie wird ständig der Kritik ausgesetzt, so wie jede wissenschaftliche Theorie. Nur konnte sie noch nicht widerlegt werden, weil sie von Unmengen an Belegen gestützt wird, Fossilien, DNA-Analyse, Radiokarbonmethode. Das Erdalter durch die Gesteinsablagerungen etc.
„unantastbares Heiligtum“
Die Evolution ist ein Fakt, aber kein Heiligtum. Man sollte nicht von sich selbst auf andere schließen. Wir glauben an gar nichts, wir wägen ab. In diesem Fall ist ID offenkundig Nonsense und die Evolution korrekt. Sie mögen durchaus Lücken in der Theorie entdeckt haben, aber es ist ja auch kein Wunder, dass noch nicht alle Fossilien gefunden wurden. Die Evolution widerlegt das noch lange nicht.
„Man muss kein Kreationist sein, um das zu merken.“
Ja, auch Laien könnten auf ihren Unfug hereinfallen.
Aber wenn Sie können uns gerne erklären, was Sie vorgetragen hätten und wir erklären Ihnen dann, warum es Unsinn ist. Können wir gerne einen Blogeintrag oder das Forum dafür nutzen.
Zuletzt möchte ich anmerken, dass ich keinen Sinn darin sehe, dass Sie von sich selbst in der dritten Person reden, Herr Junker, also lassen Sie das bitte.
LikeLike
ID sollte nicht durch Uniauftritte eine Form von Anerkennung und Legitimation erfahren, denn darauf zielt die Wedge-Strategie ab.
LikeLike
@ Otto der Wort und Wissen e.V. ist laut Wikipedia eine kreationistiche Vereinigung, eine die die Bibel wörtlich auslegt. Wenn die von Wikipedia schon so harsche Worte verwendet, dann muss was dran sein. Ergo ist Junker Kreationist, auch wenn er drumrum redet.
Ein paar lustige Details über seine Biographie. Biologie hat er nur auf Lehramt studiert. Seinen Doktor hat er von einer belgischen Universität auf dem Gebiet der interdiszipinären Theologie. Coautor eines zweifelhaften Schulbuches (Evolution und Design ein kritisches Lehrbuch) welches erstens von Dieter Althaus (Ministerp. von Thüringen) eine Laudatio erhielt (er musste sich später von ID und dem Buch distanzieren aufgrund des öffentlichen Drucks, unklar ist immer noch ob Althaus ID vertritt oder ob er nur ein nützlicher Idiot war) und in Zusammenhang mit den Vorfällen in Gießen traurige Berühmtheit erlangte.
Dann hätten wir Dawkins Dr. in Zooologie und Professor in Oxford. Autor von halbwissenschaftlichen (d.h. auch ür den Laien verständlichen) Bücher die weltweit auf positiv Kritik stoß. Wissenschaftlich hat vorallem „das egoistische Gen“ in der Fachwelt für aufsehen gesorgt. Er gehört zur Elite auf dem Gebiet.
LikeLike
@Arrowman
„Glauben sie mir murgl wir setzen uns sehr genau mit der Materie auseinander.“
AFAIK trägt Junker im derartigen Rahmen in etwa wie in
http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a03/a03.html
vor. Es wäre für die Anwesenden sicher auch interessant gewesen, coram publico zu zeigen, was davon Unfug, und was widerlegt ist.
@derautor
„1. Wenn dieser Vortrag als Diskurs angelegt gewesen wäre, also Darstellung und Gegendarstellung mit gleicher Redezeit und anschließender Diskussion, dann hätte ich dieses Event auch nicht blockiert. Aber so wie es aussieht, war die Sache als pure Missionierung geplant, daher auch die Organisation durch die Studentenmission.“
Angenommen, Junker hätte den oben verlinkten Vortrag (den er an Unis gehalten hat), in Würzburg gehalten. Was wäre daran ‚pure Missionierung‘ gewesen?
War nach dem Vortrag wirklich keine Diskussion eingeplant?
LikeLike
Es ging nicht um den Glauben von -Herrn Junker wir hätten genauso protestiert, wenn er Buddhist wäre. Es ging darum, dass er Behauptunegn unter die Studenten bringen wollten die einerseits Unfug, und andererseits widerlegt sind. Glauben sie mir murgl wir setzen uns sehr genau mit der Materie auseinander.
LikeLike
Aber Herr Dr., niemand will Sie diskriminieren, lassen Sie Diskussion, Auseinandersetzung zu, dann wird es auch niemanden geben, der sich der Sache nicht stellen will. Aber Sie können nicht verlangen, dass wir Religions-konforme Agit-Prop Verantaltungen tolerieren. So wie sich jede wissenschaftliche Theorie hinterfragen lassen muss, wäre es dann auch mit ihrigen der Fall, nämlich für das, für was Sie stehen. Kritische Veranstaltungen sind ja nicht der Fall der Kreationisten.
Auch die ET muss sich falsifizieren lassen, in ihren Bestandteilen. 🙂
LikeLike
„Es ist ihr erklärtes Ziel, die Gesellschaft zu spalten und die Wissenschaft zu Gunsten der Religion abzuschaffen oder umzubauen. IDler sind Feinde der freien Meinungsäußerung und es sind Feinde der Wissenschaft.“
Das ist uninformiertes, den Medien nachgeplappertes Geschwätz!
Im übrigen bleibt es dabei: Niemand wusste hier offenbar, was Junker vorgetragen hätte. Der Vortrag wurde somit nicht wegen des Inhalts abgesagt, sondern wegen des Glaubens von Junker. Sowas nenne ich Diskriminierung aufgrund der Religion des Betroffenen. Wenn die Absage erfolgte, weil die Studentenmission der Veranstalter gewesen wäre, gilt genau dasselbe.
Offenkundig scheint mir auch: Die Evolutionstheorie soll nicht der Kritik ausgesetzt werden. Damit ist sie mehr als eine Theorie, sie wird eher als eine Art unantastbares Heiligtum behandelt. Man muss kein Kreationist sein, um das zu merken.
LikeLike
Ja, über diesen Text habe ich die GWUP auch mal in Kenntnis gesetzt, waren nicht sehr begeistert davon.
Ich bin aber der Meinung, dass es genau so aussieht, was GWUP und Religionskritik betrifft und die amerikanische Skeptic Society ist da nicht viel anders. Wie nennt man jemanden, der aus Angst und Opportunismus vorgibt, das Gegenteil von dem zu denken, was er tatsächlich denkt? Da fällt mir spontan nur „Heuchler“ ein.
Wenn ich nicht wüsste, dass es viele GWUP-Mannen gibt, die weniger zimperlich mit der Religion umgehen… Trotzdem ist dieses Vorgehen insgesamt unehrlich und geradezu ein Verrat an den Prinzipien des Skeptizismus, wenn man einfach einen Gegenstand von der Kritik ausschließt. Wenn dann noch diese Vorgehensweise erhaben verteidigt wird, als wäre irgendeine Rechtfertigung dahinter, wenn dann noch ehrliche Skeptiker wie Dawkins diffamiert werden, dann platzt mir wirklich der Kragen. Die Fähigkeit zum aufrechten Gang ist offenbar noch nicht angekommen bei den „Skeptikern“.
Noch etwas zum Thema Meinungsfreiheit:
1. Wenn dieser Vortrag als Diskurs angelegt gewesen wäre, also Darstellung und Gegendarstellung mit gleicher Redezeit und anschließender Diskussion, dann hätte ich dieses Event auch nicht blockiert. Aber so wie es aussieht, war die Sache als pure Missionierung geplant, daher auch die Organisation durch die Studentenmission.
2. Angesichts der Keilstrategie der Kreationisten sehe ich nicht, warum man denen auf irgendeine Weise entgegen kommen sollte. Es ist ihr erklärtes Ziel, die Gesellschaft zu spalten und die Wissenschaft zu Gunsten der Religion abzuschaffen oder umzubauen. IDler sind Feinde der freien Meinungsäußerung und es sind Feinde der Wissenschaft. Warum also sollte man sie ausgerechnet in einer Uni missionieren lassen? Da kann man ihnen ja gleich den goldenen Schlüssel zum Staat auf einem Silbertablett servieren.
LikeLike
@Autor, eine Aussage eines Betroffenen:
Vllt rührt das daher.
LikeLike
@Otto B.
Den Verdacht habe ich auch – meistens stellt er sich dann ein, wenn Menschen sogenannte „verletzte religiöse Gefühle“ vorbringen. Das liegt dann aber nicht nur daran, dass ein Gesprächspartner anderer Meinung ist, sondern dass er bessere Argumente hat.
Wenn starke Argumente trotz ihrer logischen Konsistenz und empirischen Überprüfbarkeit nicht akzeptiert werden, haben die Religiösen den freien Diskurs, in dem das bessere Argument zählt, verlassen, nicht wir.
LikeLike
@ Otto Bufonto:
Wenn ich etwas nicht verstehe, dann ist es Ihre Position. Ich dachte die ganze Zeit, Sie wären Kreationist, dann erfahre ich, dass Sie bei der GWUP sind.
Wie können Sie denn als jemand, dem die Argumente pro Evolution und gegen Kreationismus bekannt sind, so etwas von sich geben?
Es gibt viele Bücher, in denen wissenschaftlich und sachlich gegen ID argumentiert wird und Debatten gab es beileibe auch schon genug. Es reicht jetzt und es wird Zeit, festzustellen, dass Clowns nichts in Unis verloren haben. Und wenn Ihnen das zu unsachlich vorkommt, dann frage ich mich, warum uns Werner Gitt als „unglaublich dumm“ bezeichnen darf und wir schön brav bleiben sollen. Sie können sich das ja gefallen lassen, ich werde das nicht. Wer glaubt, dass ich zu dumm bin, um Gott zu erkennen, dass ich in der Hölle landen werde und das eine gute Sache ist, der kriegt so viel Kontra von mir, wie irgend möglich.
Und zuletzt bleibt festzuhalten, dass es natürlich die Entscheidung der Uni war, diese Veranstaltung abzusagen und in einer Demokratie hat jeder das Recht, gegen Veranstaltungen zu protestieren, ob das jetzt ihrem verqueren, hyperliberalen Demokratieverständnis entspricht oder nicht. Ausschlaggebend war natürlich nicht unser Protest, sondern die Entscheidung der Universität.
Um es mit Dawkins zu sagen:
LikeLike
@Otto Bufonto:
Meines erachtens stammen von ihm mehere Flyer: Einer davon misst die Evolutionstheorie an der Bibel. Ich vergewissere mich aber noch mal, ob der Flyer wirklich von ihm stammt.
Gegen das „Argument“ Religion lässt sich nicht argumentieren, weil es nicht rational ist:
In dem Flyer wird die Schöpfungsgeschichte für ebenso wahrscheinlich hingestellt, wie die Evolution, ohne das näher zu erleutern – das ist platte Progaganda.
Ich stimme zu, dass man die Kreationismusargumente dennoch auch in Kurzform entkräften kann und sollte: In langer Ausführung tun dies bereits zahllose Darstellungen der Evolution. Diese Darstellungen werden aber aus religiösen Gründen nicht anerkannt…
LikeLike
„Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier jemand (der ausgeladene Referent) durch die Absage der Veranstaltung persönlich beleidigt ist.“
das kann vermutlich nur der Referent wissen ;->
Mich jedenfalls beschleicht der Verdacht, dass es Menschen gibt, die persönlich beleidigt sind, wenn andere Menschen anderer Meinung sind als sie selber.
Dass Evolutionsvertreter im Kampf gegen ID (Junker vertritt in seinen öffentlichen Vorträgen _nur_ ID) nicht den besten Eindruck machen, fällt Menschen der einfachen Denke inzwischen auch auf:
ornery.org/cgi-bin/printer_friendly.cgi?page=/essays/warwatch/2006-01-08-1.html
Interessanterweise deckt sich das mit Uralt-Artikeln wie
cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/Doubts_About_Darwinism.html
Die Art und Weise, wie man mit weltanschaulichen Gegnern umgeht, scheint recht exakt die Qualität der Argumente, die man hat, zu spiegeln. Man fühlt sich ab und an an Zeiten erinnert, in denen ‚dumm oder bösartig‘ die einzigen Alternativen waren, die man dem Gegner einräumte.
Kurzfristig, oder falls ein ‚Notfall‘ bzw. ‚Angriff‘ vorliegt, mag es angebracht sein, Machtmittel einzusetzen. Langfristig sollten die besseren Argumente zählen.
LikeLike
Weiter zu Otto B.
Eine mutige Homepage, Herr Kollege! Ich kenne sonst nur wenige unseres Berufsstandes, die ihren agnostischen bzw. atheistischen Standpunkt öffentlich darlegen und verteidigen. 🙂
LikeLike
Und zu Otto B.
„Das ist kein Sieg der Vernunft, sondern der Machtmittel.“
Es kann durchaus vernünftig sein, gelegentlich auch Machtmittel einzusetzen, um die Unvernunft zurückzuweisen. Das Irrationale auf gleicher Augenhöhe mit dem Rationalen zuzulassen, hieße nicht, gleichberechtigte Thesen gegenüberzustellen, sondern Rationalität auf die Ebene des Lächerlichen herunterzuziehen.
Desweiteren warne ich davor, den Begriff der Macht ausschließlich negativ zu besetzen. Aber das ist vermutlich dem Zeitgeist geschuldet, der zu Ihrer Sozialisation beigetragen hat. Macht ist – sozialwissenschaftlich betrachtet – eine neutrale Kategorie. Die Wertung kommt erst dann, wenn Macht missbraucht wird, was ich im vorliegenden Fall nicht erkennen kann.
LikeLike
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier jemand (der ausgeladene Referent) durch die Absage der Veranstaltung persönlich beleidigt ist.
LikeLike
@nickpol
„Die “Gutmenschen” sind wieder mal da.
Dann bin ich lieber ein aufgescheuchtes Huhn.“
das ist nun wirklich bright, aufgescheucht durch die Gegend zu rennen.
LikeLike
„Eine kleine Notiz am Rande: Herr Leinfelder wollte unsere Aktion unterstützen, bevor er erfuhr, dass sie bereits Erfolg hatte, wie er mir sagte. Insofern finde ich es doppelt bizarr, wen Sie hier alles vor Ihren Wagen spannen wollen. Dann fallen Sie mal nicht vom Pferd, nach welcher Seite auch immer.“
mein Wagen war, dass sich Leinfelder dagegen verwahrt, dass man aus der Evolutionstheorie einen negativen Gottesbeweis macht, und ich danke Dir, dass Du mich so vehement bestätigt hast.
Mein anderer Thread ist, dass ich es als feige empfinde, Kritiker der Evolutionstheorie mundtot zu machen. Wie man Junker öffentlich die Grenzen seines Ansatzes aufzeigt, hat Hynek Burda sehr effektiv gezeigt. Wenn die Brights in Würzburg niemanden von diesem Kaliber aufbringen können und daher jemanden am Vorbringen seiner Argumente hindern müssen, ist das eine andere Sache. Und lächerlich ist, so etwas als Erfolg zu werten und sich dafür zu bedanken.
Das ist kein Sieg der Vernunft, sondern der Machtmittel.
LikeLike
„tja, dann frag doch einfach mal Leinfelder, was er zu Kutschera oder Thomas Junker meint. Oder auch zur Argumentationsweise von Dawkins.“
Ich kenne Herrn Dr. Leinfelder und auch seine Position. Er möchte nicht die Evolutionstheorie dazu „missbrauchen“, einen weltanschaulichen Streit auszufechten und die Leute zum Atheismus zu „konvertieren“. Er hat mir aber auch erklärt, und Sie erfahren es genauso in den Interviews, die er gegeben hat, dass er überhaupt nichts von ID und Kreationismus hält. Dr. Leinfelder steht 100%ig hinter der Evolutionstheorie, er möchte nur nicht beim Religion versus Wissenschaft Geplänkel mitmachen.
Obwohl ich seine Meinung und seine Person respektiere, denke ich, dass er sich irrt. Es ist so, dass die Evolutionstheorie, und das ist es schließlich, was Ihnen daran nicht passt, die Entstehung des Lebens ohne übernatürliche Wesenheiten erklärt. Ob es nun übernatürliche Wesenheiten gibt, das ist eine ganz andere Frage. Auf jeden Fall spielen sie keine Rolle für die Entstehung des Lebens.
Der Grund, warum ich mit Herrn Dr. Leinfelder nicht übereinstimme ist, dass ich es für unsinnvoll halte, Dinge zu glauben, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Ich bin mir mit ihm einig, dass jeder Mensch selbstverständlich das Recht dazu hat. Man darf aber durchaus als Evolutionbiologe Position beziehen und erkennen, dass der christliche Schöpfungsmythos samt Ursünde und somit das gesamte christliche Glaubensbekenntnis und Menschenbild durch die Evolution widerlegt werden. Herr Leinfelder geht diesen logischen Schritt nicht, und zwar aus Respekt vor der Religion seiner Mitmenschen. Sie missbrauchen nun seinen Respekt und seine Toleranz, um Ihren Hokuspokus zu belegen – genau das, was ich befürchtete – und das zeigt mir, dass meine Position sinnvoll, dass der Clash der Weltbilder unvermeidlich ist und man ohnehin früher oder später Position beziehen wird.
Für mich gibt es keinen Grund, Religionen zu respektieren. Ich erkenne das Recht eines jeden Menschen an, und würde es auch verteidigen, eine Religion auszuüben, aber „Respekt“ gibt es meinerseits nicht dafür, wenn jemand den 2000 Jahre alten Aberglauben eines ungebildeten Wüstenvolks teilt.
Eine kleine Notiz am Rande: Herr Leinfelder wollte unsere Aktion unterstützen, bevor er erfuhr, dass sie bereits Erfolg hatte, wie er mir sagte. Insofern finde ich es doppelt bizarr, wen Sie hier alles vor Ihren Wagen spannen wollen. Dann fallen Sie mal nicht vom Pferd, nach welcher Seite auch immer.
LikeLike
„Laß machen“, hat uns weit gebracht, wahrlich. Laß ihn reden, wenn er Mist erzählt wird er sich blamieren, wenn er gut ist, muss man ihn argumentaive Alternativen entgegensetzen. Ist ne gute Einstellung. Die „Gutmenschen“ sind wieder mal da.
Dann bin ich lieber ein aufgescheuchtes Huhn.
LikeLike
@derautor
„Es ist mir ja absolut rätselhaft, wo Sie diese Überheblichkeit hernehmen. Wenn ich mir die Wissenschaftler ansehe, die unserer Meinung sind, Dawkins, Kirschner, Gerhart, Diamond, hierzulande Thomas Junker, Kutschera, Leinfelder, praktisch alle Evolutionsbiologen“
tja, dann frag doch einfach mal Leinfelder, was er zu Kutschera oder Thomas Junker meint. Oder auch zur Argumentationsweise von Dawkins. Aber Du hast ja sicherheitshalber ‚praktisch alle‘ Evolutionsbiologen geschrieben. Man kann durchaus Evolutionsbiologe sein, und erkennen, dass Brights nur von der anderen Seite vom Pferd fallen.
Schau mal, von einem Standpunkt der Sicherheit aus lässt man Menschen wie Reinhard Junker einfach reden. Wenn deren Argumente so schwach sind, wie Du meinst, dann soll er sich halt öffentlich blamieren.
Oder seine Argumente sind besser. Das würde natürlich erklären, warum Menschen wie hier wie aufgescheuchte Hühner herumlaufen, falls so jemand mal ein Forum geboten werden soll.
LikeLike
@Rudi
„Hihi, sachlich auf religiös hohem Niveau? Er argumentiert mit der Bibel, die er als Maßstab für die Richtigkeit der Evolutionstheorie verwendet, so auf seinem ins Netz gestellten Flyer: Das sagt eigentlich schon alles….“
eigentlich nicht. Zeig mir mal, wo er in einem Vortrag an einer Uni mit der Bibel argumentiert.
Junker verfolgt eine raffinierte Strategie: er vertritt nur ‚teach the problems‘. Mehr macht er in Vorträgen vor ’neutralem Publikum‘ nicht.
Die spannende Frage ist, warum er so was nicht an einer Uni machen darf. Entweder, man hat Argumente gegen seine Evolutionskritik, dann kann man kritisch nachhaken. Oder eben nicht. Dann muss man ihn mundtot machen. Oder lächerlich.
Interessant nur, wenn man so was als ‚Brights‘ macht. Soll das dann heißen, dass man strategisch mehr drauf hat als inhaltlich?
LikeLike
„Du wirst dann schnell merken, dass man nicht schon deshalb ‘bright’ ist, weil man auf der anderen Seite vom Pferd fällt.“
Es ist mir ja absolut rätselhaft, wo Sie diese Überheblichkeit hernehmen. Wenn ich mir die Wissenschaftler ansehe, die unserer Meinung sind, Dawkins, Kirschner, Gerhart, Diamond, hierzulande Thomas Junker, Kutschera, Leinfelder, praktisch alle Evolutionsbiologen – ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie uns überzeugen wollen. Ich nehme an, dass sich Ihre Propaganda an Laien richtet, so auch Ihre Verschwörungstheorie, laut der „Evolutionisten“ ihre Kritiker mundtot machen wollten, was an Paranoia grenzt.
Tatsächlich hat die Debatte zwischen Evolutionstheoretikern und Kreationisten längst stattgefunden. Die Kreationisten und IDler haben verloren und jetzt sind sie beleidigt und werfen mit wirren Verschwörungstheorien um sich.
Ich finde es einfach erbärmlich, dass irgendjemand im 21. Jahrhundert glaubt, die Erde sei erst ein paar tausend Jahre alt und etwa zur Zeit der Domestizierung des Hundes entstanden. Das ist keine Wissenschaft, das ist Zirkus. Ein langweiliger, bösartiger Zirkus.
Unsere Universitäten sind für Wissenschaft, Philosophie und Kunst reserviert. Ich schlage vor, Sie nehmen ihre Dompteure mit und versuchen es bei Flic Flac, Roncalli oder Busch. Rechnen Sie sich keine zu großen Chancen aus.
LikeLike
Otto Bufonto schrieb:
„AFAIK argumentiert Junker auf hohem Niveau sachlich gegen die gängigen Evolutionsmechanismen.“
Hihi, sachlich auf religiös hohem Niveau? Er argumentiert mit der Bibel, die er als Maßstab für die Richtigkeit der Evolutionstheorie verwendet, so auf seinem ins Netz gestellten Flyer: Das sagt eigentlich schon alles….
LikeLike
@Otto Bofunto
den Junker habe ich noch in keinem seiner Vorträge gehört, ich habe genug von und über ihn gelesen. ID Vorträge habe ich mir ein paar in den USA angehört.
ID als Untermenge des Kreationismus zweifelt doch nicht nur Evolutionsmechanismen an, die noch nicht geklärten Widersprüche in dieser Hinsicht nimmt man für die eigene Argumentation gegen die ET. Und bis jetzt hat ID noch in keiner Weise einen wissenschaftlichen Beweis erbracht, statt dessen werden Museen eröffnet, dann könnte man auch Disney-Land als Beweis nehmen, das Micky Mouse gelebt hat. Ich empfehle mal einen Ausflug in den Bible Belt oder nach Kentucky, da kann man dann ganz prakatisch erleben, wohin die Spitzfindigkeiten Evangelikaler führen.
LikeLike
@[c]arrowman
„Prof. Dr. Richard Dawkins: Studierte Biologie in Oxford, Professor für Zoologie, Dr. in Philisophie, gewähltes Mitglied der Royal Society. Bestsellerauthor halbwissenschaftlicher Bücher über Evolution und Genetik, die in Fachkreisen gelobpreist werden.“
hmmm, Dawkins ist kein Professor für Zoologie, und seine Bücher werden in Fachkreisen sehr unterschiedlich beurteilt. ‚Gelobpreist‘ werden die IMAO nur von Menschen, die sich entweder in Evolution nicht auskennen, oder meinen, ihren Atheismus pseudowissenschaftlich untermauern zu können.
LikeLike
@derautor
„Klar muss die Meinungsfreiheit in Universitäten eingeschränkt werden. Sonst komme ich in eure Kirchen und halte Vorträge darüber, warum es keinen Gott gibt.“
versuch das doch mal an einer theologischen Fakultät, vor einem Publikum, das seine Hausaufgaben in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gemacht hat.
Du wirst dann schnell merken, dass man nicht schon deshalb ‚bright‘ ist, weil man auf der anderen Seite vom Pferd fällt.
LikeLike
@nickpol
ich weiß nicht, wie viele Vorträge Du schon von Junker gehört hast. AFAIK argumentiert Junker auf hohem Niveau sachlich gegen die gängigen Evolutionsmechanismen. Ich vermute, dass viele Brights ein großes Problem hätten, hier zu zeigen, was konkret ‚Blödsinn‘ ist.
So gesehen ist es vermutlich ‚bright‘, sich gar nicht auf eine Diskussion einzulassen und zu hoffen, dass man solche Menschen mundtot machen kann.
LikeLike
Keine solchen Ideologie-verbrämten Veranstaltung an unseren Universitäten. Wenn soetwas an den Unis zugelassen wird, können dann auch pseudo-wissenschaftliche Debatten über die Existenz des Weihnachsmannes durchgeführt werden. Bei der letzten Veranstaltung dieser Art in Würzburg, bei der Brights anwesende waren, fand keine Diskussion statt, wurde von vornherein ausgeschlossen. Wenn Kreationisten an Universitäten ihren Blödsinn verkünden dürfen, dann auch Muslime, Sufis, Talmud-und Kabbala-Gelehrte, v. Dänniken und ein Haufen anderer Leute. 🙂
LikeLike
Mhmmm, war das wirklich ein ‚Sieg der Vernunft‘?
Wäre es nicht eher ein Sieg gewesen, zu der Veranstaltung zu gehen und in der Diskussion Herrn Junker mit Fragen einzudecken?
Ich sehe das nur als ‚Sieg der Machtmittel‘. Heute konnten die Schlaue eine Veranstaltung verhindern, morgen können vielleicht die Kreationisten eine erzwingen.
LikeLike
Herr Junker ist ein Kreationist, der eine wörtliche Auslegung der Bibel für Gottes Wort hält. Der hat an einer Universität nichts verloren, zumindest nicht, wenn er andere mit diesem Unfug missionieren will.
Andernfalls müsste man auch islamische Fundamentalisten Vorträge an Unis halten lassen, Esoteriker jeder Art, Tante Trude erzählt von ihren süßen Kätzchen und Al Bundy berichtet über die dicke Frau in seinem Schuhladen. Dann kann jeder über alles Vorträge halten und es ist kein Platz mehr in Universitäten für echte Wissenschaft.
Die „naturwissenschaftlichen“ Argumente von Herrn Junker sind keine, weil sie dem methodologischen Naturalismus widersprechen und somit von vorne herein unwissenschaftlich sind. Wer an die Schöpfung der Welt in sechs Tagen glaubt, an ein Erdalter von ein paar tausend Jahren, an die wörtliche Wahrheit der Bibel, der soll seinen haarsträubenden Unsinn der Wand vortragen und nicht erwachsenen, aufgeklärten Menschen. Und die Theologie sollte auch nicht geduldet werden, das ist ein Fach ohne existenten Untersuchungsgegenstand und somit überflüssig.
Klar muss die Meinungsfreiheit in Universitäten eingeschränkt werden. Sonst komme ich in eure Kirchen und halte Vorträge darüber, warum es keinen Gott gibt.
LikeLike
oder auf Wikipedia nachlesen 😀
LikeLike
Junker als Wissenschaftler kann natürlich im Rahmen seiner Wissenschaft an einer Universität Vorlesungen halten, nicht wegen seines Glaubens, der interessiert überhaupt nicht. Der Glauben hat vor der Universität zu bleiben, nur darum geht es, nur das kann er nicht und will er auch nicht. Zum Inhalt den thread lesen und die an den Präsidenten der Uni geschickten mails.
LikeLike
OK, Du kennst Dich nicht aus. Kannst nicht mal „Wort und Wissen“ richtig zitieren. Und von Herrn Junker kannst Du nicht viel gelesen haben, wenn überhaupt etwas.
„Herr Junker, als bekennender Schöpfungsgläubiger gehört mit seinem HGlauben in die Kirche, nicht an eine akademische Institution“ – von mir aus. Mit seinen naturwissenschaftlichen Argumenten gehört er aber an die Uni. Also darf ein Schöpfungsgläubiger an der Uni naturwissenschaftliche Argumente vortragen oder nicht? Wenn nicht, ist es Diskriminierung aufgrund einer Glaubensüberzeugung und nichts anderes. Wenn Evolution nicht mit naturwissenschaftlichen Argumenten hinterfragt werden darf, ist es eine Ideologie, und ziemlich unduldsam, wie man hier sieht, typisch für Ideologien.
Und nochmal die Frage: Was wäre denn der Inhalt des Vortrags von Herrn Junker gewesen? Ohne diese Kenntnis wird hier doch über ein Phantom geredet.
LikeLike
Wenn Herr Junker zu wissenschaftlicher Argumentation fähig wäre würden wir ihn auch zitieren, durchaus auch kontrovers. Da er aber Ideologie verbreitet und keine Wissenschaft kommt er hier nicht zu Wort.
Und bitte keine Fakten mit Vorurteilen verwechseln. Herr Junker, als bekennender Schöpfungsgläubiger gehört mit seinem HGlauben in die Kirche, nicht an eine akademische Institution wie eine Universität. Insofern ist die akademische Meinungsfreiheit auch nicht eingeschränkt.
LikeLike
Ganz einfach, etwas googlen und schon hat man alles was man braucht. Wer dann bei „welt und wissen“ fündig wird braucht kein Wort mehr von dem Herren zu hören, der weiß dann einfach wofür er steht und das ganze Projekt des Kreationismus und Intelligent Design. Wer Saurier als Zeitgenossen von Adam und Eva im Paradies leben läßt, dem ist der Stein der Weisen schlicht auf den Kopf gefallen.
LikeLike
Darf ein bekennender Atheist wie Herr Dawkins an der Uni einen naturwissenschaftlichen Vortrag halten? Ja.
Darf ein bekennender Schöpfungsgläubiger wie Herr Junker an der Uni einen naturwissenschaftlichen Vortrag halten? Nein.
Das eben ist Einschränkung der Meinungsfreiheit im akademischen Bereich und Diskriminierung aufgrund einer weltanschaulichen Position.
Irgendwelche Zitate von Junker selber habe ich hier nirgends gefunden, dafür bergweise Vorurteile.
LikeLike
Woher wissen alle diese schlauen Leute hier, was denn der Inhalt des Vortrags von Herrn Junker gewesen wäre? Hat ihn einer schon mal gehört?
LikeLike
Dr. Junker sollte einfach klarstellen, dass er einen theologischen Vortrag halten will, keinen Biologischen. Die Theologie wird ja zweifelsfrei an der Uni geduldet, auch wenn es sich im Kern nicht um eine Wissenschaft im eigentlichen Sinne handelt.
LikeLike
Wenn Sie sich hier auf die Wissenschaften berufen, dann beschränken Sie sich bitte auf die Fakten, ersparen uns ihre katholische Ideologie. Solche schwammigen Kategorien wie Geist und Seele lassen Sie dann bitte außen vor, Sie können keinen Beweis antreten, dass es so etwas gibt, und behaupten einfach. Ich meine , Sie glauben an den Weihnachtsmann genau so, will Ihnen dieses gar nicht nehmen, es sind Ihre Götzen nicht die meinen. Ansonsten gibt es hier ne Hausordnung, und wenn Sie beachtet werden wollen, bedienen Sie sich bitte der deutschen Sprache, aktive Links in den Kommentaren werden geprüft und gegebenfalls deaktiviert, sie führen in jedem Fall zur Moderation.
LikeLike
Wenn es Ihnen um Wissenschaft und — jawohl: — Wahrheit geht: weder den einen noch den anderen; wie gesagt.
Übrigens: Den Geist kann man nicht promovieren oder habilitieren…
LikeLike
Fassen wir mal zusammen:
Dr Junker: Lehramtsstudent auf Bio und Mathe mit Abschluss Dr. in interdisziplinärere Theologie an einer belgischen Uni.
Author pseudowissenschaftlicher Abhandlungen und Coautor von „Evolution und Design“
Prof. Dr. Richard Dawkins: Studierte Biologie in Oxford, Professor für Zoologie, Dr. in Philisophie, gewähltes Mitglied der Royal Society. Bestsellerauthor halbwissenschaftlicher Bücher über Evolution und Genetik, die in Fachkreisen gelobpreist werden.
Wenn würde ich mir lieber an die Uni hohlen?
LikeLike
Da muss ich Herrn Janotta Recht geben. Herr Junker hat an einer der Wahrheit und wissenschaftlichen Forschung verpflichteten Universität genauso wenig verloren wie z. B. Herr Dawkins.
LikeLike
An jeden der diesen Schritt als Einschnitt in die Meinungsfreiheit sieht kann ich nur empfehlen die Mails zu lesen die wir geschickt haben. Darin wird die Aktion auch unter diesem Gesichtspunkt begründet.
LikeLike
„Studentenmission“, traurig, dass sich Studenten missionieren lassen: Wenn schon die Studenten nicht mehr rational denken und derart beeinflussbar sind…
LikeLike
Lumpambulus, Sie könnten mein Sohn sein, mit einem Unterschied, dann nicht so religiös indoktriniert zu sein, und den Katechismus auf Latein beten wäre auch nicht nötig.
Alter ist eine Einstellung, kein Zustand.
LikeLike
auf jeden Fall für mich 😀
P.S. du bist ein ganzes Jahr jünger = unreif 😉
LikeLike
Also, was mich betrifft, ich bin ebenso alt, wie Lupambulus Berolinen. Für oder gegen wen spricht das jetzt?
LikeLike
Meinungsfreiheit? An Universitäten soll Wissen vermittelt werden und kein pseudowissenschaftlicher Unsinn.
Aber vertrauen wir Lupambulus Berolinen, demnach hast du es nämlich einem katholischen Priester zu verdanken und nicht der Vernunft 😛
übrigens Lupambulus: die geistige Reife hat nix mit dem biologischem Alter zu tun…
LikeLike
Die Absage und was dazu geführt hat, ist ein Angriff auf die Meinungsfreiheit an unseren Universitäten! Mit Vernunft hat das nichts zu tun, eher mit Macht.
LikeLike
Wie alt sind Sie eigentlich so im Durchschnitt? Klingt nämlich alles etwas unreif.
LikeLike
Danke, 😀
LikeLike
Glückwunsch! Keinen Fußbreit den fundamentalistischen Spinnern, egal von welcher Religion! 🙂
Gruß
Alex
LikeLike
Gut so!
LikeLike
Da ist der Link rausgefallen:
pusc.it/fil/p_rhonheimer/
LikeLike
Die beste Kritik an Junker und all den übrigen PROTESTANTISCHEN Fundamentalisten kommt nicht ohne Grund von einem KATHOLISCHEN Priester: , »Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer«, in: Imago hominis 14, 2007, 47-81. Gegenüber dieser FUNDIERTEN Radikalkritik (von Intelligent Design bleibt da nichts übrig) ist das, was hier geboten wird, alles andere als »bright«… Gruß in den sonnigen Süden!
LikeLike