PZ Myers im Gespräch


hpd.de
Quelle: hpd.de

PZ Myers ist Evolutionsbiologe an der Universität von Minnesota und bekannt als Vertreter der Neuen Atheisten. Sein Blog Pharyngula ist einer der erfolgreichsten Wissenschaftsblogs der Welt. Der hpd führte kürzlich ein Interview mit ihm über Religionskritik und über die Lage der Nation. (Vers.2.0)

hpd: PZ, du hast eine ganze Reihe an Drohungen, sogar Todesdrohungen erhalten, weil du einen Keks schlecht behandelt hast, der angeblich den Körper von Jesus enthält. Du hast auf deinem Blog nie wirklich den Eindruck erweckt, irgendeine reale Furcht vor fanatischen Katholiken zu haben. Ist das wahr und falls es so ist, warum?

PZ Myers: Ich schätze die grundlegende Anständigkeit meiner Mitmenschen sehr optimistisch ein – und ich habe auch eine zynische Meinung darüber, wie wahrscheinlich es ist, dass sie faul sind. Es ist sehr einfach für sie, Drohungen auszusprechen, während sie vor ihrem Computer auf dem Arsch sitzen, aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass sie in der wirklichen Welt etwas Gewalttätiges versuchen werden.

hpd: Der Stil deiner Blogbeiträge ist oft sehr polemisch. Wen und was versuchst du mit der Wahl deiner Rhetorik zu erreichen – oder sagst du einfach, was du denkst, ohne eine besondere Strategie zu gebrauchen?

PZ Myers: Ein wenig von beidem. Ein Blog ist eher ein Medium für Bewusstseinsströme und ich schreibe einfach, was ich denke. Allerdings hat der Wahnsinn auch Methode: Er vereinigt Menschen auf meiner Seite der Auseinandersetzung und inspiriert sie dazu, sich zu zeigen und das Wort zu ergreifen.

hpd: Bei öffentlichen Vorträgen und in Diskussionen bist du viel weniger polemisch als in deinem Blog. Tust du das mit Absicht oder hängt das mit dem Medium zusammen?

PZ Myers: Ja zu beidem. In einem Blogbeitrag kann man oft eine starke Position einnehmen und zur Diskussion einladen. Der Versuch, den Streit zu besänftigen, indem man am Anfang entgegenkommend ist, würde den Effekt aufweichen. Eine öffentliche Diskussion mit einer Gruppe oder mit einem Individuum ist ein ganz anderes Phänomen – in diesem Fall versuchen wir, ein wenig zu verhandeln und herauszufinden, was der jeweils andere sagen möchte.

hpd: Die Vereinigten Staaten wurden als eine säkulare Nation gegründet, aber nun ist sie die religiöseste von allen westlichen Demokratien. Was, denkst du, sind die Hauptgründe für diese Entwicklung?

PZ Myers: Europa hat seine verrücktesten und extremsten und religiösesten Elemente ausgespuckt und sie nach Übersee verschifft. Seit unserer Gründung bestehen wir aus ungleichartigen Kolonien, die oftmals ursprünglich errichtet worden sind, um religiösen Spinnern Unterschlupf zu bieten.

Wir haben auch eine Verfassung, die den Schutz religiösen Glaubens garantiert, in einem weiten Sinne. Das bedeutete, dass man hier eine Umwelt vorfand, in der die wildesten Ideen zum Ausdruck gebracht und von der Regierung beschützt werden konnten. Das gab uns wirklich die Gelegenheit zu einer kleinen natürlichen Selektion religiöser Ideen und die extremsten haben sich recht gut geschlagen.

hpd: Wie besorgt bist du über die Zukunft des Säkularismus in den Vereinigten Staaten?

PZ Myers: Sehr besorgt. Ich denke, wir sind jetzt an einem Wendepunkt angelangt. Wir befinden uns auf einer Talfahrt in den Irrationalismus. Wir könnten den Kurs korrigieren und wieder ein aufgeklärter Staat werden, oder – wenn die Durchgeknallten erfolgreich unser Bildungssystem zerstören – wir könnten uns auf der Einbahnstraße zu einem Drittweltstatus befinden und ihn in den nächsten paar Generationen erreichen.

hpd: Wie würdest du die Bedeutung einer direkten Religionskritik im Vergleich zu einem Ansatz sehen, der eher in Richtung Bildung geht (die Vermittlung von wissenschaftlichem Wissen)?

PZ Myers: Das sind zwei verschiedene Dinge. Beide sind wichtig und wir können beides tun.

hpd: Was, denkst du, ist der Haupterfolg der „Neuen Atheisten“?

PZ Myers: Hauptsächlich die Eröffnung der Diskussion und dass wir Menschen dazu gebracht haben, sich über das Thema zu streiten. Der Atheismus wurde in den USA entweder ignoriert oder blind mit Kommunismus gleichgesetzt und nun reden die Leute zumindest und werden darauf aufmerksam.

hpd: Ist die Wissenschaft in irgendeiner Weise mit der Religion kompatibel? Und: Neigen Atheisten dazu, bessere Wissenschaftler zu sein als religiöse Menschen?

PZ Myers: Nein zu beidem. Die Wissenschaft ist ein Werkzeug zur Wissensbeschaffung mit Hilfe empirischer Belege, Skeptizismus und Kritik und ständiger Überprüfung. Religion ist ein Werkzeug, das falsche Sicherheit vorgaukelt, das Stammeskämpfe heraufbeschwört und alles, was es zu bieten hat, sind Mystizismus und Dogma. Sie sind die Antithese zueinander.

Es gibt Atheisten, die schlechte Wissenschaftler sind und Theisten, die gute Wissenschaftler sind. Das sagt uns nur Eines, nämlich dass Menschen gut dazu in der Lage sind, in ihren Köpfen sich gegenseitig ausschließende Ideen zusammen zu beherbergen. Zum Beispiel war Dennis Rader, der BTK-Serienmörder, sowohl ein brutaler Mörder als auch ein frommes Mitglied der Evangelical Lutheran Church. Wir gebrauchen diese Tatsache nicht, um zu behaupten, dass Foltermord mit dem Christentum vereinbar ist, oder dass Christen bessere Mörder sind als Atheisten. Genauso sagt die Tatsache, dass individuelle Wissenschaftler praktizierende Kirchgänger sind, nichts aus über die Vereinbarkeit – in einem praktischen, konsistenten Sinne – von Religion und Wissenschaft.

hpd: Wie bewertest du die Bedrohung durch den Islam im Vergleich mit der Bedrohung durch das Christentum?

PZ Myers: Ich bin ein Amerikaner. Der Islam ist von einer sehr geringen unmittelbaren Bedrohung für uns; der seltene Terrorakt mit einem hohen Bekanntheitsgrad bedroht in keiner Weise den Kern unserer Kultur. Der Islam ist eine Absurdität, die vernünftige Menschen ablehnen sollten, aber er ist sehr weit von mir entfernt.

hpd: Ich danke dir vielmals für deine Zeit.

Fragen und Übersetzung: Andreas Müller

Für alle Interessenten, das Interview in Englischer Sprache:

1. You received quite a number of threads, even death threads, for mistreating a cracker that supposedly contained the body of Jesus. You never really made the impression of having any real fear of fanatical catholics on your blog. Is that true and if so, why?

I have a very optimistic view of the fundamental decency of my fellow human beings — and I also have a cynical view of their likely laziness. It’s very easy for them to make threats while sitting on their ass in front of a computer, but highly unlikely that any will try anything violent in the real world.

2. The style of your blog entries is often very polemical. Whom and what are you trying to reach with this rhetorical choice – or are you merely speaking your mind without using any particular strategy?

A little of both. A blog is a rather stream-of-consciousness kind of medium, and I simply write what I think. However, there is also a method to the madness: it unites and inspires people on my side of the arguments to get out and speak out, too.

3. In public speeches and discussions you are far less polemical than you are in your blog. Are you doing this on purpose or is it related to the medium?

Yes to both. A blog post is often a case of taking a strong position, and inviting discussion. Trying to soften the argument by being initially accommodating would blunt the effect. A public discussion with a group or an individual is a very different phenomenon — in that case, we’re trying to negotiate a bit, and figure out what each other are saying.

4. The United States were founded as a secular nation, yet it turned out to be the most religious of all western democracies. What, do you think, are the main causes of that development?

Europe tossed out its craziest and most extreme and most religious elements, and sent them abroad. From our founding, we’ve been built of disparate colonies that were often initially established to shelter religious oddballs.

We also have a constitution that guarantees protection of religious belief, broadly defined. It meant that this was an environment in which the wildest ideas could be expressed and sheltered by the government, so we’ve actually had the opportunity for a little natural selection of religious ideas, and the most extreme have done relatively well.

5. How worried are you about the future of secularism in the United States?

Very. I think we’re at a tipping point here; we could correct the slide into irrationality and become an Enlightenment state once again, or if the crazies succeed in demolishing our educational system, we could be on a one-way slide to third-world status in the next few generations.

6. How would you evaluate the importance of directly critisising religion compared to a more „educational“ approach (teaching about science).

They are two different things. Both are important, and we can do both.

7. What, do you think, is the main success of the „New Atheists“?

Mainly, in opening up the discussion and getting people to argue about it. Atheism in the US was either ignored (or blindly associated with Communism), and now at least people are talking and becoming aware.

8. Is science in any way compatible with religion? And: Do atheists tend to be better scientists than religious people?

No to both. Science is a tool for obtaining knowledge using empirical evidence, skepticism and criticism, and constant testing. Religion is a tool for encouraging a false sense of certainty, of stirring up tribalism, and all it has to offer is mysticism and dogma. They are the antithesis of one another.

There are atheists who are bad scientists and theists who are good scientists. All that tells us is that people are quite capable of holding mutually contradictory ideas together in their heads. For instance, Dennis Rader, the BTK serial killer, was both a brutal murderer and a devout member of the Christ Lutheran Church. We do not use that fact to claim that torture-murder is compatible with Christianity, or that Christians are better murderers than atheists. Similarly, pointing out the existence of individual scientists are practicing church goers says nothing about the compatibility in a practical, consistent sense of religion and science.

9. How do you evaluate the threat of Islam compared to Christianity?

I’m an American. Islam is a very low proximate threat to us; the rare, high-profile terrorist act does nothing to threaten the core of our culture. It is an absurdity that rational people should oppose, but I’m very remote from it.

16 Comments

  1. ostfriese

    === schnipp ===
    die Fehde mit “den” Brights mal langsam ad acta legen
    === schnapp ===

    mit ‚den‘ Brights habe ich eigentlich noch nie eine Fehde gehabt, sondern nur mit ‚Brights‘.

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  2. El Schwalmo schrieb:

    ‘Pauschal’ kritisiere ich nur, dass es Menschen gibt, die sich ‘Bright’ nennen.

    Viele gewiss nicht dumme Leute befürworteten zunächst die Idee, den negativ besetzten Begriffen „Atheisten“, „Ungläubige“, „Gottlose“ eine freundlichere Selbstbezeichnung an die Seite zu stellen. „Naturalist“ wird leicht mit „Naturist“ verwechselt, „Humanist“ beschreibt mehr die ethische als die weltanschauliche Ausrichtung, „Säkularist“ klingt bürokratisch und irgendwie nach Sekte. Mir persönlich gefällt „Skeptiker“ am besten, aber dieser Begriff erscheint weltanschaulich sehr unspezifisch und hat es bisher nie zu besonderer Popularität gebracht.

    Es mag sein, dass dem Etikett „Brights“ der Ruch der Selbstbeweihräucherung anhaftet (bzw. von Gegnern angeheftet wurde), aber ein seit Jahren etablierter Markenname für die Vertretung naturalistischer Positionen im Web ist eben nicht mehr einfach austauschbar (nach dem Motto: „Raider heißt jetzt Twix“).

    Niemand, der via Blog oder Forum zu einer Popularisierung moderner naturwissenschaftlicher Erkenntnisse oder zum Diskurs über ihre Konsequenzen beitragen möchte, muss sich ausdrücklich als „Bright“ bezeichnen. Und es tut ja auch kaum jemand. Also könntest Du, finde ich, als eifriger Nutzer dieser Einrichtungen die Fehde mit „den“ Brights mal langsam ad acta legen.

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  3. Würde ich nicht „pauschal“ kritisieren wollen, schließlich gibt es solche, und solche Brights, wie Agnostiker auch, insbesondere die epistemischen, letzteres ist ja auch etwas wie eine Selbstattribuierung, zumindestens dürftest du der einzige Agnostiker sein, den ich kenne, der sich dieses Zusatzes bedient. 🙂

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  4. ostfriese

    === schnipp ===
    Da ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Du Brights gern pauschal als antireligiöse Fanatiker zu karikieren versuchst, habe ich Dir die Frage gestellt, wen Du konkret zu dieser “Schule” rechnest.
    === schnapp ===

    ich denke, dass das jedem, der in den Foren, in den ich poste, mitliest, deutlich sein sollte.

    ‚Pauschal‘ kritisiere ich nur, dass es Menschen gibt, die sich ‚Bright‘ nennen. Von Anglizismen mal abgesehen empfinde ich Selbstattribuierungen, die dazu dienen, sich über Andere zu erheben, problematisch. Ich lasse mich aber gerne von Individuen davon überzeugen, dass mein Vorurteil auf diese nicht zutrifft.

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  5. Ich habe damit lediglich deutlich machen wollen, dass die Selbstbezeichnung „Bright“ keineswegs ein Sendungsbewusstsein impliziert, sondern im Gegenteil zu „durchgehendem Kritizismus“ (Kanitscheider) verpflichtet.

    Da ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Du Brights gern pauschal als antireligiöse Fanatiker zu karikieren versuchst, habe ich Dir die Frage gestellt, wen Du konkret zu dieser „Schule“ rechnest.

    Ich erlebe hier selten Leute, die Klappern für wichtiger halten als Inhalte. Bist Du sicher, dass Du hier nicht gelegentlich mit einem Feindbild vor Augen durch die Tür trittst?

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  6. ostfriese

    === schnipp ===
    Wen zählst Du eigentlich zu jenen Dich störenden “Neuen Atheisten” in Deutschland?
    === schnapp ===

    alle die, die meinen, Klappern sein wichtiger als das Geschäft. Vergiss nicht, dass hier schon Menschen explizit dem Hollywood-Motto ‚there is no bad press‘ zugestimmt haben.

    === schnipp ===
    Das Kanitscheider-Zitat oben links verpflichtet uns alle, und wer es missachtet, verrät die Prinzipien der Brights.
    === schnapp ===

    Für den, der sich als ‚Bright‘ bezeichnet, mögen Deine Worte normativen Charakter besitzen.

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  7. El Schwalmo

    Selbst in Amiland scheinen die Christen nicht besonders gefährlich zu sein, weil sie ihren Arsch nicht vom Computer wegbekommen.

    Weder hat Myers das behauptet (er bezieht sich ja nur auf die Besucher seines Blogs), noch entspräche dies der Wahrheit.

    Sehr weit weg waren wir schließlich nicht von einer US-Vizepräsidentin, welche die Forschung an Fruchtfliegen für überflüssig hält…

    Wen zählst Du eigentlich zu jenen Dich störenden „Neuen Atheisten“ in Deutschland? Ich bin schon sehr lange Atheist und verstehe unter „Aufklärung“ seit jeher humanistische Bildung und Forschung (das Entnebeln von Unklarem), keineswegs aber das Geschäft von Leuten mit übersteigertem Sendungsbewusstsein.

    Das Kanitscheider-Zitat oben links verpflichtet uns alle, und wer es missachtet, verrät die Prinzipien der Brights.

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  8. ostfriese

    === schnipp ===
    Du hast die richtigen Fragen gestellt
    === schnapp ===

    für meinen Geschmack waren zu oft zwei Alternativen schon in der Frage enthalten, was es ziemlich schwer macht, einen eigenen Standpunkt zu artikulieren. ‚Ja zu Beidem‘ als Antwort scheint mir immer zu einer suboptimalen Frage zu gehören.

    === schnipp ===
    Und aus der Antwort zu Frage 9 wird denn auch deutlich, wie stark sich die Situation in den USA von der in Europa unterscheidet.
    === schnapp ===

    Exakt. Das ist dann in etwa, was mich an den ‚Neuen Atheisten‘ hierzulande stört: die meinen, das was in Amiland richtig und wichtig ist, würde hierzulande einen Hund hinter den Ofen hervorlocken oder auch nur dazu geeignet sein. Zudem baut das falsche Fronten auf.

    Selbst in Amiland scheinen die Christen nicht besonders gefährlich zu sein, weil sie ihren Arsch nicht vom Computer wegbekommen.

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  9. @derautor:

    Da wir uns in letzter Zeit so oft fetzen, darf ich Dir zum Ausgleich mal wieder ein Lob aussprechen: Du hast die richtigen Fragen gestellt und damit spannende Antworten herausgekitzelt, die das Wirken von Myers und die Rolle der Neuen Atheisten sehr klar ans Licht bringen.

    Und aus der Antwort zu Frage 9 wird denn auch deutlich, wie stark sich die Situation in den USA von der in Europa unterscheidet.

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  10. Ich hatte einfach nicht damit gerechnet, dass sich PZ Myers eine Chance entgehen lassen würde, auf die wahrscheinliche Verrücktheit seiner Mitmenschen hinzuweisen. Aber das kann einfach passieren.

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  11. Im theologischen Forum der Uni Münster habe ich unlängst einen Beitrag über den
    „Atheismus als Purgatorium des Glaubens“
    gefunden. Selbstgefälligkeiten, statt Selbstkritik gäbe es auf beiden Seiten.
    (Ich habe dann nachgeschaut: Inzwischen glaube ich auch an das Fegefeuer=Purgatorium, Reinigungsort.)

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