Deutschen Atheisten sollte Richard Dawkins eigentlich hochwillkommen sein, gilt der britische Biologe doch mit seinem Buch „Gotteswahn” als Wortführer eines neuen Atheismus. Doch Rudolf Ladwig ist höchstens dankbar, durch Dawkins wieder mehr im Gespräch zu sein – wirklich recht ist dem Vorsitzenden des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten nicht, was da aus Großbritannien und den USA herüberschwappt. Mancher Atheist vertrete seine Weltanschauung derart fundamentalistisch, dass er darin radikalen Christen und Muslimen in nichts nachstehe, so Ladwig. „Manche der ‚Neuen Atheisten‘ geraten in die fundamentalistische Fallgrube: Reinheit des Eigenen und Abschaffung des Anderen”, sagte Ladwig auf der „Bad Honnefer Disputatio” im Katholischen Sozialen Institut (KSI) des Erzbistums Köln. Noch bis Sonntag diskutieren dort Katholiken unter dem Motto „Was glaubt, wer nicht glaubt?”
Der neue Atheismus habe eine andere Qualität, so KSI-Direktor Ralph Bergold. Er setze sich weniger argumentativ mit den Religionen auseinander, sondern versuche „den Glauben zu pathologisieren”, im Sinne eines „alle, die glauben, sind dumm”. Ladwig sieht dies ähnlich und beobachtet auch hier bei Religiösen und Atheisten ähnliche Muster: So wie Missionierung Ungläubiger als liebevolle Zuwendung dargestellt werde, könne es als edle Hilfe gelten, wenn Atheisten Religiöse vom vermeintlichen Defizit des Glaubens befreien.
Brights - Die Natur des Zweifels 
Der hier auf der Basis lediglich einer Berichterstattung eines katholischen Journalisten incriminierte Vortrag steht schon laenger unter
download.ibka.org/ibka/rladwig/Leben_unter_Mythenanhaengern.pdf
zur Verfuegung. Von hier aus hat nie jemand den Text angefragt. Den sich fuer besonders gescheit Haltenden genuegt offenbar ein Zeitungsartikel.
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freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1295063#1295063
„Faschistische Methoden“ im Freigeisterhaus? Eine Stellungnahme des Betreibers
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Auf der anderen Seite kann es einem aber auch schlicht am A…. vorbeigehen, ob jemand einem völlig vertraut oder nicht. Vorsicht ist IMMER geboten.
Die wenigsten kriegen das hin.
Glaube nicht, dass Rainer Zufall entscheidet wohin der Hase läuft, das hängt davon ab, ob man sei Heil in der Wahrhaftigkit oder in der Flucht sucht.
Menschen sind halt mal so mal so.
Aber viele sind eben auch oft nur wegen klerikaler Indoktrination“so“.
Atheistsiche Indokrination gibt es nicht, ald Atheist wrid man geboren.
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@Bipolarbär
=== schnipp ===
Hier lassen sich manche Atheisten aber nur durch den totalen Glaubensabfall (der mitunter ja sogar stattfindet, selten, aber immerhin) glaubhaft überzeugen.
=== schnapp ===
das war mein Punkt.
Aus der Sicht eines Agnostikers haben diese Menschen nur den Glauben gewechselt, frei nach dem Motto
Du magst Dich drehen, magst Dich winten,
Der A**** bleibt immer hinten.
Es gibt Menschen, die brauchen Gewissheit. Rainer Zufall entscheidet bei denen, in welcher Reihenfolge die gerade Theisten oder Atheisten sind.
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@derautor
=== schnipp ===
Eher noch weniger.
=== schnapp ===
und noch weniger für das, was Dawkins zu Theologie schreibt.
Hast aber recht, ‚perlt ab‘ ist noch viel zu hoch gegriffen. Korrekter wäre wohl ‚geht am Allerwertesten vorbei‘, denn ‚perlt ab‘ impliziert zumindest ein physisches Zusammentreffen.
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„Dann möchte ich aber gerne wissen, wie du darauf kommst, dass das die meisten sind.“
Das ist allerdings ein tatsächlich relevanter Kritikpunkt.
Nur weil jemand auf Religion nicht völlig verzichtet, vielelicht anhand der Kritik sein eigenes Weltbild vielleicht grad nur etwas für sich selbst akzeptabler gestaltet, kann er dennoch weiterhin (?) ein guter Mensch sein sogar im Sinne des evolutionären Humanismus.
Hier lassen sich manche Atheisten aber nur durch den totalen Glaubensabfall (der mitunter ja sogar stattfindet, selten, aber immerhin) glaubhaft überzeugen.
Paranoia?
Letzendlich entscheidend ist doch nur, was einer tatsächlich tut oder unterlässt.
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„dass die Kritik an vielen (eigentlich den meisten) Christen, zumindest hierzulande, einfach abperlt“
Dann möchte ich aber gerne wissen, wie du darauf kommst, dass das die meisten sind. So wie ich das sehe, interessiert sich der Durchschnittsgläubige so wenig für Theologie wie der Hobbyhistoriker für die akademische Disziplin der Geschichtswissenschaften. Eher noch weniger.
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@derautor
=== schnipp ===
Zudem kommen Atheisten öfter dazu, sich selbst öffentlich und positiv darzustellen.
=== schnapp ===
yepp. Solange die das tun, ist das auch okay.
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@folgsam
=== schnipp ===
‘Courtier’s Reply’ wird dir doch ein Begriff sein?
=== schnapp ===
okay, das ist von Myers. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich aber geschrieben, dass Dawkins begründete, warum er nicht auf bestimmte Richtungen eingeht.
Das hat dann aber ‚Risiken und Nebenwirkungen‘. Beispielsweise die, dass die Kritik an vielen (eigentlich den meisten) Christen, zumindest hierzulande, einfach abperlt, weil die gar nicht das glauben, was Dawkins diesen unterstellt.
Dasselbe findest Du übrigens auch bei Diskussionen innerhalb von ID. Schau mal, was Lamoureux Johnson unter die Nase reibt, und wie der antwortet:
Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. (1999) ‚Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins‘ Vancouver, Regent College Bookstore
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„Aber okay, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt: welche theologischen Fachwerke zitiert Dawkins?“
‚Courtier’s Reply‘ wird dir doch ein Begriff sein?
Der Kaiser ist nackt. Was bringt es da über den Faltenwurf der Weste und die ausgeklügelten Muster der Pantalons zu diskutieren?
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„kommt darauf an. Oder leben wir in Hollywood (’there is no bad press’)?“
So schlecht ist die Presse nicht. Zudem kommen Atheisten öfter dazu, sich selbst öffentlich und positiv darzustellen. Schlechte Beurteilungen von Dritten gab und gibt es natürlich, aber nun auch die Möglichkeit, dass sich die Leute anhand der Primärtexte informieren. Es gibt also nicht nur Hetze von Theologen und weltanschaulich verwirrten Journalisten, sondern auch die Öffentlichkeit der Neuen Atheisten selbst.
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indeed, there isn’t.
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@derautor
=== schnipp ===
Alleine die höhere Medienpräsenz von Atheisten ist doch ein eindeutiger Erfolg.
=== schnapp ===
kommt darauf an. Oder leben wir in Hollywood (‚there is no bad press‘)?
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„Falls Du Beispiele suchst, schau Dir den Vortrag von Andreas Müller an, und analyisere, was von dem, was er als ‘Erfolge’ verbuchte, diesen Namen verdient.“
Also bitte. Alleine die höhere Medienpräsenz von Atheisten ist doch ein eindeutiger Erfolg. Das gilt auch für Deutschland. Hast du z.B. gestern auf SWR3 Nachtcafé gesehen? Oder einen Tag zuvor Scobel? Das wäre noch vor ein paar Jahren nicht möglich gewesen.
Die Neuen Atheisten hatten in ihrer Funktion als Popularisierer einen sehr großen Einfluss. Was du an Neuem forderst (was genau stellst du dir vor?) verfehlt komplett die Aufgabe dieser Bewegung.
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@Arrowman
=== schnipp ===
Mit deiner Methode hätten Frauen womöglich heute noch zu Hause am Herd zu bleiben.
=== schnapp ===
was meinst Du wohl, was die ‚Neuen Atheisten‘ hätten reißen können, wenn die erforderlichen Vorarbeiten nicht geleistet worden wären? Und, noch genauer, was haben die eigentlich bewegt außer, dass sie ein paar Mal in der Presse auftauchten?
Falls Du Beispiele suchst, schau Dir den Vortrag von Andreas Müller an, und analyisere, was von dem, was er als ‚Erfolge‘ verbuchte, diesen Namen verdient.
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@derautor
=== schnipp ===
Er zitiert seine eigenen Werke acht Mal.
=== schnapp ===
also alles, was er geschrieben hat ;->
Aber okay, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt: welche theologischen Fachwerke zitiert Dawkins?
Ich habe mir aufgrund einer Diskussion im FGH eine Sammlung an Rezensionen von Dawkins ‚The God Delusion‘ angelegt. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde er weniger von Theologen kritisiert. Theologen betrifft das Werk kaum, denn das, was Dawkins kritisiert, vertretend diese Menschen selten in der Form, die Dawkins unterstellt. Die Frage ist daher, was Dawkins‘ Buch eigentlich Neues bringt.
Mag sein, dass der eine oder andere Mensch in Amiland so reagiert, wie Dawkins sich das im Vorwort erhofft. Mag sein, dass er eine oder andere auch hierzulande in dem Buch etwas findet, was ihm noch nicht bekannt war. Die Formulierungen sind hübsch, aber das war’s dann auch. Das, was Dawkins meint, an Neuem in die Diskussion eingebracht zu haben, ist eher marginal.
Okay, Dawkins schreibt auch explizit, warum er sich nicht auf ein relevantes Niveau begeben hat. Liegt halt an der Zielgruppe, und für die ist das Buch dann vermutlich gelungen.
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Das wirds sein. Zu viel Aufregung ist ja schlecht für den Blutdruck und so Lehnsessel ist ja auch bequemer… und staubiger…
Die Tatsache das sich heute niemand der alten Literatur entsinnt, ist womöglich das philosophische Spiegelfeschterein den Leuten am allerwertesten vorbei geht, konkrete gesellschaftliche Änderungen zugunsten ovn Minderheiten einzufordern aber nicht. Frauen und Schwule haben heute sicher nicht dadurch mehr rechte das sie hochgestochene Abhandlungen geschrieben haben.
Meine Frage nach der Lautstärke wurde nicht beobachtet, ich stelle aber fest das jene alte Schriften weniger Eindruck hinterließen als der Gotteswahn.
Mit deiner Methode hätten Frauen womöglich heute noch zu Hause am Herd zu bleiben. Es reicht über Unrecht aus dem Lehnsessel zu debattieren und vllt. noch zu sagen, die Frauen sollten mal etwas leiser sein. Unrecht muss man ganz klar aufzeigen die Finger in die Wunde legen, demonstrieren und Gerechtigkeit einfordern.
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„Vorsicht im Glashaus. Schau mal, wen Dawkins in seinem Gotteswahn zitiert.“
Er zitiert seine eigenen Werke acht Mal. Bei rund 140 Einträgen ist das nicht zu viel.
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@bipolarbär
=== schnipp ===
Das ist völlig offensichtlich, sogar Darwin hat noch Zugeständisse an klerikale Weltbilder gemacht.
Warum tat er das wohl?
=== schnapp ===
weil er Agnostiker war?
Was meinst Du mit ‚klerikale Weltbilder‘?
BTW, war Darwin Deist, Theist, Agnostiker oder Atheist? AFAIK ist diese Frage wissenschaftshistorisch noch ungeklärt.
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@derautor
=== schnipp ===
In seiner Literaturliste zitiert er dann fast nur sich selbst.
=== schnapp ===
Vorsicht im Glashaus. Schau mal, wen Dawkins in seinem Gotteswahn zitiert.
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Ich kenne die Argumentationsweise der Neuen Atheisten sehr genau und auch die ihrer Gegner und ich finde, dass die Neuen Atheisten erheblich besser argumentieren. Die unzähligen Verteidigungsschriften von Theologen, die in Reaktion auf den Gotteswahn erschienen sind (warum sind die überhaupt nötig, wenn die Neuen Atheisten ohnehin nichts zu sagen haben?), erscheinen mir alle sehr bezeichnend zu sein.
Alister McGrath Verteidigung besteht zum Beispiel fast ausschließlich aus Ad Hominems. Die ganze Zeit weißt er darauf hin, dass er Dawkins kennt und ihn nicht schätzt. In seiner Literaturliste zitiert er dann fast nur sich selbst. Ansonsten verdreht er noch ein paar Aussagen von Dawkins und das soll es dann gewesen sein.
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„Kann sein, dass damals auch mehr Mut dazu gehörte.“
Das ist völlig offensichtlich, sogar Darwin hat noch Zugeständisse an klerikale Weltbilder gemacht.
Warum tat er das wohl?
Um auf den Schultern (mehr oder weniger) mutiger Giganten (wie Bruno, Darwin oder Galilei) zu stehen braucht man mitunter heutzutage bei weitem nicht so viel Mut (ausser vielleicht man lebt in den USA oder im Iran).
Aber wohin führt eine solche Feststellung? Gehts hier um „Mut und Feigheit“ (woraus sich gaaaanz toll ein unredliches „argumentum ad personam“ basteln lässt) oder gehts um redlich erworbene Wahrhaftigkeit?
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„als genauso dogmatisch wie deren religiöse Konterparts bezeichnen, gibt.“
Wie genau sieht er denn jetzt aus, dieser Dogmatismus der fundamentalistischen Atheisten, Deiner Meinung nach?
Ohne eine Beschreibung wie z.B. des offensichtlichen Dogmas der Religionen (die IMMER dogamtisch ist, es gibt keine undogmatische Religion, das kann man durchaus belegen) bleibt das erstmal nur eine pure Behauptung.
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@Arrowman
=== schnipp ===
Welche Lautstärke wäre den angemessen, deiner Meinung nach?
=== schnapp ===
ich erinnere mich noch an Zeiten, lange vor Deiner Geburt, als auch schon Menschen atheistische Bücher schrieben. Die haben mehr argumentiert, weniger geklappert. Kann sein, dass das daran lag, dass Atheisten damals eine verschwindende Minderheit waren, die sehr genau überlegen musste, was sie publizierte. Kann sein, dass damals auch mehr Mut dazu gehörte.
Heute kann man sich mehr erlauben. Kann sein, dass ich einfach zu alt bin.
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@nickpol
=== schnipp ===
Mir jedenfalls ist noch kein alter und neuer Atheist untergekommen, der laut genug geschrieen hätte.
=== schnapp ===
ich schrieb bewusst ‚viele Menschen‘ und habe ‚eingepreist‘, dass es Menschen wie Dich, oder die, die die ‚vielen Menschen‘ als genauso dogmatisch wie deren religiöse Konterparts bezeichnen, gibt.
Wie taktlos Ladwig ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Mehr als die paar Schnipsel, die in Deinem Blog-Eintrag standen, weiß ich auch nicht. Man müsste das, was Ladwig sagte oder schrieb, im Kontext analysieren.
Aber so liest halt jeder heraus, was ihm gefällt. Man kann sich nun darüber streiten, wer im größeren Töpfchen Suppe kocht. Man kann ja einen kleinen Test machen: wer kennt das FGH, und wer kennt den Brights-Blog?
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Mir jedenfalls ist noch kein alter und neuer Atheist untergekommen, der laut genug geschrieen hätte.
Die akustische Umweltverschmutzung in Form von Glockenläuten muss ich täglich über mich ergehen lassen.
Um zu Ladwig zurückzukommen. Seine Argumentation ist doch die, Leute wie Dawkins, Hitchens, Dennettt, Harris, PZ Myers usw., sind herzlich willkommen, sie bringen Aufmerksamkeit, hat der Mohr seine Schuldigkeit getan, kann er gehen, ich nenn das charakterlos.
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„das ist jetzt nicht mehr so sachlich wie sonst. schade.“
Och, ein kleines Spässchen von Zeit zu Zeit wird doch mal erlaubt sein dürfen, aber danke für die Kritik 😉
„Wenn jemand etwas kritisch gegen einen neuen atheisten sagt ist das nicht ein angriff gegen den Naturalismus.“
Das leuchtet ein, nur ist eben der „neue Atheismus“ naturalistisch geprägt, ansonsten könnte die schamlose Gleichsetzung mit dem historischen Materialismus eines Stalin durchaus legitim erscheinen, im schlimmsten Fall (wird ja sowieso trotzdem gemacht).
Von Klerikalen hört man immer wieder, die totale Ablehnung religiöser Methodik und Weltsicht würde ausreichen, um Fundamentalist genannt zu werden, wenn man es genau betrachtet, bringen sie kaum einen anderen Punkt vor.
Wenn sie dabei redlich bleiben würden, müssten sie im Umkehrschluss ihrer eigenen Logik zufolge eingestehen, das bereits das Annehmen christlicher Methodik und Weltsicht fundamentalistisch zu nennen wäre. Denn An- und Abwesenheit sind ihrer Anischt nach ja prinzipiell gleich zu bewerten, wass sich allein schon dadurch gestmachen lässt, das sie nicht müde werden zu sagen,das man die NIcht-Existenz Gottes nicht beweisen können, obwohl sie es sind, die sich in der Beweispflicht befänden nach wissenschaftliche Kriterien, aber das will ich hier mal ausklammern.
Wenn man an etwas nicht glaubt, kann man das nicht in sich verstärken oder abschwächen, meiner Meinung nach, es ist einfach nicht vorhanden, nicht aus Bösartigkeit, sondern weil es einfach kein Option ist, bzw. dem Agnostiker nicht relevant erscheint.
Was wird von einem „nicht-fundamentalistischen“ Atheisten erwartet? Wenigstens ein bisschen zu glauben jenseits empirischer Erkenntnis? Oder doch einfach nur die Fresse zu halten, weil der Kirche niemand dazwischenquatschen soll?
Wäre er erst dann kein Fundamentalist mehr?
OK, Bibel und Abraham sind schrott, aber die Jungfrauengeburt ist echt akzpetabel und das mit der Lepraheilung muss einfach wahr sein, das ist einfach zuuuuu nett?
Im öffentlichen Diskurs wird viel zu oft ausschließlich über die Authentizität der Quellen gerdet, aber das sollte eigentlich gar nicht das Thema sein. Beim Reden über die Bibel sollte im Vordergrund stehen, ob darin praktische und in sich geschlossene, unwidersprüchliche Richtlinien für ein vernünftiges Sozialverhalten definiert werde. Ohne interpretatorische Scheuklappen lässt sich nur sagen : Nein!
Nicht mal ein Atheist wird ensthaft einem J.C. vorwerfen, eine fiktive Figur zu sein, wenn er sich denn zur Redlichkeit verpflichtet sieht im Bezug auf den möglichen humanistischen Kern dieses einen von vielen „heiligen“ Märchen. Nur ist es eben so, dass viele literarisch fixierte Worte dieser Figur „Jesus“ eben extrem zweifelhafter Natur sind. Wenn man denn unbedingt den moralischen Prinzipien einer virtuellen Figur Gewicht verleihen will, würde ich das lieber mit einer Lisa Simpson machen, die fällt zwar auch von einer fiktiven Krise in die nächste, redet aber insgesamt nicht so viel fiktives Blech und ihr fiktiver Tod wird auch nicht von der fiktiven Öffentlichkeit verlangt, was sicher nicht schlecht ist.
Ausserdem ist sie zeitlich näher dran am hier und jetzt, was durchaus hilfreich erscheint, denn neben den zeitlosen, universellen Problemen der Menschheit gibt es noch etliche Probleme der Moderne zu bewältigen. Das ethische Problem der Massentierhaltung war vor 2000 Jahren schon mal kein Thema, Klimawandel auch nicht, Medizin schon gar nicht.
Sorry, wie war die Frage noch mal?
Ach so ja „Warum sollten wir uns dann auch auf dieses niveau herablassen?“
Natürlich nicht, mich empört nur die Unredlichkeit von Verbrechern, die ihre eigene Verbrechen anderen vorwerfen, denen sie moralisch nicht zur Ferse reichen..
Notwehr ist ein mitunter gewalttätiger Akt, der sich aber bei den neuen Atheisten auf Worte beschränkt, soweit. Sie müssen mitunter uncharmant laut werden, aber nicht, um Eindruck zu schinden und Ehrfurcht zu ernten wie der Priester auf der Kanzel, sondern um diese ganzen derartig Eindruck schindenden und nicht enden wollenden Stimmen mal zu übertönen, um überhaupt gehört zu werden.
Die Menschen, die der Lautstärke einer Äusserung kein Gewicht beimessen, erreichen sie auch so, aber wichtig ist es doch auch, die Masse an sklavisch ehrfürchtigen Kollaborateuren zu erreichen, die sich an erster Stelle von Geschrei beeindrucken lassen, oder was?
Dawkins bei Kerner, das war was. Der wurde ja schon von seinem eigenem schlechten Dolmetcher übertönt, neben dem von Kerner forcierten Gelächter des Publikums und den Zischlauten der selbstgefälligen Klerikalen, die offenbar nur einen Satz einstudiert hatten „Das ist aber unwissenschaftlich“ („Dawkins ist unwissenschaftlich“ -Ein neues Dogma?) fiel er dann kaum noch auf.
Aber klar, die „neuen Atheisten“ sind zu LAUT, sicher.
„Entschuldigung, kann man den vielleicht noch ein wenig leiser stellen? Ich kann Geisslers Schnarchen nicht so gut verstehen.“
Laut Ladwig sollten wir dem Mann seinen Wunsch erfüllen, falls sich dessen Statements so bewahrheiten sollten.
So jetz hab ich mich endgültig ausgekotzt und kann wieder kürzere Beiträge schreiben. Sorry, falls Langeweile aufgekommen sein sollte.
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Welche Lautstärke wäre den angemessen, deiner Meinung nach?
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@bipolarbär
„Und was das Dogma angeht, das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Schon mal auf wiki nachgelesen, wodurch sich das DOGMA definiert? “
So abwegig ist das garnicht dogmen gibt es fast über all, dogma ist kein absolut schlimmes seltenes Ding, man dardf mit dogmen nicht nur jungfrauen geburt in verbindung bringen, oft schleicht es sich ein ohne das man es merkt auch in kritischer Philosophie. Das kann auch bei Naturalistischen Philosophen vorkommen. William Warren Bartley, ein Schüler Poppers hat den pankritischen Rationalismus entwickelt lange zeit war es nicht mal den kritischen Rationalisten klar ob er nun ein Dogma ist oder nicht. Soweit ich weiß hat man ihn noch nicht stichhaltig nachgewiesen er sei ein Dogma.
Beim begründungsverfahren, welches nciht durch führbar ist weil man ins MünchhausenTrilemma gerät muss man die begründung irgendwann auch abbrechen. So gehesen ein willkürlicher abbruch der nicht mehr hinterfragt wird, werden kann. Aber dieser Abbruch ist nicht das Problem weil der kritische Rationalismus ihn als Hypothese, ansieht, der klassische Rationalismus gibt den Abbruch als offensichtlich und sicher aus. Das ist der unterschied.
Also ist es nicht schlimm, sondern Pflicht zur kritischen Diskussion. Ein durchgängiger Kritizismus wenn jemanden ein Dogma auffällt soll er es natürlich sagen dürfen. Wie begründet es im Fall der „neuen Atheisten“ aus Ladwigs sicht ist kann ich nicht sagen, hab mich da viel zuwenig mit den einzelnen Poitionen beschäftigt deshalb kann ich mir da auch kein Urteil fällen. Eins weiß ich nur ich finde Richard Dawkins sehr sympathisch, jedenfalls was ich gelesen und gesehen habe.
Im übrigen gibt es den Naturalismus schon lange vor dem Neuen Atheistmus, Bunge, Kanitschneider, Vollmer etc. haben ihre Psitionen schon vor 30 Jahren klar formuliert. Wenn jemand etwas kritisch gegen einen neuen atheisten sagt ist das nicht ein angriff gegen den Naturalismus.
„Naja, die orgnaiserte Christenheit brüllt den dafür greifbaren Menschen schon seit fast 2000 Jahren die Ohren voll, könnte was dran sein.“
Warum sollten wir uns dann auch auf dieses niveau herablassen 🙂
(man muss dazusagen das in den letzten 100 jahren nicht mehr alles christen mit brüllen)
„Büschn albern, nech? Hatteste ne Weinschorle, oder so?“
das ist jetzt nicht mehr so sachlich wie sonst. schade.
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„Es könnte sein, dass sich mal jemand intensiver mit der Struktur der ‘Argumentation’ der Neuen Atheisten befasst.“
Hat er nicht gemacht, er hat ne blosse Behauptung aufgestellt, wie man das in der Tat auch von klerikalen Fundamentalisten erwartet.
Man kann sich nur wirklich verbessern, wenn man gegen stärkere Gegner spielt. Ich persönlich wäre über konstruktive Kritik froh.
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laut = fundamentalistisch?
Naja, die orgnaiserte Christenheit brüllt den dafür greifbaren Menschen schon seit fast 2000 Jahren die Ohren voll, könnte was dran sein.
Und was das Dogma angeht, das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Schon mal auf wiki nachgelesen, wodurch sich das DOGMA definiert? Nee? Ja, aber trotzdem, ätschibätschi?
Büschn albern, nech? Hatteste ne Weinschorle, oder so?
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@nickpol
Rudolf Ladwig hat sehr klar ausgesprochen, was viele Menschen an den ‚Neuen Atheisten‘ stört: sie sind zu laut und zu dogmatisch.
=== schnipp [RL] ===
Mancher Atheist vertrete seine Weltanschauung derart fundamentalistisch, dass er darin radikalen Christen und Muslimen in nichts nachstehe.
=== schnapp ===
Damit hat er vollkommen Recht. Wie recht zeigt schon dieser kleine Thread.
Es könnte sein, dass sich mal jemand intensiver mit der Struktur der
‚Argumentation‘ der Neuen Atheisten befasst. Der wird Dir sehr dankbar sein. Weniger für Deine wirklich anerkennenswerte Arbeit, interessante Artikel hier einzustellen, als für das Anschauungsmaterial, das in den Threads vorhanden ist.
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Stimmt, und der Rest ist eine Überlegung wert.
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Das „Zeniert“ scheint Teil des Titels der Veranstaltung zu sein und kein Ausdruck, dass die eigenen Inhalte (selbst-)zensiert wurden:
http://www.oberanger-theater.de/s/veranstaltungen.php?ID=658&m=&y=
Ich finde, dass Herr Ladwig sich hiermit für den nächsten Dodo qualifiziert hat.
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Echt? Zensiert?
würde mich schon interessieren.
Eigentlich ist es ein altes Problem. einerseits ist das organisiertsein immer gut. Einer alleine ist wie ein Blatt im wind.
Andererseits bündelt eine Organisation, und das ist anfällig für instrumentelle Einflüsse. Seien es private-persönliche Bedenken oder Machtstreben oder sonstige Gelüste.
Es irrt der Mensch, so lang er strebt (oder so, mal mit olle Goethe….), also muß es Kontrollinstanzen geben. sind die im Kopf zu schwach, müssen die externen einspringen.
ist immer so. vorbereitung, Durchführung, Nachbereitung – Erfolgskontrolle.
Fehlt was in der Reihe, ist das bedenklich.
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Ich kann die Verdienste von Ladwig, zur atheistischen Bewegung nicht einschätzen, wenn dass von ihm so gesagt wurde, wie im Artikel dargestellt, schwätzt er wie ein Bischof, solche Sentenzen können gut und gerne von einem Huber oder Meiser kommen. Die pöhsen Atheisten organisieren sich doch schon lange selbst und mal ehrlich, wer braucht den IBKA? Niemand. Es gibt heute wesentlich mehr atheistische und konfessionslose Plattformen mit sehr guter Reichweite, als Ladwig jemals hatte.
Wenn er seine eigene Suppe kocht, dann aber mit einem sehr kleinen Topf und auf kleiner Flamme. Die Frage, die sich für mich stellt ist doch, wer befindet sich da im atheistischen Koma, Herr Ladwig oder der IBKA?
Auf der Webseite des IBKA erscheint zur IBKA Tagung 2008 der TOP Religionskritik mit dem Hinweis „zensiert“. Frage, wer hat da zensiert, eigene Zensur oder amtlich angeordnete? Hofft man beim IBKA auf „tolerante“ Selbstheilungskräfte?
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@nickpol
dann war das ein missverständnis, sorry.
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„man muss die kraft aber bündeln“
Mit Herrn Ladwig lässt sich da gar nichts bündeln. Der kocht sein eigenes Süppchen.
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Ich bezweifle jetzt gerade, ob jede Reaktion auf Kritik unbedingt das ist, was man „unter die Decke gehen“ nennt.
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@Nissen, nimms nicht so verbissen. 🙂
Den ersten Satz stimme ich zu, bei zweiten hast du mich wohl missverstanden.
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@nickpol
irgendwie scheinst du dass nicht verstanden zu haben, ich habe ja gerade gesagt das es in in einer kritischen bewegung soetwas nicht gibt. kritik darf geäußert werden, ohne dass gleich alle an die decke gehen sollten…
weil man ideologie kritisiert ist man also idiologisch, so so.
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Vielleicht ist er ja amtsmüde und der gegenwärtigen Auseinandersetzung mit den Religionen nicht mehr gewachsen.
Für mich kommt das etwas ambivalent rüber, „Lieber Richard Dawkins, schön das du die Geister geweckt hast, aber nun husch ins Körbchen, sei brav und still“, funktioniert nicht und es beantwortet die Frage nicht, wieviel Atheismus darf es sein?
Und den Atheismus in Deutschland gäbe es auch ohne den IBKA, die Frage ist nur, wie würde der Atheismus dastehen.
@Nissen, wenn du hier den Begriff der Parteilinien verwendest, wirst du ideologisch, das haben alle bisher vermieden.
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Ich findes es völlig okay das Rudolf Ladwig mal Kritik äußert. Darf man doch wohl? Oder herrscht hier ein parteilinien denken? nein! also.
Vorallem wenn man wertvolle kritik von jemanden erwarten darf, dann von so leuten wie Rudolf Ladwig, als Ibka vorsitzender hat er erfahrung und kennt sich in der materie aus. was wäre atheismus die letzten 30 jahre in deutschland gewesen ohne den ibka?
nur darf die kritik jetzt nicht zu grabenkämpfen führen, denn so hat sich die säkulare szene in deutschland früher viel kapazitäten verschwendet, viele einzelne verstrittene verbände. man muss die kraft aber bündeln. was ich so gehört habe ist das in den letzten jahren besser geworden und soll noch viel besser werden.
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Haha, den „A-Dackelist“ muss ich mir merken, der ist echt gut.
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Stimme zu.
Und halte es mit G Ch Lichtenberg „An allem ist zu zweifeln“.
Selbstverständlich kann man nur auf dem aufbauen, das schon vorhanden ist. Aber man muß nicht kritiklos jeden Quatsch nachbrabbeln, nur weils schon mal so gesagt wurde. Autoritätsbeweis iss….. nix.
Wollts nur mal gesagt haben.
Ich bin A-Dackelist (stammt leider nicht von mir, der Ausdruck), denn ich hab keinen Dackel.
Obwohl, wer weiß, vielleicht läuft mir mal einer zu, ob ich ihn dann wirklich so hart vor die Schwelle setzen werde…
bin nicht so ganz sicher.
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Die Prägung des menschlichen Verhaltens und Denkens verläuft in keinem Falle autark. Ich nehme mir aber das Recht raus, mir meine „Herde“ selbst auszuszuchen. Ich bezeichne mich selbst auch nicht als Bright, das ändert aber nichts daran, dass ich wohl einer bin.
Totale geistige Freiheit ist eine Illusion.
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Hm. Ich bin kein Atheist. Ich definiere mich nicht über etwas, das für mich irrelevant ist.
Und die vielen -ismen machen mich nur wirr.
ich bestehe darauf, meinen eigenen Kopf benutzen zu dürfen. Und dazu brauche ich keinen Vorredner, genauso wenig wie ich das „neue Deutschland“ für die 1.-Mai-Parolen brauchte…
Falls sich noch wer erinnert…
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Es ist nicht so, dass ich nicht vestehen könnte, was Herr Ladwig da sagt, im Bezug auf den atheisteischen Materiallismus eines Stalin kann ich ihm stellenweise sogar Recht geben. Nur zeichnet es eben die neuen Atheisten aus, das die Grundlage ihres Weltbildes nicht der Materialismus, sondern eher der Naturalismus ist.
Radikal-religiöse Menschen führen im Namen Gottes Angriffskriege und begehen Selbstmordanschläge aus demselben Grund. Die Anzahl der durch „neue Atheisten“ auf diese Weise ums Leben gebrachten Menschen hält sich dagegen in uberschaubaren Grenzen 😉
Der Atheismus in sich birgt keine Relevanz (ebensowenig wie Religiösität übrigens, das wurde in Versuchen nachgeweisen) ob ein Mensch sich „gut“, ehrlich, aufrichtig und sozial verhält, unabhängig vom Bildungsstand. Diese Behauptung stelle ich auf als „radikaler Atheist“, mir wäre noch nie zu Ohren gekommen, dass ein Christ, noch nicht mal kein besonders radikaler, dies von seiner Religion behaupten würde.
Wenn die Gleichberechtigung des Atheismus und des Naturalismus (wo ja explizit das letztere das erklärte Ziel der Brights ist) gesellschaftlich existent wäre, müssten sich religiöse Menschen nicht mehr mit der mitunter uncharmanten Rhetorik von Atheisten auseinandersetzen, denn deren Notwehr wäre damit hinfällig.
Spiritualität im stillen Kämmerlein erscheint aber vielen religiösen Menschen nicht azeptabel. Ein George W. Bush evrkündet der Welt, es sei ein persönlicher Auftrag Gottes (mit dem er oft redet, jaaa) den Irak anzugreifen als ob der die Bestätigung andere Wahnsinniger benötigt um diesen Plan dann auch umsetzen zu können, was tatsächlich auch so ist. Auch ein Goebbels hat sich erstmal ist der Frage „Wollt ihr den totalen Krieg“ zurückversichert, bevor die Äktschn richtig losging in dessen Zuge der Vohang vor den Vorgängen in KZs auch immer weiter fallen gelassen wurde.
Atheismus reicht sicher bei weitem nicht, um „gut“ zu sein, eine Kombination mit Naturalismus und evolutionären Humanismus dennoch wesentlcih einfacher möglich als beim Katholizismus.
Es gibt in er Tat katholische Humanisten, auffällig ist aber, dass diese oftmals die Dogmen der katholischen Kirche (bewusst?) verletzen um überhaupt Humanisten sein zu können. Einige Lichtgeslalten des „reformierten Katholizismus“ trieben es dabei jedoch so „bunt“ dass eine Ex-Kommunizierung die logische Konsequenz war.
Wer ist denn noch nicht Zeuge der Verbitterung und Empörung der ansonsten sehr humorvollen Uta Ranke-Heinemann geworden, die gerne Katholikin wäre, sich aber dank ihrer Kirche jetzt nicht mehr so nennen darf?
Die zugegebenermassen uncharmante Pathologisierung der Religion durch die „neuen Atheisten“ dagegen ist nur deswegen möglich, weil es eben das Dogma gibt, das in sich in der Tat einen pathologsichen Zustand darstellt.
Religiöse Prämissen „Gott existiert“, „Alles was existiert wurde geschaffen um zu existieren, so nicht vom Menschen, so von Gott“, „Gott wurde nicht geschaffen, exisitiert aber trotzdem“ sind im Hinblick auf die Theozidee, und dass eben auch der Mensch von Gott erschaffen wurde in sich derart hänebüchen irrational und widersprüchlich auf einem Level, das man bei näherer Betrachtung schlicht als pathologisch bezeichnen MUSS. Die umgekehrte Pathologiesung eines Atheisten mit denselben Methoden ist unmöglich, denn dessen Weltbild ist frei von übernatürlichen Elementen. Da müssen sich Kritiker schon was anderes einfallen lassen (was auch ein Herr Ladwig offenbar nicht in der Lage ist zu bewältigen – was gut zeigt, dass intellektuelle Unredlichkeit kein Privileg der Relligionen ist) um Atheisten zu pathologisieren. (Ich selbst hätte da ne Idee, aber die behalt ich hier mal schön für mich 😛 )
Es ist die Kirche, die seit über tausend Jahren mit metallbeschwerten rhetorischen Boxhandschuhen rumläuft, da muss sich wirklich niemand wundern, wenn die Atheisten, die Agnostiker, die Humanisten und die Naturalisten zumindest mal anfangen, härtere Bandagen anzulegen. Sie fordern zum Kampf geradezu heraus, sollen sie ihn bekommen, um Gottes Willen. 😉
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Ich sehe hier vor allem das Problem des Glaubens an den Glauben zum einen, zum anderen wie Ladwig mit dem Motto Ruhe ist erste Bürgerpflicht zu Mäßigung aufruft.
ZUm ersteren muss ich sagen das ich es schon finde wenn Menschen versuchen ewas mehr Spiritualität entwickeln. Allerdings denke ich das das hier in die falsche Richtung geht (WIR SEIN PAPST). Ich denke sowas gibt radikaleren Einflüssen und Esotherik eine gewissen Vorschub und gesellschaftliche Akzeptanz (i.e. Politische Korrektheit).
ZUm letzteren,..
Ich mag LEute wie LAdwig nicht die zu mäßigung aufrufen. gesellscahftliche Änderungen kann man nicht aus dem Lehnsessel herbeiführern, nicht in Diskussionen erzwingen, oder am Rednerpullt herbeireden.
Daher begrüße ich die offensiveren Aktionen der Neuen Atheisten, um auf Unrecht aufmerksam zu machen, auch wenn sie sich der Gefahr aussetzen, als ebenso radikal angesehen zu werden. Ich denke eine radikale Position ist gut, da man eh nie so heiß ißt, wie gekocht wird.
Leute wie Ladwig ihngegen sehe ich eher als Appeasementpolitiker, die um ihr bisschen Frieden zu erhalten allzugroße zugeständnisse machen. Wohin Appeasement führt wissen wir ja; man macht ein zugeständnis, man macht noch eins, und am Ende hat man Gottesstaat.
Pat Condell hat zu diesem Thema bei Youtube einiges zu sagen, da in dem UK zur Zeit die Appeasementwelle gegenüber des Islams rollt.
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