Von Alexander Kissler –Die Tagespost
Von der Selbstkasteiung des öffentlichen Denkens – Der Naturalismus will zur Leitidee der Kultur werden, was wird die Philosophie dem entgegensetzen?
Wenn man sich dereinst einmal fragen wird, welche Denkweisen haben die öffentlichen Debatten zu Beginn des 21. Jahrhunderts bestimmt; wenn man dereinst einmal wird wissen wollen, nach welchen Kriterien und in welchen Begriffen machte sich der Mensch zu Beginn des 21. Jahrhunderts ein Bild von sich und der Welt, dann wird man unweigerlich auf diese beiden Worte stoßen: Naturalismus und Soziobiologie. Natürlich wird man nicht zur Einsicht gelangen, alle Philosophen hätten sich ausschließlich naturalistischer Argumente bedient und ihren Objekten soziobiologische Raster unterlegt. Auch wurde selbstredend nicht an jeder Universität in jeder Übung oder Vorlesung der Mensch mit ebendiesem Begriffsbesteck seziert. Aber in der Öffentlichkeit, in den Zeitungen, Zeitschriften, Radio- und Fernsehdiskussionen muss man in diesen Tagen den Eindruck gewinnen, wer denkend etwas auf sich hält, der kommt an diesem vermeintlichen dernier cri nicht vorbei. Warum ist das so? Und weshalb ergeben sich daraus Folgen für Staat und Republik, Rechtsprechung und Wissenschaft, die kaum begriffen, geschweige denn produktiv bewältigt sind?
„Die Sehnsucht nach einer solchen wissenschaftlichen, genauer: naturalistischen Weltauffassung, derzufolge verlässliche Erkenntnisse über die Welt nur auf naturwissenschaftlichem Wege zu gewinnen sind, hat gute Chancen, mehrheitsfähig zu werden“
Vor wenigen Tagen erschien die Jubiläumsausgabe eines gut beleumundeten, weit wahrgenommenen „Journals für Philosophie“, das sich durchaus prominenter Autoren erfreut, von Peter Sloterdijk bis Robert Spaemann. Der erste Aufsatz in der Jubiläumsausgabe des „blauen Reiters“ wendet sich in scharfer Diktion gegen die „diesseits- und leibfeindlichen Finsterlinge dieser Welt“ und die „Prediger der Freund-Feind-Ideologien“. Gemeint sind mit diesen wenig schmeichelhaften Zuschreibungen jene Denker, die noch immer Platon die Treue halten. Mit Platon habe nämlich ein grandioses Missverständnis, ja Unheil seinen Lauf genommen. Seit und dank Platon seien Philosophen oft nur Menschen, die „am Nachthemd der Ewigkeit gerochen“ haben und versuchen, „diesen Geruch des Geistes (Logos) mit Hilfe philosophischer Begriffe zu kommunizieren“. Ebendiese erstrebte olfaktorische Tuchfühlung aber mit dem Absoluten, Unwandelbaren, Ewigen – als deren Repräsentant etwa Eric Voegelin der Lächerlichkeit preisgegeben wird – sei verantwortlich für eine vom Autor rundherum abgelehnte „metaphysische Träumerei oder (…) aufgeblasene Spinnerei, jenes Lügenmärchen, das den Mangel des Daseins mit Ewigkeitsversprechen versüßt, wenns denn überhaupt ein Mangel ist“.
Brights - Die Natur des Zweifels 
@myron
Danke der link ist sehr gut!
Leider habe ich gerade so wenig Zeit, aber den muss ich aufjedenfall lesen.
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@Nissen:
Der gute Gödel und seine beiden weltberühmten Theoreme werden gerne krass missinterpretiert.
Zur Vermeidung von Missinterpretationen empfehle ich folgende Lektüre:
http://www.sm.luth.se/~torkel/eget/godel.html
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@Nissen
Danke für die Links. Gegen das meiste habe ich ja nichts einzuwenden. Auch kann man die Wissenschaften alle nach ihrem Betrachtungsgegenstand trennen.
du schriebst:
„Es gibt keine Letztbegründung. Deshalb gibt es auch keine Gewissheit.“
Eben!
Mir schient, als sei ich nicht in der Lage mein Problem zu kommunizieren. Du zitierst die Wikipedia:
„Definitionen sind nicht falsifizierbar… Ebenso sind Axiome der Mathematik als Setzungen nicht falsifizierbar.“
Ein Axiom an sich mag nicht Falsifizierbar sein, aber ein System von Axiomen kann es sein. Was der Satz von Gödel aussagt. Wenn wir Axiome aufstellen verwerfen wir diese Meistens wenn sie widersprüchlich sind. Aber wenn man Mathematik macht, macht man auch solche Fehler, sie gehören zur Methode der Mathematik insbesondere der reinen Mathematik.
Willst jetzt dass das aufstellen eines Axiomensystems und das anschließende untersuchen des selben als nicht empirischen Tätigkeiten ansehen?
Hier genau liegt mein Problem! Die Symbole mit denen wir in der Mathematik arbeiten sind ganz konkrete natürliche Objekte die Regeln ebenfalls, da wir völlig verstehen wie wir die Symbole nach den regeln neu anzuordnen haben. Was wir nicht finden dürfen ist eine Hintereinanderausführung von Regeln die zu einer Symbolfolge führt, die bedeutet „Es existiert ein X mit ((X ist wahr und X ist nicht wahr) ist wahr)“. Da wir nicht innerhalb des Systems welches wir benutzen nicht zeigen können, dass es keine solche Abfolge von Regeln gibt, liegt unser glauben an die Richtigkeit einfach an unserer Erfahrung dass wir keine Fehler finden. Ja für viele Sachverhalte können wir uns auch gar nicht vorstellen dass sie Falsch sind.
Was Bunge und Mahner betrifft unterscheiden diese materielle Dinge von Konstrukten anhand der Energie. Ich habe das Buch „Über die Natur der Dinge“ gelesen. Das hilft uns aber nicht wirklich weiter.
Dir scheint irgendwie völlig klar zu sein wie man sinnvolle empirische von sinnvollen nicht empirischen Aussagen trennt. Mir nicht.
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@cptchaos
Cool endlich mal wieder eine fruchtbare Diskussion
Respekt für dein Mathematikstudium! Echt klasse bei den Brights treffen sich alle Fachrichtungen. Gut so. Ich bin Chemiker, aber noch relativ am Anfang. Und nach dem Beitrag muss ich wieder ran und noch eine Stunde Mathe lernen (hab des aber „nur“ bis hm4 oder hm3)
So wie ich sehen stimmen wir beide über ein. Auch ich hab den Untersuchungsgegenstand zur Abgrenzung genommen. Ich hatte aber Falsifikation immer im Bezug auf die Wirklichkeitswissenschaften verwendet, also wenn eine empirisch Widerlegung möglich ist. Wir haben nur eine anderen Definition von dem Begriff.
Du hast geschrieben:
„Also es gibt keinen letzen (formalen) Beweis, dass unsere mathematischen Modelle, unsere Logik und unser Denken korrekt ist.“
Das ist klar man würde sich im Münchhausen Dilemma verfangen. Es gibt keine Letztbegründung. Deshalb gibt es auch keine Gewissheit. Das zwingt uns Fallibilisten zu werden. Jede menschliche Problemlösung ist Fehler anfällig. Deshalb sagt auch Albert, dass die Axiome der Mathematik und der Logik nicht als absolute, immer gültige, unumstößliche Wahrheiten gelten, sondern auch als Hypothesen zu behandeln sind. Jedoch hab ich nicht gehört, dass man dazu dann sagt sie seinen falsifiziert worden. Es wurde ein Fehler innerhalb dieser Struktur gefunden und ohne empirischen Bezug auf die Natur, denn da können wir keine Axiome beobachten. Wir können solche immer nur ausdenken und wählen. Also ist die kritische Prüfung in der Mathematik natürlich auch überall vorhanden, aber mit anderen Mitteln ab. Axiome sind wie Definitionen nicht falsifizierbar weil wir sie frei wählen müssen.
„Definitionen sind nicht falsifizierbar… Ebenso sind Axiome der Mathematik als Setzungen nicht falsifizierbar.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
Die Naturwissenschaft setzt die Begriffe der Ontologie etc voraus diese trifft die Philosophie für sie. Diese Begriffe muss man auch wählen und können nur verändert und kritisiert werden (Falsifikation ist die stärkere Form der Kritik). Innerhalb der Natw. Ist aber alles falsifizierbar, weil sie sich nur mit solchen Dingen beschäftigt. Sie ist aber auf Philosophie angewiesen.
Philosophische Probleme gibt es einige man kann den Solipsismus nicht widerlegen. Aber wir sagen nicht auf Grund der Erfahrung sind wir Realisten, sondern aus pragmatischen Gründen es geht halt nicht anderst. Genau so wie Probleme mit den Skepzismus. Popper und Albert haben den Dritten Weg beschritten nicht Dogmatismus und keinen Skepzismus sondern den kritischen Rationalismus. Der uns immerhin ein Stück wissen bietet. Würden die Voraussetzungen der Philosophie kippen, kippt die Naturwissenschaft mit. Denn irgendwo muss man ja anfangen zu Definieren, was sind reale Dinge etc. auf diesen Grundgerüst steht die Naturw.
Mir ist ein Fehler bei mir Aufgefallen:
Ich hatte Geisteswissenschaft und Formalwissenschaft in einem Atemzug verwendet. Aber die Formalwissenschaft ist von der Geisteswissenschaft abgegrenzt.
=================
1.
„• Absolutwissenschaften bewegen sich in einem „eigenen Raum“, einer „in sich abgeschlossenen Welt“, einer „virtuellen Realität“: Mathematik, Logik
• Empirische Wissenschaften machen Aussagen über die Realität, indem sie aus der Beobachtung heraus Theorien ableiten und diese dann wiederum an der Wirklichkeit durch Beobachtung, Experiment, Simulation usw. überprüfen: Naturwissenschaften, Geschichtswissenschaften.
• Metaphysische Wissenschaften oder Ideengebäude stützen sich auf Offenbarungen oder dogmatische Anschauungen, nicht auf die erfahrbare Realität. Sie machen keinerlei überprüfbare Aussagen oder Vorhersagen. …„
Klicke, um auf beyer.pdf zuzugreifen
2.
.„…heute wird sie [Mathematik] üblicherweise als eine Wissenschaft, die selbst geschaffene abstrakte Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht, beschrieben.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik
3.
„Formalwissenschaften sind Wissenschaften, die sich der Analyse von Formalen Systemen widmen. Beispiele sind Mathematik, Logik, reine Linguistik und theoretische Informatik. Damit stellen die Formalwissenschaften einen Wissenschaftsbereich dar, der etwa von den Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften und Ingenieurswissenschaften abgegrenzt wird.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Formalwissenschaft
4.
Formalwissenschaft ist alles, das (beliebige) Strukturen unabhängig und losgelöst von der Realität untersucht. Dabei wird die Natur (=Realität) höchstens zur Motivation verwendet, die Motivation kann aber genausogut auch aus der Formalwissenschaft selbst kommen. Das typische Beispiel einer Formalwissenschaft ist die Mathematik, aber auch viele andere Disziplinen wie zum Beispiel die Germanistik haben formalwissenschaftliche Aspekte.
http://www.unet.univie.ac.at/~a0300802/physik.html
5.
„Naturwissenschaft ist alles, was die Realität untersucht. Um den Bezug zur Realität herzustellen, braucht die Naturwissenschaft natürlich immer einen Input. Da dieser Input immer begrenzt sein muss (man kann ja nicht das gesamte Universum als Input verwenden), ist die Methodik der Naturwissenschaft zwangsläufig induktiv. Wegen der induktiven Methodik wiederum ist es notwendig, die Ergebnisse durch Falsifikationsversuche zu prüfen. Dieser Dreischritt (Input, Induktion, Falsifikationsversuch) ist für die Naturwissenschaft charakteristisch.
…
Man beachte, dass der naturwissenschaftliche Dreischritt alleine aus der Tatsache folgt, dass die Realtität (=Natur) untersucht werden soll. Daher: Wer auch immer eine (positive) Aussage über die Realität treffen will, sollte die naturwissenschaftliche Vorgehensweise wählen, wenn seine Aussagen irgendeinen Wert haben sollen. Bei negativen Aussagen sind daneben natürlich auch noch Konsistenzüberlegungen (Formalwissenschaft!) sinnvoll.
http://www.unet.univie.ac.at/~a0300802/physik.html
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Andere Bereiche die sie untersuchen. Die Mathematik untersucht Axiomensysteme, die Naturwissenschaft untersucht die Natur/Wirklichkeit/Reale Welt. In der Natur können wir keine Zahlen beobachten. Erst wenn wir Logik und Mathematik als Werkzeug zur Beschreibung der Natur einsetzen kommt sie mit realen Dingen in Kontakt. Für sie selber ist das aber nicht der Fall, natürlich kann man innerhalb ihrer Strukturen Sätze wiederlegen, aber das geschieht in ihrem Rahmen und mit ihren Mitteln. Ohne Bezug auf die Natur.
Was diese Wissenschaften unterscheidet sind also die Mittel der Kritik die ihr zur Verfügung stehen. Der Naturwissenschaft steht noch die Empirie zur Verfügung.
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„Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) ist Erfahrung im Sinne von sinnlicher Wahrnehmung, Erhebung von Daten, gezielten Beobachtungen und wissenschaftlichen Experimenten.
…
Empirische Erkenntnisse unterscheiden sich von denen aus Logik, Mathematik und Philosophie. Sätze, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z.B. Tautologien und Kontradiktionen) sind nicht empirisch überprüfbar. Philosophische Reflexion wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, Beobachtung findet dabei absichtlich nicht statt (vgl. etwa Kants Begriff des a priori).“
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirisch
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Ich habe den Begriff Falsifikation immer in diesem sinne verwendet (Empisisch widerlegt)
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„„Verifizierbarkeit im strengen Sinn bedeutet, dass eine Aussage komplett auf Beobachtungssätze reduziert werden kann und stellt damit erheblich größere Anforderungen als Falsifizierbarkeit. Die Falsifizierbarkeit war für Popper das Kriterium, um eine Theorie der empirischen Wissenschaften (Erfahrungswissenschaften) von nicht-empirisch-wissenschaftlichen Theorien zu unterscheiden. Letztere beinhalten Metaphysik im weitesten Sinn, Pseudowissenschaft, aber auch Mathematik, Logik, Religion und Philosophie. Popper war außerdem im Gegensatz zum Wiener Kreis der Auffassung, dass es exakte Wissenschaft nicht gibt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
„Popper unterschied grundsätzlich logische Falsifizierbarkeit von der praktischen Falsifizierbarkeit. Eine Theorie ist empirisch, wenn es mindestens einen Beobachtungssatz gibt, der zu ihr logisch im Widerspruch steht. Dabei ist nicht ausgeschlossen, dass in der Praxis mangels geeigneter Experimente (zum Beispiel in der Astronomie oder in der Atomphysik) eine tatsächliche Beobachtung gar nicht durchgeführt werden kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus#Abgrenzungsproblem
„Wer etwas vertrauter mit Wissenschaftstheorie ist, weiß, dass das Falsifikationskriterium ein Meta-Prinzip ist mit dessen Hilfe nicht- metasprachliche Sätze, d.h. Sätze, die den Anspruch erheben, direkt etwas über die Wirklichkeit auszusagen, bewertet werden soll. Ein solches Meta-Prinzip sagt also per definitionem nichts über die Wirklichkeit aus, so dass die Forderung, es müsse selbst falsifizierbar sein, wieder einen Kategorienfehler darstellt.“
Mahner, Skeptiker 3&4, 07 S.130
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Nun noch zu den Zahlen, wie du auch sehe ich den Platonismus als Falsch an.
„… er bevölkert das Universum mit Gespenstern und kann nicht erklären wie diese mit materiellen Dingen wechselwirken sollen“ (Bunge Mahner „Über die Natur der Dinge“ S.113
„Wir sagen daher, dass jedes Konstrukt eine Äquivalenzklasse von Gedanken … ist. Diese Auffassung von Konstrukten ist materialistisch, weil sie davon ausgeht, dass Gedanken Gehirnprozesse sind. … Sie ist jedoch nicht psychologistisch, weil Konstrukte nichtmit Gedanken gleichgesetzt werden, sondern Äquivalenzklassen von (möglichen) Gedanken “ S116
Das Buch kann ich dir Empfehlen kommt viel zu Mathematik und Materialismus
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@Nissen
Den Text von Dr. Andreas Beyer finde ich nicht. Nur seine Texte zu Kreationismus. Hast du einen Link oder Titel? Würde mich interessieren!
Vielen Dank im voraus.
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@Nissen
Ich bin Mathematiker und stehe dem Kritischen Rationalismus nahe.
Insbesondere habe ich Popper und Albert gelesen. (insbesondere Logik der Forschung und Traktat über kritische Vernunft.) Was die Anwendbarkeit des Falsifiationismus auf die Mathematik angeht, kann ich auf Lakatos verweisen.
Meine eigene Argumentation ist wie folgt:
Wir können für alle halbwegs komplexen Axiomensysteme nicht beweisen, dass sie wiederspruchsfrei sind. Sogar schlimmer:
Aus der Wikipedia:
„Gödel’s second incompleteness theorem can be stated as follows:
For any formal recursively enumerable (i.e., effectively generated) theory T including basic arithmetical truths and also certain truths about formal provability, T includes a statement of its own consistency if and only if T is inconsistent.“
Also es gibt keinen letzen (formalen) Beweis, dass unsere mathematischen Modelle, unsere Logik und unser Denken korrekt ist. Unsere Annahme, dass sie es sind liegt allein in unserer Erfahrung begründet, dass wir bisher keine Fehler gefunden haben. Mathematik basiert also ebenfalls auf ausbleibender Falsifikation. Halbwegs komplexe Mathematische Axiomensysteme sind in dem Sinne falsifizierbar, als wir nicht zeigen könnnen, dass sie wiederspruchsfrei sind, und es daher nicht ausgeschlossen ist, dass wir eine Inkonsistenz finden, womit das System als mathematisches falsifiziert wäre. Sprich dein falsifiationismus der Naturwissenschaften wird auch in der Mathematik benutzt und auch in anderen Geisteswissenschaften insbesondere Philosophie.
Wie man an Eules Anmerkung zu Quine sieht kann auch dieser keine Begründung der Erkenntis im rahmen einer halbwegs formalisiertien Philosophie der selben geben. Das geht schlicht grundsätzlich nicht. Es endet immer bei einer Annahme, dass X nun mal wahr ist, weil X.
Meine Frage ist nicht, ob man die kritische Methode auf beide Wissenschafts-Bereiche anwenden kann, da sind wir uns einig.
Sie ist: Welche grundlegenden Methoden es gibt, welche nicht übertrabar sind vom geisteswissenschaftlichen auf den naturwissenschaftlichen Bereich und umgekert. Und falsifizierbarkeit ist nicht das Kriterium das Geisteswissenschaften von Naturwissenschaften trennt. Es trennt Aussagen, erfahrungswissenschaftliche von rein analytischen. Naja wie du dir denken kannst finde ich diese Trennung fragwürdig.
Ich würde das Abgrenzungsproblem dardurch lösen Wissenschaft gar nicht in Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften nach der Art der Methodik zu unterscheiden. Sondern nur nach ihrem Untersuchungsgegenstand. Das ist meises erachtens Alberts Position recht ähnlich.
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Nach Quine sei Verifikation und empirische Adäquatheit einzige Grundlage von Geltung und Bedeutung. Auf welcher Grundlage basiert d i e s e mit Anspruch auf Geltung und Bedeutung gesetzte Aussage, die als solche ja kein Bestandteil eines im Rahmen naturwissenschaftlicher Theoriebildung formulierten, mithin testbaren Aussagensystems darstellt?
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@cptchaos
Du hast geschrieben
„Wirklich?
Also angenommen Mathematik gehört nicht zu den naturwissenschaftlichen Methoden, dann stünde ein Großteil der modernden Naturwissenschaft methodisch auf schwachen beinen. Mathematik gehört aber zu den Methoden der Naturwissenschaft. Mathematik kann man aber auch in der Geisteswissenschaft anwenden.“
Ich hatte geschrieben:
„die logik und mathematik haben zb. keine naturwissenschaftliche methoden“
„Wiederum benutzen müssen die naturwissenschaftler diese werkzeuge [logik und mathematik] um gehaltvolle erkenntnis zuerlangen.“
Du bringst da einiges durcheinander.
1. mathematik gehört zu den werkzeugen der naturwissenschaften
2. mathematik ist eine Formal-/Geistes-/Absolutwissenschaft.
3.habe ich dir schon die antwort geliefert zu deiner frage „warum Trennung der Methoden zwischen Natur- und Geisteswissenschaft sinnvoll sein soll“.
noch mal genauer:
der kritische Rationalismus gilt für alle erkenntnisse, philosophie ethik mathe, recht etc. D.h. die kritische Methode ist überall einsetzbar! Aber, jetzt wirds wichtig, können nur die realwissenschaften die aussagen über die beschaffenheit der realen welt äußern, die naturwissenschaftliche methoden anwenden, nähmlich den falsifikationismus. ich würde gerne einmal sehen wie man die zb. wurzel 2 falsifiziert, wie man werte falsifizieren möchte oder erkenntnistheoretische aussagen. das geht nicht. sie können kritisiert werden aufgrund von argumenten oder mathematischen beweisen. jedoch falsifizieren kann man sich nicht. erkenntnisse der soziobiologie können uns helfen eine bessere ethik zu konstruieren aber auch ihre erkenntnisse können nicht ethische aussagen falsifizieren, während man in der soziobiologie durch experimente, freilandbeobachtunge etc aussagen falsifizieren kann.
eine naturalistische ontologie ändert da garnichts das sind alles wissenschaftstheoretische erkenntnisse die von den den naturalisten vertreten werden. das meiste weiß ich aus mahner/bunge „natur der dinge“ (einteilung der wissenschaften, zahlen „abstrakte Objekte“), Vollmer „wissenschaftstheorie im einsatz“ (werte können nicht falsifiziert werden, falsifikationismus etc), hans alber „traktat über kritische Vernunft“ (kritische methode, falsifikationismus)
link tipps: googel mach nach dr. andreas beyer von den evolutionsbiologen er hat einen text mit ca.8 seiten wo er die unterschiede der wissenschaften erklärt.
und bei wikipedia die artikel über kritischer rationalismus, falsifikationismus sind sher gut!
bei den wikibooks gibt den studienführer hans alber der ist auch super klasse!
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@Ida
Naja, aber das hat nichts mit Naturalismus zu tun, sondern mit speziellen Ausprägungen des Hedonismus. Insbesondere mit sogenanntem positiven Hedonismus; Dem streben nach dem Maximieren der Lust.
Es gibt noch einen negativen Hedonismus welcher im maßvollem Genuss zur Befriedigung der Bedürfnisse das gute Leben sieht.
In diesem Sinn halte ich, und vermutlich viele andere, Lust für gut. Das ist aber eingeschränkt. Nicht die Lust an sich ist Gut. Man ist als Naturalist immer ein wenig verärgert, wenn so getan wird, als hätte man sich keine Gedanken gemacht und nicht differenziert.
Wir diskutieren oben ein wenig Wissenschaftstheorie. Kissler wendet sich in der Polemik oben gegen den von ihm Zitierten Sachverhalt:
„Die Sehnsucht nach einer solchen wissenschaftlichen, genauer: naturalistischen Weltauffassung, derzufolge verlässliche Erkenntnisse über die Welt nur auf naturwissenschaftlichem Wege zu gewinnen sind, hat gute Chancen, mehrheitsfähig zu werden“
Diese Auffassung unterstellt, dass es eine sinnvolle Unterscheidung der Wege der Wissenschaft in Natur- und Nichtnaturwissenschaftliche wege gibt.
Ich sehe nicht, dass es eine Sinnvolle solche Unterscheidung gibt. Die Namensgebung der Wissenschaften richtet sich nach dem untersuchten Gegenständen/Phänomenen/Prozessen nicht nach den Methoden. Das diskutieren wir.
Ich kenne nur eine (angeblich) geisteswissenschaftliche Methode welche Naturwissenschaftler nicht anwenden können. Das ist die Erkenntnis durch Offenbarung.
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„Der Dreisatz lautet: „Alle Menschen streben von Natur aus nach Lust. – Wir wollen das, nach dem die Menschen spontan streben, als obersten Wert, als das Gute setzen. – Die Lust ist gut.“
Ich verstehe mal wieder gar nix. Der Satz macht doch endlich mal Sinn. Worüber diskutiert ihr da oben noch? Wollt ihr keine Lust am Leben haben?
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Quine kann man wirklich als Szientistischen Naturalisten bezeichnen.
Bleibt noch die Frage nach den Methoden: Kann man Methoden der Erkenntnis sinnvoll in Geisteswissenschaftliche und Naturwissenschaftliche trennen?
Für sinnvoll halte ich die Trennung, wenn man mit rein Naturwissenschaftlichen oder rein Geisteswissenschaftlichen jeweils in der Lage ist Wahre aussagen zu Erkennen erkennen.
Diese Trennung halte ich für unmöglich. Insbesondere wenn man eine naturalistische Ontologie voraussetzt. Denn mit dieser sind Gesellschaften und deren Produkte, Personen, deren Verhalten und Gedanken Teil der Natur.
Nissen schrieb:
„naturwissenschaftliche methoden können nur die realwissenschaften: physik,chemie,biologie, psychologie und sozialwissenschaften anwenden.“
Wirklich?
Also angenommen Mathematik gehört nicht zu den naturwissenschaftlichen Methoden, dann stünde ein Großteil der modernden Naturwissenschaft methodisch auf schwachen beinen. Mathematik gehört aber zu den Methoden der Naturwissenschaft. Mathematik kann man aber auch in der Geisteswissenschaft anwenden. Gleiches gilt für Logik.
Ich verstehe nicht warum man meint, dass eine Trennung der Methoden zwischen Natur- und Geisteswissenschaft sinnvoll sein soll. Warum Geisteswissenschaftler grundsätzlich keine Experimente machen können, leuchtet mir auch nicht ein. Mathematiker tun das um z.B. zu Vermutungen zu kommen, die sie dann versuchen zu beweisen.
@Johannes
Ich habe keine Ahnung ob da noch mehr als der Autor hinter steht. Kann sein, dass das alles seine Meinung ist. Die Methode ist aber Propaganda.
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Philosophie kann keine „Magd“ von sonstwas sein. Philosophie ist mE die Ersatzwissenschaft, die immerhin schon mal wichtige (und weniger wichtige) Fragen aufwirft, für die sie eigentlich keine Antworten bieten kann.
Das können dann nur die einzelnen Wissenschaftssparten. Seit Plato hat nicht nur die Physik einige Fragen der Philosophie geklärt…
Daher halte ich persönlich einen rein philosophischen Klärungs- und Beantwortungsversuch für diese Fragen für einfach unzureichend.
Wobei ich denke, daß das Formulieren der Fragen sehr wichtig ist, zumindest vieler dieser Fragen.
Im übrigen mißtraue ich der verschwurbelten Sprache. Wenn einer es nicht schafft, sich klar und verständlich auszudrücken, dann hat er allgemein einen Grund dafür. ungefähr denselben, den die Katholische Kirche hatte, als sie festlegte, daß Liturgien und Bibel nur lateinisch sein dürften, und nicht in der jeweiligen Landessprache.
Wer nicht verstanden werden will…
hat gute Gründe.
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@wahoonie:
„Wir verstehen Herrn Kissler nur nicht…“
Es gibt sogar Leseproben zum Buch „Der aufgeklärte Gott. Wie die Religion zur Vernunft kam.“ auf der Seite hinter deinem Link. Aber allein beim Artikel bleibend, kann ich den *Schauder*, den du bemerkst ebenfalls fühlen. Falls dies seine Philosophie ist, dann ist sie weder die „Magd der Theologie“ noch der (Natur-)Wissenschaft.
@cptchaos:
„Ich habe das gesamte Buch “Der aufgeklärte Gott. Wie die Religion zur Vernunft kam.” von ihm gelesen.“
Das ist sehr opferbereit, beinahe schon eine Selbstgeißelung…
„Es ist Propaganda in Reinstform. Es eignet sich deshalb auch gut zur Analyse der Methoden der Propaganda.“
Wessen Propaganda sollte das sein oder wer außer dem Autor steckt dahinter? Das Buch ist jedenfalls kein theologischer Beitrag.
Nach den Leseproben zum Buch und dem Artikel des Autors scheint mir, dass der Autor sich mit allen scheinbar verbrüdert, verdeckt gegen den Atheismus wendet und sich selbst für einen Fürsprecher des „Absoluten“ haltend – ebenfalls verdeckt – zum Religiösen „bekennt“. Das Buch zitiert viel und reitet im Schaum der Wissenschaften der Natur und der Theologie.
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cptchaos schrieb:
„Welche Methoden gibt es denn, welche nicht auch zu den Methoden der Naturwissenschaften gehören, die Geeignet sein sollen wahre Aussagen zu finden? Warum können und sollten Naturwissenschaftler diese dann nicht benutzen? “
die logik und mathematik haben zb. keine naturwissenschaftliche methoden. in ihnen kommen sogar begriffe vor die in der realen welt garnicht vorhanden sind (abstrakte Objekte z.b wurzel 2). Mathematik und Logik sind formalwissenschaften und zählen zu den geisteswissenschaften.
Wiederum benutzen müssen die naturwissenschaftler diese werkzeuge um gehaltvolle erkenntnis zuerlangen.
naturwissenschaftliche methoden können nur die realwissenschaften: physik,chemie,biologie, psychologie und sozialwissenschaften anwenden.
die aussagen der naturwissenschaften, die ja am wiederstand der realen welt getestet werden sollen, können eben auch nur aussagen aus diesen disziplinen an der realen welt scheitern. philosophie, ethik etc können diese methode nicht anwenden ( was nciht heißen soll das die naturwis. nicht diese disziplinen beeinflussen).
was aber universell gilt ist die methode der kritischen prüfung das ist keine naturwissenschaftliche methode sondern kann und soll überall verwendet werden (der falsifikationismus ist wiederum nur auf naturw. beschränkt)
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Willard van Orman Quine war ein überragender philosoph.
Er hat viel für den naturalismus und die logik getan, in dem „buch materie und ihre schatten“ von kanitschneider wird er auch öfters mal erwähnt. trotzdem gibt es differenzen zwischen den naturalismus a la quine und den „deutschen naturalisten“. was genau das noch mal war weiß ich jetzt nicht mehr 100pro aber ich kann alles nachlesen wenn bedarf besteht.
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für alle Anderen, der hier ist gemeint. Willard van Orman Quine
Wikipedia
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@folgsam:
Ein Paradebeispiel ist Quine.
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@Myron: Wen würdest du als ausgesprochen szientistischen Naturalisten sehen? Kannst du Beispiele nennen? Ich kann mich nicht daran erinnern von jemandem gelesen zu haben, der zb. menschliche Moral allein sozio/evolutionsbiologisch erklären will. Natürlich spielen auch kulturelle und psychologische Phänomene eine Rolle, die jedoch allesamt biologische, soll heissen naturalistische Grundlagen haben.
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@cptchaos:
Im Mittelalter war die Philosophie die Magd der Theologie, und den szientistischen Naturalisten nach hat die Philosophie heutzutage stattdessen die Magd der Wissenschaft, insbesondere der Naturwissenschaft zu sein. Dieser Auffassung zufolge steht die Philosophie in einem einheitlichen Zusammenhang mit der Wissenschaft sowie deren aposteriorischen, empirischen Methoden. Sie gilt dann im Grunde nicht mehr als eigenständige Disziplin, sondern nur noch als Anhängsel der (Natur-)Wissenschaft, d.h. als der allgemeinste, spekulativste Teil der (Natur-)Wissenschaft. Kein Wunder, dass die meisten Szientisten nicht nur metaphysikkritisch, sondern ausgesprochen metaphysikfeindlich gesinnt und generell allem „Unnaturalisierbaren“ abhold sind. Dementsprechend tut sich der szientistische Naturalismus mit ethischen, d.h. normativen, ästhetischen und abstrakten Dingen enorm schwer.
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@Myron
Ich halte diese ganze Konstruktion eines Szientistischen Naturalismus für einen Strohmann.
Abgesehen davon: Welche Methoden gibt es denn, welche nicht auch zu den Methoden der Naturwissenschaften gehören, die Geeignet sein sollen wahre Aussagen zu finden? Warum können und sollten Naturwissenschaftler diese dann nicht benutzen? Insbesondere wenn man eine naturalistische Ontologie zugrunde legt.
beste Grüße,
Eike
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@Nissen, sicher gibt es christliche Philosophen. Ich habe bewusst den Begriff des Theologen gewählt, da liegen Welten zwischen.
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Kissler sollte man Ignorieren. Ich habe das gesamte Buch „Der aufgeklärte Gott. Wie die Religion zur Vernunft kam.“ von ihm gelesen. Es ist Propaganda in Reinstform. Es eignet sich deshalb auch gut zur Analyse der Methoden der Propaganda. Man wird fast alle der „Standard-“ Tricks finden. Argumente die einem (philosophischen) Diskurs angemessen wären hat er nicht. Ich war nach dem Buch sauer, weil ich vermutete, dass der man vorsätzlich Lügt. Aber inzwischen denke ich, dass er es nicht besser kann und nicht besser weiß. (Hab das Buch grade nicht zur Hand daher keine Belege.)
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Naturalismus ist nicht gleich szientistischer, „eliminativistisch-reduktionistischer“ Naturalismus, welcher nur die Naturwissenschaften und deren Methoden gelten lässt.
Es gibt etliche naturalistische Philosophen, die sich im Gegensatz zu den extremen Szientisten in ihren Reihen für einen liberalen, pluralistischen Naturalismus aussprechen, der nicht exklusiv szientistisch ist. (Man beachte aber, dass „nichtszientistisch“ nicht „anti(natur)wissenschaftlich“ bedeutet.)
Literatur:
* De Caro, Mario, and David Macarthur. Naturalism in Question. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2008.
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@nickpol
kann ja auch christliche philosophen geben. in der 12ten klasse haben wir spaemann in ethik gelesen, als philosoph zum thema sterbehilfe. war natürlich nicht meine meinung, mal wieder gleichsetzung mit der euthanasie im dritten reich etc…
soweit ich weiß hat der es auch gar nicht soleicht unter seinen kollegen 😉
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@derautor
ja da stimme ich dir zu.
aber einige moderne philosophen lehnen den begriff menschenwürde ab, weil er nach ihnen metaphysisch aufgeladen sein, (norbert hoerster), peter singer verwendet glaube ich nur würde ohne mensch davor, wuketits lehnt ihn soweit ich weiß auch ab, MSS lehnt sich im manifest an hoerster an etc.
wiederum Birnbacher verwendet ihn, bei kanitschneider hab ich mal gelesen das dadurch dass der mensch seinen lebenssinn selber wählen kann erwächst die würde, also zumindest ansatz weiße.
weißt du zufällig ob sich da gerhard vollmer oder mario bunge dazu geäußert haben.
irgendwie werde ich daraus nicht schlau, bei sovielen unterschiedlichen meinungen.
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Kissler:
Sloterdijk ist ja als Philosoph anerkannt. Spaemann als Berater des Pappas in Rom ist ja wohl eher Theologe. Der hat viel zu viele tote Gottesbeweise im Keller.
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wir verstehen herrn kissler nur nicht, schließlich ist entsprechend diesem mann die existenz gottes eine vernünftige Grundannahme, ohne die unser Leben Spuk und Trug wäre… und als atheist ist man zudem dogmatisch!
Der aufgeklärte Gott. Wie die Religion zur Vernunft kam.
*schauder*
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„Die Wahrheit und das Absolute, die Norm und die Würde – vier für abendländisch fraglos gehaltene Kategorien – scheinen zunehmend begründungspflichtig zu sein, wenn nicht gar unbegründbar.“
Wozu brauchen wir denn das „Absolute“ überhaupt? Was Normen und die Würde betrifft, so kann man sie natürlich wunderbar ohne Gottesbezug begründen:
„Die beiden anderen Komponenten, minimale Freiheit und minimale Selbstachtung, sind vielleicht zu weithin anerkannt, um eines ausführlichen Kommentars zu bedürfen. Sie sind Standardelemente in der rechtlichen Auslegung des Artikels 1 des deutschen Grundgesetzes. Wenn es zu einem Dissens kommt, dann darüber, wo die Grenze zwischen dem Minimum liegt und dem, was darüber hinausgeht. Es herrscht Einigkeit darüber, daß das Recht auf Privatsphäre zu den zentralen Elementen der Menschenwürde gehört, ebenso wie das Verbot der Versklavung, der Folter und der Verfolgung, aber selbstverständlich kommt es immer wieder zu Auseinandersetzungen darüber, wie diese Forderungen im Einzelfall zu interpretieren sind.
http://www.gkpn.de/singer2.htm
„Wie können Gesetze Allgemeingültigkeit beanspruchen, wenn jedes Menschen Genom ganz anders disponiert und demgemäß für ein gesetzeskonformes Leben ansprechbar ist oder nicht? Müssen Legislative und Judikative künftig einem Super-Gen-Ministerium gehorchen?“
Wie können Gesetze gelten, fragt Herr Kissler, wenn sich die Menschen von Natur aus unterscheiden? Als ob man jemals daran gezweifelt hätte, dass Menschen unterschiedlich sind! Und als ob jemals darum eine Gesetzgebung zusammengebrochen wäre!
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